Bewijs dat god niet bestaat

waarom zou het heelal ontstaan moeten zijn?
altijd en overal is iets wat heel moeilijk voor te stellen is, maar waarom zou het niet kunnen?
mensen willen altijd uitleggen hoe iets komt en hoe iets onstaan is.
ik geloof niet in een god, net zo min als ik in de oerknal geloof, ik geloof dat het heelal er altijd is geweest en dat het oneindig doorgaat, waarom niet?

waarschijnlijk zijn wij de echte buitenaardsen en op aarde geplant voor een of ander wazig experiment van de mensen die wij buitenaards noemen.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 13:15 schreef vonhinten het volgende:

[..]

hmmm geloven in een maatschappij als dat van vandaag is alles behalve simpel .

welke problemen kom je daarbij tegen?

quote:

op zondag 20 augustus 2006 15:36 schreef alicey het volgende:

[..]

welke problemen kom je daarbij tegen?

laat me raden... onweerlegbare waarheden?

quote:

op zondag 20 augustus 2006 10:07 schreef haushofer het volgende:

[..]

maar waar basseer je dat op? het ontstaan van het universum is in mijn ogen niet iets waar je met groot gemak zomaar een mening over zou moeten vormen; het is een natuurkundig probleem, en moet ook zo aangepakt worden.

of het een natuurkundig probleem is ligt eraan of er wel of geen god is. is er geen god, maar is het heelal toch ineens ontstaan (op welke manier dan ook), dan kan je daar via natuurkundig onderzoek achterkomen. bestaat god wél en heeft hij het heelal gemaakt, dan lijkt het me sterk dat je daar met natuurkunde achter kan komen. dan zal het ontstaan van het heelal altijd een mysterie zijn, omdat men de factor 'god' uitsluit.

quote:

waarom hier god introduceren? die truuk is al zovaak eerder gedaan, en het is altijd jammerlijk gefaald. natuurlijk mag iedereen over dingen nadenken, maar je moet je denk ik ook goed bedenken wat de waarde van zo'n idee is. als ik met mijn boerenintuitie ga beredeneren hoe stofje a met stofje b reageert, dan zal een scheikundige me ook wat raar aankijken. hij zou ook voorstellen om de reactievergelijkingen erbij te pakken, en een binas.

klopt. ik weet zeer goed wat de waarde van die uitspraak op wetenschappelijk niveau is. nul komma nul. heb het eerder al uitvoerig over gehad in een ander topic, maar *gaap* dit lijkt ook allemaal op elkaar qua onderwerp.

quote:

je bent nu ook met 2 verschillende denkbeelden bezig. het ontstaan van het universum mbv de oerknal is een wetenschappelijke theorie. het ontstaan mbv god heeft niks met wetenschap te maken, dat is een religieuze overtuiging die je niet logisch kunt onderbouwen. en dan is het maar net de vraag hoe je de vraag wilt beantwoorden: religieus of logisch. jouw uitspraak klinkt voor mij ook best aannemelijk, alleen niet op wetenschappelijk gebied. want daar vult het alleen maar gaatjes op.

klopt.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 15:36 schreef alicey het volgende:

[..]

welke problemen kom je daarbij tegen?

[calimero-mode]
ik word steeds gebashed
[/calimero-mode]

well.. als christen wetenschappelijk onderwijs volgen levert wel eens lastige situaties op ja. wetenschappelijke feiten die ingaan tegen de inhoud van de bijbel. tot op heden heb ik nooit zulke grote tegenstrijdigheden gevonden dat ik serieus ben gaan twijfelen aan het bestaan van en mijn geloof in god. feit blijft dat ik (net als iedereen) nog nooit bewijs heb gezien wat het bestaan van god voor 100% uitsluit. en dat zal logischerwijs ook nooit gebeuren. tot op heden heb ik wetenschap en mijn geloof nog prima kunnen combineren.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 18:12 schreef vonhinten het volgende:

[..]

[calimero-mode]
ik word steeds gebashed
[/calimero-mode]

well.. als christen wetenschappelijk onderwijs volgen levert wel eens lastige situaties op ja. wetenschappelijke feiten die ingaan tegen de inhoud van de bijbel. tot op heden heb ik nooit zulke grote tegenstrijdigheden gevonden dat ik serieus ben gaan twijfelen aan het bestaan van en mijn geloof in god. feit blijft dat ik (net als iedereen) nog nooit bewijs heb gezien wat het bestaan van god voor 100% uitsluit. en dat zal logischerwijs ook nooit gebeuren. tot op heden heb ik wetenschap en mijn geloof nog prima kunnen combineren.

het is ook prima te combineren zolang je ze allebei in hun eigen gebied gebruikt. wanneer je uit gaat van de feitelijke juistheid van de bijbel kun je wel bedrogen uitkomen wanneer je je serieus gaat verdiepen in sommige wetenschapsgebieden..

quote:

op zondag 20 augustus 2006 18:53 schreef alicey het volgende:

[..]

het is ook prima te combineren zolang je ze allebei in hun eigen gebied gebruikt. wanneer je uit gaat van de feitelijke juistheid van de bijbel kun je wel bedrogen uitkomen wanneer je je serieus gaat verdiepen in sommige wetenschapsgebieden..

