het komt hierop neer.
om in god te geloven moet je in ieder geval 2 stellingen voor waar aannemen, namelijk
1. iets kan niet uit niets ontstaan, leven kan niet uit dood ontstaan.
2. iets kan niet altijd hebben bestaan, alles moet ooit een oorsprong hebben.
als je deze twee stellingen toepast op de mensheid, kom je tot de conclusie dat de evolutietheorie niet kan kloppen en dat er dus een god moet bestaan.
maar wat als we deze twee stellingen toepassen op god zelf? je krijgt dan:
1. god kan niet zomaar zijn ontstaan
2. god kan ook niet altijd al hebben bestaan.
met andere woorden, god moet een schepper hebben, en die schepper moet ook weer een schepper hebben, enzovoort.
samengevat kun je de twee stellingen voor waar aannemen. in dat geval kan god niet bestaan, en de evolutietheorie ook niet. of je neemt beide stellingen voor onwaar aan, in dat geval kan god wel bestaan, maar kan de evolutietheorie ook bestaan, waarmee god weer overbodig wordt.
met andere woorden, de redenatie dat de mens door god is geschapen, kan niet kloppen.
quote:alles heeft een begin. uiteraard ook een eindeop zaterdag 19 augustus 2006 00:28 schreef onemangang het volgende:
en als er nou nooit een begin is geweest?
quote:dan kan het leven ook altijd al hebben bestaan, en is god dus overbodig als schepper.op zaterdag 19 augustus 2006 00:28 schreef onemangang het volgende:
en als er nou nooit een begin is geweest?
quote:dat kan niet, want als je uitgaat van determinisme/causaliteit dan zou het moment nu niet kunnen bestaan wanneer er een oneindig verleden is.op zaterdag 19 augustus 2006 00:28 schreef onemangang het volgende:
en als er nou nooit een begin is geweest?
quote:waarom zou dat zo moeten zijn?op zaterdag 19 augustus 2006 00:29 schreef the_terminator het volgende:
[..]
alles heeft een begin. uiteraard ook een einde
quote:het gaat me er ook niet om het bekeren van gelovigen, die zijn toch al te ver heen, het gaat me gewoon om het houden van een discussie in hoeverre het mogelijk is op theoretische gronden het niet bestaan van een god aan te tonen.op zaterdag 19 augustus 2006 00:29 schreef mcnasty het volgende:
ondanks dat ik het voor en groot deel met je eens ben denk ik niet dat je ver gaat komen met deze discussie. ik heb nog nooit een argument gehoord dat een nie-gelovige deed bekeren of een gelovige zijn geloof deed opgeven. jouw argumenten zijn ook niet bepaald nieuw en komen ook in bijna geloofsgevecht naar voren. ik bedoel, wat voor zin heeft het om met mensen te discusieren die hun 'bewijs' uit een sprookjesboek halen?
quote:welke filosoof precies?op zaterdag 19 augustus 2006 00:32 schreef isegrim het volgende:
of je komt even met een verhaal dat door filosofen al duizend jaar geleden werd uitgekauwd.
quote:
quote:de onmogelijkheid van het overbruggen van een actuele oneindigheid
het heden is tot stand gekomen door een opeenvolging van oorzaken in de geschiedenis van het universum. wanneer het verleden niet plaats gevonden zou hebben, zou het heden niet kunnen bestaan, omdat het heden de overbrugging is van het verleden. het verleden draagt een specificeerbare vastgestelde hoeveelheid van gebeurtenissen in zich. de keten van die gebeurtenissen moet een eerste gebeurtenis hebben. zonder een eerste gebeurtenis, zou er geen tweede, derde, of nde gebeurtenis kunnen zijn, die tot het huidige moment t leidt.
als het verleden uit een oneindige reeks van oorzaken en gevolgen zou bestaan, dan zouden we nooit het heden kunnen bereiken, omdat het heden de overbrugging is van alle gebeurtenissen uit het verleden. een actuele oneindigheid waarbij gebeurtenissen elkaar in de tijd opvolgen leidt dus tot de absurde conclusie dat het heden niet bestaat.
quote:of je post even de 'uitgekauwde' info waar de ts blijkbaar geen weet van heeft in plaats van bijdehand te doen.op zaterdag 19 augustus 2006 00:32 schreef isegrim het volgende:
of je komt even met een verhaal dat door filosofen al duizend jaar geleden werd uitgekauwd.
quote:oftewel, als door middel van logica het bestaan van een god eenmaal aannemelijk is gemaakt, moet vanaf dat moment elke vorm van logica worden stopgezet? beetje makkelijk.op zaterdag 19 augustus 2006 00:34 schreef het_fokschaap het volgende:
binnen god's schepping gelden de regels die jij noemt. god staat buiten de schepping en deze regels zijn dus niet zomaar toepasbaar.
quote:dmv van logica is god niet zomaar aannemelijk te maken. dat op zich is al onderdeel van het geloof.op zaterdag 19 augustus 2006 00:36 schreef schepseltje het volgende:
[..]
oftewel, als door middel van logica het bestaan van een god eenmaal aannemelijk is gemaakt, moet vanaf dat moment elke vorm van logica worden stopgezet? beetje makkelijk.
like, er zweven een paar gasjes rond in de ruimte en opeens is daar een heelal. (en waar kwamen die gassen dan vandaan?) wauwie.
iets moet ons toch gemaakt hebben.
quote:en dat iets dat was er wel gewoon zomaarop zaterdag 19 augustus 2006 00:38 schreef itsme-hck het volgende:
als je d'r van uit gaat dat god niet bestaat, waar komt deze planeet dan vandaan?
like, er zweven een paar gasjes rond in de ruimte en opeens is daar een heelal. wauwie.
iets moet ons toch gemaakt hebben.
quote:en dat 'iets' is een mythologische vaderfiguur met een lange baard die met behulp van klei mensen boetseert?op zaterdag 19 augustus 2006 00:38 schreef itsme-hck het volgende:
als je d'r van uit gaat dat god niet bestaat, waar komt deze planeet dan vandaan?
like, er zweven een paar gasjes rond in de ruimte en opeens is daar een heelal. wauwie.
iets moet ons toch gemaakt hebben.
quote:eigenlijk was dat verkeerd geschreven, het moest zijn: volgens mij heeft alles een begin. als je bijvoorbeeld naar de natuur om je heen kijkt dan zie je dat alles ergens begint, het is er niet zomaar. uiteraard kan de cyclus van begin en einde eventueel wel in de oneindigheid doorgaan. wie weet wat er voor dit universum is geweest, en wat daar weer voor...
quote:iddop zaterdag 19 augustus 2006 00:39 schreef het_fokschaap het volgende:
en dat iets dat was er wel gewoon zomaar
mensen zijn zo complex dat ze door een -nog veel complexere- macht gemaakt moeten zijn
maar die -nog veel complexere- macht kan wel ineens ontstaan zijn
quote:deze stelling spreekt zichzelf tegen. als iets niet zomaar vanuit het niets kan ontstaan (en dus een geschiedenis moet hebben), wat zorgt er dan voor dat die 'eerste gebeurtenis' gebeurt?op zaterdag 19 augustus 2006 00:33 schreef spoor4 het volgende:
de onmogelijkheid van het overbruggen van een actuele oneindigheid
het heden is tot stand gekomen door een opeenvolging van oorzaken in de geschiedenis van het universum. wanneer het verleden niet plaats gevonden zou hebben, zou het heden niet kunnen bestaan, omdat het heden de overbrugging is van het verleden. het verleden draagt een specificeerbare vastgestelde hoeveelheid van gebeurtenissen in zich. de keten van die gebeurtenissen moet een eerste gebeurtenis hebben. zonder een eerste gebeurtenis, zou er geen tweede, derde, of nde gebeurtenis kunnen zijn, die tot het huidige moment t leidt.
als het verleden uit een oneindige reeks van oorzaken en gevolgen zou bestaan, dan zouden we nooit het heden kunnen bereiken, omdat het heden de overbrugging is van alle gebeurtenissen uit het verleden. een actuele oneindigheid waarbij gebeurtenissen elkaar in de tijd opvolgen leidt dus tot de absurde conclusie dat het heden niet bestaat.
quote:de natuur bestaat uit cyclussen die zich blijven herhalen, dat is voor mij iets heel anders dan ontstaan vanuit het niets en verdwijnen in het niets.op zaterdag 19 augustus 2006 00:42 schreef the_terminator het volgende:
[..]
eigenlijk was dat verkeerd geschreven, het moest zijn: volgens mij heeft alles een begin. als je bijvoorbeelt naar de natuur om je heen kijkt dan zie je dat alles ergens begint, het is er niet zomaar. uiteraard kan de cyclus van begin en einde eventueel wel in de oneindigheid doorgaan. wie weet wat er voor dit universum is geweest, en wat daar weer voor...
[ Bericht 0% gewijzigd door McNasty op 19-08-2006 00:54:58 ]
quote:een hele harde knal of een almachtige god (de onbewogen beweger).op zaterdag 19 augustus 2006 00:43 schreef mcnasty het volgende:
[..]
deze stelling spreekt zichzelf tegen. als iets niet zomaar vanuit het niets kan ontstaan (en dus een geschiedenis moet hebben), wat zorgt er dan voor dat die 'eerste gebeurtenis' gebeurt?
er is iets dat tijd/causaliteit 'veroorzaakt' of 'start'.
quote:ik denk niet dat je helemaal een goed beeld hebt van de natuurkunde van ons universum. vooral omdat je denkt dat het heelal onstaan is uit gasjes die in de ruimte rondzweven?op zaterdag 19 augustus 2006 00:38 schreef itsme-hck het volgende:
als je d'r van uit gaat dat god niet bestaat, waar komt deze planeet dan vandaan?
like, er zweven een paar gasjes rond in de ruimte en opeens is daar een heelal. (en waar kwamen die gassen dan vandaan?) wauwie.
iets moet ons toch gemaakt hebben.
wel ben ik met je eens dat het iets uit het niets een moeilijk verhaal is maar waarom zou dat iets vanuit een hoger wezen moeten zijn? waar komt die dan vandaan? zo kan je wel eeuwig door blijven lullen in circels. feit is dat we er zijn en dat er totaal geen bewijs is van een intelligentie die achter ons ontstaan zou moeten zitten dus is logischer en ook veel eerlijker om simpelweg te zeggen dat we gewoon niet weten wat er hiervoor was dan er allemaal domme sprookjes omheen te verzinnen.
quote:zou dat niet vet zijn?op zaterdag 19 augustus 2006 00:40 schreef spoor4 het volgende:
[..]
en dat 'iets' is een mythologische vaderfiguur met een lange baard die met behulp van klei mensen boetseert?
ik zeg niets over een man met een lange baard.
ik zeg alleen dat de theorie van ts niet mogelijk is.
quote:heel mooi topic over geweest : de nachtmerrie van de theoloog, ooit geopend door rereformed.op zaterdag 19 augustus 2006 00:47 schreef spoor4 het volgende:
de mensheid stelt op het niveau van het heelal ook totaal niks voor. het is de arrogantie van de mensen die er voor zorgt dat mensen denken dat alles om hen draait (aarde als middelpunt) en dat alles gemaakt is door een 'menselijke' god.
quote:je zegt ook nog dat er wel iets moet zijn wat iets anders gemaakt heeftop zaterdag 19 augustus 2006 00:52 schreef itsme-hck het volgende:
ik zeg alleen dat de theorie van ts niet mogelijk is.
quote:mja.op zaterdag 19 augustus 2006 00:43 schreef schepseltje het volgende:
[..]
idd
mensen zijn zo complex dat ze door een -nog veel complexere- macht gemaakt moeten zijn
maar die -nog veel complexere- macht kan wel ineens ontstaan zijn
is het iemand al wel 'ns opgevallen dat we eigenlijk al eeuwen proberen onszelf na te maken?
van energie opwekken tot aan computers, alles is op onszelf gebaseerd.
voorbeeldje, wij "lopen" op eten etc. computers op stroom.
wij besturen alles met een brein, verbonden aan losse spieren die alleen maar heen en weer kunnen gaan. ziet men de vergelijking met bijv. een moederbord + cd-speler?
daarnaast hebben wij ook nog een ziel, waarmee we kunnen liefhebben, haten etc.
dit is zelfs zó complex dat de techniek niet eens in de richting komt.
dat kan toch niet ontstaan zijn uit de visjes of een oerknal?
quote:leg nu eens uit waarom. zonder dooddoeners dit keer aub.op zaterdag 19 augustus 2006 00:52 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
ik zeg alleen dat de theorie van ts niet mogelijk is.
we gaan even uit van de theorie van de ts, dat alles een begin en een einde heeft.
onze aarde moet dus ergens uit ontstaan zijn...
waaruit?
dat moet ook weer ergens uit onstaan zijn...
waaruit?
etc etc etc.
zoiets kun je toch niet verklaren met een oerknal? (want die heeft ook een begin)
en zelfs als er een oerknal was, wie gelooft er dan dat een aap opeens een mens werd?
er moet dus iets boven ons zijn.
al is 't maar gewoon het heelal.
er is iets groters wat wij niet kunnen snappen.
quote:geheel offtopic, maar wie is dat ventje in je ava ook maar weer. kan er niet opkomenop zaterdag 19 augustus 2006 00:57 schreef mcnasty het volgende:
[..]
leg nu eens uit waarom. zonder dooddoeners dit keer aub.
maar in hoever geloof jij in jezus? wat vind je daarvan waar en niet waar?
quote:jud laipply, http://www.evolutionofdance.comop zaterdag 19 augustus 2006 01:01 schreef s1nn3rz het volgende:
[..]
geheel offtopic, maar wie is dat ventje in je ava ook maar weer. kan er niet opkomen
quote:thx!op zaterdag 19 augustus 2006 01:03 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
jud laipply, http://www.evolutionofdance.com
quote:jezus was gewoon een dwaas die een armoedige bevolking wist mee te krijgen in een mislukte opstand, en pas 3 eeuwen later door de romeinen is verheven tot mythisch figuur.op zaterdag 19 augustus 2006 01:01 schreef fokkedop het volgende:
mjah, ben ik het wel met je eens ts. puik!
maar in hoever geloof jij in jezus? wat vind je daarvan waar en niet waar?
overigens moet je het wel- of niet bestaan van god los zien van het christendom, ook al zou er een god bestaan, dan nog is dat geen enkel bewijs voor wat er in de bijbel staat.
quote:da's jud laipplyop zaterdag 19 augustus 2006 01:01 schreef s1nn3rz het volgende:
[..]
geheel offtopic, maar wie is dat ventje in je ava ook maar weer. kan er niet opkomen
(klikbaar)quote:waarom vind je dit zo moeilijk te geloven dan?op zaterdag 19 augustus 2006 01:00 schreef itsme-hck het volgende:
en zelfs als er een oerknal was, wie gelooft er dan dat een aap opeens een mens werd?
quote:waarom niet? de schatting op dit moment (aan de hand van gemiddelden van zichbare sterren) is dat er 70,000,000,000,000,000,000,000 sterren zijn. probeer dan daarna eens te bevatten hoeveel atomen er dus alleen al rond die sterren zweven. dan negeren we nog de atomen die zich in andere plekken ophouden. hoeveel chemische combinaties denk je dat er simpelweg op dit moment alleen al bestaan (dan negeer ik nog de tijdspanne van miljarden jaren waarin elk moment eigenlijk weer een nieuw 3 dimensionaal universum is met anders gerangschikte materie)? vind je het dan nog steeds raar dat er ergens in dit belachelijk gigantische universum een plekje is waar leven zich heeft kunnen ontwikkelen en daarbinnen zich een soort heeft kunnen evolueren met onze hersencapaciteit?op zaterdag 19 augustus 2006 00:56 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
mja.
is het iemand al wel 'ns opgevallen dat we eigenlijk al eeuwen proberen onszelf na te maken?
van energie opwekken tot aan computers, alles is op onszelf gebaseerd.
voorbeeldje, wij "lopen" op eten etc. computers op stroom.
wij besturen alles met een brein, verbonden aan losse spieren die alleen maar heen en weer kunnen gaan. ziet men de vergelijking met bijv. een moederbord + cd-speler?
daarnaast hebben wij ook nog een ziel, waarmee we kunnen liefhebben, haten etc.
dit is zelfs zó complex dat de techniek niet eens in de richting komt.
dat kan toch niet ontstaan zijn uit de visjes of een oerknal?
wij hebben geen ziel, we draaien slechts op de chemische reacties in ons brein die ons als entiteit een intelligentie en observatievoormogen geven die gewoon boven de andere dieren op deze planeet uit steekt.
het lukt programmeurs idd niet om zomaar een menselijke intelligentie na te bootsen ook simpelweg omdat de regels van het programmeren te strict en exact zijn om ons op fouten gebaseerde brein te laten functioneren. het zijn juist de limieten aan onze hersencapaciteit die ons menselijke intelligentie geven. zo zou een computer tot in de eeuwigheid bijvoorbeeld om een ingewikkelde calculatie kunnen blijven steken. mensen raken dan juist al snel in de war en bovendien verveeld en gaan andere dingen doen zoals breezahs versieren op msn of bushokjes mollen.. tsja.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 19-08-2006 01:16:24 ]
quote:en hoe kwamen al die leuke stofjes daar dan?op zaterdag 19 augustus 2006 01:09 schreef specialk het volgende:
[..]
waarom niet? de schatting op dit moment (aan de hand van gemiddelden van zichbare sterren) is dat er 70,000,000,000,000,000,000,000 sterren zijn. probeer dan daarna eens te bevatten hoeveel atomen er dus alleen al rond die sterren zweven. dan negeren we nog de atomen die zich in andere plekken ophouden. hoeveel chemische combinaties denk je dat er simpelweg op dit moment alleen al bestaan (dan negeer ik nog de tijdspanne van miljarden jaren waarin elk moment eigenlijk weer een nieuw 3 dimensionaal universum is met anders gerangschikte materie)? vind je het dan nog steeds raar dat er ergens in dit belachelijk gigantische universum een plekje is waar leven zich heeft kunnen ontwikkelen en daarbinnen zich een soort heeft kunnen evolueren met onze hersencapaciteit?
quote:oh, dus als een man een vrouw ziet dan lijkt het maar of hij van 'r houdt, maar het is eigenlijk gewoon een chemisch stofje?wij hebben geen ziel, we draaien slechts op de chemische reacties in ons brein die ons als entiteit een intelligentie en observatievoormogen geven die gewoon boven de andere dieren op deze planeet uit steekt.
man, denk je nou echt dat iets dat zo complex is alleen maar uit chemische stoffen bestaat?
we hebben nog maar net ontdekt wat atomen zijn, en jij denkt de mens te snappen?
ga naar school ofzo.
quote:waar slaat dat dan weer op?het lukt programmeurs idd niet om zomaar een menselijke intelligentie na te bootsen ook simpelweg omdat de regels van het programmeren te strict en exact zijn om ons op fouten gebaseerde brein te laten functioneren. het zijn juist de limieten aan onze hersencapaciteit die ons menselijke intelligentie geven. zo zou een computer tot in de eeuwigheid bijvoorbeeld om een ingewikkelde calculatie kunnen blijven steken. mensen raken dan juist al snel in de war en bovendien verveeld en gaan andere dingen doen zoals breezahs versieren op msn of bushokjes mollen.. tsja.
vanuit jouw oogpunt is de menselijke redenering van 1/4=0.25 dus fout.
alleen 0.25000000 (tot in het oneindige) zou goed zijn, en dus zijn wij bekrompen wezens die te lui zijn om iets te snappen.
gozer, wij hebben de computers gemaakt naar ons beeld.
wij hebben die dingen de mogelijkheid gegeven om te rekenen.
wij hebben de getallen uitgevonden.
wij gaven ze energie.
en computers hebben het dan eerder goed dan mensen?
zij kunnen alleen wat wij ze geven.
ze zijn sneller dan wij in rekenen, maar alleen omdat zij zichzelf niet in leven hoeven te houden.
als ons complete brein zich zou richten op rekenen wonnen we het makkelijk, weet ik zeker.
maar wij moeten ademen, onszelf herstellen (heeft een computer dat al eens gedaan), etc.
daarnaast, als je de inhoud van een brein vergelijkt met een hd...
elk bewust moment dat je meemaakt zit daar ergens opgeslagen.
tot in de kleinste details, zoals geuren en mieren die over de vloer lopen.
sla dat maar eens op op 'n hd.
quote:door god? maar hoe kwam die daar dan..op zaterdag 19 augustus 2006 01:24 schreef itsme-hck het volgende:
en hoe kwamen al die leuke stofjes daar dan?
quote:dit is ondertussen al redelijk bewezen, en wordt gebruikt als de voornaamste theorie. dus, eigenlijk zou jij beter nog een paar lessen kunnen gebruikenop zaterdag 19 augustus 2006 01:24 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
oh, dus als een man een vrouw ziet dan lijkt het maar of hij van 'r houdt, maar het is eigenlijk gewoon een chemisch stofje?
man, denk je nou echt dat iets dat zo complex is alleen maar uit chemische stoffen bestaat?
we hebben nog maar net ontdekt wat atomen zijn, en jij denkt de mens te snappen?
ga naar school ofzo.
[..]
hier: http://www.oxytocin.org/oxytoc/love-science.html
quote:geldt dat niet alleen in ons sociaal geconstructureerde wereld waar tijd een relatief begrip is?op zaterdag 19 augustus 2006 00:30 schreef spoor4 het volgende:
[..]
dat kan niet, want als je uitgaat van determinisme/causaliteit dan zou het moment nu niet kunnen bestaan wanneer er een oneindig verleden is.
hij zat naast me in de bus te wachten op een telefoontje.
quote:heb ik al uitgelegd in mijn vorige reply; dat weten we niet. we kunnen alleen maar terugberedeneren tot een tijd dat alles veel dichter op elkaar zat. hoe verder je terug gaat hoe minder exact en vager de berekeningen worden. jij gaat er alleen vanuit dat complexiteit iets is wat alleen maar door een complex iets gemaakt kan worden terweil het juist zo is dat simpele omstandigheden gecombineerd tot eeuwige complexiteit kunnen zorgen.op zaterdag 19 augustus 2006 01:24 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
en hoe kwamen al die leuke stofjes daar dan?
quote:klopt.[..]
oh, dus als een man een vrouw ziet dan lijkt het maar of hij van 'r houdt, maar het is eigenlijk gewoon een chemisch stofje?
quote:jij praat hier als iemand die blijkbaar niet echt heeft opgelet tijdens de lessen natuurkunde, scheikunde en biologie. misschien moet je je maar eens beter inlezen alvoorns je je zomaar als een moker in zo'n ingewikkeld exact onderwerp gaat lopen rammen.man, denk je nou echt dat iets dat zo complex is alleen maar uit chemische stoffen bestaat?
we hebben nog maar net ontdekt wat atomen zijn, en jij denkt de mens te snappen?
ga naar school ofzo.
quote:alweer snap jij mijn betoog totaal niet. het is juist de vergeetachtigheid en de fouten in logica die wij als mensen vertonen die niet inherent zijn aan hoe computers zelf werken.[..]
waar slaat dat dan weer op?
vanuit jouw oogpunt is de menselijke redenering van 1/4=0.25 dus fout.
alleen 0.25000000 (tot in het oneindige) zou goed zijn, en dus zijn wij bekrompen wezens die te lui zijn om iets te snappen.
quote:ok, gebruik jij je hele brein maar eens om de eerste 1000 priemgetallen uit te rekenen. niet valsspelen he. en geef me geen smoesje zovan: "ja maar ik moest ademen" ... dat zeggen ze allemaalgozer, wij hebben de computers gemaakt naar ons beeld.
wij hebben die dingen de mogelijkheid gegeven om te rekenen.
wij hebben de getallen uitgevonden.
wij gaven ze energie.
en computers hebben het dan eerder goed dan mensen?
zij kunnen alleen wat wij ze geven.
ze zijn sneller dan wij in rekenen, maar alleen omdat zij zichzelf niet in leven hoeven te houden.
als ons complete brein zich zou richten op rekenen wonnen we het makkelijk, weet ik zeker.
maar wij moeten ademen, onszelf herstellen (heeft een computer dat al eens gedaan), etc.
quote:ze hebben al ongeveer uitgerekend wat de capaciteit van een menselijk brein is in de units van bits en bytes. dit is een gigantisch getal simpelweg omdat er veel neuronen in je hernsenpan zitten. maar het gebruik ervan is erg inefficient vergeleken met computers. harddrives onthouden alles en exact zoals ingevoerd. menselijke herinneringen raken verloren bij het afsterven van verbindingen tussen neuronen en verandere of vervagen.daarnaast, als je de inhoud van een brein vergelijkt met een hd...
elk bewust moment dat je meemaakt zit daar ergens opgeslagen.
tot in de kleinste details, zoals geuren en mieren die over de vloer lopen.
sla dat maar eens op op 'n hd.
je kan eigenlijk met goed fatsoen het menselijk brein in haar functionaliteit niet echt met een computer vergelijken aangezien de sterke en zwakke punten van elk systeem onverenigbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 19-08-2006 01:47:25 ]
quote:om je even aan te vullen. het grote verschil is dat een computer met logica werkt. 0 en 1. verder is er niks, het menselijk brein word beinvloed door emoties, ziekte, leeftijd en chemische reacties. hierdoor is het menselijk brein geen logisch orgaan.op zaterdag 19 augustus 2006 01:36 schreef specialk het volgende:
je kan eigenlijk met goed fatsoen het menselijk brein in haar functionaliteit niet echt met een computer vergelijken aangezien de sterke en zwakke punten van elk systeem onverenigbaar zijn.
als er in het begin helemaal niets aanwezig was, hoe kon er dan "iets" uit onstaan? aannemende dat er dus ook geen energie aanwezig was.
waar de fuck haal jij het lef vandaan om aan mijn bestaan te twijfelen
quote:en die god bestond wel altijd al? of is door 'iets' gecreeerd? dat is de vraag dusop zaterdag 19 augustus 2006 03:07 schreef tjahzi het volgende:
das net hetzelfde als de bigbang.... moet toch ergens uit ontstaan zijn? uit een klomp gas en weet ik veel wat, waar is dat dan weer uit ontstaan? waar komt het vandaan? dingen die we helaas nooit te weten zullen komen. misschien bestaat er daarom wel een god die het gecreeerd heeft...
ik zat zo te denken..stel je voor dat je een paar mieren vangt en in een schoenedoos doet met plantjes en dingetjes en aarde enzo.
