POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat moet dit voorstellen?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:59 schreef Disorder het volgende:
[..]
Niks doen = Geen informatie.
Wel iets doen = Af en toe informatie.
Natuurlijk bestaan er wel goede verhoormethoden wat je niet als martelen hoeft te zien, niet ethisch en niet wettelijk.
-Edit- Ohja, misschien leuk om eens te kijken als voorbeeld daarvoor, de film Basic.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ah, het leger is 'links'?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
en verder martellen levert zelden goede/betrouwbare info op.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wat moet dit voorstellen?
Natuurlijk bestaan er wel goede verhoormethoden wat je niet als martelen hoeft te zien, niet ethisch en niet wettelijk.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoezo?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.
quote:
quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef tvlxd het volgende:
Het is voor media ook handiger om het op zo'n tijdstip te publiceren. Geheid dat het meer aandacht krijgt als er verkiezingen zijn.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Als Kamp hier vanaf wist mag ie wat mij betreft wieberen wegens persoonlijk falen. Als ie er niks van afwist mag ie wieberen op basis van ministeriele verantwoordelijkheid.
Conclusie: wegwezen.
Conclusie: wegwezen.
Het kan ook zijn dat het verhaal nu rond is en dat ze er daarom mee naar buiten komen.quote:
Niet overal zit een strategie of complot achter.
Ministriële verantwoordelijkheid houdt niet in dat bij elke fout van ambtenaren of andere personen die onder het ministerie vallen, de minister opstappen moet. Het betekent dat de minister de eindverantwoordelijke is. Als bij herhaling blijkt dat hij zijn ministerie niet zo kan omvormen dat het goed werkt en correct informatie geeft, zoals misschien wel in het geval van Donner, dan kun je menen dat zo'n minister op moet stappen, maar niet als iemand toevallig een foutje maakt.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
Ik beweer ook niet hij bij elke willekeurige fout moet opstappen. Bepaalde feiten zijn echter wel dusdanig serieus dat je daar als minister je verantwoordelijkheid voor moet nemen. Donner en Dekker hebben dat uitstekend begrepen, marteling valt wat mij betreft in hetzelfde rijtje.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef tvlxd het volgende:
Ministriële verantwoordelijkheid houdt niet in dat bij elke fout van ambtenaren of andere personen die onder het ministerie vallen, de minister opstappen moet. Het betekent dat de minister de eindverantwoordelijke is. Als bij herhaling blijkt dat hij zijn ministerie niet zo kan omvormen dat het goed werkt en correct informatie geeft, zoals misschien wel in het geval van Donner, dan kun je menen dat zo'n minister op moet stappen, maar niet als iemand toevallig een foutje maakt.
Kan je niet van NOS Teletekst zeggen, hebben zelfs een aparte kop erboven gezet.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
Clarkson: Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary... That's what gets you.
Hij is ervoor verantwoordelijk dat het wordt opgelost. We moeten afwachten hoe de situatie nu precies zit, maar als blijkt dat minister Kamp meer wist of meer had kunnen weten, dan lijkt het mij inderdaad niet meer dan logisch dat hij opstapt, maar uit wat nu bekend is, hoeft hij die conclusie niet te trekken.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:14 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik beweer ook niet hij bij elke willekeurige fout moet opstappen. Bepaalde feiten zijn echter wel dusdanig serieus dat je daar als minister je verantwoordelijkheid voor moet nemen. Donner en Dekker hebben dat uitstekend begrepen, marteling valt wat mij betreft in hetzelfde rijtje.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Dat doen ze volgens mij met elk onderwerp waar drie of meer berichten over op teletekst staan. En terecht in dit geval trouwens.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:15 schreef vw_caddy het volgende:
[..]
Kan je niet van NOS Teletekst zeggen, hebben zelfs een aparte kop erboven gezet.
idd een beetje vreemd ja.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
De NOS heeft er al een sectie op teletekst aan gewijd:
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Nee, sorry, dan hebben we toch een ander idee van ministeriele verantwoordelijkheid. Het gaat hier niet om de vraag of Kamp fouten heeft gemaakt, of dat ie gefaald is in het omvormen, of dat ie niet goed geinformeerd is.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Hij is ervoor verantwoordelijk dat het wordt opgelost. We moeten afwachten hoe de situatie nu precies zit, maar als blijkt dat minister Kamp meer wist of meer had kunnen weten, dan lijkt het mij inderdaad niet meer dan logisch dat hij opstapt, maar uit wat nu bekend is, hoeft hij die conclusie niet te trekken.
Het gaat er om dat er gemarteld is door onze militairen en dat de minister van Defensie daar op aangesproken moet worden door het volk. Wat mij betreft is dit ernstig genoeg om voor op te stappen, of Kamp daar nou persoonlijk fouten in heeft gemaakt of niet.
