Bewijs dat god niet bestaat

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 11:37 schreef antondingeman het volgende:

[..]

mooi filmpje

" they are the only animals that think they are supposed to be happy, the other animals can just 'be'. "

'the monkeys' make music.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 13:49 schreef itsme-hck het volgende:

[..]

denk nou eens na over die leuke oerknal van je.
die kwam voort uit gassen, toch?
waar kwamen die gassen vandaan?

de vraag die jij stelt is: waar kwamen die allereerste gassen dan vandaan? met als alternatieve uitleg dat god het universum heeft gemaakt maar god heeft geen begin (of schepper) nodig. als god geen schepper nodig heeft, dan heeft het universum dat ook niet (volgens dezelfde logica).

if, as some claim, god does not need a cause, then by the same reasoning, neither does the universe. (van talkorigins.org).

het bestond allemaal al, waarom je moe maken met nadenken over vragen die je niet kunt beantwoorden?

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 13:49 schreef itsme-hck het volgende:

[..]

denk nou eens na over die leuke oerknal van je.
die kwam voort uit gassen, toch?
waar kwamen die gassen vandaan?

meen je dit nou serieus?

zo ja, dan zou ik iets voorzichtiger zijn met kritiek geven, want je slaat hier de plank behoorlijk mis. het is makkelijk brullen dat de oerknaltheorie niet klopt. maar ik zou haar eerst maar es een beetje begrijpen, dan komt dat brullen iets minder dom over. ik kan hier hele verhalen gaan houden over beginsingulariteiten etc, maar dat zal je weinig zeggen denk ik

daarbij, waarom vind je het opmerkelijk dat de oerknaltheorie van een volstrekt lege beginsituatie uitgaat, maar vind je het vanzelfsprekend dat god wel uit het niets kan ontstaan ? dat is nogal een selectief gebruik van 'logica'.

trouwens, voor de echte nerds hier wat leuke linkjes om wat meer te weten te komen over kosmologie, en een alleraardigst pdf-je over singulariteiten, en hoe men nou wiskundig bij het idee van een oerknal is gekomen. 't is echter wel wat theoretisch, en vermeldt daarom bv niet echt de waarnemingen die de oerknaltheorie staven. die wiki-links zijn wel goed te volgen, denk ik; de wiskundige details kun je vrij makkelijk negeren

singulariteiten voor wiskundigen
kosmologie op wiki
de basis voor kosmologie: algemene relativiteit
nasa site over kosmologie

leuke vakantievulling

nergens is een hermetisch bewijs van. dus zo gezegd ook niet van het bestaan van god.
dat is geen reden om niet of wel te geloven, ergens een bewijs in te zien. en ook geen reden om niet over dingen na te denken. maar het lijkt me een prima reden om elkaar niet met machinegeweren en bommen het leven zuur te maken in naam van 'de' waarheid.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 13:18 schreef specialk het volgende:

[..]

occams razor:

entities should not be multiplied beyond necessity.

dit betekend letterlijk dat het zinloos is om in een discussie uit het niets entiteiten te betrekken om iets te verklaren als het ook simpeler kan. het is het streven naar het opzetten van theorien met gebruik van zo min mogelijk aannames tenzij deze essentieel zijn voor het proces.
god is een eeuwig complex entiteit die gebruikt wordt om de creatie van het universum te verklaren

kijk eens naar het volgende diagram:

leegte/niets ----> universum
leegte/niets ----> god ----> universum

welke denk je dat door occam's razor komt die eerste of die 2e?

uhm, ok ..

ten eerste: dan zou je dus nooit creatief kunnen denken en op zoek gaan naar naar een een onbekende factor.
ten tweede: doe nou niet alsof met ockhams razor alles verklaart kan worden!

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 15:05 schreef thomzor het volgende:

[..]

serieus 'drop the attitude'
als je mij uitlegt waar 'god' vandaan komt leg ik jou uit hoe de oerknal werkt, ok?

waarom wordt er altijd zo denigrerend gedaan over mensen die geloven in een god of entiteit? zijn ze minder? tot nu toe weet niemand precies hoe het heelal ontstaan is (er zijn alleen theorieën), dus waarom is vertrouwen op een god dan minder dan geloven in een (nog lang van verre voltooide) theorie van een (godloze) oerknal?