geef die doos aan je zusje en zeg erbij dat ze wel precies moet doen wat jij zegt met die mieren.
ondertussen zeggen jouw ouders dat je niet moet overdrijven met je zusje.
die mieren hebben geen idee wie de baas over hun speelt en dat er over diegene weer iemand de baas speelt en hebben geen idee van de wereld.
wij hebben toch geen idee van het universum, het einde van het heelal en dat soort dingen...
wat nou als wij gewoon inderdaad van god zijn en hij is ook weer deel van iets anders..en
wij de mieren zijn en god het zusje is.
dan kan je weer doorgaan van ja wie is de baas over god en wie is daar de baas weer over.
inderdaad hetzelfde als waar is het einde van het heelal en wat komt erna en waar is daar het einde van.
wij vinden dieren dom, maar we zijn zelf ook dom.niemand weet de antwoorden op deze dingen.
quote:leuk verhaaltje... maar geen antwoord op de vraagop zaterdag 19 augustus 2006 03:18 schreef bxie het volgende:
ik heb een hele gekke gedachte...
ik zat zo te denken..stel je voor dat je een paar mieren vangt en in een schoenedoos doet met plantjes en dingetjes en aarde enzo.
geef die doos aan je zusje en zeg erbij dat ze wel precies moet doen wat jij zegt met die mieren.
ondertussen zeggen jouw ouders dat je niet moet overdrijven met je zusje.
die mieren hebben geen idee wie de baas over hun speelt en dat er over diegene weer iemand de baas speelt en hebben geen idee van de wereld.
wij hebben toch geen idee van het universum, het einde van het heelal en dat soort dingen...
wat nou als wij gewoon inderdaad van god zijn en hij is ook weer deel van iets anders..en
wij de mieren zijn en god het zusje is.
dan kan je weer doorgaan van ja wie is de baas over god en wie is daar de baas weer over.
inderdaad hetzelfde als waar is het einde van het heelal en wat komt erna en waar is daar het einde van.
wij vinden dieren dom, maar we zijn zelf ook dom.niemand weet de antwoorden op deze dingen.
quote:jawellll dat we dus niet kunnen weten of god wel of niet bestaat en dat we er gewoon te dom voor zijnop zaterdag 19 augustus 2006 03:21 schreef gewoneman het volgende:
[..]
leuk verhaaltje... maar geen antwoord op de vraag
quote:en de mensen die er van overtuigd zijn dat god bestaan dan? die het zeker weten.op zaterdag 19 augustus 2006 03:25 schreef bxie het volgende:
[..]
jawellll dat we dus niet kunnen weten of god wel of niet bestaat en dat we er gewoon te dom voor zijn
quote:ofjah god ik weet niet hoe je t wilt noemen, omdat zelfs sterrestof niet zomaar kan ontstaan... het rare is dat bigbang zo enorme knal moet zijn geweest dat je het niet eens kan voorstellen hoe groot dit geweest is. ter vergelijk: er zijn ongeveer evenveel sterrenstelsels als een miljoen * het aantal zandkorrels op deze wereldbol.en die god bestond wel altijd al? of is door 'iets' gecreeerd? dat is de vraag dus
wetenschappers zeggen zelfs dat een heelal uit bepaalde fase bestaat, van het bij elkaar krimpen van stoffen die een bigbang creeren, tot het uitdijen tot immense grote, tot alles vergaat in zwarte gaten en weer tot grote hopen stoff vormt die dan weer tot een bigbang vormen. misschien is dit proces al miljardjaar tot de macht miljard aan de gang.
misschien is dit niet het enigste heelal, misschien zijn er nog miljarden anderen, who knows, feit is gewoon dat het immens groot is, en altijd groter gemaakt kan worden.
en hoe is dit weer ontstaan? tis onbegrijpbaar, door de immensheid van het geheel, daarom zoeken de meeste de uitweg, om in een god te gaan geloven, of zoals ik in de goedheid van de mensheid, en alles wat het creert
[ Bericht 0% gewijzigd door Tjahzi op 19-08-2006 03:51:43 ]
(zie ondertitel)
quote:ik bedoel geen van beide dat mag duidelijk zijn.op zaterdag 19 augustus 2006 04:33 schreef duivelinnetje het volgende:
tok........bedoel je nu de kip of het ei??
quote:nha, niet helemaal mijn punt.op zaterdag 19 augustus 2006 04:40 schreef duivelinnetje het volgende:
ik weet dat ik niet bestaan kan zonder hem
trouwens vissen hadden ook al eitjes. dus het ei was er eerst.
weet dat hij niet kan bestaan zonder jou, aangezien hij gewoon een keiharde illusie is om het leven en voornamelijk de dood wat aangenamer te maken. quote:het is laat maar ik dacht ik verveel me.op zaterdag 19 augustus 2006 00:21 schreef schepseltje het volgende:
ik zat laatst een beetje na te denken over dat hele religie-gebeuren, en kwam tot de conclusie dat het niet-bestaan van god eigenlijk vij makkelijk aan te tonen is, graag wou ik jullie mening in hoeverre deze redenatie klopt.
het komt hierop neer.
om in god te geloven moet je in ieder geval 2 stellingen voor waar aannemen, namelijk
1. iets kan niet uit niets ontstaan, leven kan niet uit dood ontstaan.
2. iets kan niet altijd hebben bestaan, alles moet ooit een oorsprong hebben.
als je deze twee stellingen toepast op de mensheid, kom je tot de conclusie dat de evolutietheorie niet kan kloppen en dat er dus een god moet bestaan.
1. iets kan niet uit niets ontstaan, leven kan niet uit dood ontstaan.
leven niet uit dood ontstaan? het is gewoon zo dat de doden voedsel zijn? hun lichaam of as de bodem voedt? als je eet is het toch zo dat je dooie dieren en planten eet? dat wordt toch gewoon omgezet in nieuwe voortzetting van leven? dus leven we allemaal van de dood. sperma, eitjes, ons hele lichaam is opgebouwd uit dode dingen die wij eten.
2. iets kan niet altijd hebben bestaan, alles moet ooit een oorsprong hebben.
de tijd, in zover die bestaat, zou eigenlijk juist wel altijd bestaan.
ik zeg niet dat 'wat dan ook' wel of niet bestaat maar je punten zijn niet bijster sterk. dat er een evolutietheorie bestaat lijkt me duidelijk. net zoals er meerdere theorieen over 'god' bestaan.
al met al zijn het zijn best wel kromme conclusies die je trekt uit kromme beredeneringen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-08-2006 05:18:47 ]
quote:bedoel je mij?op zaterdag 19 augustus 2006 05:12 schreef duivelinnetje het volgende:
zo mooi om te lezen, dat er mensen zijn die werkelijk denken dat alles om hen draait. eigenlijk triest, maar door de domheid vermakelijk
?quote:ik geloof zelf in god en in jezusop zaterdag 19 augustus 2006 03:30 schreef nanking het volgende:
[..]
en de mensen die er van overtuigd zijn dat god bestaan dan? die het zeker weten.
quote:stel je je de volgende situatie voor: een grote zeepbel, die voortdurend veranderd. hij groeit en groeit, en vervolgens slimkt hij door middel van een implosie.ten gevolge van die implosie (waarbij alle dimensies een rol spelen) krijg je weer een explosie die weer een heel ander zeepbel veroorzaakt die telkens een andere vorm krijgt. omdat alle dimensies telkens veranderen hoeft het niet zo te zijn dat het heden nogmaals zal worden beleeft. wij zitten nu tussen een explosie (big bang) en de volgende implosie in van een gigantisch proces datvoortdurend doorgaat een geen begin of een einde heeft.... zoiets (het is maar een scenario hoor)?op zaterdag 19 augustus 2006 00:33 schreef spoor4 het volgende:
de onmogelijkheid van het overbruggen van een actuele oneindigheid
het heden is tot stand gekomen door een opeenvolging van oorzaken in de geschiedenis van het universum. wanneer het verleden niet plaats gevonden zou hebben, zou het heden niet kunnen bestaan, omdat het heden de overbrugging is van het verleden. het verleden draagt een specificeerbare vastgestelde hoeveelheid van gebeurtenissen in zich. de keten van die gebeurtenissen moet een eerste gebeurtenis hebben. zonder een eerste gebeurtenis, zou er geen tweede, derde, of nde gebeurtenis kunnen zijn, die tot het huidige moment t leidt.
als het verleden uit een oneindige reeks van oorzaken en gevolgen zou bestaan, dan zouden we nooit het heden kunnen bereiken, omdat het heden de overbrugging is van alle gebeurtenissen uit het verleden. een actuele oneindigheid waarbij gebeurtenissen elkaar in de tijd opvolgen leidt dus tot de absurde conclusie dat het heden niet bestaat.
quote:oh, en een hd sterft niet af?op zaterdag 19 augustus 2006 01:36 schreef specialk het volgende:
ze hebben al ongeveer uitgerekend wat de capaciteit van een menselijk brein is in de units van bits en bytes. dit is een gigantisch getal simpelweg omdat er veel neuronen in je hernsenpan zitten. maar het gebruik ervan is erg inefficient vergeleken met computers. harddrives onthouden alles en exact zoals ingevoerd. menselijke herinneringen raken verloren bij het afsterven van verbindingen tussen neuronen en verandere of vervagen.
je kan eigenlijk met goed fatsoen het menselijk brein in haar functionaliteit niet echt met een computer vergelijken aangezien de sterke en zwakke punten van elk systeem onverenigbaar zijn.
en dat zegt dan dat ik naar school moet gaan.
quote:nee ik denk dat je beter kan gaan afwassen ofzo.op zaterdag 19 augustus 2006 10:34 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
oh, en een hd sterft niet af?
en dat zegt dan dat ik naar school moet gaan.
uiteindelijk zal een hardeschijf ook crashen ja, maar ik neem aan dat jij niet in staat bent om de honderden documenten die ik hier heb opgeslagen allemaal tot de laatste letter exact in je geheugen op te slaan. maar zoals specialk al zei, het is niet echt te vergelijken.....
wat wil je hier trouwens mee bereiken? wanneer mensen daar wel toe in staat zijn, is dat dan een bewijs voor god?
quote:op zaterdag 19 augustus 2006 00:47 schreef spoor4 het volgende:
de mensheid stelt op het niveau van het heelal ook totaal niks voor. het is de arrogantie van de mensen die er voor zorgt dat mensen denken dat alles om hen draait (aarde als middelpunt) en dat alles gemaakt is door een 'menselijke' god.
quote:\op zaterdag 19 augustus 2006 11:04 schreef antondingeman het volgende:
misschien is het juist die arrogantie die mensen levenskracht geeft. om steeds in je zelf te zeggen dat je niets voorstelt lijkt me nou niet echt bevorderlijk voor je eigenwaarde.
op universeel niveau maakt dat niet zo veel uit hoor in de context van je leven op aarde. we stellen nl. allemaal niks voor op dat niveau
quote:je kunt je de big bang ook niet voorstellen, omdat deze ruimte en tijd creeerde. je kunt dus niet een waarnemersstelsel introduceren en daarvanuit de big bang beschrijven.op zaterdag 19 augustus 2006 03:46 schreef tjahzi het volgende:
[..]
ofjah god ik weet niet hoe je t wilt noemen, omdat zelfs sterrestof niet zomaar kan ontstaan... het rare is dat bigbang zo enorme knal moet zijn geweest dat je het niet eens kan voorstellen hoe groot dit geweest is. ter vergelijk: er zijn ongeveer evenveel sterrenstelsels als een miljoen * het aantal zandkorrels op deze wereldbol.
het is idd erg "raar" om aan te nemen dat het universum uit niets is ontstaan. waarom doen wetenschappers dat ? en zijn die wetenschappers zich bewust van het onbevredigende aspect van dit idee? ik denk dat mensen die hier stellen "iets kan niet uit niets ontstaan en daarom kan de big bang theorie niet kloppen" zich eerst es heel erg moeten verdiepen in deze 2 vragen. het komt op mij iig soms een beetje over als "snappen die wetenschappers dan niet dat het flauwekul is?"
quote:triest? ik vind het triest dat geloven in een god voor de meeste mensen een reden is om niet verder na te denken over de oorsprong (voor zover er een 'oorsprong' was). wie is hier nou arrogant? je noemt de mensen die door zelf na te denken tot antwoorden proberen te komen dom. en ja, alles draait om ons, wij zijn de enige wezens met een bewustzijn, wij hebben de mogelijkheid om het heelal te kunnen begrijpen (uiteindelijk).op zaterdag 19 augustus 2006 05:12 schreef duivelinnetje het volgende:
zo mooi om te lezen, dat er mensen zijn die werkelijk denken dat alles om hen draait. eigenlijk triest, maar door de domheid vermakelijk
ik vind trouwens wel dat de hedendaagse fysici net zo bang voor verandering zijn als de meeste religies en ook steeds minder nadenken maar voortborduren op wat de grote 'genieen' bedacht hebben
quote:mooi filmpjeop zaterdag 19 augustus 2006 11:23 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
\
op universeel niveau maakt dat niet zo veel uit hoor in de context van je leven op aarde. we stellen nl. allemaal niks voor op dat niveau
" they are the only animals that think they are supposed to be happy, the other animals can just 'be'. "
quote:da's dus grote flauwekul.op zaterdag 19 augustus 2006 11:36 schreef mcnasty het volgende:
ik vind trouwens wel dat de hedendaagse fysici net zo bang voor verandering zijn als de meeste religies en ook steeds minder nadenken maar voortborduren op wat de grote 'genieen' bedacht hebben.
een leuk topic over vastgeroeste wetenschap
ik begrijp niet zo goed hoe mensen concluderen dat de fysica vast zit omdat er de afgelopen decennia geen paradigmaverschuivingen zijn geweest. enig idee hoe veel tijd er tussen newtons mechanica en de relativiteitstheorie zat?
quote:goed, ik heb daar dus mijn eigen meningen over maar laten we niet off-topic gaan. ik zal in ieder geval jouw topic doorlezen.op zaterdag 19 augustus 2006 11:41 schreef haushofer het volgende:
[..]
da's dus grote flauwekul.
een leuk topic over vastgeroeste wetenschap
ik begrijp niet zo goed hoe mensen concluderen dat de fysica vast zit omdat er de afgelopen decennia geen paradigmaverschuivingen zijn geweest. enig idee hoe veel tijd er tussen newtons mechanica en de relativiteitstheorie zat?
quote:als we niet weten wat hiervoor was, waarom betitel je religie dan als 'domme sprookjes'? we weten toch niet wat hiervoor was? dan is geloven in een onbewogen beweger (god o.i.d.) voor mij een net zo'n goeie optie als een oerknaltheorie.op zaterdag 19 augustus 2006 00:51 schreef specialk het volgende:
[..]
ik denk niet dat je helemaal een goed beeld hebt van de natuurkunde van ons universum. vooral omdat je denkt dat het heelal onstaan is uit gasjes die in de ruimte rondzweven?
wel ben ik met je eens dat het iets uit het niets een moeilijk verhaal is maar waarom zou dat iets vanuit een hoger wezen moeten zijn? waar komt die dan vandaan? zo kan je wel eeuwig door blijven lullen in circels. feit is dat we er zijn en dat er totaal geen bewijs is van een intelligentie die achter ons ontstaan zou moeten zitten dus is logischer en ook veel eerlijker om simpelweg te zeggen dat we gewoon niet weten wat er hiervoor was dan er allemaal domme sprookjes omheen te verzinnen.
quote:prima, maar bij bv. het christendom komt wel wat meer kijken hoorop zaterdag 19 augustus 2006 12:14 schreef vonhinten het volgende:
dan is geloven in een onbewogen beweger (god o.i.d.) voor mij een net zo'n goeie optie als een oerknaltheorie.
quote:op zaterdag 19 augustus 2006 01:09 schreef specialk het volgende:
mensen raken dan juist al snel in de war en bovendien verveeld en gaan andere dingen doen zoals breezahs versieren op msn of bushokjes mollen.. tsja.
quote:of je nou wel of niet in god gelooft, je blijft niets voorstellen.op zaterdag 19 augustus 2006 11:04 schreef antondingeman het volgende:
misschien is het juist die arrogantie die mensen levenskracht geeft. om steeds in je zelf te zeggen dat je niets voorstelt lijkt me nou niet echt bevorderlijk voor je eigenwaarde.
quote:stel dat er maar twee mogelijkheden zijn: óf god bestond ineens uit het niets, of de ingrediënten voor de oerknal bestonden ineens uit het niets, dan ben ik geneigd voor de god-optie te kiezen.op zaterdag 19 augustus 2006 03:12 schreef schepseltje het volgende:
[..]
en die god bestond wel altijd al? of is door 'iets' gecreeerd? dat is de vraag dus
waarom? omdat als er dan tóch iets uit niets moet zijn ontstaan (wat dus alle wetten van logica zou tarten) ik het logischer vind dat dat 'iets' dan een bovennatuurlijke god zou zijn (een god die ook de logica zou tarten) dan enkel materie waaruit de oerknal is ontstaan.
quote:je doet rustig meeop zaterdag 19 augustus 2006 12:28 schreef j-will het volgende:
pff ik snap niet dat mensen gaan discussieren over iets waar nooit bewijs voor zal komen en dus nooit opgelost zal worden. precies om de reden dat je altijd kunt blijven vragen: "wat was er daarvoor?"
quote:klopt. maar deze discussie gaat over 'een god', niet de christelijke god.op zaterdag 19 augustus 2006 12:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
prima, maar bij bv. het christendom komt wel wat meer kijken hoor
quote:gaap hier gaan we weerop zaterdag 19 augustus 2006 04:55 schreef zyggie het volgende:
ik denk dat 90% van de mensen eerst gelooft en dan pas over dit soort zaken na gaat denken. ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zei 'ik kan wetenschappelijk niet verklaren wat er na de dood komt dus daarom geloof ik in een god die mij mag redden na de dood'.
dat is absurd.
quote:een onbewogen beweger is ook zo'n heerlijke verklaring. een nietsdoend iets dat iets anders iets laat doenop zaterdag 19 augustus 2006 12:37 schreef vonhinten het volgende:
[..]
klopt. maar deze discussie gaat over 'een god', niet de christelijke god.
quote:geloof zelf is absurd. geen bewijzen, alleen wat schimmige overleveringen van duizenden jaren oud van mensen die niet wisten wat bliksem was.op zaterdag 19 augustus 2006 12:41 schreef vonhinten het volgende:
[..]
gaap hier gaan we weer
ik denk dat 90% van de mensen eerst gelooft en dan pas over dit soort zaken na gaat denken. ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zei 'ik kan wetenschappelijk niet verklaren wat er na de dood komt dus daarom geloof ik in een god die mij mag redden na de dood'.
dat is absurd.
het basis van een godsbeeld zit in onze gezamenlijke gedachtegoed en dan wordt het erg makkelijk die naar boven te takelen. neem daar noch een schepje abstractievermogen van de mens bij en alles wordt vaag. quote:dat is helemaal niet absurd. het grootste deel van de gelovigen zijn gelovig omdat ze dat van huis uit meegekregen hebben. het winnen van nieuwe zieltjes gaat heel anders. het is nou eenmaal voor veel mensen pijnlijk om te moeten geloven dat er 'niets' na de dood is dus daarom wordt de hemel beloofd.op zaterdag 19 augustus 2006 12:41 schreef vonhinten het volgende:
[..]
gaap hier gaan we weer
ik denk dat 90% van de mensen eerst gelooft en dan pas over dit soort zaken na gaat denken. ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zei 'ik kan wetenschappelijk niet verklaren wat er na de dood komt dus daarom geloof ik in een god die mij mag redden na de dood'.
dat is absurd.
ik geef toe dat religies absoluut onmisbaar waren in het verleden. als mensen niet volgens de 'wie goed doet wordt beloond, wie stout is wordt gestraft' principes leefden dan was een enorme puinzooi geworden. deze principes zullen we steeds minder nodig hebben omdat mensen zelf gaan nadenken en beseffen wat 'goed' en 'kwaad' is.
quote:het christelijke geloof is bedacht toen men meende dat de aarde het gehele universum was. (en die sterretjes... die hangen daar om ons te verlichten) met zo;n gedachte en dat de mens de 'heerser' van de aarde was, is een 'god' snel bedacht.op zaterdag 19 augustus 2006 12:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
prima, maar bij bv. het christendom komt wel wat meer kijken hoor
echter, nu we weten dat de aarde slechts een zandkorreltje is in een woestijn vol met andere zandkorreltjes waar wij geen enkele binding mee hebben, laat staan dat die van enig nut voor ons zijn, is het denkbeeld dat wat het universum heeft geschapen = datgene dat ons als heerser daarvan heeft aangewezen op zijn zachtst gezegd bekrompen en kinderlijk simplistisch. eigenlijk zou de mensheid, die op technologisch vlak al zoveel bijzondere zaken heeft bereikt zich rot moeten schamen dat er nog zoveel zijn die vasthouden aan een dergelijke rechtlijnige visie.
quote:ik denk niet dat je het nu over logica hebt, maar over intuitie.op zaterdag 19 augustus 2006 12:30 schreef vonhinten het volgende:
[..]
stel dat er maar twee mogelijkheden zijn: óf god bestond ineens uit het niets, of de ingrediënten voor de oerknal bestonden ineens uit het niets, dan ben ik geneigd voor de god-optie te kiezen.
waarom? omdat als er dan tóch iets uit niets moet zijn ontstaan (wat dus alle wetten van logica zou tarten) ik het logischer vind dat dat 'iets' dan een bovennatuurlijke god zou zijn (een god die ook de logica zou tarten) dan enkel materie waaruit de oerknal is ontstaan.
quote:occams razor:op zaterdag 19 augustus 2006 12:14 schreef vonhinten het volgende:
[..]
als we niet weten wat hiervoor was, waarom betitel je religie dan als 'domme sprookjes'? we weten toch niet wat hiervoor was? dan is geloven in een onbewogen beweger (god o.i.d.) voor mij een net zo'n goeie optie als een oerknaltheorie.
entities should not be multiplied beyond necessity.
dit betekend letterlijk dat het zinloos is om in een discussie uit het niets entiteiten te betrekken om iets te verklaren als het ook simpeler kan. het is het streven naar het opzetten van theorien met gebruik van zo min mogelijk aannames tenzij deze essentieel zijn voor het proces.
god is een eeuwig complex entiteit die gebruikt wordt om de creatie van het universum te verklaren
kijk eens naar het volgende diagram:
leegte/niets ----> universum
leegte/niets ----> god ----> universum
welke denk je dat door occam's razor komt die eerste of die 2e?
quote:het staat dan wel ergens, wij kunnen er alleen niet bij.op zaterdag 19 augustus 2006 10:57 schreef _razorblade_ het volgende:
uiteindelijk zal een hardeschijf ook crashen ja, maar ik neem aan dat jij niet in staat bent om de honderden documenten die ik hier heb opgeslagen allemaal tot de laatste letter exact in je geheugen op te slaan. maar zoals specialk al zei, het is niet echt te vergelijken.....
we hebben niet eens door hoe we zelf werken, hoe kunnen we dan zelfs maar speculeren over wat de oorsprong is?
quote:hahahaop zaterdag 19 augustus 2006 13:19 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
het staat dan wel ergens, wij kunnen er alleen niet bij.
we hebben niet eens door hoe we zelf werken, hoe kunnen we dan zelfs maar speculeren over wat de oorsprong is?
luister. ga eens snel terug naar school want volgens mij ben -jij- degene die compleet niet weet hoe we zelf werken. probeer dan niet jouw onwetendheid te projecteren op mij of de rest van de mensheid.
lees eens wat wetenschaps bladen voordat je je gaat mengen in een discussie. op dit moment gaat het nl. ietsjes te ver boven je hoofd.
quote:het is onlosmakelijk met elkaar verbonden. je kunt erachter komen hoe iets werkt door de oorsprong te onderzoeken en omgekeerd kun achter de oorsprong van iets komen door te leren hoe iets werkt.op zaterdag 19 augustus 2006 13:19 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
het staat dan wel ergens, wij kunnen er alleen niet bij.
we hebben niet eens door hoe we zelf werken, hoe kunnen we dan zelfs maar speculeren over wat de oorsprong is?
met de informatie die we nu hebben kunnen we een heel stuk van onze geschiedenis achterhalen. naarmate we meer informatie achterhalen en onderzoek doen zullen we een zekerder beeld van ons verleden en onze toekomst kunnen schetsen.
jij doet nu alsof het dom is dat mensen speculeren en zelf proberen na te denken omdat god toch niet te bevatten is. als je het bestaan van een god uitsluit (is dat voor jou wel te bevatten?) dan zijn de mogelijkheden van de mens wat mij betreft onbeperkt.
quote:propageer je nou het domhouden van jezelf? als je zoiets als het oerknalmodel beschouwt, dan durf ik te stellen dat men al heel veel weet over de oorsprong van het universum. natuurlijk is dit binnen een bepaalde theorie, en dus binnen een kader, maar ikzelf vind het erg verwonderlijk dat men al zo ontzettend veel dingen zo nauwkeurig kunnen narekenen. twee voorbeelden daarvan zijn de verhouding tussen waterstof en helium, en de kosmische achtergrondstraling. natuurlijk kan het zo zijn dat onze ideeen hierover drastisch zullen veranderen.op zaterdag 19 augustus 2006 13:19 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
we hebben niet eens door hoe we zelf werken, hoe kunnen we dan zelfs maar speculeren over wat de oorsprong is?
quote:denk nou eens na over die leuke oerknal van je.op zaterdag 19 augustus 2006 13:44 schreef haushofer het volgende:
[..]
propageer je nou het domhouden van jezelf? als je zoiets als het oerknalmodel beschouwt, dan durf ik te stellen dat men al heel veel weet over de oorsprong van het universum. natuurlijk is dit binnen een bepaalde theorie, en dus binnen een kader, maar ikzelf vind het erg verwonderlijk dat men al zo ontzettend veel dingen zo nauwkeurig kunnen narekenen. twee voorbeelden daarvan zijn de verhouding tussen waterstof en helium, en de kosmische achtergrondstraling. natuurlijk kan het zo zijn dat onze ideeen hierover drastisch zullen veranderen.
die kwam voort uit gassen, toch?
waar kwamen die gassen vandaan?