uiteindelijk verval je dan toch in een spagaat. je kan niet tegelijkertijd geloven dat ons leven wordt bepaald en geregeerd door god en daarnaast weten dat we bijna alles zelf kunnen bepalen, voorspellen, beinvloeden of voorkomen. als je dan blijft volhouden 'god bestaat' dan kan je het niet over de christelijke god meer hebben, maar heb je je eigen god verzonnen.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 19:38 schreef onemangang het volgende:

[..]

uiteindelijk verval je dan toch in een spagaat. je kan niet tegelijkertijd geloven dat ons leven wordt bepaald en geregeerd door god en daarnaast weten dat we bijna alles zelf kunnen bepalen, voorspellen, beinvloeden of voorkomen. als je dan blijft volhouden 'god bestaat' dan kan je het niet over de christelijke god meer hebben, maar heb je je eigen god verzonnen.

het christelijke geloof gaat niet per se uit van een god die actief bestiert (hoewel die god dat in het verleden wel gedaan zou hebben).

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 23:51 schreef twpk het volgende:

[..]

niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.

waarom zijn we hier op aarde: god heeft ons geschapen.
wat is het doel van ons leven: in god geloven met als beloning de hemel.

dat is een stuk minder eenvoudig dan je hier doet laten denken

quote:

op zondag 20 augustus 2006 13:15 schreef vonhinten het volgende:

[..]

hmmm geloven in een maatschappij als dat van vandaag is alles behalve simpel .

in veel gevallen is het inderdaad niet simpel; ik heb genoeg mensen in mijn directe omgeving zien worstelen met vragen over religie en maatschappij. maar onmogelijk is het zeker niet; het vergt echter wel een flexibele houding tov de tijdsgeest (of het jezelf compleet distantieren van de maatschappij) en tov de maatschappij en haar verworvenheden

quote:

op zondag 20 augustus 2006 11:23 schreef alicey het volgende:

[..]

nee hoor, want het draait om je geloof in god, en niet om je daden. wanneer je gelooft en om vergeving vraagt, al is het op het laatste moment, kun je als bad guy gewoon de hemel in wandelen. geen fout, zo is het systeem gewoon ontworpen.

dat verschilt een beetje per vorm van christendom. bij het katholicisme ligt de nadruk heel erg op goede werken; met een goed leven je plek in de hemel veleigstellen. in de vroege reformatie werd dit heel verwerpelijk bevonden en werd het beeld geschetst dat je hierboven schetst: dat bad guys in de hemel kunnen komen, en dat good guys daar niet zondermeer naartoe gaan. binnen de reformatie zijn echter ook weer veel stromingen ontstaan, en de vroege calvinistische leer is over het algemeen allang vervangen door een wat genuanceerdere blik op dergelijke zaken.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 20:27 schreef alicey het volgende:

[..]

het christelijke geloof gaat niet per se uit van een god die actief bestiert (hoewel die god dat in het verleden wel gedaan zou hebben).

kom, een beetje christen ziet in de genezing van iemand waarvoor is gebeden al de hand van god. de bijbel vertelt bijna uitsluitend over zaken waar god een hand in zou hebben gehad. wie wel zegt in "god" te geloven als schepper, maar niet dat deze zich actief bezig houdt met ons leven, in geen christen maar een deïst. deïsme is echter in tegenspraak met wat de bijbel verteld over god:

ex 4:11 wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? wie anders dan ik, de heer?

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:26 schreef onemangang het volgende:

[..]

kom, een beetje christen ziet in de genezing van iemand waarvoor is gebeden al de hand van god. de bijbel vertelt bijna uitsluitend over zaken waar god een hand in zou hebben gehad. wie wel zegt in "god" te geloven als schepper, maar niet dat deze zich actief bezig houdt met ons leven, in geen christen maar een deïst. deïsme is echter in tegenspraak met wat de bijbel verteld over god:

ex 4:11 wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? wie anders dan ik, de heer?

de meeste christenen gaan toch voornamelijk uit van wat het nieuwe testament vertelt, en beschouwen het oude testament als een afgesloten tijdperk. zo ken ik ook weinig christenen die iemand stenigen die op zondag werkt bijvoorbeeld.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 00:21 schreef schepseltje het volgende:
ik zat laatst een beetje na te denken over dat hele religie-gebeuren, en kwam tot de conclusie dat het niet-bestaan van god eigenlijk vij makkelijk aan te tonen is, graag wou ik jullie mening in hoeverre deze redenatie klopt.

het komt hierop neer.

om in god te geloven moet je in ieder geval 2 stellingen voor waar aannemen, namelijk
1. iets kan niet uit niets ontstaan, leven kan niet uit dood ontstaan.
2. iets kan niet altijd hebben bestaan, alles moet ooit een oorsprong hebben.

als je deze twee stellingen toepast op de mensheid, kom je tot de conclusie dat de evolutietheorie niet kan kloppen en dat er dus een god moet bestaan.

maar wat als we deze twee stellingen toepassen op god zelf? je krijgt dan:
1. god kan niet zomaar zijn ontstaan
2. god kan ook niet altijd al hebben bestaan.

met andere woorden, god moet een schepper hebben, en die schepper moet ook weer een schepper hebben, enzovoort.

samengevat kun je de twee stellingen voor waar aannemen. in dat geval kan god niet bestaan, en de evolutietheorie ook niet. of je neemt beide stellingen voor onwaar aan, in dat geval kan god wel bestaan, maar kan de evolutietheorie ook bestaan, waarmee god weer overbodig wordt.

met andere woorden, de redenatie dat de mens door god is geschapen, kan niet kloppen.

je speelt nu zelf voor god, door een idee te scheppen in je eigen hoofd. het gaat wel wat verder dan alleen jouw gedachten en onze menselijke wereld. de gedachte dat er een schepper voor god moet zijn, is ver buiten ons verstandelijk bereik en daarom niet te bedenken. extrapoleren levert, zelfs bij prognoses, geen betrouwbare voorspellingen op.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:33 schreef integrity het volgende:
de gedachte dat er een schepper voor god moet zijn, is ver buiten ons verstandelijk bereik en daarom niet te bedenken.

hij doet het toch?