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 16:17 schreef fallrite het volgende:

[..]

de vraag die jij stelt is: waar kwamen die allereerste gassen dan vandaan? met als alternatieve uitleg dat god het universum heeft gemaakt maar god heeft geen begin (of schepper) nodig. als god geen schepper nodig heeft, dan heeft het universum dat ook niet (volgens dezelfde logica).

if, as some claim, god does not need a cause, then by the same reasoning, neither does the universe. (van talkorigins.org).

misschien kan je (proberen) zijn vraag te beantwoorden ipv te verwijzen naar de zwakte van zijn eigen theorie?

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 19:50 schreef vonhinten het volgende:

[..]

waarom wordt er altijd zo denigrerend gedaan over mensen die geloven in een god of entiteit? zijn ze minder? tot nu toe weet niemand precies hoe het heelal ontstaan is (er zijn alleen theorieën), dus waarom is vertrouwen op een god dan minder dan geloven in een (nog lang van verre voltooide) theorie van een (godloze) oerknal?

ikzelf vind het idee dat er een entiteit is die het universum geschapen heeft, ook heel aantrekkelijk. alleen valt zoiets logischerwijs niet te onderbouwen, en dat claimen veel mensen vaak wel

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 20:04 schreef haushofer het volgende:

[..]

ikzelf vind het idee dat er een entiteit is die het universum geschapen heeft, ook heel aantrekkelijk. alleen valt zoiets logischerwijs niet te onderbouwen, en dat claimen veel mensen vaak wel

aha! vertrouwen in het menselijk verstand! met de aanname dat er een god bestaat mag je ook aannemen dat deze god véél intelligenter (en in alle opzichten superieur aan de mens) is. de vraag is dan: kunnen wij hem doorgronden en beredeneren (en bewijzen?)...

ik begrijp dat dit speculeren is, maar ik denk er zeker wel eens over na. ik vind het geen gekke theorie en acht het zeker niet onmogelijk.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 20:10 schreef vonhinten het volgende:

[..]

aha! vertrouwen in het menselijk verstand! met de aanname dat er een god bestaat mag je ook aannemen dat deze god véél intelligenter (en in alle opzichten superieur aan de mens) is. de vraag is dan: kunnen wij hem doorgronden en beredeneren (en bewijzen?)...

ik begrijp dat dit speculeren is, maar ik denk er zeker wel eens over na. ik vind het geen gekke theorie en acht het zeker niet onmogelijk.

ik ben zelf redelijk bekend met de oerknaltheorie. ik weet goed wat ze kan, en wat ze niet kan, en hoe waarschijnlijk ze is. de theorie voorspelt dus oa dat het universum uit het niets is ontstaan. en dat is voor bepaalde mensen al een reden om haar af te doen als flauwekul.

nou is het inderdaad een nogal 'zwak' punt van de theorie. ik denk dat een deel van de fysici het ook als zodanig zien; oneindigheden worden nou eenmaal met veel argwaan bekeken, en oa onze eigen 't hooft heeft laten zien hoe je singulariteiten in de fysica mooi kunt wegschrijven. zo hopen veel mensen ook dat die beginsingulariteit kan worden weggeschreven. ze is echter het resultaat van een paar stellen van hawking en penrose, en kunnen niet zomaar als flauwekul worden afgedaan. de oerknaltheorie is het beste wat we hebben wat betreft uitspraken over het universum als geheel, en ze kan bijzonder veel zaken heel mooi en kwantitatief voorspellen. dat wordt door veel mensen denk ik ondergewaardeerd, omdat het hen intuitie tegenspreekt. maar aan intuitie heb je weinig in de fysica, denk ik

fysisch sta ik zeker open voor het idee dat het universum uit het niets is ontstaan. al zegt mn gevoel dat dit niet compleet is. maar zolang er geen beter alternatief is, zou ik daar persoonlijk niet te sterke uitspraken over doen. conclusies buiten het fysisch denken hou ik hier trouwens volstrekt buiten.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 20:18 schreef haushofer het volgende:

[..]

ik ben zelf redelijk bekend met de oerknaltheorie. ik weet goed wat ze kan, en wat ze niet kan, en hoe waarschijnlijk ze is. de theorie voorspelt dus oa dat het universum uit het niets is ontstaan. en dat is voor bepaalde mensen al een reden om haar af te doen als flauwekul.

nou is het inderdaad een nogal 'zwak' punt van de theorie. ik denk dat een deel van de fysici het ook als zodanig zien; oneindigheden worden nou eenmaal met veel argwaan bekeken, en oa onze eigen 't hooft heeft laten zien hoe je singulariteiten in de fysica mooi kunt wegschrijven. zo hopen veel mensen ook dat die beginsingulariteit kan worden weggeschreven. ze is echter het resultaat van een paar stellen van hawking en penrose, en kunnen niet zomaar als flauwekul worden afgedaan. de oerknaltheorie is het beste wat we hebben wat betreft uitspraken over het universum als geheel, en ze kan bijzonder veel zaken heel mooi en kwantitatief voorspellen. dat wordt door veel mensen denk ik ondergewaardeerd, omdat het hen intuitie tegenspreekt. maar aan intuitie heb je weinig in de fysica, denk ik

fysisch sta ik zeker open voor het idee dat het universum uit het niets is ontstaan. al zegt mn gevoel dat dit niet compleet is. maar zolang er geen beter alternatief is, zou ik daar persoonlijk niet te sterke uitspraken over doen. conclusies buiten het fysisch denken hou ik hier trouwens volstrekt buiten.

laat ik eerlijk zijn: ik weet niet veel van de oerknaltheorie. ik ben voornemens me op dit gebied zeker nog meer te laten informeren, maar er staat nog véééél meer op het 'te lezen' rijtje - dus het moet nog even wachten. het feit dat niet verklaart wordt hoe iets uit niets ontstaan doet mij argwanen, maar hetzelfde moet gezegd worden van een (christelijke) god. maar dan kom ik weer op het punt wat ik al eerder noemde. ik zie eerder een god met bovennatuurlijk krachten de wetten van de logica tarten door ineens te ontstaan, dan levensloze ingrediënten voor de oerknal.

tijd is slechts een door mensen geschapen begrip.

voor de geboorte en na de dood is er ook geen 'tijd', slechts 'eeuwigheid' (ook niet bestaand eigenlijk).

[ Bericht 2% gewijzigd door BlaineDeMono op 20-08-2006 18:14:36 ]

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 19:50 schreef vonhinten het volgende:

[..]

waarom wordt er altijd zo denigrerend gedaan over mensen die geloven in een god of entiteit? zijn ze minder? tot nu toe weet niemand precies hoe het heelal ontstaan is (er zijn alleen theorieën), dus waarom is vertrouwen op een god dan minder dan geloven in een (nog lang van verre voltooide) theorie van een (godloze) oerknal?

ja

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 20:18 schreef haushofer het volgende:
dat wordt door veel mensen denk ik ondergewaardeerd, omdat het hen intuitie tegenspreekt. maar aan intuitie heb je weinig in de fysica, denk ik

ik denk, heel eerlijk gezegd, dat dit nog steeds het hoofdverschil is tussen gelovigen en ongelovigen. (en, verder doorgetrokken en misschien wat minder duidelijk, tussen analytische en continentale filosofie en empirisme en rationalisme)

namelijk of je het 'accepteert' of je zelf niets te zeggen hebt over hoe de wereld in elkaar steekt, of dat je juist de idee hebt dat de wereld zich schikt naar je eigen perceptie.

met andere woorden, hoe bereid ben je om je wereldbeeld om te gooien als het niet strookt met wat je altijd gedacht (of moet ik zeggen: gehoopt) hebt dat het was, dat intuitief juist lijkt. of betekent het feit dat je resultaten krijgt die je niet wil nou juist dat de resultaten fout zijn?