en ik zie niets niet als een totale absentie van iets. en ik zie iets ook niet als een totale absentie van niets. ik zie niets veel subtieler. stel je voor dat het werkelijk onmogelijk is om binnen ons heelal sneller te gaan dan het licht, gewoon, het kan niet. dan bestaat sneller gaan dan het licht niet, en valt dat onder het niets.
wij mensen zijn heel erg oorzaak-gevolg geobsedeerd. natuurlijk helemaal niet vreemd, maar het is onze limitatie en niet echt een verrijking wanneer we naar het grote al kijken. onze hersenen zeggen aan de ene kant dat iets niet kan ontstaan uit niets (oorzaak gevolg wet) maar dat het dan altijd al bestaan heeft dat gaat er dan ook weer niet in, want oorzaak gevolg wet. dan komen we weer met god, de oorzaak gevolg wet. wat je hieruit kan aflezen is dat de oorzaak-gevolg wet niet klopt, als het om het grote al gaat.
maar ja, het probleem is dan wel dat het niet bewezen kan worden, omdat ons hele concept van bewijs ook gebaseerd is op oorzaak-gevolg. zo maken we het meetbaar, zo kunnen we het zien en bevatten.
en dat is ook niet vreemd, want wij zijn in deze schepping ontzettend nietszeggende wezentjes
overigens, om nog maar eens terug te komen op mijn beeld van god, god is voor mij de tegenstrijdigheid, of dualiteit zoals ze het ook weleens noemen. iets én niets. het is geen oude vent met een baard, maar eerder een abstract logisch begrip ofzo. bestaan onlosmakelijk verbonden met niet bestaan.
en waar dan die energie en weet ik veel wat vandaan komt... persoonlijk denk ik dat dat maar een klein stuk van het bestaan betreft. onze nietszeggende hersenen kunnen al de wildste dingen fantaseren, waarom zou dat niet mogelijk zijn in het meest allerwildste onbevatbaren concept van het algehele bestaan?
quote:als een man van een vrouw houdt, dan is dit inderdaad een chemisch proces in de hersenen. maar jij maakt een grote fout door te zeggen dat het daardoor lijkt alsof ie van haar houd. jij doet alsof er onderscheid is tussen 'echte liefde' en een chemisch process. dat is niet zo, het is een en hetzelfde ding. of je dit proces beschrijft zoals shakespeare dit zou doen of zoals een biochemicus dit zou doen het blijft hetzelfde proces.op zaterdag 19 augustus 2006 01:24 schreef itsme-hck het volgende:
oh, dus als een man een vrouw ziet dan lijkt het maar of hij van 'r houdt, maar het is eigenlijk gewoon een chemisch stofje?
is liefde tussen 2 mensen opeens minder mooi als je weet hoe het werkt ?
als je door een museum loopt en je ziet een prachtig schilderij dat je echt raakt, is het dan opeens minder mooi omdat je weet dat het alleen maar wat klodders verf op een doek zijn ?
is je favoriete nummer van je favoriete artiest, minder mooi omdat je weet dat het niet meer is dan putjes in het oppervlakte van een cd die je m.b.v. een cd speler, versterker en speakers om kan zetten in luchttrillingen ?
is je favoriete boek minder mooi omdat het alleen maar een verzameling letters, gemaakt van wat klodders inkt, op een stapel papier is ?
wat je moet inzien is dat het helemaal niet gaat om de chemische stofjes, de klodders verf, de putjes in de cd of de letters in een boek. het gaat om de informatie die daarin gecodeerd is.
waarom bewaar je liefdesbrieven maar gooi je de zoveelste reclamefolder zonder na te denken in de prullenbak ? het is beide 'maar' papier met inkt.
quote:serieus 'drop the attitude'op zaterdag 19 augustus 2006 13:49 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
denk nou eens na over die leuke oerknal van je.
die kwam voort uit gassen, toch?
waar kwamen die gassen vandaan?
als je mij uitlegt waar 'god'
vandaan komt leg ik jou uit hoe de oerknal werkt, ok?quote:'the monkeys' make music.op zaterdag 19 augustus 2006 11:37 schreef antondingeman het volgende:
[..]
mooi filmpje
" they are the only animals that think they are supposed to be happy, the other animals can just 'be'. "
quote:de vraag die jij stelt is: waar kwamen die allereerste gassen dan vandaan? met als alternatieve uitleg dat god het universum heeft gemaakt maar god heeft geen begin (of schepper) nodig. als god geen schepper nodig heeft, dan heeft het universum dat ook niet (volgens dezelfde logica).op zaterdag 19 augustus 2006 13:49 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
denk nou eens na over die leuke oerknal van je.
die kwam voort uit gassen, toch?
waar kwamen die gassen vandaan?
if, as some claim, god does not need a cause, then by the same reasoning, neither does the universe. (van talkorigins.org).
quote:meen je dit nou serieus?op zaterdag 19 augustus 2006 13:49 schreef itsme-hck het volgende:
[..]
denk nou eens na over die leuke oerknal van je.
die kwam voort uit gassen, toch?
waar kwamen die gassen vandaan?
zo ja, dan zou ik iets voorzichtiger zijn met kritiek geven, want je slaat hier de plank behoorlijk mis. het is makkelijk brullen dat de oerknaltheorie niet klopt. maar ik zou haar eerst maar es een beetje begrijpen, dan komt dat brullen iets minder dom over. ik kan hier hele verhalen gaan houden over beginsingulariteiten etc, maar dat zal je weinig zeggen denk ik
daarbij, waarom vind je het opmerkelijk dat de oerknaltheorie van een volstrekt lege beginsituatie uitgaat, maar vind je het vanzelfsprekend dat god wel uit het niets kan ontstaan ? dat is nogal een selectief gebruik van 'logica'.
singulariteiten voor wiskundigen
kosmologie op wiki
de basis voor kosmologie: algemene relativiteit
nasa site over kosmologie
leuke vakantievulling
dat is geen reden om niet of wel te geloven, ergens een bewijs in te zien. en ook geen reden om niet over dingen na te denken. maar het lijkt me een prima reden om elkaar niet met machinegeweren en bommen het leven zuur te maken in naam van 'de' waarheid.
quote:uhm, ok ..op zaterdag 19 augustus 2006 13:18 schreef specialk het volgende:
[..]
occams razor:
entities should not be multiplied beyond necessity.
dit betekend letterlijk dat het zinloos is om in een discussie uit het niets entiteiten te betrekken om iets te verklaren als het ook simpeler kan. het is het streven naar het opzetten van theorien met gebruik van zo min mogelijk aannames tenzij deze essentieel zijn voor het proces.
god is een eeuwig complex entiteit die gebruikt wordt om de creatie van het universum te verklaren
kijk eens naar het volgende diagram:
leegte/niets ----> universum
leegte/niets ----> god ----> universum
welke denk je dat door occam's razor komt die eerste of die 2e?
ten eerste: dan zou je dus nooit creatief kunnen denken en op zoek gaan naar naar een een onbekende factor.
ten tweede: doe nou niet alsof met ockhams razor alles verklaart kan worden!
quote:waarom wordt er altijd zo denigrerend gedaan over mensen die geloven in een god of entiteit? zijn ze minder? tot nu toe weet niemand precies hoe het heelal ontstaan is (er zijn alleen theorieën), dus waarom is vertrouwen op een god dan minder dan geloven in een (nog lang van verre voltooide) theorie van een (godloze) oerknal?op zaterdag 19 augustus 2006 15:05 schreef thomzor het volgende:
[..]
serieus 'drop the attitude'
als je mij uitlegt waar 'god'
quote:misschien kan je (proberen) zijn vraag te beantwoorden ipv te verwijzen naar de zwakte van zijn eigen theorie?op zaterdag 19 augustus 2006 16:17 schreef fallrite het volgende:
[..]
de vraag die jij stelt is: waar kwamen die allereerste gassen dan vandaan? met als alternatieve uitleg dat god het universum heeft gemaakt maar god heeft geen begin (of schepper) nodig. als god geen schepper nodig heeft, dan heeft het universum dat ook niet (volgens dezelfde logica).
if, as some claim, god does not need a cause, then by the same reasoning, neither does the universe. (van talkorigins.org).
quote:ikzelf vind het idee dat er een entiteit is die het universum geschapen heeft, ook heel aantrekkelijk. alleen valt zoiets logischerwijs niet te onderbouwen, en dat claimen veel mensen vaak welop zaterdag 19 augustus 2006 19:50 schreef vonhinten het volgende:
[..]
waarom wordt er altijd zo denigrerend gedaan over mensen die geloven in een god of entiteit? zijn ze minder? tot nu toe weet niemand precies hoe het heelal ontstaan is (er zijn alleen theorieën), dus waarom is vertrouwen op een god dan minder dan geloven in een (nog lang van verre voltooide) theorie van een (godloze) oerknal?
quote:aha! vertrouwen in het menselijk verstand! met de aanname dat er een god bestaat mag je ook aannemen dat deze god véél intelligenter (en in alle opzichten superieur aan de mens) is. de vraag is dan: kunnen wij hem doorgronden en beredeneren (en bewijzen?)...op zaterdag 19 augustus 2006 20:04 schreef haushofer het volgende:
[..]
ikzelf vind het idee dat er een entiteit is die het universum geschapen heeft, ook heel aantrekkelijk. alleen valt zoiets logischerwijs niet te onderbouwen, en dat claimen veel mensen vaak wel
ik begrijp dat dit speculeren is, maar ik denk er zeker wel eens over na. ik vind het geen gekke theorie en acht het zeker niet onmogelijk.
quote:ik ben zelf redelijk bekend met de oerknaltheorie. ik weet goed wat ze kan, en wat ze niet kan, en hoe waarschijnlijk ze is. de theorie voorspelt dus oa dat het universum uit het niets is ontstaan. en dat is voor bepaalde mensen al een reden om haar af te doen als flauwekul.op zaterdag 19 augustus 2006 20:10 schreef vonhinten het volgende:
[..]
aha! vertrouwen in het menselijk verstand! met de aanname dat er een god bestaat mag je ook aannemen dat deze god véél intelligenter (en in alle opzichten superieur aan de mens) is. de vraag is dan: kunnen wij hem doorgronden en beredeneren (en bewijzen?)...
ik begrijp dat dit speculeren is, maar ik denk er zeker wel eens over na. ik vind het geen gekke theorie en acht het zeker niet onmogelijk.
nou is het inderdaad een nogal 'zwak' punt van de theorie. ik denk dat een deel van de fysici het ook als zodanig zien; oneindigheden worden nou eenmaal met veel argwaan bekeken, en oa onze eigen 't hooft heeft laten zien hoe je singulariteiten in de fysica mooi kunt wegschrijven. zo hopen veel mensen ook dat die beginsingulariteit kan worden weggeschreven. ze is echter het resultaat van een paar stellen van hawking en penrose, en kunnen niet zomaar als flauwekul worden afgedaan. de oerknaltheorie is het beste wat we hebben wat betreft uitspraken over het universum als geheel, en ze kan bijzonder veel zaken heel mooi en kwantitatief voorspellen. dat wordt door veel mensen denk ik ondergewaardeerd, omdat het hen intuitie tegenspreekt. maar aan intuitie heb je weinig in de fysica, denk ik
fysisch sta ik zeker open voor het idee dat het universum uit het niets is ontstaan. al zegt mn gevoel dat dit niet compleet is. maar zolang er geen beter alternatief is, zou ik daar persoonlijk niet te sterke uitspraken over doen. conclusies buiten het fysisch denken hou ik hier trouwens volstrekt buiten.
quote:laat ik eerlijk zijn: ik weet niet veel van de oerknaltheorie. ik ben voornemens me op dit gebied zeker nog meer te laten informeren, maar er staat nog véééél meer op het 'te lezen' rijtje - dus het moet nog even wachten. het feit dat niet verklaart wordt hoe iets uit niets ontstaan doet mij argwanen, maar hetzelfde moet gezegd worden van een (christelijke) god. maar dan kom ik weer op het punt wat ik al eerder noemde. ik zie eerder een god met bovennatuurlijk krachten de wetten van de logica tarten door ineens te ontstaan, dan levensloze ingrediënten voor de oerknal.op zaterdag 19 augustus 2006 20:18 schreef haushofer het volgende:
[..]
ik ben zelf redelijk bekend met de oerknaltheorie. ik weet goed wat ze kan, en wat ze niet kan, en hoe waarschijnlijk ze is. de theorie voorspelt dus oa dat het universum uit het niets is ontstaan. en dat is voor bepaalde mensen al een reden om haar af te doen als flauwekul.
nou is het inderdaad een nogal 'zwak' punt van de theorie. ik denk dat een deel van de fysici het ook als zodanig zien; oneindigheden worden nou eenmaal met veel argwaan bekeken, en oa onze eigen 't hooft heeft laten zien hoe je singulariteiten in de fysica mooi kunt wegschrijven. zo hopen veel mensen ook dat die beginsingulariteit kan worden weggeschreven. ze is echter het resultaat van een paar stellen van hawking en penrose, en kunnen niet zomaar als flauwekul worden afgedaan. de oerknaltheorie is het beste wat we hebben wat betreft uitspraken over het universum als geheel, en ze kan bijzonder veel zaken heel mooi en kwantitatief voorspellen. dat wordt door veel mensen denk ik ondergewaardeerd, omdat het hen intuitie tegenspreekt. maar aan intuitie heb je weinig in de fysica, denk ik
fysisch sta ik zeker open voor het idee dat het universum uit het niets is ontstaan. al zegt mn gevoel dat dit niet compleet is. maar zolang er geen beter alternatief is, zou ik daar persoonlijk niet te sterke uitspraken over doen. conclusies buiten het fysisch denken hou ik hier trouwens volstrekt buiten.
voor de geboorte en na de dood is er ook geen 'tijd', slechts 'eeuwigheid' (ook niet bestaand eigenlijk).
[ Bericht 2% gewijzigd door BlaineDeMono op 20-08-2006 18:14:36 ]
quote:jaop zaterdag 19 augustus 2006 19:50 schreef vonhinten het volgende:
[..]
waarom wordt er altijd zo denigrerend gedaan over mensen die geloven in een god of entiteit? zijn ze minder? tot nu toe weet niemand precies hoe het heelal ontstaan is (er zijn alleen theorieën), dus waarom is vertrouwen op een god dan minder dan geloven in een (nog lang van verre voltooide) theorie van een (godloze) oerknal?
quote:ze zijn niet minder, ze zijn alleen minder ontwikkeld.
quote:ik denk, heel eerlijk gezegd, dat dit nog steeds het hoofdverschil is tussen gelovigen en ongelovigen. (en, verder doorgetrokken en misschien wat minder duidelijk, tussen analytische en continentale filosofie en empirisme en rationalisme)op zaterdag 19 augustus 2006 20:18 schreef haushofer het volgende:
dat wordt door veel mensen denk ik ondergewaardeerd, omdat het hen intuitie tegenspreekt. maar aan intuitie heb je weinig in de fysica, denk ik
namelijk of je het 'accepteert' of je zelf niets te zeggen hebt over hoe de wereld in elkaar steekt, of dat je juist de idee hebt dat de wereld zich schikt naar je eigen perceptie.
met andere woorden, hoe bereid ben je om je wereldbeeld om te gooien als het niet strookt met wat je altijd gedacht (of moet ik zeggen: gehoopt) hebt dat het was, dat intuitief juist lijkt. of betekent het feit dat je resultaten krijgt die je niet wil nou juist dat de resultaten fout zijn?
quote:dankjewel voor deze nuancering, ben t wel met je eensop zaterdag 19 augustus 2006 21:29 schreef schepseltje het volgende:
[..]
ze zijn niet minder, ze zijn alleen minder ontwikkeld.
quote:ik zeg ook niet dat creatief denken verboden is. mag best. maar dan moet je wel bewijs vinden voor bepaalde entiteiten. tot de dag dat je je theorie kan bewijzen blijft het een... onbewezen theorie. en als je fanatiek blijft hangen aan jouw (of iemand anders' onbewezen theorie) dan is dat jouw geloof. (met geloof bedoel ik dus ongegrond geloof zoals het christendom, de islam en whatever)op zaterdag 19 augustus 2006 19:45 schreef vonhinten het volgende:
[..]
uhm, ok ..
ten eerste: dan zou je dus nooit creatief kunnen denken en op zoek gaan naar naar een een onbekende factor.
quote:je gebruikt occams razor ook niet om dingen te verklaren maar om tot een geloofwaardige theorie te komen. natuurlijk ben je vrij om paarse kabouters en onzichtbare bosgeesten te betrekken bij je verklaring voor bepaalde gebeurtenissen maar aangezien deze entiteiten de boel onnodig gecompliceert maken (je moet nl. wel eerst deze entiteiten bewijzen voordat je je theorie kan valideren) is het niet realistisch om deze theorie aan te nemen als waar. en daar ligt het probleem. je kan niet bewijzen dat een eeuwig complex entiteit als god bestaat. occam scheert jouw theorie weg als iets geloofwaardigs sinds je essentiele elementen erin niet hebt bewezen.ten tweede: doe nou niet alsof met ockhams razor alles verklaart kan worden!
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 19-08-2006 23:36:26 ]
quote:want?
quote:want?op zaterdag 19 augustus 2006 21:29 schreef schepseltje het volgende:
[..]
ze zijn niet minder, ze zijn alleen minder ontwikkeld.
quote:niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.
waarom zijn we hier op aarde: god heeft ons geschapen.
wat is het doel van ons leven: in god geloven met als beloning de hemel.
ik denk dat natuurwetenschappers misschien wat sterker in hun schoenen staan, ze kunnen het accepteren dat het leven misschien geen doel heeft en zijn bereid van bestaande ideeen af te wijken. ook kunnen ze dat wat ze voelen los zien van wat het feitelijk is, zonder dat het plaatje dan minder "mooi" wordt.
quote:waarom zou dit alles duidelijker maken en zorgen weg nemen?op zaterdag 19 augustus 2006 23:51 schreef twpk het volgende:
[..]
niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.
waarom zijn we hier op aarde: god heeft ons geschapen.
wat is het doel van ons leven: in god geloven met als beloning de hemel.
quote:hier heb je denk ik wel een punt, hoewel je je ook hier zult moeten realiseren dat gelovige natuurwetenschappers er net zo goed zijn, en dat dit elkaar ook niet hoeft te bijten. het hangt er maar net van af hoe sterk je gelooft. bij een sterk geloof doet een gelovige op het gebied van "acceptatie van feiten" niet onder voor een natuurwetenschapper.ik denk dat natuurwetenschappers misschien wat sterker in hun schoenen staan, ze kunnen het accepteren dat het leven misschien geen doel heeft en zijn bereid van bestaande ideeen af te wijken. ook kunnen ze dat wat ze voelen los zien van wat het feitelijk is, zonder dat het plaatje dan minder "mooi" wordt.
quote:ik denk dat dit het geval is bij de meeste mensen, niet alleen bij 'gelovigen'.op zaterdag 19 augustus 2006 23:51 schreef twpk het volgende:
[..]
niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.
quote:omdat mensen nou eenmaal moeilijk kunnen accepteren dat hun leven voor niets is geweest en omdat mensen er niet goed tegen kunnen als andere mensen wegkomen met 'slechte' dingen. op deze manier kan iedereen oneindig leven en gaan alle criminelen toch naar de hel, dat neemt een hoop zorgen weg.op zaterdag 19 augustus 2006 23:56 schreef alicey het volgende:
waarom zou dit alles duidelijker maken en zorgen weg nemen?
quote:iedereen die zich voldoende kan ontwikkelen ziet in dat het onzin is heilig te geloven in een god, zonder ook maar één spoortje bewijs, dat je het mogelijk acht dat er een god is kan nog, maar er heilig van overtuigd zijn is een ander verhaal. daarnaast gaat religie meestal ook gepaard met het geloof in allerlei mythische figuren zoals engelen, de duivel, enzovoort. diegene die dit soort crap kritiekloos slikken, en er met geen enkel argument vanaf te brengen zijn hebben simpelweg nooit een logisch denkvermogen ontwikkeld.op zaterdag 19 augustus 2006 23:32 schreef alicey het volgende:
want?
quote:hoezo is je leven voor niets geweest als je niet gelooft in een god? dat is weer een geloof op zich als je het mij vraagt.op zondag 20 augustus 2006 00:04 schreef mcnasty het volgende:
[..]
omdat mensen nou eenmaal moeilijk kunnen accepteren dat hun leven voor niets is geweest en omdat mensen er niet goed tegen kunnen als andere mensen wegkomen met 'slechte' dingen. op deze manier kan iedereen oneindig leven en gaan alle criminelen toch naar de hel, dat neemt een hoop zorgen weg.
en wat is er nu waardevol of geruststellend aan een oneidig leven?
quote:ik bedoel niet te zeggen dat het leven geen nut heeft, dat is alleen de conclusie die erg snel getrokken is als je bijvoorbeeld je hele suffe leven op een boerderij hebt gewerkt. heel veel mensen komen uiteindelijk voor de vraag "waar doe ik het allemaal voor?" te staan en religies geven hier een simpel antwoord op.op zondag 20 augustus 2006 00:13 schreef odysseuzzz het volgende:
[..]
hoezo is je leven voor niets geweest als je niet gelooft in een god? dat is weer een geloof op zich als je het mij vraagt.
en wat is er nu waardevol of geruststellend aan een oneidig leven?
waarom het zorgen wegneemt:
-zij zijn rijk en ik zal altijd arm blijven --> maakt niet uit, in de hemel is iedereen rijk.
-ik ben voor de 50ste keer beroofd en ik had al zo weinig --> geeft niet, die sukkels zullen toch wel branden.
-alle dierbaren die ik heb verloren, hun gemis is ondraaglijk --> gelukkig zal ik ze snel weer zien.
-alles wat ik heb gemaakt en opgebouwd zal voor niets geweest zijn --> geen probleem, alles verhuist gewoon mee naar mijn wolkenvilla.
quote:maar het christelijk geloof heeft juist een heel andere grondslag m.b.t. hemel/hel. bad guys zouden wel eens in de hemel kunnen komen, en een ongelovige good guy in de hel. ook wordt het leven een stuk gecompliceerder er mee..op zondag 20 augustus 2006 00:04 schreef mcnasty het volgende:
[..]
omdat mensen nou eenmaal moeilijk kunnen accepteren dat hun leven voor niets is geweest en omdat mensen er niet goed tegen kunnen als andere mensen wegkomen met 'slechte' dingen. op deze manier kan iedereen oneindig leven en gaan alle criminelen toch naar de hel, dat neemt een hoop zorgen weg.
quote:andersom geldt echter misschien ook wel dat iemand die probeert religie op een wetenschappelijke manier te benaderen onvoldoende ontwikkeld is in religie en mythologie. waarom ga je er vanuit dat de wetenschappelijke benadering ook werkt voor die dingen die weinig met een feitelijke werkelijkheid te maken hebben?op zondag 20 augustus 2006 00:06 schreef schepseltje het volgende:
[..]
iedereen die zich voldoende kan ontwikkelen ziet in dat het onzin is heilig te geloven in een god, zonder ook maar één spoortje bewijs, dat je het mogelijk acht dat er een god is kan nog, maar er heilig van overtuigd zijn is een ander verhaal. daarnaast gaat religie meestal ook gepaard met het geloof in allerlei mythische figuren zoals engelen, de duivel, enzovoort. diegene die dit soort crap kritiekloos slikken, en er met geen enkel argument vanaf te brengen zijn hebben simpelweg nooit een logisch denkvermogen ontwikkeld.
quote:klopt... ongelovigen gaan per definitie naar de hel en de badguy kan ook in de hemel komen, volgens het christendom, simpelweg door aan het einde van z'n leven vergiffenis te vragen aan jezus en hem als persoonlijke redder te accepteren.op zondag 20 augustus 2006 00:35 schreef alicey het volgende:
[..]
maar het christelijk geloof heeft juist een heel andere grondslag m.b.t. hemel/hel. bad guys zouden wel eens in de hemel kunnen komen, en een ongelovige good guy in de hel. ook wordt het leven een stuk gecompliceerder er mee..
hier het einde van een chick tract voor al jullie heidenen.
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 20-08-2006 15:09:14 ]
quote:dat zou betekenen dat god een fout maakt en da's natuurlijk onmogelijk.op zondag 20 augustus 2006 00:35 schreef alicey het volgende:
[..]
maar het christelijk geloof heeft juist een heel andere grondslag m.b.t. hemel/hel. bad guys zouden wel eens in de hemel kunnen komen, en een ongelovige good guy in de hel. ook wordt het leven een stuk gecompliceerder er mee..
maareh, gecompliceerder? wat is er gecompliceerd aan elke week naar de kerk gaan en te horen krijgen wat goed/fout is en direct antwoord krijgen op alle moeilijke levensvragen die je maar kan bedenken?
quote:deze vat ik even niet..op zondag 20 augustus 2006 00:48 schreef mcnasty het volgende:
[..]
dat zou betekenen dat god een fout maakt en da's natuurlijk onmogelijk.
quote:ben je zelf ooit in een kerk geweest en/of heb je ooit echt gepraat met gelovigen?maareh, gecompliceerder? wat is er gecompliceerd aan elke week naar de kerk gaan en te horen krijgen wat goed/fout is en direct antwoord krijgen op alle moeilijke levensvragen die je maar kan bedenken?
je reactie geeft zeg maar niet de indruk dat je echt weet waar je over praat..quote:mijn inziens doet de gemiddelde 'verlichte' atheistische westerling evengoed aan verafgoding en leeft over het algemeen niet met (of voor) minder illusies als een gelovige. daar lijkt dus gewoon een behoefte aan te zijn. dus het zgn minder ontwikkeld zijn van gelovigen lijkt me ook een domme aanname. net of een gelovige zich niet ergens in zou kunnen verdiepen?op zondag 20 augustus 2006 00:33 schreef mcnasty het volgende:
[..]
ik bedoel niet te zeggen dat het leven geen nut heeft, dat is alleen de conclusie die erg snel getrokken is als je bijvoorbeeld je hele suffe leven op een boerderij hebt gewerkt. heel veel mensen komen uiteindelijk voor de vraag "waar doe ik het allemaal voor?" te staan en religies geven hier een simpel antwoord op.
waarom het zorgen wegneemt:
-zij zijn rijk en ik zal altijd arm blijven --> maakt niet uit, in de hemel is iedereen rijk.
-ik ben voor de 50ste keer beroofd en ik had al zo weinig --> geeft niet, die sukkels zullen toch wel branden.
-alle dierbaren die ik heb verloren, hun gemis is ondraaglijk --> gelukkig zal ik ze snel weer zien.