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:39 schreef speknek het volgende:

[..]

hij doet het toch?

precies!

eh, dat is een contradictie dus.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:47 schreef speknek het volgende:
eh, dat is een contradictie dus.

in jouw opvatting wel, in de mijne niet.

volgens mij een contradictie niet open voor opvattingen. hij bedenkt dat god een schepper nodig heeft, en jij zegt dat dat niet te bedenken is. je stelling is dus a priori fout. als je nou zegt dat het onzinnig is om dat te zeggen, dan zou ik er in kunnen komen.

god is een klootzakje!!!

dit is een leuke link over de leugen van het christendom en andere aanverwante
rottige sprookjes lulkoek religies:

skepticannotatedbible.com

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:59 schreef blainedemono het volgende:
god is een klootzakje!!!

dit is een leuke link over de leugen van het christendom en andere aanverwante
rottige sprookjes lulkoek religies:

skepticannotatedbible.com

iets minder mag ook wel.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:50 schreef speknek het volgende:
volgens mij een contradictie niet open voor opvattingen. hij bedenkt dat god een schepper nodig heeft, en jij zegt dat dat niet te bedenken is. je stelling is dus a priori fout. als je nou zegt dat het onzinnig is om dat te zeggen, dan zou ik er in kunnen komen.

dus zo bedoel je het . fijn dat je dat even uitlegt, ik wist namelijk niet waarover je het had. mijn reacties had ik gegeven om je achterliggende gedachte te achterhalen dank. nu kan ik mezelf iets beter toelichten.

wij leven in een beperkt universum; beperkt door ruimte en tijd. er zijn wetten hieromtrent en zijn door god gegeven, althans.. dat is mijn geloof. ik ga uit van het standpunt: bij wetten horen een wetgever. vanuit een ander standpunt (geen god) wordt mijn standpunt dus als waardeloos opgevat. bij deze is het dan tot hier en niet verder.

natuurlijk ga ik wel verder. als we verder gaan dan ruimte en tijd, waar komen we dan terecht? is er voor de schepping sprake van materie? is er voor de schepping sprake van tijd? of ruimte? er is geen antwoord te vinden op deze vragen, daarom is het voor mij logisch dat er ook een optie is dat god eeuwig is en er dus altijd is geweest. is er iets voor de schepping? nee, want de schepping is niet eeuwig, maar als je het over eeuwig hebt... dan is er dus geen sprake van een schepping. dan is het er en is het er altijd geweest.

dat is moeilijk te bevatten, omdat wij niet eeuwig zijn. althans.. niet in dit zondige lichaam (maar dat is mijn standpunt als christen). als wij dus beredeneren vanuit ons eigen standpunt, beredeneren wij vanuit onze zintuigelijke waarnemingen en de metingen die wij gedaan hebben. deze kennis duidt op ruimte en tijd, kortom een oneeuwigheid. het universum zal immers volgens berekeningen ooit eindigen in een knal of implosie?

wanneer je tijdelijkheid verlengd naar een macro niveau, dan zou hetzelfde proces hier op microniveau vergelijkbaar zijn op macroniveau. helaas kun je dat alleen weten, als je vanuit de macropositie beredeneert. daarom zeg ik dat extrapoleren weinig zin heeft, omdat wij niet voldoende kennis voor handen hebben. hoewel... ik weet dat god eeuwig is en daarom weet ik dat hij altijd al bestaan heeft.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:09 schreef integrity het volgende:

[..]

dus zo bedoel je het . fijn dat je dat even uitlegt, ik wist namelijk niet waarover je het had. mijn reacties had ik gegeven om je achterliggende gedachte te achterhalen dank. nu kan ik mezelf iets beter toelichten.

wij leven in een beperkt universum; beperkt door ruimte en tijd. er zijn wetten hieromtrent en zijn door god gegeven, althans.. dat is mijn geloof. ik ga uit van het standpunt: bij wetten horen een wetgever. vanuit een ander standpunt (geen god) wordt mijn standpunt dus als waardeloos opgevat. bij deze is het dan tot hier en niet verder.

natuurlijk ga ik wel verder. als we verder gaan dan ruimte en tijd, waar komen we dan terecht? is er voor de schepping sprake van materie? is er voor de schepping sprake van tijd? of ruimte? er is geen antwoord te vinden op deze vragen, daarom is het voor mij logisch dat er ook een optie is dat god eeuwig is en er dus altijd is geweest. is er iets voor de schepping? nee, want de schepping is niet eeuwig, maar als je het over eeuwig hebt... dan is er dus geen sprake van een schepping. dan is het er en is het er altijd geweest.