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 21:29 schreef schepseltje het volgende:

[..]

ze zijn niet minder, ze zijn alleen minder ontwikkeld.

dankjewel voor deze nuancering, ben t wel met je eens

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 19:45 schreef vonhinten het volgende:

[..]

uhm, ok ..

ten eerste: dan zou je dus nooit creatief kunnen denken en op zoek gaan naar naar een een onbekende factor.

ik zeg ook niet dat creatief denken verboden is. mag best. maar dan moet je wel bewijs vinden voor bepaalde entiteiten. tot de dag dat je je theorie kan bewijzen blijft het een... onbewezen theorie. en als je fanatiek blijft hangen aan jouw (of iemand anders' onbewezen theorie) dan is dat jouw geloof. (met geloof bedoel ik dus ongegrond geloof zoals het christendom, de islam en whatever)

quote:

ten tweede: doe nou niet alsof met ockhams razor alles verklaart kan worden!

je gebruikt occams razor ook niet om dingen te verklaren maar om tot een geloofwaardige theorie te komen. natuurlijk ben je vrij om paarse kabouters en onzichtbare bosgeesten te betrekken bij je verklaring voor bepaalde gebeurtenissen maar aangezien deze entiteiten de boel onnodig gecompliceert maken (je moet nl. wel eerst deze entiteiten bewijzen voordat je je theorie kan valideren) is het niet realistisch om deze theorie aan te nemen als waar. en daar ligt het probleem. je kan niet bewijzen dat een eeuwig complex entiteit als god bestaat. occam scheert jouw theorie weg als iets geloofwaardigs sinds je essentiele elementen erin niet hebt bewezen.



[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 19-08-2006 23:36:26 ]

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 21:20 schreef thomzor het volgende:

[..]

ja

want?

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 21:29 schreef schepseltje het volgende:

[..]

ze zijn niet minder, ze zijn alleen minder ontwikkeld.

want?

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 23:32 schreef alicey het volgende:

[..]

want?

niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.

waarom zijn we hier op aarde: god heeft ons geschapen.
wat is het doel van ons leven: in god geloven met als beloning de hemel.

ik denk dat natuurwetenschappers misschien wat sterker in hun schoenen staan, ze kunnen het accepteren dat het leven misschien geen doel heeft en zijn bereid van bestaande ideeen af te wijken. ook kunnen ze dat wat ze voelen los zien van wat het feitelijk is, zonder dat het plaatje dan minder "mooi" wordt.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 23:51 schreef twpk het volgende:

[..]

niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.

waarom zijn we hier op aarde: god heeft ons geschapen.
wat is het doel van ons leven: in god geloven met als beloning de hemel.

waarom zou dit alles duidelijker maken en zorgen weg nemen?

quote:

ik denk dat natuurwetenschappers misschien wat sterker in hun schoenen staan, ze kunnen het accepteren dat het leven misschien geen doel heeft en zijn bereid van bestaande ideeen af te wijken. ook kunnen ze dat wat ze voelen los zien van wat het feitelijk is, zonder dat het plaatje dan minder "mooi" wordt.

hier heb je denk ik wel een punt, hoewel je je ook hier zult moeten realiseren dat gelovige natuurwetenschappers er net zo goed zijn, en dat dit elkaar ook niet hoeft te bijten. het hangt er maar net van af hoe sterk je gelooft. bij een sterk geloof doet een gelovige op het gebied van "acceptatie van feiten" niet onder voor een natuurwetenschapper.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 23:51 schreef twpk het volgende:

[..]

niet minder ontwikkeld, wel minder geinformeerd. ze zijn tevreden met een "quick fix". een simpel duidelijk antwoord zodat ze zich geen zorgen meer hoeven te maken.

ik denk dat dit het geval is bij de meeste mensen, niet alleen bij 'gelovigen'.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 23:56 schreef alicey het volgende:

waarom zou dit alles duidelijker maken en zorgen weg nemen?

omdat mensen nou eenmaal moeilijk kunnen accepteren dat hun leven voor niets is geweest en omdat mensen er niet goed tegen kunnen als andere mensen wegkomen met 'slechte' dingen. op deze manier kan iedereen oneindig leven en gaan alle criminelen toch naar de hel, dat neemt een hoop zorgen weg.