-alles wat ik heb gemaakt en opgebouwd zal voor niets geweest zijn --> geen probleem, alles verhuist gewoon mee naar mijn wolkenvilla.
als jij zegt god is een bedenksel. dan kan ik je zeggen de meesten dingen die we denken te weten (gelovig of niet) zijn bedenksels om het leven 'wat draagelijker' te maken.
quote:jij zegt dat bad-guys wel eens in de hemel zouden kunnen komen. als iemand die door en door rot is toch door de hemelpoort gelaten wordt dan zou dit toch een behoorlijke fout zijn?
quote:als je nou gewoon zegt waarom je het niet met me eens bent in plaats van aannames te makenben je zelf ooit in een kerk geweest en/of heb je ooit echt gepraat met gelovigen?
. ja, ik heb erg vaak kerken bezocht (ook tijdens de mis) en ik heb regelmatig met gelovigen gediscusieerd.ik probeer gewoon te zeggen dat geloven in een (christelijke) god een 'easy way out' is. als jij een filosofische levensvraag aan een priester stelt zal hij je direct antwoord geven (uitzonderingen daargelaten uiteraard).
quote:wat alicey bedoeld met dat bad guys in de hemel kunnen komen leg ik in mijn voorlaatste post uitop zondag 20 augustus 2006 01:03 schreef mcnasty het volgende:
[..]
jij zegt dat bad-guys wel eens in de hemel zouden kunnen komen. als iemand die door en door rot is toch door de hemelpoort gelaten wordt dan zou dit toch een behoorlijke fout zijn?
[..]
als je nou gewoon zegt waarom je het niet met me eens bent in plaats van aannames te maken
ik probeer gewoon te zeggen dat geloven in een (christelijke) god een 'easy way out' is. als jij een filosofische levensvraag aan een priester stelt zal hij je direct antwoord geven (uitzonderingen daargelaten uiteraard).
quote:wat hebben die mensen met deze discussie te maken? als iemand zonodig de celestijnse belofte of robbie williams wil aanbidden dan doen ze dat maar. het gaat mij voornamelijk om 'geloven vs. zelf nadenken'.op zondag 20 augustus 2006 00:55 schreef odysseuzzz het volgende:
mijn inziens doet de gemiddelde 'verlichte' atheistische westerling evengoed aan verafgoding en leeft over het algemeen niet met (of voor) minder illusies als een gelovige. daar lijkt dus gewoon een behoefte aan te zijn. dus het zgn minder ontwikkeld zijn van gelovigen lijkt me ook een domme aanname. net of een gelovige zich niet ergens in zou kunnen verdiepen?
quote:ik zeg helemaal niet dat god een bedenksel is, ik heb mijn eigen ideeen over wat god zou zijn. ik zeg alleen dat de regeltjes die met religies meekomen zijn bedacht om mensen mak en tevreden te houden.als jij zegt god is een bedenksel. dan kan ik je zeggen de meesten dingen die we denken te weten (gelovig of niet) zijn bedenksels om het leven 'wat draagelijker' te maken.
quote:sorry mijn fout ik verwarde je met schepseltje.op zondag 20 augustus 2006 01:16 schreef mcnasty het volgende:
[..]
wat hebben die mensen met deze discussie te maken? als iemand zonodig de celestijnse belofte of robbie williams wil aanbidden dan doen ze dat maar. het gaat mij voornamelijk om 'geloven vs. zelf nadenken'.
[..]
ik zeg helemaal niet dat god een bedenksel is, ik heb mijn eigen ideeen over wat god zou zijn. ik zeg alleen dat de regeltjes die met religies meekomen zijn bedacht om mensen mak en tevreden te houden.
quote:maar waar basseer je dat op? het ontstaan van het universum is in mijn ogen niet iets waar je met groot gemak zomaar een mening over zou moeten vormen; het is een natuurkundig probleem, en moet ook zo aangepakt worden. waarom hier god introduceren? die truuk is al zovaak eerder gedaan, en het is altijd jammerlijk gefaald. natuurlijk mag iedereen over dingen nadenken, maar je moet je denk ik ook goed bedenken wat de waarde van zo'n idee is. als ik met mijn boerenintuitie ga beredeneren hoe stofje a met stofje b reageert, dan zal een scheikundige me ook wat raar aankijken. hij zou ook voorstellen om de reactievergelijkingen erbij te pakken, en een binas.op zaterdag 19 augustus 2006 20:29 schreef vonhinten het volgende:
[..]
laat ik eerlijk zijn: ik weet niet veel van de oerknaltheorie. ik ben voornemens me op dit gebied zeker nog meer te laten informeren, maar er staat nog véééél meer op het 'te lezen' rijtje - dus het moet nog even wachten. het feit dat niet verklaart wordt hoe iets uit niets ontstaan doet mij argwanen, maar hetzelfde moet gezegd worden van een (christelijke) god. maar dan kom ik weer op het punt wat ik al eerder noemde. ik zie eerder een god met bovennatuurlijk krachten de wetten van de logica tarten door ineens te ontstaan, dan levensloze ingrediënten voor de oerknal.
je bent nu ook met 2 verschillende denkbeelden bezig. het ontstaan van het universum mbv de oerknal is een wetenschappelijke theorie. het ontstaan mbv god heeft niks met wetenschap te maken, dat is een religieuze overtuiging die je niet logisch kunt onderbouwen. en dan is het maar net de vraag hoe je de vraag wilt beantwoorden: religieus of logisch. jouw uitspraak klinkt voor mij ook best aannemelijk, alleen niet op wetenschappelijk gebied. want daar vult het alleen maar gaatjes op.
quote:nee hoor, want het draait om je geloof in god, en niet om je daden. wanneer je gelooft en om vergeving vraagt, al is het op het laatste moment, kun je als bad guy gewoon de hemel in wandelen. geen fout, zo is het systeem gewoon ontworpen.op zondag 20 augustus 2006 01:03 schreef mcnasty het volgende:
[..]
jij zegt dat bad-guys wel eens in de hemel zouden kunnen komen. als iemand die door en door rot is toch door de hemelpoort gelaten wordt dan zou dit toch een behoorlijke fout zijn?
quote:de aanname maak ik omdat je geloof en tradititie door elkaar haalt. in de ene kerk zullen er meer traditionalisten zitten dan in een andere kerk, maar wanneer je wat ervaringen zou hebben met geloven en/of gelovigen zou je in ieder geval moeten weten dat "naar de kerk gaan om te horen wat goed/fout is" onzin is, en dat dat niet de reden is dat gelovigen een kerk bezoeken.als je nou gewoon zegt waarom je het niet met me eens bent in plaats van aannames te maken
voor een gelovige wordt het leven niet per definitie minder gecompliceerd. veel gelovigen worden geconfronteerd met de vraag hoe zij vanuit hun geloof om moeten gaan met zaken als bijvoorbeeld euthanasie en homoseksualiteit. hoewel er genoeg gelovigen zijn die "maggeniet" voldoende vinden, zijn er minstens zo veel die dat antwoord niet afdoende vinden. voor een gelovige kunnen die vragen dan lastiger zijn dan voor een atheist, daar een gelovige niet aan de mensheid verantwoording aflegt, maar ook aan god.
quote:het christendom is meer dan alleen het katholicisme.ik probeer gewoon te zeggen dat geloven in een (christelijke) god een 'easy way out' is. als jij een filosofische levensvraag aan een priester stelt zal hij je direct antwoord geven (uitzonderingen daargelaten uiteraard).
quote:ik denk dat er maar weinig gelovigen zijn die hun religie 'weinig met een feitelijke werkelijkheid' te maken vinden hebben.op zondag 20 augustus 2006 00:37 schreef alicey het volgende:
andersom geldt echter misschien ook wel dat iemand die probeert religie op een wetenschappelijke manier te benaderen onvoldoende ontwikkeld is in religie en mythologie. waarom ga je er vanuit dat de wetenschappelijke benadering ook werkt voor die dingen die weinig met een feitelijke werkelijkheid te maken hebben?
quote:voor wat de monotheistische godsdiensten aan gaat is dat denk ik in de meeste gevallen wel waar. bekeringsdrang, proberen te bewijzen dat god bestaat... precies dezelfde fout ook. met een schroevedraaier proberen een spijker in de muur te slaan.op zondag 20 augustus 2006 11:34 schreef speknek het volgende:
[..]
ik denk dat er maar weinig gelovigen zijn die hun religie 'weinig met een feitelijke werkelijkheid' te maken vinden hebben.
quote:ik denk dat er weinig religies zijn zonder een feitelijke bestaanscomponent. uberhaupt de assertie van het bestaan van god is een uitspraak over de feitelijke werkelijkheid. het enige wat ik zo kan bedenken is een esoterische levensfilosofie die ook nog eens zichzelf wegcijfert voor feitelijke kennis.op zondag 20 augustus 2006 11:38 schreef alicey het volgende:
voor wat de monotheistische godsdiensten aan gaat is dat denk ik in de meeste gevallen wel waar. bekeringsdrang, proberen te bewijzen dat god bestaat... precies dezelfde fout ook. met een schroevedraaier proberen een spijker in de muur te slaan.
quote:het bestaan van god zegt weinig over de feitelijke werkelijkheid (of de werkelijkheid zoals we die kunnen waarnemen). in veel religies komt dit ook min of meer terug, daar god zich meestal niet direct manifesteert, maar alleen door volgelingen. veel religies definieren een plaats waar god woont (een hemel of iets in die richting). die plaats is doorgaans buiten de feitelijke werkelijkheid.op zondag 20 augustus 2006 11:42 schreef speknek het volgende:
[..]
ik denk dat er weinig religies zijn zonder een feitelijke bestaanscomponent. uberhaupt de assertie van het bestaan van god is een uitspraak over de feitelijke werkelijkheid. het enige wat ik zo kan bedenken is een esoterische levensfilosofie die ook nog eens zichzelf wegcijfert voor feitelijke kennis.
quote:op zaterdag 19 augustus 2006 00:29 schreef the_terminator het volgende:
[..]
alles heeft een begin. uiteraard ook een einde
quote:zoiets?ik ben het begin en het eind, de eerste en de laatste, ik ben de alpha en de omega
quote:eenschop zaterdag 19 augustus 2006 22:44 schreef specialk het volgende:
[..]
ik zeg ook niet dat creatief denken verboden is. mag best. maar dan moet je wel bewijs vinden voor bepaalde entiteiten. tot de dag dat je je theorie kan bewijzen blijft het een... onbewezen theorie. en als je fanatiek blijft hangen aan jouw (of iemand anders' onbewezen theorie) dan is dat jouw geloof. (met geloof bedoel ik dus ongegrond geloof zoals het christendom, de islam en whatever)
[..]
je gebruikt occams razor ook niet om dingen te verklaren maar om tot een geloofwaardige theorie te komen. natuurlijk ben je vrij om paarse kabouters en onzichtbare bosgeesten te betrekken bij je verklaring voor bepaalde gebeurtenissen maar aangezien deze entiteiten de boel onnodig gecompliceert maken (je moet nl. wel eerst deze entiteiten bewijzen voordat je je theorie kan valideren) is het niet realistisch om deze theorie aan te nemen als waar. en daar ligt het probleem. je kan niet bewijzen dat een eeuwig complex entiteit als god bestaat. occam scheert jouw theorie weg als iets geloofwaardigs sinds je essentiele elementen erin niet hebt bewezen.
quote:hmmm geloven in een maatschappij als dat van vandaag is alles behalve simpelop zaterdag 19 augustus 2006 23:51 schreef twpk het volgende:
[..]
niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.
. altijd en overal is iets wat heel moeilijk voor te stellen is, maar waarom zou het niet kunnen?
mensen willen altijd uitleggen hoe iets komt en hoe iets onstaan is.
ik geloof niet in een god, net zo min als ik in de oerknal geloof, ik geloof dat het heelal er altijd is geweest en dat het oneindig doorgaat, waarom niet?
waarschijnlijk zijn wij de echte buitenaardsen en op aarde geplant voor een of ander wazig experiment van de mensen die wij buitenaards noemen.
quote:welke problemen kom je daarbij tegen?op zondag 20 augustus 2006 13:15 schreef vonhinten het volgende:
[..]
hmmm geloven in een maatschappij als dat van vandaag is alles behalve simpel
quote:laat me raden... onweerlegbare waarheden?op zondag 20 augustus 2006 15:36 schreef alicey het volgende:
[..]
welke problemen kom je daarbij tegen?
quote:of het een natuurkundig probleem is ligt eraan of er wel of geen god is. is er geen god, maar is het heelal toch ineens ontstaan (op welke manier dan ook), dan kan je daar via natuurkundig onderzoek achterkomen. bestaat god wél en heeft hij het heelal gemaakt, dan lijkt het me sterk dat je daar met natuurkunde achter kan komen. dan zal het ontstaan van het heelal altijd een mysterie zijn, omdat men de factor 'god' uitsluit.op zondag 20 augustus 2006 10:07 schreef haushofer het volgende:
[..]
maar waar basseer je dat op? het ontstaan van het universum is in mijn ogen niet iets waar je met groot gemak zomaar een mening over zou moeten vormen; het is een natuurkundig probleem, en moet ook zo aangepakt worden.
quote:klopt. ik weet zeer goed wat de waarde van die uitspraak op wetenschappelijk niveau is. nul komma nul. heb het eerder al uitvoerig over gehad in een ander topic, maar *gaap* dit lijkt ook allemaal op elkaar qua onderwerp.waarom hier god introduceren? die truuk is al zovaak eerder gedaan, en het is altijd jammerlijk gefaald. natuurlijk mag iedereen over dingen nadenken, maar je moet je denk ik ook goed bedenken wat de waarde van zo'n idee is. als ik met mijn boerenintuitie ga beredeneren hoe stofje a met stofje b reageert, dan zal een scheikundige me ook wat raar aankijken. hij zou ook voorstellen om de reactievergelijkingen erbij te pakken, en een binas.
quote:klopt.je bent nu ook met 2 verschillende denkbeelden bezig. het ontstaan van het universum mbv de oerknal is een wetenschappelijke theorie. het ontstaan mbv god heeft niks met wetenschap te maken, dat is een religieuze overtuiging die je niet logisch kunt onderbouwen. en dan is het maar net de vraag hoe je de vraag wilt beantwoorden: religieus of logisch. jouw uitspraak klinkt voor mij ook best aannemelijk, alleen niet op wetenschappelijk gebied. want daar vult het alleen maar gaatjes op.
quote:[calimero-mode]op zondag 20 augustus 2006 15:36 schreef alicey het volgende:
[..]
welke problemen kom je daarbij tegen?
ik word steeds gebashed
[/calimero-mode]
well.. als christen wetenschappelijk onderwijs volgen levert wel eens lastige situaties op ja. wetenschappelijke feiten die ingaan tegen de inhoud van de bijbel. tot op heden heb ik nooit zulke grote tegenstrijdigheden gevonden dat ik serieus ben gaan twijfelen aan het bestaan van en mijn geloof in god. feit blijft dat ik (net als iedereen) nog nooit bewijs heb gezien wat het bestaan van god voor 100% uitsluit. en dat zal logischerwijs ook nooit gebeuren. tot op heden heb ik wetenschap en mijn geloof nog prima kunnen combineren.
quote:het is ook prima te combineren zolang je ze allebei in hun eigen gebied gebruikt. wanneer je uit gaat van de feitelijke juistheid van de bijbel kun je wel bedrogen uitkomen wanneer je je serieus gaat verdiepen in sommige wetenschapsgebieden..op zondag 20 augustus 2006 18:12 schreef vonhinten het volgende:
[..]
[calimero-mode]
ik word steeds gebashed
[/calimero-mode]
well.. als christen wetenschappelijk onderwijs volgen levert wel eens lastige situaties op ja. wetenschappelijke feiten die ingaan tegen de inhoud van de bijbel. tot op heden heb ik nooit zulke grote tegenstrijdigheden gevonden dat ik serieus ben gaan twijfelen aan het bestaan van en mijn geloof in god. feit blijft dat ik (net als iedereen) nog nooit bewijs heb gezien wat het bestaan van god voor 100% uitsluit. en dat zal logischerwijs ook nooit gebeuren. tot op heden heb ik wetenschap en mijn geloof nog prima kunnen combineren.
quote:uiteindelijk verval je dan toch in een spagaat. je kan niet tegelijkertijd geloven dat ons leven wordt bepaald en geregeerd door god en daarnaast weten dat we bijna alles zelf kunnen bepalen, voorspellen, beinvloeden of voorkomen. als je dan blijft volhouden 'god bestaat' dan kan je het niet over de christelijke god meer hebben, maar heb je je eigen god verzonnen.op zondag 20 augustus 2006 18:53 schreef alicey het volgende:
[..]
het is ook prima te combineren zolang je ze allebei in hun eigen gebied gebruikt. wanneer je uit gaat van de feitelijke juistheid van de bijbel kun je wel bedrogen uitkomen wanneer je je serieus gaat verdiepen in sommige wetenschapsgebieden..
quote:het christelijke geloof gaat niet per se uit van een god die actief bestiert (hoewel die god dat in het verleden wel gedaan zou hebben).op zondag 20 augustus 2006 19:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
uiteindelijk verval je dan toch in een spagaat. je kan niet tegelijkertijd geloven dat ons leven wordt bepaald en geregeerd door god en daarnaast weten dat we bijna alles zelf kunnen bepalen, voorspellen, beinvloeden of voorkomen. als je dan blijft volhouden 'god bestaat' dan kan je het niet over de christelijke god meer hebben, maar heb je je eigen god verzonnen.
quote:dat is een stuk minder eenvoudig dan je hier doet laten denkenop zaterdag 19 augustus 2006 23:51 schreef twpk het volgende:
[..]
niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.
waarom zijn we hier op aarde: god heeft ons geschapen.
wat is het doel van ons leven: in god geloven met als beloning de hemel.
quote:in veel gevallen is het inderdaad niet simpel; ik heb genoeg mensen in mijn directe omgeving zien worstelen met vragen over religie en maatschappij. maar onmogelijk is het zeker niet; het vergt echter wel een flexibele houding tov de tijdsgeest (of het jezelf compleet distantieren van de maatschappij) en tov de maatschappij en haar verworvenhedenop zondag 20 augustus 2006 13:15 schreef vonhinten het volgende:
[..]
hmmm geloven in een maatschappij als dat van vandaag is alles behalve simpel
quote:dat verschilt een beetje per vorm van christendom. bij het katholicisme ligt de nadruk heel erg op goede werken; met een goed leven je plek in de hemel veleigstellen. in de vroege reformatie werd dit heel verwerpelijk bevonden en werd het beeld geschetst dat je hierboven schetst: dat bad guys in de hemel kunnen komen, en dat good guys daar niet zondermeer naartoe gaan. binnen de reformatie zijn echter ook weer veel stromingen ontstaan, en de vroege calvinistische leer is over het algemeen allang vervangen door een wat genuanceerdere blik op dergelijke zaken.op zondag 20 augustus 2006 11:23 schreef alicey het volgende:
[..]
nee hoor, want het draait om je geloof in god, en niet om je daden. wanneer je gelooft en om vergeving vraagt, al is het op het laatste moment, kun je als bad guy gewoon de hemel in wandelen. geen fout, zo is het systeem gewoon ontworpen.
quote:kom, een beetje christen ziet in de genezing van iemand waarvoor is gebeden al de hand van god. de bijbel vertelt bijna uitsluitend over zaken waar god een hand in zou hebben gehad. wie wel zegt in "god" te geloven als schepper, maar niet dat deze zich actief bezig houdt met ons leven, in geen christen maar een deïst. deïsme is echter in tegenspraak met wat de bijbel verteld over god:op zondag 20 augustus 2006 20:27 schreef alicey het volgende:
[..]
het christelijke geloof gaat niet per se uit van een god die actief bestiert (hoewel die god dat in het verleden wel gedaan zou hebben).
ex 4:11 wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? wie anders dan ik, de heer?
quote:de meeste christenen gaan toch voornamelijk uit van wat het nieuwe testament vertelt, en beschouwen het oude testament als een afgesloten tijdperk. zo ken ik ook weinig christenen die iemand stenigen die op zondag werkt bijvoorbeeld.op zondag 20 augustus 2006 21:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
kom, een beetje christen ziet in de genezing van iemand waarvoor is gebeden al de hand van god. de bijbel vertelt bijna uitsluitend over zaken waar god een hand in zou hebben gehad. wie wel zegt in "god" te geloven als schepper, maar niet dat deze zich actief bezig houdt met ons leven, in geen christen maar een deïst. deïsme is echter in tegenspraak met wat de bijbel verteld over god:
ex 4:11 wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? wie anders dan ik, de heer?
quote:je speelt nu zelf voor god, door een idee te scheppen in je eigen hoofd. het gaat wel wat verder dan alleen jouw gedachten en onze menselijke wereld. de gedachte dat er een schepper voor god moet zijn, is ver buiten ons verstandelijk bereik en daarom niet te bedenken. extrapoleren levert, zelfs bij prognoses, geen betrouwbare voorspellingen op.op zaterdag 19 augustus 2006 00:21 schreef schepseltje het volgende:
ik zat laatst een beetje na te denken over dat hele religie-gebeuren, en kwam tot de conclusie dat het niet-bestaan van god eigenlijk vij makkelijk aan te tonen is, graag wou ik jullie mening in hoeverre deze redenatie klopt.
het komt hierop neer.
om in god te geloven moet je in ieder geval 2 stellingen voor waar aannemen, namelijk
1. iets kan niet uit niets ontstaan, leven kan niet uit dood ontstaan.
2. iets kan niet altijd hebben bestaan, alles moet ooit een oorsprong hebben.
als je deze twee stellingen toepast op de mensheid, kom je tot de conclusie dat de evolutietheorie niet kan kloppen en dat er dus een god moet bestaan.
maar wat als we deze twee stellingen toepassen op god zelf? je krijgt dan:
1. god kan niet zomaar zijn ontstaan
2. god kan ook niet altijd al hebben bestaan.
met andere woorden, god moet een schepper hebben, en die schepper moet ook weer een schepper hebben, enzovoort.
samengevat kun je de twee stellingen voor waar aannemen. in dat geval kan god niet bestaan, en de evolutietheorie ook niet. of je neemt beide stellingen voor onwaar aan, in dat geval kan god wel bestaan, maar kan de evolutietheorie ook bestaan, waarmee god weer overbodig wordt.
met andere woorden, de redenatie dat de mens door god is geschapen, kan niet kloppen.
quote:hij doet het toch?op zondag 20 augustus 2006 21:33 schreef integrity het volgende:
de gedachte dat er een schepper voor god moet zijn, is ver buiten ons verstandelijk bereik en daarom niet te bedenken.
quote:precies!
quote:in jouw opvatting wel, in de mijne niet.op zondag 20 augustus 2006 21:47 schreef speknek het volgende:
eh, dat is een contradictie dus.
dit is een leuke link over de leugen van het christendom en andere aanverwante
rottige sprookjes lulkoek religies:
skepticannotatedbible.com
quote:iets minder mag ook wel.op zondag 20 augustus 2006 21:59 schreef blainedemono het volgende:
god is een klootzakje!!!
dit is een leuke link over de leugen van het christendom en andere aanverwante
rottige sprookjes lulkoek religies:
skepticannotatedbible.com
quote:dus zo bedoel je hetop zondag 20 augustus 2006 21:50 schreef speknek het volgende:
volgens mij een contradictie niet open voor opvattingen. hij bedenkt dat god een schepper nodig heeft, en jij zegt dat dat niet te bedenken is. je stelling is dus a priori fout. als je nou zegt dat het onzinnig is om dat te zeggen, dan zou ik er in kunnen komen.