dat is moeilijk te bevatten, omdat wij niet eeuwig zijn. althans.. niet in dit zondige lichaam (maar dat is mijn standpunt als christen). als wij dus beredeneren vanuit ons eigen standpunt, beredeneren wij vanuit onze zintuigelijke waarnemingen en de metingen die wij gedaan hebben. deze kennis duidt op ruimte en tijd, kortom een oneeuwigheid. het universum zal immers volgens berekeningen ooit eindigen in een knal of implosie?

wanneer je tijdelijkheid verlengd naar een macro niveau, dan zou hetzelfde proces hier op microniveau vergelijkbaar zijn op macroniveau. helaas kun je dat alleen weten, als je vanuit de macropositie beredeneert. daarom zeg ik dat extrapoleren weinig zin heeft, omdat wij niet voldoende kennis voor handen hebben. hoewel... ik weet dat god eeuwig is en daarom weet ik dat hij altijd al bestaan heeft.

ik wil me even in de discussie mengen als dat mag.

als god eeuwig is en de schepping niet, dan heeft god dus eerst een oneindig lange tijd gewacht voordat hij de wereld schiep. vind je dat niet wat opmerkelijk? waarom dan juist nu, en niet 1000, 10000 of 100000000 jaar eerder. of 1000 jaar later?

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:17 schreef ledzep het volgende:

[..]

ik wil me even in de discussie mengen als dat mag.

als god eeuwig is en de schepping niet, dan heeft god dus eerst een oneindig lange tijd gewacht voordat hij de wereld schiep. vind je dat niet wat opmerkelijk? waarom dan juist nu, en niet 1000, 10000 of 100000000 jaar eerder. of 1000 jaar later?

in de bijbel staat (vrijwel letterlijk) dat voor god 1 dag 1000 jaren kan zijn en 1000 jaren 1 dag.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:01 schreef alicey het volgende:

[..]

iets minder mag ook wel.

sorry maar ik maak me daar altijd kwaad over!

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:21 schreef integrity het volgende:

[..]

in de bijbel staat (vrijwel letterlijk) dat voor god 1 dag 1000 jaren kan zijn en 1000 jaren 1 dag.

dat neemt niets weg van het feit dat er een oneindig lange periode vóór de schepping is geweest waarin god bestond. dat blijf ik vreemd vinden, omdat er dus geen ontstaan van god is, maar dat hij wel op een specifiek moment de wereld geschapen heeft. als god eeuwig is, zal zijn schepping ook eeuwig moeten zijn.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:24 schreef ledzep het volgende:

[..]

dat neemt niets weg van het feit dat er een oneindig lange periode vóór de schepping is geweest waarin god bestond. dat blijf ik vreemd vinden, omdat er dus geen ontstaan van god is, maar dat hij wel op een specifiek moment de wereld geschapen heeft. als god eeuwig is, zal zijn schepping ook eeuwig moeten zijn.

waarom zou dat eeuwig moeten zijn? als god eeuwig is, kan hij toch zowel iets eeuwigs als niet eeuwigs scheppen?

de bijbel geeft antwoord op wat jij zegt: voor de zonde was de schepping eeuwig, na de zonde deed de dood zijn intrede.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:28 schreef integrity het volgende:

[..]

waarom zou dat eeuwig moeten zijn? als god eeuwig is, kan hij toch zowel iets eeuwigs als niet eeuwigs scheppen?

de bijbel geeft antwoord op wat jij zegt: voor de zonde was de schepping eeuwig, na de zonde deed de dood zijn intrede.

omdat ik er niet bij kan dat een eeuwigdurende god (die dus geen 'ontstaan' / begin heeft) op een specifiek moment een schepping doet (die dus in ieder geval aan 1 kant niet-eeuwig is). dat klinkt voor mij niet logisch. als god als 'heerser' boven zijn schepping stond, moeten zijn in mijn ogen gelijktijdig zijn ontstaan ófwel beide eeuwig zijn, omdat het ene van het andere afhankelijk is. een niet-eeuwige schepping zonder schepper (schepper is hier algemeen bedoeld, kan ook 'oorzaak' zijn) is even absurd als een schepper zonder schepping.
een eeuwige schepper is dus vóór zijn schepping oneindig lang een 'schepper zonder schepping' geweest en dat gaat er bij niet in.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:37 schreef ledzep het volgende:

[..]

omdat ik er niet bij kan dat een eeuwigdurende god (die dus geen 'ontstaan' / begin heeft) op een specifiek moment een schepping doet (die dus in ieder geval aan 1 kant niet-eeuwig is). dat klinkt voor mij niet logisch. als god als 'heerser' boven zijn schepping stond, moeten zijn in mijn ogen gelijktijdig zijn ontstaan ófwel beide eeuwig zijn, omdat het ene van het andere afhankelijk is. een niet-eeuwige schepping zonder schepper (schepper is hier algemeen bedoeld, kan ook 'oorzaak' zijn) is even absurd als een schepper zonder schepping.
een eeuwige schepper is dus vóór zijn schepping oneindig lang een 'schepper zonder schepping' geweest en dat gaat er bij niet in.

dit vind ik wel een leuke reactie op de jouwe:

bijna elk van de grote godsdiensten heeft een soortgelijk verhaal over de schepping: door een uitbarsting van scheppende kracht uit een ander rijk ontstaat het universum zoals wij dat kennen. in de kabbala, het belangrijkste richtsnoer van de joodse mystieke traditie en een van de rijkste bronnen van de leer der engelen, is een fraaie en fascinerende versie van het scheppingsverhaal te vinden. het is een uitbreiding van de versie die in de genesis te vinden is en ze vertoont verrassend genoeg merkwaardige parallellen met de moderne wetenschappelijke theorie.