Ik vind Kamp persoonlijk trouwens een van de schaarse topministers in dit kabinet, voor de goede orde
Dan zijn ze niet consequent, per dag staan er meerdere verkiezingsberichten op zonder eigen sectie. Iets dergelijks moet je doen bij een overlijden of een ernstige ramp, maar hierbij.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat doen ze volgens mij met elk onderwerp waar drie of meer berichten over op teletekst staan. En terecht in dit geval trouwens.
Clarkson: Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary... That's what gets you.
Dat zijn dan geen verkiezingsberichten die over hetzelfde onderwerp gaan. Stel dat er drie berichten op staan over bijvoorbeeld een bepaald debat, dan komt daar wel een apart kopje voor.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:21 schreef vw_caddy het volgende:
[..]
Dan zijn ze niet consequent, per dag staan er meerdere verkiezingsberichten op zonder eigen sectie. Iets dergelijks moet je doen bij een overlijden of een ernstige ramp, maar hierbij.
Dat is een politicus, dit nieuws komt niet van politici hoor.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Dat weet je best. Net zoals Zalm ineens met meevallers komt.
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.
Als nu blijkt dat Kamp hier niet preceis de vinger aan de pols heeft gehouden, dan krijgt hij het lastig.
Als nu blijkt dat Kamp hier niet preceis de vinger aan de pols heeft gehouden, dan krijgt hij het lastig.
Als Kamp hiervan op de hoogte was, maar het onder de pet heeft proberen te houden, is opstappen zonder meer noodzakelijk. Sec heeft hij dan zelfs een strafbaar feit gepleegd.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.
Als nu blijkt dat Kamp hier niet preceis de vinger aan de pols heeft gehouden, dan krijgt hij het lastig.
In een bredere context kun je jezelf afvragen in hoeverre hij verantwoordelijk is geweest voor het creeren van een omgeving en een klimaat waarin dit mogelijk is geworden. En of hij wel goed voorzien heeft in het nemen van tegenmaatregelen.
Het eerste kan hard gemaakt worden, het tweede is te vaag dus zal altijd ter discussie kunnen blijven.
The End Times are wild
Kappen met die missies dus, of met 't Nederlandse leger in het algemeen. Voegt geen reet toe.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.
Misschien stem ik wel SP.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Het bewuste artikel:
De reactie van Kamp komt zo raar op me over. Gisteravond zou hij geinformeerd zijn, vanochtend moest hij basisfeiten verzamelen en tijdens de persconferentie net gaf hij aan dat hij op de hoogte was van een onderzoek van de Marechaussee.
De Volkskrantquote:Nederlanders martelden Irakezen
Van onze verslaggever Jan Hoedeman
AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.
Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’
De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.
‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’
In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.
Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’
De reactie van Kamp komt zo raar op me over. Gisteravond zou hij geinformeerd zijn, vanochtend moest hij basisfeiten verzamelen en tijdens de persconferentie net gaf hij aan dat hij op de hoogte was van een onderzoek van de Marechaussee.
quote:Van Baalen: VVD gaat uit van goede trouw Nederlandse militairen in Irak
VVD-woordvoerder Hans van Baalen gaat uit van de goede trouw van de Nederlandse militairen in Irak totdat het tegendeel onomstotelijk is komen vast te staan. De VVD is er niet van overtuigd dat onze militairen zich aan marteling hebben schuldig gemaakt. Onze militairen voeren in zeer gevaarlijke omstandigheden missies uit. Het past niet hen reeds te veroordelen op basis van ‘horen zeggen’. Ook in de zaak-Eric O. bleken de feiten volstrekt anders te liggen dan eerst werd gedacht.
De VVD vindt dat minister Kamp van Defensie zo spoedig mogelijk de Kamer over de feiten moet inlichten. “Eerst op basis van de feiten kunnen conclusies worden getrokken”, aldus Van Baalen. “Het nú eisen van een parlementair onderzoek door sommige Kamerfracties is niet alleen voorbarig, maar ook schadelijk voor de goede reputatie die onze militairen terecht hebben. Ook in verkiezingscampagnes gaat zorgvuldigheid voor snelheid.”
quote:***************************************
Kamp:geen strafbare feiten in Irak
***************************************
` Nederlandse officieren hebben in 2003
bij ondervragingen in Irak gevangenen
natgegooid met water,skibrillen opgezet
en blootgesteld aan harde muziek.Dat
heeft minister Kamp bevestigd.Destijds
heeft de marechaussee vastgesteld dat
er geen strafbare feiten zijn gepleegd.
Kamp was op de hoogte.Er zijn vijftien
Iraakse gevangenen ondervraagd.Het
onderzoek werd ingesteld nadat aan Den
Haag was gemeld dat de gevangenen
"onderzorgvuldig waren behandeld".
|
|