. fijn dat je dat even uitlegt, ik wist namelijk niet waarover je het had. mijn reacties had ik gegeven om je achterliggende gedachte te achterhalen dank. nu kan ik mezelf iets beter toelichten.wij leven in een beperkt universum; beperkt door ruimte en tijd. er zijn wetten hieromtrent en zijn door god gegeven, althans.. dat is mijn geloof. ik ga uit van het standpunt: bij wetten horen een wetgever. vanuit een ander standpunt (geen god) wordt mijn standpunt dus als waardeloos opgevat. bij deze is het dan tot hier en niet verder.
natuurlijk ga ik wel verder. als we verder gaan dan ruimte en tijd, waar komen we dan terecht? is er voor de schepping sprake van materie? is er voor de schepping sprake van tijd? of ruimte? er is geen antwoord te vinden op deze vragen, daarom is het voor mij logisch dat er ook een optie is dat god eeuwig is en er dus altijd is geweest. is er iets voor de schepping? nee, want de schepping is niet eeuwig, maar als je het over eeuwig hebt... dan is er dus geen sprake van een schepping. dan is het er en is het er altijd geweest.dat is moeilijk te bevatten, omdat wij niet eeuwig zijn. althans.. niet in dit zondige lichaam (maar dat is mijn standpunt als christen). als wij dus beredeneren vanuit ons eigen standpunt, beredeneren wij vanuit onze zintuigelijke waarnemingen en de metingen die wij gedaan hebben. deze kennis duidt op ruimte en tijd, kortom een oneeuwigheid. het universum zal immers volgens berekeningen ooit eindigen in een knal of implosie?
wanneer je tijdelijkheid verlengd naar een macro niveau, dan zou hetzelfde proces hier op microniveau vergelijkbaar zijn op macroniveau. helaas kun je dat alleen weten, als je vanuit de macropositie beredeneert. daarom zeg ik dat extrapoleren weinig zin heeft, omdat wij niet voldoende kennis voor handen hebben. hoewel... ik weet dat god eeuwig is en daarom weet ik dat hij altijd al bestaan heeft.
quote:ik wil me even in de discussie mengen als dat mag.op zondag 20 augustus 2006 22:09 schreef integrity het volgende:
[..]
dus zo bedoel je het
wij leven in een beperkt universum; beperkt door ruimte en tijd. er zijn wetten hieromtrent en zijn door god gegeven, althans.. dat is mijn geloof. ik ga uit van het standpunt: bij wetten horen een wetgever. vanuit een ander standpunt (geen god) wordt mijn standpunt dus als waardeloos opgevat. bij deze is het dan tot hier en niet verder.
dat is moeilijk te bevatten, omdat wij niet eeuwig zijn. althans.. niet in dit zondige lichaam (maar dat is mijn standpunt als christen). als wij dus beredeneren vanuit ons eigen standpunt, beredeneren wij vanuit onze zintuigelijke waarnemingen en de metingen die wij gedaan hebben. deze kennis duidt op ruimte en tijd, kortom een oneeuwigheid. het universum zal immers volgens berekeningen ooit eindigen in een knal of implosie?
wanneer je tijdelijkheid verlengd naar een macro niveau, dan zou hetzelfde proces hier op microniveau vergelijkbaar zijn op macroniveau. helaas kun je dat alleen weten, als je vanuit de macropositie beredeneert. daarom zeg ik dat extrapoleren weinig zin heeft, omdat wij niet voldoende kennis voor handen hebben. hoewel... ik weet dat god eeuwig is en daarom weet ik dat hij altijd al bestaan heeft.
als god eeuwig is en de schepping niet, dan heeft god dus eerst een oneindig lange tijd gewacht voordat hij de wereld schiep. vind je dat niet wat opmerkelijk? waarom dan juist nu, en niet 1000, 10000 of 100000000 jaar eerder. of 1000 jaar later?
quote:in de bijbel staat (vrijwel letterlijk) dat voor god 1 dag 1000 jaren kan zijn en 1000 jaren 1 dag.op zondag 20 augustus 2006 22:17 schreef ledzep het volgende:
[..]
ik wil me even in de discussie mengen als dat mag.
als god eeuwig is en de schepping niet, dan heeft god dus eerst een oneindig lange tijd gewacht voordat hij de wereld schiep. vind je dat niet wat opmerkelijk? waarom dan juist nu, en niet 1000, 10000 of 100000000 jaar eerder. of 1000 jaar later?
quote:sorry maar ik maak me daar altijd kwaad over!
quote:dat neemt niets weg van het feit dat er een oneindig lange periode vóór de schepping is geweest waarin god bestond. dat blijf ik vreemd vinden, omdat er dus geen ontstaan van god is, maar dat hij wel op een specifiek moment de wereld geschapen heeft. als god eeuwig is, zal zijn schepping ook eeuwig moeten zijn.op zondag 20 augustus 2006 22:21 schreef integrity het volgende:
[..]
in de bijbel staat (vrijwel letterlijk) dat voor god 1 dag 1000 jaren kan zijn en 1000 jaren 1 dag.
quote:waarom zou dat eeuwig moeten zijn? als god eeuwig is, kan hij toch zowel iets eeuwigs als niet eeuwigs scheppen?op zondag 20 augustus 2006 22:24 schreef ledzep het volgende:
[..]
dat neemt niets weg van het feit dat er een oneindig lange periode vóór de schepping is geweest waarin god bestond. dat blijf ik vreemd vinden, omdat er dus geen ontstaan van god is, maar dat hij wel op een specifiek moment de wereld geschapen heeft. als god eeuwig is, zal zijn schepping ook eeuwig moeten zijn.
de bijbel geeft antwoord op wat jij zegt: voor de zonde was de schepping eeuwig, na de zonde deed de dood zijn intrede.
quote:omdat ik er niet bij kan dat een eeuwigdurende god (die dus geen 'ontstaan' / begin heeft) op een specifiek moment een schepping doet (die dus in ieder geval aan 1 kant niet-eeuwig is). dat klinkt voor mij niet logisch. als god als 'heerser' boven zijn schepping stond, moeten zijn in mijn ogen gelijktijdig zijn ontstaan ófwel beide eeuwig zijn, omdat het ene van het andere afhankelijk is. een niet-eeuwige schepping zonder schepper (schepper is hier algemeen bedoeld, kan ook 'oorzaak' zijn) is even absurd als een schepper zonder schepping.op zondag 20 augustus 2006 22:28 schreef integrity het volgende:
[..]
waarom zou dat eeuwig moeten zijn? als god eeuwig is, kan hij toch zowel iets eeuwigs als niet eeuwigs scheppen?
de bijbel geeft antwoord op wat jij zegt: voor de zonde was de schepping eeuwig, na de zonde deed de dood zijn intrede.
een eeuwige schepper is dus vóór zijn schepping oneindig lang een 'schepper zonder schepping' geweest en dat gaat er bij niet in.
quote:dit vind ik wel een leuke reactie op de jouwe:op zondag 20 augustus 2006 22:37 schreef ledzep het volgende:
[..]
omdat ik er niet bij kan dat een eeuwigdurende god (die dus geen 'ontstaan' / begin heeft) op een specifiek moment een schepping doet (die dus in ieder geval aan 1 kant niet-eeuwig is). dat klinkt voor mij niet logisch. als god als 'heerser' boven zijn schepping stond, moeten zijn in mijn ogen gelijktijdig zijn ontstaan ófwel beide eeuwig zijn, omdat het ene van het andere afhankelijk is. een niet-eeuwige schepping zonder schepper (schepper is hier algemeen bedoeld, kan ook 'oorzaak' zijn) is even absurd als een schepper zonder schepping.
een eeuwige schepper is dus vóór zijn schepping oneindig lang een 'schepper zonder schepping' geweest en dat gaat er bij niet in.
bijna elk van de grote godsdiensten heeft een soortgelijk verhaal over de schepping: door een uitbarsting van scheppende kracht uit een ander rijk ontstaat het universum zoals wij dat kennen. in de kabbala, het belangrijkste richtsnoer van de joodse mystieke traditie en een van de rijkste bronnen van de leer der engelen, is een fraaie en fascinerende versie van het scheppingsverhaal te vinden. het is een uitbreiding van de versie die in de genesis te vinden is en ze vertoont verrassend genoeg merkwaardige parallellen met de moderne wetenschappelijke theorie.
god wordt hierin beschreven als de goddelijke aanwezigheid; een almachtig, ondefinieerbaar, vormloos wezen in het midden van het niets. toen die ene besloot zich te manifesteren in een vorm, werd louter door dat idee het licht geschapen. god scheidde het licht van de duisternis' en schiep zo de eerste tegengesteldheid. het materiele universum wordt gekenmerkt door tegenstellingen - licht en donker, man en vrouw, goed en kwaad. de ene werd twee door deze scheiding.
god, de twee in een, perste toen zijn mannelijkheid samen in een enkel minuscuul lichtpuntje. dit is het 'woord', de 'logos', het principe van de bevruchting, dat vervolgens wordt ontvangen door de 'diepe wateren' - de duisternis, de schoot, het vrouwelijke aspect van god, dat ontvangt en het zichtbare universum baart.
de astrofysici zijn het er grotendeels over eens dat de big bang plaatsvond toen een enkel punt van ongelooflijk dicht opeengeperst materiaal explodeerde en daarmee het universum vormde zoals we dat kennen.
bron: het boek der engelen (francis melville) blz. 15
quote:ik vind het een mooi verhaal, maar het dikgedrukte meldt dus dat god, zwevend in het niets opeens het idee kreeg zich in een vorm te manifesteren? dan is de eerste gedachte die bij mij opkomt: dat kan helemaal niet, want als hij in een eeuwig niets verblijft kan hij geen "besluit" nemen om een vorm aan te nemen. wat je niet kent kan je ook niet bedenken.op zondag 20 augustus 2006 22:40 schreef integrity het volgende:
[..]
dit vind ik wel een leuke reactie op de jouwe:
bijna elk van de grote godsdiensten heeft een soortgelijk verhaal over de schepping: door een uitbarsting van scheppende kracht uit een ander rijk ontstaat het universum zoals wij dat kennen. in de kabbala, het belangrijkste richtsnoer van de joodse mystieke traditie en een van de rijkste bronnen van de leer der engelen, is een fraaie en fascinerende versie van het scheppingsverhaal te vinden. het is een uitbreiding van de versie die in de genesis te vinden is en ze vertoont verrassend genoeg merkwaardige parallellen met de moderne wetenschappelijke theorie.
god wordt hierin beschreven als de goddelijke aanwezigheid; een almachtig, ondefinieerbaar, vormloos wezen in het midden van het niets. toen die ene besloot zich te manifesteren in een vorm, werd louter door dat idee het licht geschapen. god scheidde het licht van de duisternis' en schiep zo de eerste tegengesteldheid. het materiele universum wordt gekenmerkt door tegenstellingen - licht en donker, man en vrouw, goed en kwaad. de ene werd twee door deze scheiding.
god, de twee in een, perste toen zijn mannelijkheid samen in een enkel minuscuul lichtpuntje. dit is het 'woord', de 'logos', het principe van de bevruchting, dat vervolgens wordt ontvangen door de 'diepe wateren' - de duisternis, de schoot, het vrouwelijke aspect van god, dat ontvangt en het zichtbare universum baart.
de astrofysici zijn het er grotendeels over eens dat de big bang plaatsvond toen een enkel punt van ongelooflijk dicht opeengeperst materiaal explodeerde en daarmee het universum vormde zoals we dat kennen.
bron: het boek der engelen (francis melville) blz. 15
als een mens vanaf zijn geboorte, zijn hele leven in een afgesloten grot leeft, kan hij zich dan een voorstelling maken van het licht? kan god zich een voorstelling maken van vorm, van schepping, in een wereld van "niets" ? ik ben van mening dat dat onmogelijk is.
daarbij, mijn argument dat god op een specifiek moment de wereld schiep is ook hierbij van toepassing. waarom besloot hij om een vorm aan te nemen? waarom deed hij dat toen? kreeg hij die gedachte ingefluisterd? gedachtes ontspringen niet "opeens", daar moet altijd een aanleiding voor zijn.
quote:goed verwoord. eenschop zondag 20 augustus 2006 18:53 schreef alicey het volgende:
[..]
het is ook prima te combineren zolang je ze allebei in hun eigen gebied gebruikt. wanneer je uit gaat van de feitelijke juistheid van de bijbel kun je wel bedrogen uitkomen wanneer je je serieus gaat verdiepen in sommige wetenschapsgebieden..
quote:ik zie de tegenstelling tussen 'zelf bepalen, voorspellen en voorkomen' en het bestaan van de christelijke god niet helemaal..op zondag 20 augustus 2006 19:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
uiteindelijk verval je dan toch in een spagaat. je kan niet tegelijkertijd geloven dat ons leven wordt bepaald en geregeerd door god en daarnaast weten dat we bijna alles zelf kunnen bepalen, voorspellen, beinvloeden of voorkomen. als je dan blijft volhouden 'god bestaat' dan kan je het niet over de christelijke god meer hebben, maar heb je je eigen god verzonnen.
quote:ik moet ze ook nog tegenkomen inderdaad. ot is heel erg tijdgebonden n.m.m. besnijdenis en stenigen is zo 3000 b.c.op zondag 20 augustus 2006 21:29 schreef alicey het volgende:
[..]
de meeste christenen gaan toch voornamelijk uit van wat het nieuwe testament vertelt, en beschouwen het oude testament als een afgesloten tijdperk. zo ken ik ook weinig christenen die iemand stenigen die op zondag werkt bijvoorbeeld.
quote:deze regel gaat op voor een mens, maar ik geloof niet dat dit op gaat voor god.op zondag 20 augustus 2006 22:51 schreef ledzep het volgende:
[..]
ik vind het een mooi verhaal, maar het dikgedrukte meldt dus dat god, zwevend in het niets opeens het idee kreeg zich in een vorm te manifesteren? dan is de eerste gedachte die bij mij opkomt: dat kan helemaal niet, want als hij in een eeuwig niets verblijft kan hij geen "besluit" nemen om een vorm aan te nemen. wat je niet kent kan je ook niet bedenken.
quote:eigenlijk dezelfde reactie als die ik net gegeven heb.als een mens vanaf zijn geboorte, zijn hele leven in een afgesloten grot leeft, kan hij zich dan een voorstelling maken van het licht? kan god zich een voorstelling maken van vorm, van schepping, in een wereld van "niets" ? ik ben van mening dat dat onmogelijk is.
quote:en eigenlijk weer dezelfde reactie. je gaat uit van "hoe een mens zou denken". dat hoeft niet zo te zijn. het is waar dat god ons naar zijn evenbeeld geschapen heeft en dat wij daarom op hem gelijken. het is niet waar dat wij zo zijn zoals god, want hij geeft ons duidelijk aan dat wij hem moeten aanbidden en niemand anders. dus ook onszelf niet, juist onszelf niet. als wij ons verlagen, dan zal hij ons doen laten stijgen. net zoals hij zichzelf heeft verlaagd als mens in jezus.daarbij, mijn argument dat god op een specifiek moment de wereld schiep is ook hierbij van toepassing. waarom besloot hij om een vorm aan te nemen? waarom deed hij dat toen? kreeg hij die gedachte ingefluisterd? gedachtes ontspringen niet "opeens", daar moet altijd een aanleiding voor zijn.
om het wat simpeler te houden: wij mensen kunnen van niets niet iets maken, dat kan god wel. daarom kun je als mens niet zo zijn als god.
quote:opbouwende woorden zijn altijd welkom in een discussie..op zondag 20 augustus 2006 21:59 schreef blainedemono het volgende:
god is een klootzakje!!!
dit is een leuke link over de leugen van het christendom en andere aanverwante
rottige sprookjes lulkoek religies:
skepticannotatedbible.com
quote:dat is dus jouw opvatting, de mijne is andersop zondag 20 augustus 2006 22:55 schreef integrity het volgende:
[..]
deze regel gaat op voor een mens, maar ik geloof niet dat dit op gaat voor god.
[..]
eigenlijk dezelfde reactie als die ik net gegeven heb.
[..]
en eigenlijk weer dezelfde reactie. je gaat uit van "hoe een mens zou denken". dat hoeft niet zo te zijn. het is waar dat god ons naar zijn evenbeeld geschapen heeft en dat wij daarom op hem gelijken. het is niet waar dat wij zo zijn zoals god, want hij geeft ons duidelijk aan dat wij hem moeten aanbidden en niemand anders. dus ook onszelf niet, juist onszelf niet. als wij ons verlagen, dan zal hij ons doen laten stijgen. net zoals hij zichzelf heeft verlaagd als mens in jezus.
om het wat simpeler te houden: wij mensen kunnen van niets niet iets maken, dat kan god wel. daarom kun je als mens niet zo zijn als god.
. interessante visie, dat zeker wel.quote:eigenlijk staat het meeste wel in de bijbel hoor, alleen dat vraagt verdieping. het is misschien makkelijker om het aan je fantasie over te laten. ik ben zelf niet objectief, daar ik christus als mijn redder heb gekozen.op zondag 20 augustus 2006 22:58 schreef ledzep het volgende:
[..]
dat is dus jouw opvatting, de mijne is anders
de filosofie van wingmakers vind je misschien wel leuk: www.wingmakers.com
wingmakers is een hoax trouwens, als je het als waarheid wilt zien. het is in elk geval wel leuk om te lezen en interessant om over na te denken. het staat alleen niet zo sterk als de bijbel, maar de informatie is handig om je denkkaders wat ruimer op te zetten. hoe meer speelruimte, des te meer je kunt raken immers.
quote:goeie repliesop zondag 20 augustus 2006 22:51 schreef ledzep het volgende:
[..]
ik vind het een mooi verhaal, maar het dikgedrukte meldt dus dat god, zwevend in het niets opeens het idee kreeg zich in een vorm te manifesteren? dan is de eerste gedachte die bij mij opkomt: dat kan helemaal niet, want als hij in een eeuwig niets verblijft kan hij geen "besluit" nemen om een vorm aan te nemen. wat je niet kent kan je ook niet bedenken.
als een mens vanaf zijn geboorte, zijn hele leven in een afgesloten grot leeft, kan hij zich dan een voorstelling maken van het licht? kan god zich een voorstelling maken van vorm, van schepping, in een wereld van "niets" ? ik ben van mening dat dat onmogelijk is.
daarbij, mijn argument dat god op een specifiek moment de wereld schiep is ook hierbij van toepassing. waarom besloot hij om een vorm aan te nemen? waarom deed hij dat toen? kreeg hij die gedachte ingefluisterd? gedachtes ontspringen niet "opeens", daar moet altijd een aanleiding voor zijn.
. maar ik vraag mij af of je nou niet te menselijk over god denkt. een mens kan niet een voorstelling maken van iets wat die niet kent (al hoe wel, als je over de toekomst nadenkt bedenk je misschien dingen die er nog niet zijn en er ook nooit zullen zijn), maar een 'god' (=bovennatuurlijk) misschien wel.. quote:tja, misschien denk ik inderdaad te menselijk over god. afijn, voor mij is dat de enige mogelijkheid om erover na te denken, want mocht je god als puur "bovennatuurlijk" (waarbij: ongelimiteerde mogelijkheden) beschouwen wordt zo'n discussie natuurlijk een soort sprookje waarin alles mogelijk is en waar rationele argumenten geen waarde meer hebben.op zondag 20 augustus 2006 23:04 schreef vonhinten het volgende:
[..]
goeie replies
quote:dat bedoelde ik dus. en ik zie het vonhinten ook doen. ik kan er volkomen inkomen dat je 'ons atheisten' verwijt god te veel te vermenselijken, en dat de uitspraken die we vanuit onze eigen beperkte visie doen over god daarom in wezen zinloos zijn. ik kan daar inkomen, want in feite zeg je dat al door een god aan te nemen. immers, als we wel het hele universum kunnen bevatten, maakt dat in principe onszelf gelijk aan god, en dat is nu juist wat een gelovige denkt dat we niet zijn.op zondag 20 augustus 2006 22:09 schreef integrity het volgende:
daarom zeg ik dat extrapoleren weinig zin heeft, omdat wij niet voldoende kennis voor handen hebben. hoewel... ik weet dat god eeuwig is en daarom weet ik dat hij altijd al bestaan heeft.
maar ik vind het oneerlijk om ons dat te verwijten en er dan zelf allerlei theorieën over god op na te houden. dan ben je niet consistent in je eigen opvatting. ik wil die lijn verder doortrekken, de bijbel is dan niet consistent in de opvatting. dus of de mens heeft wel de mogelijkheid om gods werken uit te leggen, of te begrijpen, of elke uitspraak over gods werken is in gelijke mate zinloos. wat wij zeggen daarvan is nooit de waar of juistheid te acherhalen, maar evenzo wat de bijbel of welke theologische exegese dan ook zegt. ik denk dat wittgenstein (zelf christen) hier dan ook gelijk in had, wanneer hij zei 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'.
dit, vind ik, is een essentiele vraag waar elke gelovige zich een keer over moet buigen om in ieder geval een eerlijk geloof naar zichzelf te hebben.
quote:dan zijn alle geloofsdiscussies per definitie onzinnig. je noemt jezelf "atheïst", maar dit valt bij mij onder de noemer agnostisch, niet?op zondag 20 augustus 2006 23:18 schreef speknek het volgende:
[..]
dat bedoelde ik dus. en ik zie het vonhinten ook doen. ik kan er volkomen inkomen dat je 'ons atheisten' verwijt god te veel te vermenselijken, en dat de uitspraken die we vanuit onze eigen beperkte visie doen over god daarom in wezen zinloos zijn. ik kan daar inkomen, want in feite zeg je dat al door een god aan te nemen. immers, als we wel het hele universum kunnen bevatten, maakt dat in principe onszelf gelijk aan god, en dat is nu juist wat een gelovige denkt dat we niet zijn.
maar ik vind het oneerlijk om ons dat te verwijten en er dan zelf allerlei theorieën over god op na te houden. dan ben je niet consistent in je eigen opvatting. ik wil die lijn verder doortrekken, de bijbel is dan niet consistent in de opvatting. dus of de mens heeft wel de mogelijkheid om gods werken uit te leggen, of te begrijpen, of elke uitspraak over gods werken is in gelijke mate zinloos. wat wij zeggen daarvan is nooit de waar of juistheid te acherhalen, maar evenzo wat de bijbel of welke theologische exegese dan ook zegt. ik denk dat wittgenstein (zelf christen) hier dan ook gelijk in had, wanneer hij zei 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'.
dit, vind ik, is een essentiele vraag waar elke gelovige zich een keer over moet buigen om in ieder geval een eerlijk geloof naar zichzelf te hebben.
quote:daar heb je gelijk in. discussiëren over iets waar je geen weet van kán hebben is zinloos. daarom is het ook een beetje een discussiekiller om 'god en zijn oneindige krachten' erbij te halen. maar dat is voor mij nog geen reden om uit te sluiten dat het wel degelijk zo is.op zondag 20 augustus 2006 23:16 schreef ledzep het volgende:
[..]
tja, misschien denk ik inderdaad te menselijk over god. afijn, voor mij is dat de enige mogelijkheid om erover na te denken, want mocht je god als puur "bovennatuurlijk" (waarbij: ongelimiteerde mogelijkheden) beschouwen wordt zo'n discussie natuurlijk een soort sprookje waarin alles mogelijk is en waar rationele argumenten geen waarde meer hebben.
quote:ik denk zelf dat je het geloof vooral op je eigen leven moet leren toepassen. ik zelf vind dat al moeilijk genoeg en ik denk dat het voor niemand makkelijk is. ik denk zelf ook dat god ons geeft wat hij vindt dat wij aankunnen.op zondag 20 augustus 2006 23:18 schreef speknek het volgende:
[..]
dat bedoelde ik dus. en ik zie het vonhinten ook doen. ik kan er volkomen inkomen dat je 'ons atheisten' verwijt god te veel te vermenselijken, en dat de uitspraken die we vanuit onze eigen beperkte visie doen over god daarom in wezen zinloos zijn. ik kan daar inkomen, want in feite zeg je dat al door een god aan te nemen. immers, als we wel het hele universum kunnen bevatten, maakt dat in principe onszelf gelijk aan god, en dat is nu juist wat een gelovige denkt dat we niet zijn.
maar ik vind het oneerlijk om ons dat te verwijten en er dan zelf allerlei theorieën over god op na te houden. dan ben je niet consistent in je eigen opvatting. ik wil die lijn verder doortrekken, de bijbel is dan niet consistent in de opvatting. dus of de mens heeft wel de mogelijkheid om gods werken uit te leggen, of te begrijpen, of elke uitspraak over gods werken is in gelijke mate zinloos. wat wij zeggen daarvan is nooit de waar of juistheid te acherhalen, maar evenzo wat de bijbel of welke theologische exegese dan ook zegt. ik denk dat wittgenstein (zelf christen) hier dan ook gelijk in had, wanneer hij zei 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'.
dit, vind ik, is een essentiele vraag waar elke gelovige zich een keer over moet buigen om in ieder geval een eerlijk geloof naar zichzelf te hebben.
quote:als het om een per definitie onkenbare god gaat wel. maar ik ken geen religie die dat claimt. daarmee zou het naar mijn idee namelijk zichzelf ontkrachten. maar een god zoals die van pascal, ja daar sta ik agnostisch tegenover.op zondag 20 augustus 2006 23:23 schreef ledzep het volgende:
dan zijn alle geloofsdiscussies per definitie onzinnig. je noemt jezelf "atheïst", maar dit valt bij mij onder de noemer agnostisch, niet?
quote:zo vreemd is dat niet, want tijd is pas ontstaan bij de schepping. hetzelfde probleem kom je overigens ook tegen wanneer je god buiten het geheel laat, en er van uitgaat dat alles is ontstaan met de oerknal. op het moment van de oerknal zelf bestond er nog geen tijd. het is niet echt in te denken hoe iets is zonder de natuurwetten die we kennen..op zondag 20 augustus 2006 22:24 schreef ledzep het volgende:
[..]
dat neemt niets weg van het feit dat er een oneindig lange periode vóór de schepping is geweest waarin god bestond. dat blijf ik vreemd vinden, omdat er dus geen ontstaan van god is, maar dat hij wel op een specifiek moment de wereld geschapen heeft. als god eeuwig is, zal zijn schepping ook eeuwig moeten zijn.
quote:ik ben zelf vooralsnog van mening dat het heelal eeuwig heeft bestaan, dus geen oerknal, maar gewoon een heelal wat eeuwig bestaat. dan heb je mensen die zeggen, dat kan nooit, alles moet een begin en eind hebben! terwijl we leven in de grootste tegenstrijdigheid, het heelal, die oneindig groot moet zijn, er kan geen eind aan zitten, en ook geen begin, die is gewoon oneindig, dat kan niet anders. dus waarom zou dat met tijd ook niet het geval kunnen zijn.op maandag 21 augustus 2006 08:27 schreef alicey het volgende:
[..]
zo vreemd is dat niet, want tijd is pas ontstaan bij de schepping. hetzelfde probleem kom je overigens ook tegen wanneer je god buiten het geheel laat, en er van uitgaat dat alles is ontstaan met de oerknal. op het moment van de oerknal zelf bestond er nog geen tijd. het is niet echt in te denken hoe iets is zonder de natuurwetten die we kennen..
quote:ik denk dat je in een bepaald opzicht wel gelijk hebt. ik denk zelf alleen dat het ook samen kan gaan.op maandag 21 augustus 2006 09:23 schreef masterdave het volgende:
[..]
ik ben zelf vooralsnog van mening dat het heelal eeuwig heeft bestaan, dus geen oerknal, maar gewoon een heelal wat eeuwig bestaat. dan heb je mensen die zeggen, dat kan nooit, alles moet een begin en eind hebben! terwijl we leven in de grootste tegenstrijdigheid, het heelal, die oneindig groot moet zijn, er kan geen eind aan zitten, en ook geen begin, die is gewoon oneindig, dat kan niet anders. dus waarom zou dat met tijd ook niet het geval kunnen zijn.