god wordt hierin beschreven als de goddelijke aanwezigheid; een almachtig, ondefinieerbaar, vormloos wezen in het midden van het niets. toen die ene besloot zich te manifesteren in een vorm, werd louter door dat idee het licht geschapen. god scheidde het licht van de duisternis' en schiep zo de eerste tegengesteldheid. het materiele universum wordt gekenmerkt door tegenstellingen - licht en donker, man en vrouw, goed en kwaad. de ene werd twee door deze scheiding.

god, de twee in een, perste toen zijn mannelijkheid samen in een enkel minuscuul lichtpuntje. dit is het 'woord', de 'logos', het principe van de bevruchting, dat vervolgens wordt ontvangen door de 'diepe wateren' - de duisternis, de schoot, het vrouwelijke aspect van god, dat ontvangt en het zichtbare universum baart.

de astrofysici zijn het er grotendeels over eens dat de big bang plaatsvond toen een enkel punt van ongelooflijk dicht opeengeperst materiaal explodeerde en daarmee het universum vormde zoals we dat kennen.

bron: het boek der engelen (francis melville) blz. 15

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:40 schreef integrity het volgende:

[..]

dit vind ik wel een leuke reactie op de jouwe:

bijna elk van de grote godsdiensten heeft een soortgelijk verhaal over de schepping: door een uitbarsting van scheppende kracht uit een ander rijk ontstaat het universum zoals wij dat kennen. in de kabbala, het belangrijkste richtsnoer van de joodse mystieke traditie en een van de rijkste bronnen van de leer der engelen, is een fraaie en fascinerende versie van het scheppingsverhaal te vinden. het is een uitbreiding van de versie die in de genesis te vinden is en ze vertoont verrassend genoeg merkwaardige parallellen met de moderne wetenschappelijke theorie.

god wordt hierin beschreven als de goddelijke aanwezigheid; een almachtig, ondefinieerbaar, vormloos wezen in het midden van het niets. toen die ene besloot zich te manifesteren in een vorm, werd louter door dat idee het licht geschapen. god scheidde het licht van de duisternis' en schiep zo de eerste tegengesteldheid. het materiele universum wordt gekenmerkt door tegenstellingen - licht en donker, man en vrouw, goed en kwaad. de ene werd twee door deze scheiding.

god, de twee in een, perste toen zijn mannelijkheid samen in een enkel minuscuul lichtpuntje. dit is het 'woord', de 'logos', het principe van de bevruchting, dat vervolgens wordt ontvangen door de 'diepe wateren' - de duisternis, de schoot, het vrouwelijke aspect van god, dat ontvangt en het zichtbare universum baart.

de astrofysici zijn het er grotendeels over eens dat de big bang plaatsvond toen een enkel punt van ongelooflijk dicht opeengeperst materiaal explodeerde en daarmee het universum vormde zoals we dat kennen.

bron: het boek der engelen (francis melville) blz. 15

ik vind het een mooi verhaal, maar het dikgedrukte meldt dus dat god, zwevend in het niets opeens het idee kreeg zich in een vorm te manifesteren? dan is de eerste gedachte die bij mij opkomt: dat kan helemaal niet, want als hij in een eeuwig niets verblijft kan hij geen "besluit" nemen om een vorm aan te nemen. wat je niet kent kan je ook niet bedenken.

als een mens vanaf zijn geboorte, zijn hele leven in een afgesloten grot leeft, kan hij zich dan een voorstelling maken van het licht? kan god zich een voorstelling maken van vorm, van schepping, in een wereld van "niets" ? ik ben van mening dat dat onmogelijk is.

daarbij, mijn argument dat god op een specifiek moment de wereld schiep is ook hierbij van toepassing. waarom besloot hij om een vorm aan te nemen? waarom deed hij dat toen? kreeg hij die gedachte ingefluisterd? gedachtes ontspringen niet "opeens", daar moet altijd een aanleiding voor zijn.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 18:53 schreef alicey het volgende:

[..]

het is ook prima te combineren zolang je ze allebei in hun eigen gebied gebruikt. wanneer je uit gaat van de feitelijke juistheid van de bijbel kun je wel bedrogen uitkomen wanneer je je serieus gaat verdiepen in sommige wetenschapsgebieden..

goed verwoord. eensch

quote:

op zondag 20 augustus 2006 19:38 schreef onemangang het volgende:

[..]

uiteindelijk verval je dan toch in een spagaat. je kan niet tegelijkertijd geloven dat ons leven wordt bepaald en geregeerd door god en daarnaast weten dat we bijna alles zelf kunnen bepalen, voorspellen, beinvloeden of voorkomen. als je dan blijft volhouden 'god bestaat' dan kan je het niet over de christelijke god meer hebben, maar heb je je eigen god verzonnen.

ik zie de tegenstelling tussen 'zelf bepalen, voorspellen en voorkomen' en het bestaan van de christelijke god niet helemaal..

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:29 schreef alicey het volgende:

[..]

de meeste christenen gaan toch voornamelijk uit van wat het nieuwe testament vertelt, en beschouwen het oude testament als een afgesloten tijdperk. zo ken ik ook weinig christenen die iemand stenigen die op zondag werkt bijvoorbeeld.

ik moet ze ook nog tegenkomen inderdaad. ot is heel erg tijdgebonden n.m.m. besnijdenis en stenigen is zo 3000 b.c.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:51 schreef ledzep het volgende:

[..]

ik vind het een mooi verhaal, maar het dikgedrukte meldt dus dat god, zwevend in het niets opeens het idee kreeg zich in een vorm te manifesteren? dan is de eerste gedachte die bij mij opkomt: dat kan helemaal niet, want als hij in een eeuwig niets verblijft kan hij geen "besluit" nemen om een vorm aan te nemen. wat je niet kent kan je ook niet bedenken.

deze regel gaat op voor een mens, maar ik geloof niet dat dit op gaat voor god.

quote:

als een mens vanaf zijn geboorte, zijn hele leven in een afgesloten grot leeft, kan hij zich dan een voorstelling maken van het licht? kan god zich een voorstelling maken van vorm, van schepping, in een wereld van "niets" ? ik ben van mening dat dat onmogelijk is.

eigenlijk dezelfde reactie als die ik net gegeven heb.

quote:

daarbij, mijn argument dat god op een specifiek moment de wereld schiep is ook hierbij van toepassing. waarom besloot hij om een vorm aan te nemen? waarom deed hij dat toen? kreeg hij die gedachte ingefluisterd? gedachtes ontspringen niet "opeens", daar moet altijd een aanleiding voor zijn.

en eigenlijk weer dezelfde reactie. je gaat uit van "hoe een mens zou denken". dat hoeft niet zo te zijn. het is waar dat god ons naar zijn evenbeeld geschapen heeft en dat wij daarom op hem gelijken. het is niet waar dat wij zo zijn zoals god, want hij geeft ons duidelijk aan dat wij hem moeten aanbidden en niemand anders. dus ook onszelf niet, juist onszelf niet. als wij ons verlagen, dan zal hij ons doen laten stijgen. net zoals hij zichzelf heeft verlaagd als mens in jezus.

om het wat simpeler te houden: wij mensen kunnen van niets niet iets maken, dat kan god wel. daarom kun je als mens niet zo zijn als god.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 21:59 schreef blainedemono het volgende:
god is een klootzakje!!!

dit is een leuke link over de leugen van het christendom en andere aanverwante
rottige sprookjes lulkoek religies:

skepticannotatedbible.com

opbouwende woorden zijn altijd welkom in een discussie..

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:55 schreef integrity het volgende:

[..]

deze regel gaat op voor een mens, maar ik geloof niet dat dit op gaat voor god.
[..]

eigenlijk dezelfde reactie als die ik net gegeven heb.
[..]

en eigenlijk weer dezelfde reactie. je gaat uit van "hoe een mens zou denken". dat hoeft niet zo te zijn. het is waar dat god ons naar zijn evenbeeld geschapen heeft en dat wij daarom op hem gelijken. het is niet waar dat wij zo zijn zoals god, want hij geeft ons duidelijk aan dat wij hem moeten aanbidden en niemand anders. dus ook onszelf niet, juist onszelf niet. als wij ons verlagen, dan zal hij ons doen laten stijgen. net zoals hij zichzelf heeft verlaagd als mens in jezus.

om het wat simpeler te houden: wij mensen kunnen van niets niet iets maken, dat kan god wel. daarom kun je als mens niet zo zijn als god.

dat is dus jouw opvatting, de mijne is anders . interessante visie, dat zeker wel.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:58 schreef ledzep het volgende:

[..]

dat is dus jouw opvatting, de mijne is anders . interessante visie, dat zeker wel.

eigenlijk staat het meeste wel in de bijbel hoor, alleen dat vraagt verdieping. het is misschien makkelijker om het aan je fantasie over te laten. ik ben zelf niet objectief, daar ik christus als mijn redder heb gekozen.

de filosofie van wingmakers vind je misschien wel leuk: www.wingmakers.com

wingmakers is een hoax trouwens, als je het als waarheid wilt zien. het is in elk geval wel leuk om te lezen en interessant om over na te denken. het staat alleen niet zo sterk als de bijbel, maar de informatie is handig om je denkkaders wat ruimer op te zetten. hoe meer speelruimte, des te meer je kunt raken immers.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:51 schreef ledzep het volgende:

[..]

ik vind het een mooi verhaal, maar het dikgedrukte meldt dus dat god, zwevend in het niets opeens het idee kreeg zich in een vorm te manifesteren? dan is de eerste gedachte die bij mij opkomt: dat kan helemaal niet, want als hij in een eeuwig niets verblijft kan hij geen "besluit" nemen om een vorm aan te nemen. wat je niet kent kan je ook niet bedenken.

als een mens vanaf zijn geboorte, zijn hele leven in een afgesloten grot leeft, kan hij zich dan een voorstelling maken van het licht? kan god zich een voorstelling maken van vorm, van schepping, in een wereld van "niets" ? ik ben van mening dat dat onmogelijk is.

daarbij, mijn argument dat god op een specifiek moment de wereld schiep is ook hierbij van toepassing. waarom besloot hij om een vorm aan te nemen? waarom deed hij dat toen? kreeg hij die gedachte ingefluisterd? gedachtes ontspringen niet "opeens", daar moet altijd een aanleiding voor zijn.

goeie replies . maar ik vraag mij af of je nou niet te menselijk over god denkt. een mens kan niet een voorstelling maken van iets wat die niet kent (al hoe wel, als je over de toekomst nadenkt bedenk je misschien dingen die er nog niet zijn en er ook nooit zullen zijn), maar een 'god' (=bovennatuurlijk) misschien wel..