1 ja er was een oerknal
2 ja het heelal heeft altijd bestaan
ik denk dat er voor de oerknal gewoon een potentiele ruimte was zonder inhoud en dat dat altijd bestaan heeft.
tijd zit trouwens gewoon in ons hoofd, in feite is er helemaal geen tijd, maar alleen maar nu. en dat is er altijd gweest denk ik.
je kan het niet uitsluiten, van alle theorien kun je zeggen dat god ze heeft veroorzaakt.
quote:je kan ook niet uitsluiten dat een gigantische groene dwerg met een puist op z'n neus ooit eens een keiharde scheet liet wat ons universum nu is. maar hoe realistisch is dat denk je?op maandag 21 augustus 2006 10:16 schreef angelfist het volgende:
hoe kun je nou bewijzen dat god niet bestaat?
je kan het niet uitsluiten, van alle theorien kun je zeggen dat god ze heeft veroorzaakt.
quote:je kan wel stellen dat de waarschijnlijkheid dat het bijbelse scheppingsverhaal heeft plaatsgevonden net zo verwaarloosbaar klein is als de omvang van de aarde in verhouding tot het universum.op maandag 21 augustus 2006 10:16 schreef angelfist het volgende:
hoe kun je nou bewijzen dat god niet bestaat?
je kan het niet uitsluiten, van alle theorien kun je zeggen dat god ze heeft veroorzaakt.
dan kom je tot de vraag 'wat is god?' en tot het onweerlegbare feit dat het bestaansrecht van de christelijke god net zo onzeker is als het bestaansrecht van al die andere 20.000 goden. door een simpele kansberekening kan je dan nogmaals stellen dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van christelijke god dermate klein is dat je gerust kan stellen dat die niet bestaat.
quote:je kan pas een glimps oppakken van de mogelijke grootheid van een mogelijke god wanneer je je menselijke logica dropt. want met menselijke logica lukt het toch niet de aard van het heelal te doorgronden. en hoe het dan precies is, kunnen we ook alleen maar over speculeren, net zoals wetenschap doet. geen enkel verhaal is achterlijker dan de andere. een grote groene steenpuist dwerg is voor ons mensen net zo onwaarschijnlijk als iets dat uit niets ontstond, omdat we redeneren in lineaire tijd, waardoor er altijd een oorzaak achter iets moet zijn.op maandag 21 augustus 2006 10:41 schreef specialk het volgende:
[..]
je kan ook niet uitsluiten dat een gigantische groene dwerg met een puist op z'n neus ooit eens een keiharde scheet liet wat ons universum nu is. maar hoe realistisch is dat denk je?
quote:jij vind het dus 1+1=2 even waarschijnlijk als 1+1=544,52op maandag 21 augustus 2006 11:46 schreef releaze het volgende:
[..]
je kan pas een glimps oppakken van de mogelijke grootheid van een mogelijke god wanneer je je menselijke logica dropt. want met menselijke logica lukt het toch niet de aard van het heelal te doorgronden. en hoe het dan precies is, kunnen we ook alleen maar over speculeren, net zoals wetenschap doet. geen enkel verhaal is achterlijker dan de andere. een grote groene steenpuist dwerg is voor ons mensen net zo onwaarschijnlijk als iets dat uit niets ontstond, omdat we redeneren in lineaire tijd, waardoor er altijd een oorzaak achter iets moet zijn.
intresting.
jouw beredenatie is dat niemand ook maar iets kan weten en dat alle logica zinloos is. diezelfde logica en wetenschap waardoor jij nu je computertje hebt en op fok kan rondbrowsen. zinloos he?
tot de dag dat je aannemelijk kan maken dat er een hogere intelligente macht aan de grondslag is geweest in de creatie van ons universum blijft het een waardeloze belachelijke theorie die misschien slechts voor enkeling troost bied als een zwakke vervanging voor verloren vrienden en familie.
"extraordinary claims require extraordinary evidence"
creation.
quote:. . . .the law teaches that the universe was invented and created by god, and that it did not come into being by chance or by itself. the method adopted by the law for proving this is not the one upon which the asharites have depended. for we have already shown that those methods are not specially certain for the learned, nor common enough to satisfy all the classes of men. the methods which are really serviceable are those which have a very few premises, and the results of which fall very near to the commonly known ideas. but in instructing the common people the law does not favor statements composed of long and complete reasoning, based upon different problems. so everyone who, in teaching them, adopts a different course, and interprets the law according to it, has lost sight of its purpose and gone astray from the true path. and so also, the law in giving illustrations for its reasoning uses only those which are present before us.
whatever has been thought necessary for the common people to know, has been explained to them by the nearest available examples, as in the case of the day of judgment. but whatever was unnecessary for them to know, they have been told that it was beyond their knowledge, as the words of god about the soul [qur'an 22.85]. now that we have established this, it is necessary that the method adopted by the law for teaching the creation of the universe to the common people be such as would be acknowledged by all. it is also necessary that since there cannot be found anything present to illustrate the creation of the universe the law must have used the examples of the creation of things in the visible world.
so the method adopted by law is that the universe was made by god. if we look intently into the verse pertaining to this subject we shall see that the method adopted is that of divine solicitude, which we know to be one of those which prove the existence of god. when a man sees a thing made in a certain shape, proportion and fashion, for a particular advantage is derived from it, and purpose which is to be attained, so that it becomes clear to him, that had it not been found in that shape, and proportion, then that advantage would have been wanting in it, he comes to know for certain that there is a maker of that thing, and that he had made it in that shape and proportion, for a set purpose. for it is not possible that all those qualities serving that purpose be collected in that thing by chance alone. for instance, if a man sees a stone on the ground in a shape fit for sitting, and finds its proportions and fashion of the same kind, then he would come to know that it was made by a maker, and that he had made it and placed it there. but when he sees nothing in it which may have made it fit for sitting then he becomes certain that its existence in the place was by chance only, without its being fashioned by any maker.
such is also the case with the whole of the universe. for when a man sees the sun, the moon, and all the stars, which are the cause of the four seasons; of days and nights, of rain, water and winds, of the inhabitation of the parts of the earth, of the existence of man, and of the being of all the animals and the plants and of the earth being fit for the habitation of a man, and other animals living in it; and the water fit for the animals living in it; and the air fit for birds, and if there be anything amiss in this creation and edifice, the whole world would come to confusion and disorder, then he would come to know with certainty that it is not possible that this harmony in it for the different members of the universe -- man, animals, and plants -- be found by chance only.
he will know that there is one who determined it, and so one who made it by intention, and that is god, exalted and magnified may he be. he would know with certainty that the universe is a created thing, for he would necessarily think that it is not possible that in it should be found all this harmony, if it be not made by someone, and had come into existence by chance alone. this kind of argument, is quite definite and at the same time clear, and some have mentioned it here. it is based upon two principles which are acknowledged by all. one of them being, that the universe, with all its component parts, is found fit for the existence of man and things; secondly, that which is found suitable in all its parts, for a single purpose, leading to a single goal, is necessarily a created thing. so those two principles lead us naturally to admit that the universe is a created thing, and that there is a maker of it. hence "the argument of analogy" leads to two things at one and the same time, and that is why it is the best argument for proving the existence of god. this kind of reasoning is also found in the qur'an in many verses in which the creation of the universe is mentioned.
for instance, "have we not made the earth a bed, and the mountains for shelter to fix the same? and have we not created you of two sexes; and appointed your sleep for rest and made the night a garment to cover you, and destined the day to a gaining of a livelihood; and built over you seven heavens, and placed therein a burning lamp? and do we not send down from the clouds pressing forth rain, water pouring down in abundance, that we may hereby produce corn and herbs, and gardens planted thick with trees" [qur'an 77.3ff]. if we ponder over this verse it would be found that our attention has been called to the suitability of the different parts of the universe for the existence of man. in the very beginning we are informed of a fact well-known to all -- and that is that the earth has been created in a way which has made it suitable for our existence. had it been unstable, or of any other shape, or in any other place, or not of the present proportion, it would not have been possible to be here, or at all created on it. all this is included in the words, "have we not made the earth a bed for you"? for in a bed are collected together all the qualities of shape, tranquility, and peace, to which may be added those of smoothness and softness.
so how strange is this wonderful work and how excellent this blessedness, and how wonderful this collection of all the qualities! this is so because in the word mihad (bed) are brought together all those qualities, which are found in the earth, rendering it suitable for the existence of man. it is a thing which becomes clear to the learned after much learning and a long time, "but god will appropriate his mercy unto whom he pleases [qur'an 2.99]. then as to the divine words, "and the mountains for stakes," -- they tell us of the advantage to be found in the tranquility of the earth on account of the mountains. for had the earth been created smaller than it is now, that is, without mountains, it would have been quivered by the motion of other elements, the water and the air, and would have been shaken and thus displaced. this would naturally have been the cause of the destruction of the animal world. so when its tranquility is in harmony with those living on it, it did not come into being by chance alone, but was made by someone's intention, and determination. certainly it was made by one who intended it, and determined it, for the sake of those living on it.
then he calls our attention to the suitability of the existence of night and day for animals. he says "and made the night a garment to cover you; and destined the day to a gaining of your livelihood. " he means to say that he has made the night like a covering and clothing for all the things, from the heat of the sun. for had there been no setting of the sun at night, all the things, whose life has been made dependent upon the sun, would have perished -- that is, the animals and the plants. as clothing protects the people from the heat of the sun, in addition to its being a covering, so god likened the night to it. this is one of the most beautiful of the metaphors. there is also another advantage in the night for the animals: their sleep in it is very deep, after the setting of the sun, which keeps faculties in motion, that is, wide awake. so god has said, "and appointed your sleep for rest, " on account of the darkness of the night. then he says, "and built over you seven heavens, and placed therein a burning lamp." here by the word building he means their creation, and their harmony with the created things, and their arrangement and system. by strength he means that power of revolution and motion which is never slackened, and never overtaken by fatigue; and they never fall like other roofs and high edifices. to this refer the words of god, "and made the heaven a roof well-supported" [qur'an 21.33]. by all this he shows their fitness in number, shape, fashion, and movement, for the existence of those who live on the earth round it. were one of the heavenly bodies, not to speak of all, to stop for a moment all would be chaos on the face of the earth. some people think the blast of the last trumpet, which will be the cause of the thunderbolt, will be nothing but a stop in the revolution of the heavenly bodies.
then he tells us of the advantage of the sun for those living on the earth and says, "and placed therein a burning lamp. " he calls it a lamp because in reality it is all darkness, and light covers the darkness of the night, and if there be no lamp, man can get no advantage out of his sense of sight at nighttime; and in the same way if there were no sun the animals can have no benefit of their sense of seeing. he calls our attention to this advantage of the suns ignoring others because it is the noblest of all the advantages and the most-apparent of all. then he tells us of his kindness in sending down rain, for the sake of the plants and the animals. the coming down of rain in an appointed proportion, and at an appointed season, for the cultivated fields cannot be by chance alone, but is the result of divine solicitude for us all. so he says, "and do we not send down from the clouds pressing forth rain, water pouring down in abundance that we may hereby produce corn and herbs, and gardens planted thick with trees."
there are many verses of the qur'an on this subject. for instance, he says, "do you not see how god has created the seven heavens, one above another, and has placed the moon therein for a light, and has appointed the sun for a taper? god has also provided and caused you to bring forth wheat from the earth" [qur'an 71.14-16]. if we were to count all such verses and comment upon them showing the kindness of the creator for the created, it would take too many volumes. we do not intend to do it in this book. if god should grant us life and leisure we shall write a book to show the kindness of god to which he has called our attention.
it should be known that this kind of argument is just contrary to that which the asharites think leads to the knowledge of god. they think that the creation does not lead us to the knowledge of god through any of his goodness, but through possibility, that is, the possibility which is found in all things, which we can understand to be of his shape or of quite a contrary one. but if this possibility be found alike in both the cases, then there is no wisdom in the creation of the universe, and there is found no harmony between man and the parts of it. for, as they think, if it is possible for the things to have any other form than they have now, then there can exist no harmony between man and other existent things by the creation of which god has obliged man and commanded him to be thankful to him. this opinion, by which the creation of man, as a part of the universe, is just as possible, for instance, as his creation in the void, is like the opinion of those who say that man exists but he could have been created in quite a different shape, and yet could perform actions like a man. according to them it is also possible that he may have formed the part of another universe quite different from the existing one. in that case the blessing of the universe can have no obligation for man, for they are not necessary for his purpose. hence man is quite careless of them and they of him. so their existence is no blessing to him. this is all against the nature of man.
on the whole, a man who denies the existence of the effects arranged according to the causes in the question of arts, or whose wisdom cannot understand it, then he has no knowledge of the art of its maker. so also a man who denies the existence of an order of effects in accordance with causes in this universe, denies the existence of the creator altogether. their saying that god is above these causes, and that they cannot have any bearing on the effects by his command, is very far from the true nature of philosophy, nay, it is a destroyer of it. for if it is possible to have the same effects with other than the prescribed causes just in the same degree as by them, then where is the greatness in producing the effects from the known causes? it is so because the effects from the causes have one of the following three reasons. either the existence of the causes will be in place of the effects by compulsion, as a man's taking his food; or their being more perfect, that is, the effect becoming better and more perfect through them, as a man's having two eyes, or they may have neither a better nor a more compulsive effect. in this case the existence of the effect and the cause would be by chance, without any intention at all; and, hence, there would be no greatness found in it.
for instance, if the shape of a human hand, the number of the fingers, and their length be neither necessary nor adding any perfection in its work in seizing things of different kind, then the actions of the hand from this shape, and number of parts, would be by chance alone. if it be so, then it makes no difference whether a man is given a hand or a hoof, or something else, like the different animals, for their particular actions. on the whole, if we ignore the causes and their effects, then there remains nothing to refute the arguments of those who believe in the creation of the universe by chance alone, that is, those who say that there is no creator at all, and that which has come into being in this universe is the result of material causes. for taking one of the two alternatives it is not more possible that it may have happened by chance, than done by an independent actor. so when the asharites say that the existence of one or more possibilities shows that there is a particular maker of these things, they can answer and say that the existence of things by one of these possibilities was by chance alone, for intention works as one of the causes, and that which happens without any means or cause is by chance. we see that many things come into being in this way. for example, the elements mix together by chance, and then by this unintentional mixing there is produced a new thing. they mix again, and this quite unintentionally produces quite a new thing. in this way every kind of creation may be said to have come into existence by chance.
we say that it is necessary that there be found order and arrangement, the more perfect and finished than what can be imagined. this mixing together of elements is limited and prearranged, and things produced by them are sure to happen, and no disorder has ever happened in them. but all this could not happen by chance alone, for that which happens in this way by chance is of the least value. it is to this that god refers, "it is the work of the lord, who has rightly disposed all things" [qur'an 27.90]. i would like to know what completeness can be found in things made by chance, for such things are by no means better than their opposites. to this god refers in the following words, "you cannot see in the creation of the most merciful any unfitness or disproportion. lift your eyes again to heaven, and look whether you see any flaw" [qur'an 67.3]. but what defect can be greater than that all the things can be found with any other quality than they really possess. for the non-existent quality may be better than the existing one. in this way, if one thinks that were the eastern movement to become western and vice-versa, there would be no difference in the universe then he has destroyed philosophy altogether. he is like a man who thinks that were the right side of the animals to become left, and vice-versa, there would be no difference at all, for one of the two alternatives is there. for as it is possible to say that it is made according to one alternative by an independent maker, so it is possible to assert that it was all made by chance alone. for we see so many things coming into being by themselves.
it is quite clear to you that all the people see that lower kinds of creation could have been made in a different way from that in which they really are, and as they see this lower degree in many things they think that they must have been made by chance. but in the higher creation they know that it is impossible to have been made in a more perfect and excellent form than that given to it by the creator. so this opinion, which is one of the opinions of the mutakallimun is both against the law and philosophy. what we say is that the opinion of possibility in creation is closer to a complete denial of god, than leading us nearer to him. at the same time it falsifies philosophy. for if we do not understand that there is a mean between the beginnings and ends of the creation, upon which is based the ends of things, then there can neither be any order nor any method in it. and if they be wanting then there can be no proof of the existence of an intelligent and knowing maker; for taking them together with cause and effect we are led to the fact that they must have been created by wisdom and knowledge.
but, on the other hand, the existence of either of two possibilities shows that they may have been performed by a not-knowing maker and by chance alone. just as a stone falling on the earth may fall in any place, on any side, and in any form. it will show the want of the existence either of a creator at all or at least of a wise and knowing creator. the thing which has compelled the mutakallimun of the asharites to adopt this opinion is a denial of the action of those natural forces which god has put in all things, as he has endowed them with life, power and so forth. they avoided the opinion that there was any other creator but god, and god forbid that there be any other, for he is the only creator of the causes and they are made effective by his command only. we will talk of this in detail when discoursing on fate and predestination. they were also afraid that by admitting the natural causes they might be accused of saying that the universe came into being by chance only. they would have known that a denial of it means a denial of a great part of the arguments, which can be advanced for a proof of the existence of god. one who denies any part of god's creation denies his work, which falls very near to a denial of a part of his attributes.
on the whole as their opinion is based upon hasty conclusions, which come to the mind of a man by superficial thought and as apparently it appears that the word "intention" can be applied to one who has power to do bad or otherwise, they saw that if they did not admit that all the creation is possible, they would not be able to say that it came into existence by the action of an intending creator. so they say that all the creation is possible so that they may prove that the creator is an intelligent one. they never thought of the order which is necessary in things made, and with that their coming from an intelligent creator. these people have also ignored the blame they will have to bear in thus denying wisdom to the creator; or maintaining that chance should be found governing creation. they know, as we have said, that it is necessary, on account of the order existent in nature, that it must have been brought into being by some knowing creator, otherwise the order found in it would be by chance. when they were compelled to deny the natural forces they had to deny with them a large number of those forces which god has made subservient to his command for the creation and preservation of things. for god has created some things from causes which he has produced from outside, these are the heavenly bodies; there are other things which he has made by causes placed in the things themselves, that is; the soul, and other natural forces, by which he preserves those things. so how wicked is the man who destroys philosophy, and "invented a lie about god" [qur'an 3.88].
this is only a part of the change which has taken place in the law, in this and other respects, which we have already mentioned, and will mention hereafter. from all this it must have become clear to you that the method which god had adopted for teaching his creatures that the universe is made and created by him is the method of kindness and wisdom, towards all his creatures and especially towards man. it is a method which bears the same relation to our intellect, as the sun bears to our senses. the method which it has adopted towards the common people about this problem is that of illustration from things observed. but as there was nothing which could be given as an illustration, and as the common people cannot understand a thing, an illustration of which they cannot see, god tells us that the universe was created in a certain time out of a certain thing, which he made. he tells us his condition before the creation of the universe, "his throne was above the waters" [qur'an 11.9]. he also says, "verily your lord is god who created the heavens and the earth in six days" [qur'an 7.52], and "then he set his mind to the creation of the heavens, and it was smoke" [qur'an 12.10]. in addition to these there are other verses of the book, pertaining to this subject. so it is incumbent that nothing out of them should be interpreted for the common people, and nothing should be presented to them in explaining it but this illustration. for one who changes it, makes the wisdom of the law useless. if it be said that the law teaches about the universe that it is created, and made out of nothing and in no time, then it is a thing which even the learned cannot understand, not to speak of the common people. so we should not deviate in this matter of the law
quote:dus?op maandag 21 augustus 2006 12:05 schreef triggershot het volgende:
voor de lezers
creation.
[..]
. . . .
quote:je hoeft niet te reageren alleen om te reageren.
quote:die zin over die lichtsnelheid wat helemaal niet constant hoeft te zijn, vind ik wel een hele goede eigenlijk. als je dit zo leest is tijddatering helemaal niet zo zeker als ze zeggen.there are several dating methods used by scientists:
uranium-thorium-lead. radioactive dating.
rubidium-strontium. radioactive dating.
potassium-argon. radioactive dating.
carbon-14. radioactive carbon dating.
amino acid dating. these have problems with changes in moisture and temperature having a dramatic effect on the reported age of a sample.
racemic dating . amino acid dating of left handed amino acids. as an animal decays, the amino acids convert to the right handed variation.
buried forest strata dating. trees buried upright in various levels of rock are said to prove long ages. however, they only prove that the flood buried these forests rapidly. and that the layers must have been deposited before the tree decayed. it proves rapid burial because trees decay and would not remain intact and upright while a slow process of millions of years covers them with dust. the very fact that you can see them upright in their full form across the layers that represent millions of years shows that they were buried quickly and totally not gradually. go look at a rotting tree. tell me if it is standing or not and how much of it has fallen to the earth.
tree ring dating. this is affected by the rain cycle. normally, trees produce a different ring for each concentrated period of annual rain fall. technically, the rings show number of periods of rainfall - not age. but if we assume two annual periods of rainfall then two rings represents a year.
other methods. astronomical dating, varve dating, reef dating, peat dating, thermoluminescence dating and stalactite formation. - they all have problems based on assumptions that cannot be verified and some have been proven to form more rapidly than scientists predicted.
problems with radioactive dating
water changes the rate of decay of carbon 14. this is important when you consider the flood.
calculations show that if the speed of light was greater in the past then radioactive decay occurred very rapidly. if we accounted for this difference then we would get dates less than 10,000 years - not millions of years.
if the earth were warmer in the past and had more moisture then the rate of decay would slow down drastically and register as longer periods of time.
rate of decay is also affected by neutrino decay and sunspot cycles.
we do not know how much of each (parent or daughter) was present so that we can accurately start the clock.
known inaccuracies:
freshly killed seals were dated as living 1300 years ago!
samples dated from different parts of the same material show different dates.
other dating techniques give very different ages from the same material, sometimes millions of years difference!
quote:gedeelte over de lichtsnelheid.the speed of light was faster in the past. the work of norman and setterfield includes documentation of 163 measurements by 16 different methods over a 300 year period between 1675 and 1975. they show a decrease in rate from 307600 km/s to 299792.458 km/s. even allowing for experimental error and differences in instrumentation there is still a decrease. it might have reached a constant in 1960. or the changes are so small, that it may take another thousand years to notice the trend. scientists have discarded this evidence as incorrect measurements due to primitive instruments. i guess that scientists in future days will think our readings are inaccurate and primitive also.
the speed of light is treated as a constant which never changes and it affects many calculations, especially those involving time and distance. other known 'constants' are also affected by the speed of light. this is a possible phenomenon that scientists would soon rather ignore.
bron: http://www.teachinghearts.org/dre09creationnotes.html
quote:wat ik bedoel is.. vat het eens samen voor de gein... ik heb geen zin om tijd te stoppen in een stuk tekst waarvan in vermoed dat het zinloze 'pro qu'ran' propaganda is. kan zijn dat ik er naast zit en dat de boodschap compleet anders is maar zo op het eerste gezicht ziet het er uit als een stuk tekst waar ik geen moeite voor zou doen.op maandag 21 augustus 2006 12:15 schreef triggershot het volgende:
[..]
je hoeft niet te reageren alleen om te reageren.
wie zegt trouwens dat het reageren met hele lappen gecopierde tekst ook niet een vorm van "reageren om het reageren" is?
quote:als je het zinvol vind mag je het zelf even lezenop maandag 21 augustus 2006 12:18 schreef specialk het volgende:
[..]
wat ik bedoel is.. vat het eens samen voor de gein... ik heb geen zin om tijd te stoppen in een stuk tekst waarvan in vermoed dat het zinloze 'pro qu'ran' propaganda is. kan zijn dat ik er naast zit en dat de boodschap compleet anders is maar zo op het eerste gezicht ziet het er uit als een stuk tekst waar ik geen moeite voor zou doen.
quote:ik zeg het echt alleen maar voor jouw voordeel. je kan wel een random lap tekst gaan posten maar geen gek die het leest... als je er een conclusie bij schrijft dan kunnen mensen later altijd nog besluiten om er energie in te steken.op maandag 21 augustus 2006 12:20 schreef triggershot het volgende:
[..]
als je het zinvol vind mag je het zelf even lezen
op dit moment is het gewoon een irritant stuk spam.
quote:ik reageerde niet op iemand, ik lever een islamitische bijdrage in het topic. lees het of laat het jouw keuze.wie zegt trouwens dat het reageren met hele lappen gecopierde tekst ook niet een vorm van "reageren om het reageren" is?
quote:leuk stukje voor een reeds gelovige. de bekende dooddoener dat het niet anders kan dan dat het geschapen moet zijn door een god.op maandag 21 augustus 2006 12:05 schreef triggershot het volgende:
voor de lezers
creation.
[..]
. . . .
quote:jup en daar hebben we moderators voor, als je nu verder ontopic kunt gaan, dank je wel.op maandag 21 augustus 2006 12:23 schreef specialk het volgende:
[..]
ik zeg het echt alleen maar voor jouw voordeel. je kan wel een random lap tekst gaan posten maar geen gek die het leest... als je er een conclusie bij schrijft dan kunnen mensen later altijd nog besluiten om er energie in te steken.
op dit moment is het gewoon een irritant stuk spam.
quote:nope, er wordt geen karakter aan de schepper toegeschreven. het gaat eerder om dat er wel een intelligentie moest zijn die alles nauwkeurig heeft voorbereid voor het leven, voor mij is dat allah, voor jou de wetenschap.op maandag 21 augustus 2006 12:23 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
leuk stukje voor een reeds gelovige. de bekende dooddoener dat het niet anders kan dan dat het geschapen moet zijn door een god.
quote:de wetenschap die alles nauwkeurig voorbereid heeft ?op maandag 21 augustus 2006 12:26 schreef triggershot het volgende:
[..]
nope, er wordt geen karakter aan de schepper toegeschreven. het gaat eerder om dat er wel een intelligentie moest zijn die alles nauwkeurig heeft voorbereid voor het leven, voor mij is dat allah, voor jou de wetenschap.
welnee, de wetenschap onderzoekt slechts.ik heb het verder ook niet over een karakter. ik bedoel slechts dat een gelovige bevestiging zal vinden in het gequote stuk omdat er aannames gedaan worden die ook onderdeel zijn van hun geloof.
quote:samengevat: alles is zó mooi en perfect dat er wel een god moet zijn die alles gemaakt heeft.op maandag 21 augustus 2006 12:05 schreef triggershot het volgende:
voor de lezers
creation.
[..]