quote:

op zondag 20 augustus 2006 23:04 schreef vonhinten het volgende:

[..]

goeie replies . maar ik vraag mij af of je nou niet te menselijk over god denkt. een mens kan niet een voorstelling maken van iets wat die niet kent (al hoe wel, als je over de toekomst nadenkt bedenk je misschien dingen die er nog niet zijn en er ook nooit zullen zijn), maar een 'god' (=bovennatuurlijk) misschien wel..

tja, misschien denk ik inderdaad te menselijk over god. afijn, voor mij is dat de enige mogelijkheid om erover na te denken, want mocht je god als puur "bovennatuurlijk" (waarbij: ongelimiteerde mogelijkheden) beschouwen wordt zo'n discussie natuurlijk een soort sprookje waarin alles mogelijk is en waar rationele argumenten geen waarde meer hebben.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:09 schreef integrity het volgende:
daarom zeg ik dat extrapoleren weinig zin heeft, omdat wij niet voldoende kennis voor handen hebben. hoewel... ik weet dat god eeuwig is en daarom weet ik dat hij altijd al bestaan heeft.

dat bedoelde ik dus. en ik zie het vonhinten ook doen. ik kan er volkomen inkomen dat je 'ons atheisten' verwijt god te veel te vermenselijken, en dat de uitspraken die we vanuit onze eigen beperkte visie doen over god daarom in wezen zinloos zijn. ik kan daar inkomen, want in feite zeg je dat al door een god aan te nemen. immers, als we wel het hele universum kunnen bevatten, maakt dat in principe onszelf gelijk aan god, en dat is nu juist wat een gelovige denkt dat we niet zijn.

maar ik vind het oneerlijk om ons dat te verwijten en er dan zelf allerlei theorieën over god op na te houden. dan ben je niet consistent in je eigen opvatting. ik wil die lijn verder doortrekken, de bijbel is dan niet consistent in de opvatting. dus of de mens heeft wel de mogelijkheid om gods werken uit te leggen, of te begrijpen, of elke uitspraak over gods werken is in gelijke mate zinloos. wat wij zeggen daarvan is nooit de waar of juistheid te acherhalen, maar evenzo wat de bijbel of welke theologische exegese dan ook zegt. ik denk dat wittgenstein (zelf christen) hier dan ook gelijk in had, wanneer hij zei 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'.

dit, vind ik, is een essentiele vraag waar elke gelovige zich een keer over moet buigen om in ieder geval een eerlijk geloof naar zichzelf te hebben.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 23:18 schreef speknek het volgende:

[..]

dat bedoelde ik dus. en ik zie het vonhinten ook doen. ik kan er volkomen inkomen dat je 'ons atheisten' verwijt god te veel te vermenselijken, en dat de uitspraken die we vanuit onze eigen beperkte visie doen over god daarom in wezen zinloos zijn. ik kan daar inkomen, want in feite zeg je dat al door een god aan te nemen. immers, als we wel het hele universum kunnen bevatten, maakt dat in principe onszelf gelijk aan god, en dat is nu juist wat een gelovige denkt dat we niet zijn.

maar ik vind het oneerlijk om ons dat te verwijten en er dan zelf allerlei theorieën over god op na te houden. dan ben je niet consistent in je eigen opvatting. ik wil die lijn verder doortrekken, de bijbel is dan niet consistent in de opvatting. dus of de mens heeft wel de mogelijkheid om gods werken uit te leggen, of te begrijpen, of elke uitspraak over gods werken is in gelijke mate zinloos. wat wij zeggen daarvan is nooit de waar of juistheid te acherhalen, maar evenzo wat de bijbel of welke theologische exegese dan ook zegt. ik denk dat wittgenstein (zelf christen) hier dan ook gelijk in had, wanneer hij zei 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'.

dit, vind ik, is een essentiele vraag waar elke gelovige zich een keer over moet buigen om in ieder geval een eerlijk geloof naar zichzelf te hebben.

dan zijn alle geloofsdiscussies per definitie onzinnig. je noemt jezelf "atheïst", maar dit valt bij mij onder de noemer agnostisch, niet?

quote:

op zondag 20 augustus 2006 23:16 schreef ledzep het volgende:

[..]

tja, misschien denk ik inderdaad te menselijk over god. afijn, voor mij is dat de enige mogelijkheid om erover na te denken, want mocht je god als puur "bovennatuurlijk" (waarbij: ongelimiteerde mogelijkheden) beschouwen wordt zo'n discussie natuurlijk een soort sprookje waarin alles mogelijk is en waar rationele argumenten geen waarde meer hebben.

daar heb je gelijk in. discussiëren over iets waar je geen weet van kán hebben is zinloos. daarom is het ook een beetje een discussiekiller om 'god en zijn oneindige krachten' erbij te halen. maar dat is voor mij nog geen reden om uit te sluiten dat het wel degelijk zo is.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 23:18 schreef speknek het volgende:

[..]

dat bedoelde ik dus. en ik zie het vonhinten ook doen. ik kan er volkomen inkomen dat je 'ons atheisten' verwijt god te veel te vermenselijken, en dat de uitspraken die we vanuit onze eigen beperkte visie doen over god daarom in wezen zinloos zijn. ik kan daar inkomen, want in feite zeg je dat al door een god aan te nemen. immers, als we wel het hele universum kunnen bevatten, maakt dat in principe onszelf gelijk aan god, en dat is nu juist wat een gelovige denkt dat we niet zijn.