. . . .
de vraag blijft waar die god dan vandaan komt en waarom hij alles geschapen heeft?
quote:nee, de analyse van hoe alles in elkaar zit.op maandag 21 augustus 2006 12:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de wetenschap die alles nauwkeurig voorbereid heeft ?
hoe en waarom het zo nauwkeurig in elkaar zit.
quote:voor rest staan er niet alleen stukjes uit de koran hoor, alleen in minderemate, het gaat meer om het filosofie.ik heb het verder ook niet over een karakter. ik bedoel slechts dat een gelovige bevestiging zal vinden in het gequote stuk omdat er aannames gedaan worden die ook onderdeel zijn van hun geloof.
quote:is god wel god als het ergens vandaan komt?op maandag 21 augustus 2006 12:31 schreef spoor4 het volgende:
[..]
samengevat: alles is zó mooi en perfect dat er wel een god moet zijn die alles gemaakt heeft.
de vraag blijft waar die god dan vandaan komt en waarom hij alles geschapen heeft?
quote:de ware crux: als alles zo mooi en perfect is geschapen, dan moet god kennelijk nog mooier en perfecter zijn.op maandag 21 augustus 2006 12:31 schreef spoor4 het volgende:
samengevat: alles is zó mooi en perfect dat er wel een god moet zijn die alles gemaakt heeft.
de vraag blijft waar die god dan vandaan komt en waarom hij alles geschapen heeft?
quote:ligt er aan hoe jij god ziet.op maandag 21 augustus 2006 12:34 schreef triggershot het volgende:
[..]
is god wel god als het ergens vandaan komt?
als een mythisch figuur met menselijke eigenschappen of als een abstract (onbruikbaar) begrip.
quote:nope, iets dat geen gelijke kent in geen enkel opzicht, als er iets voor allah was zou ik niet hem aanbidden.op maandag 21 augustus 2006 12:37 schreef spoor4 het volgende:
[..]
licht er aan hoe jij god ziet.
als een mythisch figuur met menselijke eigenschappen of als een abstract (onbruikbaar) begrip.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2006 12:40:07 ]
quote:zo had ik het niet bekeken.op maandag 21 augustus 2006 12:36 schreef speknek het volgende:
[..]
de ware crux: als alles zo mooi en perfect is geschapen, dan moet god kennelijk nog mooier en perfecter zijn.
bn rushd btw.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2006 12:42:09 ]
quote:of we alles kunnen analyseren is nog maar de vraagop maandag 21 augustus 2006 12:33 schreef triggershot het volgende:
[..]
nee, de analyse van hoe alles in elkaar zit.
hoe en waarom het zo nauwkeurig in elkaar zit.
en of het nauwkeurig is, is subjectief.
quote:het gaat me niet om koran of bijbel of wat dan ook. het gaat erom dat het voor een gelovige een interessant stukje kan zijn. voor een ongelovige is het meer van dezelfde oude niet overtuigende argumenten.voor rest staan er niet alleen stukjes uit de koran hoor, alleen in minderemate, het gaat meer om het filosofie.
quote:wat aanbid je dan?op maandag 21 augustus 2006 12:39 schreef triggershot het volgende:
[..]
nope, iets dat geen gelijke kent in geen enkel opzicht, als er iets voor allah was zou ik niet hem aanbidden.
alles?
het heelal, alles dat er is en alles dat nog komen gaat?
de natuurwetten?
of toch een 'persoon'?
quote:we komen redelijk verop maandag 21 augustus 2006 12:42 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
of we alles kunnen analyseren is nog maar de vraag
en of het nauwkeurig is, is subjectief.
nou.. schaapje, sly, lammetje erbij en een groot weiland lijkt me redelijk goed gelukt.
en nauwkeurig uitgewerkt
quote:dat is wel subjectief, per gelovige en ongelovigehet gaat me niet om koran of bijbel of wat dan ook. het gaat erom dat het voor een gelovige een interessant stukje kan zijn. voor een ongelovige is het meer van dezelfde oude niet overtuigende argumenten.
quote:kennelijk is het voor sommige gelovigen moeilijk te begrijpen dat sommige mensen helemaal niets aanbidden.op maandag 21 augustus 2006 12:42 schreef spoor4 het volgende:
[..]
wat aanbid je dan?
alles?
het heelal, alles dat er is en alles dat nog komen gaat?
de natuurwetten?
of toch een 'persoon'?
quote:dat klopt niet. vage uit verband gerukte feitjes op een verkeerde manier aan elkaar geplakt.op maandag 21 augustus 2006 12:18 schreef masterdave het volgende:
die zin over die lichtsnelheid wat helemaal niet constant hoeft te zijn, vind ik wel een hele goede eigenlijk. als je dit zo leest is tijddatering helemaal niet zo zeker als ze zeggen.
[..]
gedeelte over de lichtsnelheid.
bron: http://www.teachinghearts.org/dre09creationnotes.html
quote:ik aanbid niets, niets zoals de mensheid het kent.op maandag 21 augustus 2006 12:42 schreef spoor4 het volgende:
[..]
wat aanbid je dan?
alles?
het heelal, alles dat er is en alles dat nog komen gaat?
de natuurwetten?
of toch een 'persoon'?
dus geen enkel van wat hierboven.
quote:we zijn verder dan 100 jaar geleden. ver is verder subjectief
quote:schaap en sly is goed geluktnou.. schaapje, sly, lammetje erbij en een groot weiland lijkt me redelijk goed gelukt.
en nauwkeurig uitgewerkt
of een evt. lammetje goed lukt is ook nog maar de vraag natuurlijk
quote:subjectief is ook subjectiefop maandag 21 augustus 2006 12:48 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
we zijn verder dan 100 jaar geleden. ver is verder subjectief
quote:vooralsnog is het voor jou nauwkeurig uitgewerkt dusschaap en sly is goed gelukt
of een evt. lammetje goed lukt is ook nog maar de vraag natuurlijk
quote:laat ik de vraag anders stellen:op maandag 21 augustus 2006 12:46 schreef triggershot het volgende:
[..]
ik aanbid niets, niets zoals de mensheid het kent.
dus geen enkel van wat hierboven.
wat is allah?
quote:dus je aanbidt iets wat je niet kan kennen?op maandag 21 augustus 2006 12:46 schreef triggershot het volgende:
ik aanbid niets, niets zoals de mensheid het kent.
dus geen enkel van wat hierboven.
.quote:op maandag 21 augustus 2006 12:51 schreef spoor4 het volgende:
[..]
laat ik de vraag anders stellen:
wat is allah?
quote:1. zeg: "allah is de enige.
2. allah is zichzelf genoeg, eeuwig.
3. hij verwekte niet, noch werd hij verwekt.
4. en niemand is hem in enig opzicht gelijk."
quote:
quote:niet uitgewerkt. het gaat gewoon goed tot nu toevooralsnog is het voor jou nauwkeurig uitgewerkt dus
quote:ken jij iemand die allah wel kent nu op aarde?op maandag 21 augustus 2006 12:53 schreef jacquesplafond het volgende:
[..]
dus je aanbidt iets wat je niet kan kennen?
quote:ik neem aan dat dat een 'ja' was. heb je zelf wel door wat een wazigheid je verkondigt?op maandag 21 augustus 2006 12:54 schreef triggershot het volgende:
ken jij iemand die allah wel kent nu op aarde?
quote:dat was dus een "nee".op maandag 21 augustus 2006 12:57 schreef jacquesplafond het volgende:
[..]
ik neem aan dat dat een 'ja' was.
quote:je bent nog wel erg vers he om zo een mening te verkondigen.heb je zelf wel door wat een wazigheid je verkondigt?
quote:laat ik het dan maar persoonlijk vragen:op maandag 21 augustus 2006 12:53 schreef triggershot het volgende:
[..]
1. zeg: "allah is de enige.
2. allah is zichzelf genoeg, eeuwig.
3. hij verwekte niet, noch werd hij verwekt.
4. en niemand is hem in enig opzicht gelijk."
wat is allah in jouw ogen?
hoe stel je je allah voor?
quote:met alle mogelijkheden die jij bezit om te overlevenop maandag 21 augustus 2006 12:53 schreef het_fokschaap het volgende:
niet uitgewerkt. het gaat gewoon goed tot nu toe
quote:ik kan geen vergelijking maken omdat niets in geen enkel vorm vanuit islamitisch doctrine gelijk aan hem is, geen vader zoals de christelijke visie, behoeftig aan niets en supreme ruler over all existence.op maandag 21 augustus 2006 13:03 schreef spoor4 het volgende:
[..]
laat ik het dan maar persoonlijk vragen:
wat is allah in jouw ogen?
hoe stel je je allah voor?
hoe ik allah voorstel is al een bron van licht.
ook "geschapen naar ons evenbeeld" is niet een leer van de islam.
allah kan je alleen beschrijven door zijn karakter en niet beschrijven hoe hij er uit ziet omdat niemand hem ooit heeft gezien, dus ik al helemaal niet.
quote:is hij een mannelijk figuur en is hij zichtbaar? is hij een wezen? of is hij een metafoor of een filosofisch begrip? is hij trancedent of immanent?op maandag 21 augustus 2006 13:07 schreef triggershot het volgende:
[..]
ik kan geen vergelijking maken omdat niets in geen enkel vorm vanuit islamitisch doctrine gelijk aan hem is, geen vader zoals de christelijke visie, behoeftig aan niets en supreme ruler over all existence.
hoe ik allah voorstel is al een bron van licht.
ook "geschapen naar ons evenbeeld" is niet een leer van de islam.
allah kan je alleen beschrijven door zijn karakter en niet beschrijven hoe hij er uit ziet omdat niemand hem ooit heeft gezien, dus ik al helemaal niet.
waarom wil men zo graag dat er iets buiten onze tastbare wereld is? da's een mooie vraag.
quote:geen geslacht.
quote:daar is meningsverschil over, mohammed heeft overgeleverd dat hij allah niet kon gezien, maar dat ze spreken tussen een gordijn door omdat mohammeds ogen niet allah konden aanschouwen. wel is er een visie over dat engelen hem kunnen zien.hij zichtbaar?
quote:wel in de zin van dat hij aanwezig is.is hij een wezen?
quote:metafoor, nee? filosofisch, wellicht.of is hij een metafoor of een filosofisch begrip?
quote:van beiden wel een beetje.is hij trancedent of immanent?
quote:heb je deze shit eigenlijk wel gelezen?op maandag 21 augustus 2006 12:05 schreef triggershot het volgende:
voor de lezers
such is also the case with the whole of the universe. for when a man sees the sun, the moon, and all the stars, which are the cause of the four seasons; of days and nights, of rain, water and winds, of the inhabitation of the parts of the earth, of the existence of man, and of the being of all the animals and the plants and of the earth being fit for the habitation of a man, and other animals living in it; and the water fit for the animals living in it; and the air fit for birds, and if there be anything amiss in this creation and edifice, the whole world would come to confusion and disorder, then he would come to know with certainty that it is not possible that this harmony in it for the different members of the universe -- man, animals, and plants -- be found by chance only. . . .
als er wel iets is dat het bestaan van een 'intelligente designer' volledig ontkracht, dan is het wel het universum. kijk even naar de sterrenhemel en besef dat al die lichtjes zonnen (kunnen) zijn waaromheen vele onbewoonbare, ruige, vreemde planeten draaien waarop geen enkele vorm van leven mogelijk is. bedenk vervolgens dat als je kijkt naar de functie van het universum dat die het voeden van zwarte gaten lijkt te zijn.
wat is de visie vanuit het scheppingsverhaal van de monotheistische godsdiensten wat de functie is van al die sterren?
om ons te verlichten als het nacht is.
quote:als je wat beschaafder kunt overkomen praten we verder.op maandag 21 augustus 2006 14:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
heb je deze shit eigenlijk wel gelezen?
ibn rushd was geen intelligent designer.
quote:het zou pas echt scary shit zijn als er niks anders dan een zwarte leegte in de ruimte was.op maandag 21 augustus 2006 14:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
heb je deze shit eigenlijk wel gelezen?
als er wel iets is dat het bestaan van een 'intelligente designer' volledig ontkracht, dan is het wel het universum. kijk even naar de sterrenhemel en besef dat al die lichtjes zonnen (kunnen) zijn waaromheen vele onbewoonbare, ruige, vreemde planeten draaien waarop geen enkele vorm van leven mogelijk is. bedenk vervolgens dat als je kijkt naar de functie van het universum dat die het voeden van zwarte gaten lijkt te zijn.
wat is de visie vanuit het scheppingsverhaal van de monotheistische godsdiensten wat de functie is van al die sterren?
om ons te verlichten als het nacht is.
gelukkig is er nog wat, ookal zijn het maar stomme, zonder functie lijkende planeten/sterren.
quote:dat beweert hij ook niet, dan zou rushd god zijn...op maandag 21 augustus 2006 14:43 schreef triggershot het volgende:
[..]
als je wat beschaafder kunt overkomen praten we verder.
ibn rushd was geen intelligent designer.
maar hij heeft wel een punt, waartoe dient het oneindig grote universum als alles om de mens/aarde draait?
of geloof je dat er ook nog andere planeten zijn waarop god aanbeden wordt door mensachtige wezens?
quote:door intelligente wezens? jupop maandag 21 augustus 2006 15:23 schreef spoor4 het volgende:
[..]
dat beweert hij ook niet, dan zou rushd god zijn...
maar hij heeft wel een punt, waartoe dient het oneindig grote universum als alles om de mens/aarde draait?
of geloof je dat er ook nog andere planeten zijn waarop god aanbeden wordt door mensachtige wezens?
quote:voor een mier is deze wereld ook oneindig groot.op maandag 21 augustus 2006 15:23 schreef spoor4 het volgende:
[..]
dat beweert hij ook niet, dan zou rushd god zijn...
maar hij heeft wel een punt, waartoe dient het oneindig grote universum als alles om de mens/aarde draait?
of geloof je dat er ook nog andere planeten zijn waarop god aanbeden wordt door mensachtige wezens?
quote:en als dat niet zo blijkt te zijn ? dan nog denk je dat god bestaat?op maandag 21 augustus 2006 15:26 schreef triggershot het volgende:
[..]
door intelligente wezens? jup
quote:hoe wou je dat bewijzen?op maandag 21 augustus 2006 16:11 schreef haushofer het volgende:
[..]
en als dat niet zo blijkt te zijn ? dan nog denk je dat god bestaat?
omdat ik ik allah geloof, geloof ik in non menselijke intelligente wezens, niet omdat ik in intelligente wezens geloof die niet menselijk zijn geloof ik ook in god.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2006 16:23:25 ]
quote:nou, ik bedoel dit: als we nou in contact komen met buitenaardsen, en die aanbidden god niet, zou je dan niet een klein beetje gaan twijfelen?op maandag 21 augustus 2006 16:20 schreef triggershot het volgende:
[..]
hoe wou je dat bewijzen?
omdat ik ik allah geloof, geloof ik in non menselijke intelligente wezens, niet omdat ik in intelligente wezens geloof die niet menselijk zijn geloof ik ook in god.
quote:ik denk dat niet dat religie onverenigbaar is met of er wel of niet andere wezens zijn in dit universum. daarnaast lijkt het me niet waarschijnlijk dat wij andere biologische wezens gaan aanbidden alleen maar omdat ze misschien (en dat weet je ook niet zeker) intelligenter zijn of verder ontwikkeld.op maandag 21 augustus 2006 16:25 schreef haushofer het volgende:
[..]
nou, ik bedoel dit: als we nou in contact komen met buitenaardsen, en die aanbidden god niet, zou je dan niet een klein beetje gaan twijfelen?
er zijn natuurlijk binnen religies wel veel orthodoxe stromingen die juist de mensheid als kroon op de schepping van den heer zien enzo... daar past het verhaaltje van de mogelijkheid dat er andere intelligente wezens in het universum rondvliegen niet echt in.
quote:als buitenaardsen contact zouden maken, en deze zouden wel in een god geloven, met punten wat overeenkomt met wat wij hier op aarde hebben, zou jij dan in god geloven?op maandag 21 augustus 2006 16:25 schreef haushofer het volgende:
[..]
nou, ik bedoel dit: als we nou in contact komen met buitenaardsen, en die aanbidden god niet, zou je dan niet een klein beetje gaan twijfelen?
quote:onze cijfers, onze ideeen, gebaseerd op onze gelimiteerde waarneming. ik zeg dat onze waarneming en interpretatie daarvan waardeloos is voor het grote geheel van het bestaan, want wij zijn erg nietige wezens in deze hele grote kosmos. de kans dat wij het fout hebben vind ik daarom net zo aannemelijk als dat wij het goed hebben. (en dat is omdat ik toch wel een beetje vertrouwen heb ik onze logica, maar goed, ik moet wel, ik ben mens en ik wil wat van mezelf maken, mezelf een bestaanrecht geven, door dan maar in mezelf te geloven)op maandag 21 augustus 2006 11:57 schreef specialk het volgende:
[..]
jij vind het dus 1+1=2 even waarschijnlijk als 1+1=544,52
intresting.
quote:gaaaaap.jouw beredenatie is dat niemand ook maar iets kan weten en dat alle logica zinloos is. diezelfde logica en wetenschap waardoor jij nu je computertje hebt en op fok kan rondbrowsen. zinloos he?
de logica die wij hebben opgebouwd past prima in het wereldje wat wij geschapen hebben, onze cultuur, onze ditjes en datjes. allemaal heel erg functioneel voor onze waarneming en besef van wat wij allemaal op wat voorn manier kunnen redeneren and what not, maar nogmaals, dat is zo planeet/cultuur gebonden dat het in het geval van de kosmos imo dus een staaltje waardeloze bullshit is. nahja, dat het gewoon zo weinig is dat het er bijna niet toe doet.
quote:bewijs mij maar dat er géén hogere intelligentie macht de grondslag was van. en dat kan jij niet, omdat je niet buiten je beperkte bewustzijn kan kijken, en dat hoort, want jij bent mens. ze zijn allebei belachelijk onaannemelijk, omdat we de grootsheid totaal niet kunnen vatten, en we zullen het antwoord nooit meemaken in ons menselijk bestaan niet. dat is het enige wat je over dit onderwerp weet en met zekerheid kan zeggen, dus hou alsjeblieft op met denigrerend naar mensen spreken die aan de andere kant van het spectrum van belachelijk onaannemelijke en niet bewezen standpunten staan.tot de dag dat je aannemelijk kan maken dat er een hogere intelligente macht aan de grondslag is geweest in de creatie van ons universum blijft het een waardeloze belachelijke theorie die misschien slechts voor enkeling troost bied als een zwakke vervanging voor verloren vrienden en familie.
"extraordinary claims require extraordinary evidence"
quote:dat is hetzelfde als toen westerlingen andere beschavingen ontdekte die een volledig onverenigbaar soort van geloof hadden? denk aan de azteken, maya's, chinezen of aboriginals, beschavingen die geheel los van de christelijke/islamitische beschavingen ontstonden. als je die geloven naast die van de uit de indusvallei onstane religies plaatst, dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten. redenen te over om niet in god te geloven.op maandag 21 augustus 2006 17:57 schreef masterdave het volgende:
[..]
als buitenaardsen contact zouden maken, en deze zouden wel in een god geloven, met punten wat overeenkomt met wat wij hier op aarde hebben, zou jij dan in god geloven?
quote:was het niet zo dat de nieuw ontdekte beschavingen het praktisch allemaal over een 'zondvloed' hadden?op maandag 21 augustus 2006 18:42 schreef onemangang het volgende:
[..]
dat is hetzelfde als toen westerlingen andere beschavingen ontdekte die een volledig onverenigbaar soort van geloof hadden? denk aan de azteken, maya's, chinezen of aboriginals, beschavingen die geheel los van de christelijke/islamitische beschavingen ontstonden. als je die geloven naast die van de uit de indusvallei onstane religies plaatst, dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten. redenen te over om niet in god te geloven.
is een gewoon, niet-religieus-getinte offtopic-vraag..
quote:releaze, jij doet net of onze waarneming (enz) waardeloos is omdat ie beperkt en op een bepaalde manier gevormd is. ik vind dat pure onzin.op maandag 21 augustus 2006 18:22 schreef releaze het volgende:
tekst
je kunt het universum, alles om je heen (en in je) misschien niet omvatten 'in je hoofd' of met je waarnemingen en instrumenten. maar je kunt het er wel mee aftasten, ondervragen enz. ik ben van mening dat dit oneindig waardevoller is dan een systeem waarin vaststaat wat iets nou 'eigenlijk' betekend.
quote:nee niet echt, ook die zouden vrijheid hebben om te geloven of niet toch?op maandag 21 augustus 2006 16:25 schreef haushofer het volgende:
[..]
nou, ik bedoel dit: als we nou in contact komen met buitenaardsen, en die aanbidden god niet, zou je dan niet een klein beetje gaan twijfelen?
quote:bijna iedere nieuw ontdekte beschaving bleek verhalen over reuzen en monsters te hebben, net als de bijbel. dus het bewijs is geleverd: reuzen en monsters bestaan.op maandag 21 augustus 2006 18:53 schreef vonhinten het volgende:
[..]
was het niet zo dat de nieuw ontdekte beschavingen het praktisch allemaal over een 'zondvloed' hadden?
is een gewoon, niet-religieus-getinte offtopic-vraag..
en nee, er zijn geen verhalen over veel regen of water bekend bij culturen die hoog in de bergen woonden (zoals tibetanen) of in woestijnen maar alleen bij volkeren die zowieso regelmatig met veel regenval of overstromingen te maken hadden (verrassing!). maar deze verhalen lijken geenszins op die van de bijbel, met uitzondering van de gilgamesj van de polytheistische mesopotamiërs, uiteraard, waar de bijbelse versie een monotheistische kopie van is.
quote:niet waar.op zaterdag 19 augustus 2006 00:29 schreef the_terminator het volgende:
alles heeft een begin. uiteraard ook een einde
quote:waarop heel wfl gespannen afwachtte wanneer leen met zijn onthulling zou komen.
quote:zoals ik al zei, waardeloos in het grote geheel, maar prima toepasbaar hier op aarde, waarmee het dus ook z'n waarde verdient. maar als je het over de grote vraag gaat hebben of god wel of niet bestaat, boeie dat je griep kan genezen! en aan de andere kant, boeie of er een god bestaat wanneer je kanker wilt genezen!op maandag 21 augustus 2006 19:02 schreef odysseuzzz het volgende:
[..]
releaze, jij doet net of onze waarneming (enz) waardeloos is omdat ie beperkt en op een bepaalde manier gevormd is. ik vind dat pure onzin.
je kunt het universum, alles om je heen (en in je) misschien niet omvatten 'in je hoofd' of met je waarnemingen en instrumenten. maar je kunt het er wel mee aftasten, ondervragen enz. ik ben van mening dat dit oneindig waardevoller is dan een systeem waarin vaststaat wat iets nou 'eigenlijk' betekend.
kijk, wetenschappers houden zich vooral met het hier en nu en met toepasbare theorie voor ons mensen bezig. logisch, want iets anders hebben we werkelijk niet nodig. maar ik ben meer filosofisch, en heb die praktische houvast niet nodig omdat ik er niet echt iets mee probeer te bewerkstelligen hier op aarde. de filosofie over het leven doet er zo weinig toe, hier op aarde, praktisch gezien, maatschappelijk gezien. het is puur persoonlijk. je ziet wel wat voorn schade zo'n collectief geloof op aarde aanricht, bah.
ik heb zoiets van, ok, je bent een wetenschapper, je hebt een wetenschappelijke instelling. hou je dan bij zaken die je volgens je wetenschap zou kunnen uitvoeren. tast vooral af, doe het, leer en ontdek zo veel mogelijk van de symptomen van het bestaan, maar deponeer geen stelling god bestaat niet, er moet een oorzaak zijn yadayada, omdat het zaken zijn die je met de wetenschap gewoon niet kan verifieren, omdat het over de algemene staat van het universum gaat, en niet over de door ons waargenomen symptomen. het geheel dat groter is dan de som der delen. wees dan een echte 'vent' en zeg gewoon dat de wetenschap nog niet zo ver is en mss nooit zo ver zal zijn om daar een antwoord op te geven. een simpel ik weet het niet, we weten het niet, punt.
en laat de filosofie zich buigen over de vraag wat god zou kunnen zijn en fantaseren over het hoe en wat van het geheel van de som der delen. alles puur speculatief, en dat is niet erg, vind ik iig van niet.
quote:goed verwoord, zo denk ik er ook over, jij kan denken dat god niet bestaat, en iemand anders weer wel, geef gewoon je mening, maar leg hem niet aan iedereen op.op maandag 21 augustus 2006 21:14 schreef releaze het volgende:
[..]
zoals ik al zei, waardeloos in het grote geheel, maar prima toepasbaar hier op aarde, waarmee het dus ook z'n waarde verdient. maar als je het over de grote vraag gaat hebben of god wel of niet bestaat, boeie dat je griep kan genezen! en aan de andere kant, boeie of er een god bestaat wanneer je kanker wilt genezen!
kijk, wetenschappers houden zich vooral met het hier en nu en met toepasbare theorie voor ons mensen bezig. logisch, want iets anders hebben we werkelijk niet nodig. maar ik ben meer filosofisch, en heb die praktische houvast niet nodig omdat ik er niet echt iets mee probeer te bewerkstelligen hier op aarde. de filosofie over het leven doet er zo weinig toe, hier op aarde, praktisch gezien, maatschappelijk gezien. het is puur persoonlijk. je ziet wel wat voorn schade zo'n collectief geloof op aarde aanricht, bah.
ik heb zoiets van, ok, je bent een wetenschapper, je hebt een wetenschappelijke instelling. hou je dan bij zaken die je volgens je wetenschap zou kunnen uitvoeren. tast vooral af, doe het, leer en ontdek zo veel mogelijk van de symptomen van het bestaan, maar deponeer geen stelling god bestaat niet, er moet een oorzaak zijn yadayada, omdat het zaken zijn die je met de wetenschap gewoon niet kan verifieren, omdat het over de algemene staat van het universum gaat, en niet over de door ons waargenomen symptomen. het geheel dat groter is dan de som der delen. wees dan een echte 'vent' en zeg gewoon dat de wetenschap nog niet zo ver is en mss nooit zo ver zal zijn om daar een antwoord op te geven. een simpel ik weet het niet, we weten het niet, punt.
en laat de filosofie zich buigen over de vraag wat god zou kunnen zijn en fantaseren over het hoe en wat van het geheel van de som der delen. alles puur speculatief, en dat is niet erg, vind ik iig van niet.
quote:het concept, of besef, van 'een groter geheel' is juist gebaseerd op die 'beperkte' waarnemingen? dus hoe zouden die daarin dan waardeloos zijn?op maandag 21 augustus 2006 21:14 schreef releaze het volgende:
[..]
zoals ik al zei, waardeloos in het grote geheel, maar prima toepasbaar hier op aarde, waarmee het dus ook z'n waarde verdient.
quote:je kan wel degelijk zaken die aan god worden toegeschreven onderzoeken en verifiëren. heel simpel zelfs. het is slechts een kwestie van datgene onderzoeken waarvan men denkt dat god er de hand in heeft. als men dat kan veranderen, wijzigen, maken of voorspellen, dan zit god er niet achter. neem bijvoorbeeld de bliksem. eeuwenlang werd de bliksem als een teken van de toorn van god gezien. als iets werd getroffen door de bliksem dan was dat de beslissing van god. met de bliksemafleider is bewezen dat de bliksem is te temmen en af te leiden. waarmee aangetoond is dat de bliksem niet een toorn van god kan zijn. kortom, we kunnen wellicht niet bewijzen of god wel of niet bestaat, maar wel bewijzen dat god niet almachtig is of invloed uitoefend op bepaalde zaken. waarmee god vanzelf oplost als een nutteloos verzinsel.op maandag 21 augustus 2006 21:14 schreef releaze het volgende:
tast vooral af, doe het, leer en ontdek zo veel mogelijk van de symptomen van het bestaan, maar deponeer geen stelling god bestaat niet, er moet een oorzaak zijn yadayada, omdat het zaken zijn die je met de wetenschap gewoon niet kan verifieren, omdat het over de algemene staat van het universum gaat, en niet over de door ons waargenomen symptomen.