maar ik vind het oneerlijk om ons dat te verwijten en er dan zelf allerlei theorieën over god op na te houden. dan ben je niet consistent in je eigen opvatting. ik wil die lijn verder doortrekken, de bijbel is dan niet consistent in de opvatting. dus of de mens heeft wel de mogelijkheid om gods werken uit te leggen, of te begrijpen, of elke uitspraak over gods werken is in gelijke mate zinloos. wat wij zeggen daarvan is nooit de waar of juistheid te acherhalen, maar evenzo wat de bijbel of welke theologische exegese dan ook zegt. ik denk dat wittgenstein (zelf christen) hier dan ook gelijk in had, wanneer hij zei 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'.

dit, vind ik, is een essentiele vraag waar elke gelovige zich een keer over moet buigen om in ieder geval een eerlijk geloof naar zichzelf te hebben.

ik denk zelf dat je het geloof vooral op je eigen leven moet leren toepassen. ik zelf vind dat al moeilijk genoeg en ik denk dat het voor niemand makkelijk is. ik denk zelf ook dat god ons geeft wat hij vindt dat wij aankunnen.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 23:23 schreef ledzep het volgende:
dan zijn alle geloofsdiscussies per definitie onzinnig. je noemt jezelf "atheïst", maar dit valt bij mij onder de noemer agnostisch, niet?

als het om een per definitie onkenbare god gaat wel. maar ik ken geen religie die dat claimt. daarmee zou het naar mijn idee namelijk zichzelf ontkrachten. maar een god zoals die van pascal, ja daar sta ik agnostisch tegenover.

quote:

op zondag 20 augustus 2006 22:24 schreef ledzep het volgende:

[..]

dat neemt niets weg van het feit dat er een oneindig lange periode vóór de schepping is geweest waarin god bestond. dat blijf ik vreemd vinden, omdat er dus geen ontstaan van god is, maar dat hij wel op een specifiek moment de wereld geschapen heeft. als god eeuwig is, zal zijn schepping ook eeuwig moeten zijn.

zo vreemd is dat niet, want tijd is pas ontstaan bij de schepping. hetzelfde probleem kom je overigens ook tegen wanneer je god buiten het geheel laat, en er van uitgaat dat alles is ontstaan met de oerknal. op het moment van de oerknal zelf bestond er nog geen tijd. het is niet echt in te denken hoe iets is zonder de natuurwetten die we kennen..

quote:

op maandag 21 augustus 2006 08:27 schreef alicey het volgende:

[..]

zo vreemd is dat niet, want tijd is pas ontstaan bij de schepping. hetzelfde probleem kom je overigens ook tegen wanneer je god buiten het geheel laat, en er van uitgaat dat alles is ontstaan met de oerknal. op het moment van de oerknal zelf bestond er nog geen tijd. het is niet echt in te denken hoe iets is zonder de natuurwetten die we kennen..

ik ben zelf vooralsnog van mening dat het heelal eeuwig heeft bestaan, dus geen oerknal, maar gewoon een heelal wat eeuwig bestaat. dan heb je mensen die zeggen, dat kan nooit, alles moet een begin en eind hebben! terwijl we leven in de grootste tegenstrijdigheid, het heelal, die oneindig groot moet zijn, er kan geen eind aan zitten, en ook geen begin, die is gewoon oneindig, dat kan niet anders. dus waarom zou dat met tijd ook niet het geval kunnen zijn.

het kan wel, maar alle feiten wijzen naar de oerknal, dus daar niet in geloven vind ik een beetje vreemd.

quote:

op maandag 21 augustus 2006 09:23 schreef masterdave het volgende:

[..]

ik ben zelf vooralsnog van mening dat het heelal eeuwig heeft bestaan, dus geen oerknal, maar gewoon een heelal wat eeuwig bestaat. dan heb je mensen die zeggen, dat kan nooit, alles moet een begin en eind hebben! terwijl we leven in de grootste tegenstrijdigheid, het heelal, die oneindig groot moet zijn, er kan geen eind aan zitten, en ook geen begin, die is gewoon oneindig, dat kan niet anders. dus waarom zou dat met tijd ook niet het geval kunnen zijn.

ik denk dat je in een bepaald opzicht wel gelijk hebt. ik denk zelf alleen dat het ook samen kan gaan.
1 ja er was een oerknal
2 ja het heelal heeft altijd bestaan

ik denk dat er voor de oerknal gewoon een potentiele ruimte was zonder inhoud en dat dat altijd bestaan heeft.
tijd zit trouwens gewoon in ons hoofd, in feite is er helemaal geen tijd, maar alleen maar nu. en dat is er altijd gweest denk ik.

hoe kun je nou bewijzen dat god niet bestaat?
je kan het niet uitsluiten, van alle theorien kun je zeggen dat god ze heeft veroorzaakt.

quote:

op maandag 21 augustus 2006 10:16 schreef angelfist het volgende:
hoe kun je nou bewijzen dat god niet bestaat?
je kan het niet uitsluiten, van alle theorien kun je zeggen dat god ze heeft veroorzaakt.

je kan ook niet uitsluiten dat een gigantische groene dwerg met een puist op z'n neus ooit eens een keiharde scheet liet wat ons universum nu is. maar hoe realistisch is dat denk je?