"oh dear," says god, "i hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
quote:natuurlijk is hoe ik denk over het universum net zo waardeloos als iets anders waar wij het hier op aarde over hebben, in het grote geheel. wat las ik nou ergens, of hoorde ik nou ergens laatst.. ergens in een van je honderden miljarden melkwegstelsels die op zijn beurt weer bestaan uit honderdenmiljarden sterrenstelsel ligt 1 ster waar een bepaalde planeet om draait waar op zijn beurt weer honderden miljarden levensvormen op voorkomen is er één levensvorm tussen al die honderden miljarden die denkt de waarheid van het hele bestaan te weten en die zit nu te replyen op fok.op maandag 21 augustus 2006 22:11 schreef odysseuzzz het volgende:
[..]
het concept, of besef, van 'een groter geheel' is juist gebaseerd op die 'beperkte' waarnemingen? dus hoe zouden die daarin dan waardeloos zijn?
maar het betekent veel voor ons, om wat voorn reden dan ook. mensen hebben een verklaring nodig, een overtuiging om lekker relaxt te kunnen bestaan. nemen zoals het is, dat is maar voor weinigen weggelegd.
quote:ach, dat is maar een van de vele godsbeelden. een godsbeeld dat ik niet aanhang, en wat de meeste mensen tegenwoordig niet aanhangen. we hebben nieteens een collectieve definitie van god, dus laat staan dat je iets universeel kan ontkrachten terwijl er nog nieteens een universele definitie van is.op maandag 21 augustus 2006 22:25 schreef onemangang het volgende:
[..]
je kan wel degelijk zaken die aan god worden toegeschreven onderzoeken en verifiëren. heel simpel zelfs. het is slechts een kwestie van datgene onderzoeken waarvan men denkt dat god er de hand in heeft. als men dat kan veranderen, wijzigen, maken of voorspellen, dan zit god er niet achter. neem bijvoorbeeld de bliksem. eeuwenlang werd de bliksem als een teken van de toorn van god gezien. als iets werd getroffen door de bliksem dan was dat de beslissing van god. met de bliksemafleider is bewezen dat de bliksem is te temmen en af te leiden. waarmee aangetoond is dat de bliksem niet een toorn van god kan zijn. kortom, we kunnen wellicht niet bewijzen of god wel of niet bestaat, maar wel bewijzen dat god niet almachtig is of invloed uitoefend op bepaalde zaken. waarmee god vanzelf oplost als een nutteloos verzinsel.
"oh dear," says god, "i hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
never mind deze vraag.
[ Bericht 6% gewijzigd door releaze op 21-08-2006 22:42:24 (brainfart) ]
quote:nha, weer ben ik het niet met je eens. ik vind dat juist waardevol en een essentieel deel van ons bestaan. ook dat wij ons kunnen uitdrukken op verschillende manier zoals in een poppenkast als fok! vind ik geinig. dat is dan ook mede dankzij dat niet te doorgronden heelal waar wij slechts een klein wezentje lijken.op maandag 21 augustus 2006 22:31 schreef releaze het volgende:
[..]
natuurlijk is hoe ik denk over het universum net zo waardeloos als iets anders waar wij het hier op aarde over hebben, in het grote geheel. wat las ik nou ergens, of hoorde ik nou ergens laatst.. ergens in een van je honderden miljarden melkwegstelsels die op zijn beurt weer bestaan uit honderdenmiljarden sterrenstelsel ligt 1 ster waar een bepaalde planeet om draait waar op zijn beurt weer honderden miljarden levensvormen op voorkomen is er één levensvorm tussen al die honderden miljarden die denkt de waarheid van het hele bestaan te weten en die zit nu te replyen op fok.
ik heb dus ook niet over 'de' waarheid maar over ons 'mens zijn'.
dat jij denkt jezelf daarbuiten te kunnen plaatsen door jouw gedachten, en die van andere, als totaal waardeloos in 'een groter geheel' te zien moet je zelf maar weten.
maar eigenlijk zeg je daarmee dat iets wat relatief 'klein' is niet waardevol zou kunnen zijn.
quote:daar vergis je je toch in. het meest populaire godsbeeld wat men aanhangt is de katholieke. mariaverering, het geloof in de kracht van bidden (is ook wetenschappelijk onderuit gehaald), de wederopstanding... het is een geloof in wonderen die door god worden veroorzaakt. als een bepaald wonder eerst wordt erkend door de kerk als 'heilig' maar daarna door wetenschappelijk onderzoek wordt ontkracht, dan boet daarbij de vermeende invloed en macht van god weer wat in.op maandag 21 augustus 2006 22:36 schreef releaze het volgende:
[..]
ach, dat is maar een van de vele godsbeelden. een godsbeeld dat ik niet aanhang, en wat de meeste mensen tegenwoordig niet aanhangen. we hebben nieteens een collectieve definitie van god, dus laat staan dat je iets universeel kan ontkrachten terwijl er nog nieteens een universele definitie van is.
quote:mijn excuses. bij r&p wouden ze eerst graag weten hoe ik meiden versier.op maandag 21 augustus 2006 20:03 schreef haushofer het volgende:
waarop heel wfl gespannen afwachtte wanneer leen met zijn onthulling zou komen.
quote:je gaat uit van absolutismen. iets goed of fout hebben. wetenschap gaat er juist vanuit dat een theorie altijd fout kan zijn en laat daarom ook correctie toe in haar systeem om dan een model te kunnen vormen wat zo dicht mogenlijk bij de werkelijkheid ligt.op maandag 21 augustus 2006 18:22 schreef releaze het volgende:
[..]
onze cijfers, onze ideeen, gebaseerd op onze gelimiteerde waarneming. ik zeg dat onze waarneming en interpretatie daarvan waardeloos is voor het grote geheel van het bestaan, want wij zijn erg nietige wezens in deze hele grote kosmos. de kans dat wij het fout hebben vind ik daarom net zo aannemelijk als dat wij het goed hebben. (en dat is omdat ik toch wel een beetje vertrouwen heb ik onze logica, maar goed, ik moet wel, ik ben mens en ik wil wat van mezelf maken, mezelf een bestaanrecht geven, door dan maar in mezelf te geloven)
quote:beetje raar om te zeggen dat we alleen maar dingetjes hebben uitgevonden en ontdekt die met onze cultuur te maken hebben. ik denk dat je je toch eens wat beter moet verdiepen in de wetenschap voordat je maar doet alsof het niets is. een hoop wetten die hier op aarde gelden gelden ook gewoon in de rest van het universum. lichtsnelheid, lading van electronen. de elementen, zwaartekracht, je vind ze allemaal terug. dus om te doen alsof we hier kneuterig bezig zijn en geen fuck weten is echt extreem in het extreme.[..]
gaaaaap.
de logica die wij hebben opgebouwd past prima in het wereldje wat wij geschapen hebben, onze cultuur, onze ditjes en datjes. allemaal heel erg functioneel voor onze waarneming en besef van wat wij allemaal op wat voorn manier kunnen redeneren and what not, maar nogmaals, dat is zo planeet/cultuur gebonden dat het in het geval van de kosmos imo dus een staaltje waardeloze bullshit is. nahja, dat het gewoon zo weinig is dat het er bijna niet toe doet.
quote:de grap is juist dat de bewijslast bij jou ligt. niet bij mij. jij claimt dat een bepaald entiteit bestaat dus moet jij dat bewijzen. als ik zeg dat er een paarse onzichtbare kabouter op m'n schouder zit en tegen me praat is het toch ook niet realistisch dat jij moet bewijzen dat daar helemaal geen kabouter zit.[..]
bewijs mij maar dat er géén hogere intelligentie macht de grondslag was van. en dat kan jij niet, omdat je niet buiten je beperkte bewustzijn kan kijken, en dat hoort, want jij bent mens. ze zijn allebei belachelijk onaannemelijk, omdat we de grootsheid totaal niet kunnen vatten, en we zullen het antwoord nooit meemaken in ons menselijk bestaan niet. dat is het enige wat je over dit onderwerp weet en met zekerheid kan zeggen, dus hou alsjeblieft op met denigrerend naar mensen spreken die aan de andere kant van het spectrum van belachelijk onaannemelijke en niet bewezen standpunten staan.
quote:dgro?op dinsdag 22 augustus 2006 00:33 schreef aelred het volgende:
zeg, heeft hier al iemand bewezen dat dgro niet bestaat? of had ik dit hele topic moeten lezen om dat te weten?
quote:sorry: de grote roze olifant.
heeft iemand al bewezen dat de grote roze olifant, schepper van hemel en aarde, eerste oorzaak van al het zijnde, en ook zo leuk met kinderen, niet bestaat?
quote:oh, maar ik zie dat je al naar een bewijs voor het niet-bestaan van een kabouter hebt gevraagd. er is nog veel niet-bestaan te bewijzen he.op dinsdag 22 augustus 2006 00:53 schreef aelred het volgende:
[..]
sorry: de grote roze olifant.
heeft iemand al bewezen dat de grote roze olifant, schepper van hemel en aarde, eerste oorzaak van al het zijnde, en ook zo leuk met kinderen, niet bestaat?
de grote roze olifant
the invisible pink unicorn
the flying spaghetti monster
mis ik er nog een paar? nah je kan eigenlijk oneindig doorgaan met het bedenken van absurde wezens... zoals bijvoorbeeld die boze witte-baardemans onzer gristelijke 3 eenheid
quote:bekijk deze website maar eens. geweldige website vol prachtige absurde wezens die de mens aanbidt en heeft aanbeden.op dinsdag 22 augustus 2006 00:56 schreef specialk het volgende:
haha hoe veel van die dingen heb je nou al.. ik ga tellen
de grote roze olifant
the invisible pink unicorn
the flying spaghetti monster
mis ik er nog een paar? nah je kan eigenlijk oneindig doorgaan met het bedenken van absurde wezens... zoals bijvoorbeeld die boze witte-baardemans onzer gristelijke 3 eenheid
quote:hier een hele straat vol:op dinsdag 22 augustus 2006 01:39 schreef onemangang het volgende:
[..]
bekijk deze website maar eens. geweldige website vol prachtige absurde wezens die de mens aanbidt en heeft aanbeden.
quote:eindelijk een drie-eenheidop dinsdag 22 augustus 2006 00:56 schreef specialk het volgende:
haha hoe veel van die dingen heb je nou al.. ik ga tellen
de grote roze olifant
the invisible pink unicorn
the flying spaghetti monster
quote:wie schrijft er even een bijbel over die drie?
quote:een van de grappigste scheppingsverhalen die ik gelezen heb is er een van een zuid-amerikaanse indianenstam. zij geloofden (of geloven nog steeds, geen idee eigenlijk) dat mensen door een 'opperwezen' werden gebakken in een oven. de eerste lichting was te lang gebakken en daardoor te donker, deze werd aan de andere kant van de oceaan gedumpt. de tweede lichting was te kort gebakken, daardoor te licht en werd tevens aan de andere kant van de oceaan gedumpt. de derde lichting, de indianen zelf, was precies goed en werd in zuid-amerika neergezet.op dinsdag 22 augustus 2006 01:39 schreef onemangang het volgende:
[..]
bekijk deze website maar eens. geweldige website vol prachtige absurde wezens die de mens aanbidt en heeft aanbeden.
als je de metafysica enige waarde toekent, dan is deze discussie in ieder geval vrij zinloos.
quote:het hele idee achter bepaalde metafysische entiteiten is vaak juist dat ze niet onderhevig zijn aan de natuurwetten en wetten van de logica. mensen die op een dergelijke manier het bestaan willen bewijzen of ontkrachten zijn dus niet erg zinvol bezig. je kunt hooguit beargumenteren dat bepaalde verhalen of geloven nogal absurdistisch overkomen in het licht van andere zaken. daarentegen is het voor bijvoorbeeld 'young earth creationists' helemaal niet absurdistisch dat god al het bewijs tegen een aarde die ouder is dan 6000 jaar 'construeert' om het geloof van mensen te testen.a more nuanced view is that metaphysical statements are not meaningless statements, but rather that they are generally not fallible, testable or provable statements (see karl popper). that is to say, there is no valid set of empirical observations nor a valid set of logical arguments, which could definitively prove metaphysical statements to be true or false. hence, a metaphysical statement usually implies a belief about the world or about the universe, which may seem reasonable but is ultimately not empirically verifiable. that belief could be changed in a non-arbitrary way, based on experience or argument, yet there exists no evidence or argument so compelling that it could rationally force a change in that belief, in the sense of definitely proving it false.
quote:ergens is dit zeer plausibel. tenslotte zijn er een miljard mensen die geloven dat god met klei wat heeft geboetseerd en nog een miljard die denken dat god met en rib van een man de vrouw in elkaar knutselde...op dinsdag 22 augustus 2006 14:32 schreef monolith het volgende:
een van de grappigste scheppingsverhalen die ik gelezen heb is er een van een zuid-amerikaanse indianenstam. zij geloofden (of geloven nog steeds, geen idee eigenlijk) dat mensen door een 'opperwezen' werden gebakken in een oven. de eerste lichting was te lang gebakken en daardoor te donker, deze werd aan de andere kant van de oceaan gedumpt. de tweede lichting was te kort gebakken, daardoor te licht en werd tevens aan de andere kant van de oceaan gedumpt. de derde lichting, de indianen zelf, was precies goed en werd in zuid-amerika neergezet.
quote:die is idd leuk!op dinsdag 22 augustus 2006 14:32 schreef monolith het volgende:
[..]
een van de grappigste scheppingsverhalen die ik gelezen heb is er een van een zuid-amerikaanse indianenstam.
maar deze blijft ook onsterfelijk leuk:
bumba: from the bushongo in the congo comes bumba, the african creator god of vomit. yes, vomit.
in the beginning, all was dark. then out of the darkness came bumba, a giant pale-skinned figure. he was not feeling well. in fact he had not been feeling well for millions of years. he was lonely, and the unbearable solitude was making him ill.
troubled by a ballooning bellyache, he staggered, moaned and vomited up the sun. light burst forth into the universe — and he choked out the moon. the stars came next and then, with a tremendous effort, he threw up the planet earth. we do live in a very sick world.
this nauseating display was brought to a triumphant conclusion when, as an encore, he vomited forth nine animals, an assortment of humans, and a pile of diced carrots.
exhausted from his labors, he sat and watched as the nine creatures multiplied. after a while, they had evolved into every living thing on earth. which goes to show that creationism and evolution are both right.
ja ja, een scheppingsverhaal van een afrikaanse stam waarin wel ruimte is voor evolutie!
quote:mijn god, hier kan je toch niet in gelovenop dinsdag 22 augustus 2006 18:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
die is idd leuk!
maar deze blijft ook onsterfelijk leuk:
bumba: from the bushongo in the congo comes bumba, the african creator god of vomit. yes, vomit.
in the beginning, all was dark. then out of the darkness came bumba, a giant pale-skinned figure. he was not feeling well. in fact he had not been feeling well for millions of years. he was lonely, and the unbearable solitude was making him ill.
troubled by a ballooning bellyache, he staggered, moaned and vomited up the sun. light burst forth into the universe — and he choked out the moon. the stars came next and then, with a tremendous effort, he threw up the planet earth. we do live in a very sick world.
this nauseating display was brought to a triumphant conclusion when, as an encore, he vomited forth nine animals, an assortment of humans, and a pile of diced carrots.
exhausted from his labors, he sat and watched as the nine creatures multiplied. after a while, they had evolved into every living thing on earth. which goes to show that creationism and evolution are both right.
ja ja, een scheppingsverhaal van een afrikaanse stam waarin wel ruimte is voor evolutie!
quote:het past wel in het rijtje van de andere scheppingsverhalen toch?op woensdag 23 augustus 2006 08:27 schreef masterdave het volgende:
[..]
mijn god, hier kan je toch niet in geloven
quote:evolutie wordt er al in vermeld, dus dit godsbeeld is al geavanceerder dan het christendom.op woensdag 23 augustus 2006 08:27 schreef masterdave het volgende:
mijn god, hier kan je toch niet in geloven
quote:de gedachte dat ik uitgekotst ben door een zieke freak gaat me toch echt tever hoor.op woensdag 23 augustus 2006 09:37 schreef knipoogje het volgende:
[..]
evolutie wordt er al in vermeld, dus dit godsbeeld is al geavanceerder dan het christendom.
quote:was echt zo'n prachtige aflevering van the daily show with jon stewart. "er is een geloof die dacht dat god water strooide over het goddelijke koren, en zo de mensheid groeide, maar komop iedereen weet toch dat het tarwe was! dus sloegen we hun hersenen in. maar toen kwamen er mensen die zeiden dat we haren waren van het oerdier, uitgevallen tijdens de oerwinter, en ook dat leidde tot ruzie. en plotseling kwam daar het verhaal. god pakte wat klei uit de rivier, boetseerde daar een man uit, trok vervolgens een rib eruit en maakte dat tot een vrouw. and suddenly it all made sense"op woensdag 23 augustus 2006 08:36 schreef alicey het volgende:
het past wel in het rijtje van de andere scheppingsverhalen toch?
quote:waarom gaat dat je te ver?op woensdag 23 augustus 2006 09:54 schreef masterdave het volgende:
de gedachte dat ik uitgekotst ben door een zieke freak gaat me toch echt tever hoor.
quote:het verhaal van de schepper is nog behoorlijk onderbouwt, evenals de big bang heeft zo z'n goeie theorien, maar een opperwezen wat ons uitgekotst heeft(en dus blijfbaar een materialistisch wezen moet zijn, en dus spoorloos verdwenen is geloof ik dus echt absoluut never nooit niet.
quote:behoorlijk onderbouwd?op woensdag 23 augustus 2006 10:22 schreef masterdave het volgende:
[..]
het verhaal van de schepper is nog behoorlijk onderbouwt, evenals de big bang heeft zo z'n goeie theorien, maar een opperwezen wat ons uitgekotst heeft(en dus blijfbaar een materialistisch wezen moet zijn, en dus spoorloos verdwenen is geloof ik dus echt absoluut never nooit niet.
- eerst licht (onzin, licht zonder lichtbron gaat niet) , toen een gewelf om water van de aarde te scheiden (bestaat niet),toen het groen (dat niet kan leven zonder lichtbron) toen hing hij lampjes onder aan het gewelf (dat zijn geen lampjes), toen maakte hij grote zeemonsters, vissen en alles met vleugels en daarna kruipende dieren (klopt niet, er kropen eerder dieren over de aarde dan dat er dieren vlogen) en toen de mens, waarbij de vrouw uit een rib van adam werd gemaakt. en dat alles in zes dagen.
dit verhaal is net zo onzinnig als dat van bumba. maar die van bumba is grappiger.
quote:het verhaal van de schepper is helemaal niet onderbouwd. er staat gewoon wat er gebeurd is.op woensdag 23 augustus 2006 10:22 schreef masterdave het volgende:
het verhaal van de schepper is nog behoorlijk onderbouwt
quote:ik ben het met je eens, dat voorop gesteld, maar laten we wel eerlijk blijven, als je logisch nadenkt over hoe we zijn ontstaan moet het op een "onmogelijke" manier gebeurd zijn, net zoals licht niet kan ontstaan zonder lichtbron, kan er geen heelal ontstaan uit niets, en ook niet uit een gigantisch samengeperst superzwaar puntje wat onstabiel werd en ontplofte en wij uit zijn gekomen. dat kan ook gewoon niet, dus hoe weet je nu wat waar is, en wat niet waar is. iop woensdag 23 augustus 2006 10:36 schreef onemangang het volgende:
[..]
behoorlijk onderbouwd?
- eerst licht (onzin, licht zonder lichtbron gaat niet) , toen een gewelf om water van de aarde te scheiden (bestaat niet),toen het groen (dat niet kan leven zonder lichtbron) toen hing hij lampjes onder aan het gewelf (dat zijn geen lampjes), toen maakte hij grote zeemonsters, vissen en alles met vleugels en daarna kruipende dieren (klopt niet, er kropen eerder dieren over de aarde dan dat er dieren vlogen) en toen de mens, waarbij de vrouw uit een rib van adam werd gemaakt. en dat alles in zes dagen.
dit verhaal is net zo onzinnig als dat van bumba. maar die van bumba is grappiger.
k heb van allebei de kanten boeken gelezen, (maarten 't hart, wetenschap in de bijbel(heel interessant), big bang theorie boeken), en eigenlijk komen ze allemaal met goede onderbouwde argumenten. er is gewoon geen antwoordt, die krijg je of wanneer je dood gaat, of als ze ergens in het heelal een ander ras vinden, of ander soort leven, dan krijg je antwoorden.
quote:de bb met het scheppingsverhaal vergelijken ? wat kan het scheppingsverhaal dan verklaren, of voorspellen? het scheppingsverhaal is geen theorie, onder meer omdat er genoeg wetenschappelijke theorieen zijn die nogal robuust zijn en haar erg tegenspreken. er is logisch gezien geen enkele reden om aan te nemen dat het scheppingsverhaal aan te nemen. van onderbouwing kun je dan ook niet spreken. het staat op dezelfde voet als het verhaal waarin we worden uitgekotst, wat jij overigens dan weer flauwekul vindop woensdag 23 augustus 2006 10:22 schreef masterdave het volgende:
[..]
het verhaal van de schepper is nog behoorlijk onderbouwt, evenals de big bang heeft zo z'n goeie theorien, maar een opperwezen wat ons uitgekotst heeft(en dus blijfbaar een materialistisch wezen moet zijn, en dus spoorloos verdwenen is geloof ik dus echt absoluut never nooit niet.
quote:maar waarom kan het niet, dan? omdat jij je het niet kunt voorstellen?op woensdag 23 augustus 2006 11:58 schreef masterdave het volgende:
[..]
dat kan ook gewoon niet, dus hoe weet je nu wat waar is, en wat niet waar is. i
kun jij je een zwart gat voorstellen? ik niet. toch bestaan ze vrijwel zeker. ik las ooit es in een boek de stelling "intuitie is een verzameling van vooroordelen". die is hiet wel gepast, denk ik
quote:er is ook logisch gezien geen enkele reden om de big bang theorie aan te nemen, ook hier is geen echte goede onderbouwing(onderbouwing bedoel ik theorieen waar best wat voor te zeggen valt). de dateringstechnieken zijn eigenlijk helemaal nietszeggend, ben er ff flink mee bezig geweest, maar met velegevallen is het bijvoorbeeld gewoon zo dat aan het ene eind van het bot het bot 30 miljoen jaar oud is, en paar cm verderop is ie 10 miljoen jaar oud, hoe geloofwaardig is het nog dan. in mijn ogen totaal niet.op woensdag 23 augustus 2006 12:00 schreef haushofer het volgende:
[..]
de bb met het scheppingsverhaal vergelijken ? wat kan het scheppingsverhaal dan verklaren, of voorspellen? het scheppingsverhaal is geen theorie, onder meer omdat er genoeg wetenschappelijke theorieen zijn die nogal robuust zijn en haar erg tegenspreken. er is logisch gezien geen enkele reden om aan te nemen dat het scheppingsverhaal aan te nemen. van onderbouwing kun je dan ook niet spreken. het staat op dezelfde voet als het verhaal waarin we worden uitgekotst, wat jij overigens dan weer flauwekul vind
quote:je moet niet zoveel christelijke onzin sites bezoekenop woensdag 23 augustus 2006 12:05 schreef masterdave het volgende:
er is ook logisch gezien geen enkele reden om de big bang theorie aan te nemen, ook hier is geen echte goede onderbouwing(onderbouwing bedoel ik theorieen waar best wat voor te zeggen valt). de dateringstechnieken zijn eigenlijk helemaal nietszeggend, ben er ff flink mee bezig geweest, maar met velegevallen is het bijvoorbeeld gewoon zo dat aan het ene eind van het bot het bot 30 miljoen jaar oud is, en paar cm verderop is ie 10 miljoen jaar oud, hoe geloofwaardig is het nog dan. in mijn ogen totaal niet.
. daarbij worden er voor astronomische berekeningen natuurlijk geen radiometrische datering gebruikt.het is jammer, want na al die flinke tijd die je ermee bezig bent geweest weet je nog steeds helemaal niks, omdat je op alle verkeerde plekken hebt gekeken.
[ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 23-08-2006 12:24:57 ]
quote:meen je dit nou serieus? heb jij ooit van algemene relativiteit, de singulariteitsstelling van hawking en penrose, hubble, kosmische achtergrondstraling etc etc gehoord? hoeveel waarnemingen en theorieen wil je nog meer hebben? met alle respect, maar je kraamt hier onzin uit.op woensdag 23 augustus 2006 12:05 schreef masterdave het volgende:
[..]
er is ook logisch gezien geen enkele reden om de big bang theorie aan te nemen, ook hier is geen echte goede onderbouwing(onderbouwing bedoel ik theorieen waar best wat voor te zeggen valt).
quote:begin jij ook al met die dateringsflauwekul? geloof je in een complot van fysici tegen het geloof? zo niet, dan kun je vast wel een wetenschappelijk goed onderbouwd artikel hierover aangeven.de dateringstechnieken zijn eigenlijk helemaal nietszeggend, ben er ff flink mee bezig geweest, maar met velegevallen is het bijvoorbeeld gewoon zo dat aan het ene eind van het bot het bot 30 miljoen jaar oud is, en paar cm verderop is ie 10 miljoen jaar oud, hoe geloofwaardig is het nog dan. in mijn ogen totaal niet.
quote:iedereen die nu nog die dateringsargumenten gebruikt hoeft niet meer serieus genomen te worden. dat is al zo vaak en op zoveel manieren ontkracht. het is domweg te triest voor woorden dat er nog steeds mensen zijn die dit argument naar voren brengen.op woensdag 23 augustus 2006 12:14 schreef haushofer het volgende:
begin jij ook al met die dateringsflauwekul? geloof je in een complot van fysici tegen het geloof? zo niet, dan kun je vast wel een wetenschappelijk goed onderbouwd artikel hierover aangeven.