WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
ik open weer es een topic, naar aanleiding van een opmerking van ene jozzephus, over dat de wetenschap is "vastgeroest". uit het topic van ene harriechristus. dit begrip "vastroesten", wat ook door veel zogenaamde ongeschoolde wetenschapsrevolutionairen wordt gebruikt,is naar mijn idee een manier om onwetendheid te verbloemen. maar ik ben benieuwd naar de mening van de wfl-ers: is de wetenschap vastgeroest? of is dit een gezonde kritische blik?
en waar ligt de grens tussen "openstaan voor nieuwe frisse ideeen" en zinloos geblaat?
daarbij kan de vraag worden gesteld of het zo gek is dat wetenschappers vaak in zo'n strak uitgezet wereldje denken: een theorie moet wiskundig consistent zijn, waarnemingen voorspellen enzovoort.
en voor meneer jozzephus speciaal een smiley:
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-11-2005 14:45:31 (naam ff verbeterd) ]
en waar ligt de grens tussen "openstaan voor nieuwe frisse ideeen" en zinloos geblaat?
daarbij kan de vraag worden gesteld of het zo gek is dat wetenschappers vaak in zo'n strak uitgezet wereldje denken: een theorie moet wiskundig consistent zijn, waarnemingen voorspellen enzovoort.
en voor meneer jozzephus speciaal een smiley:
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-11-2005 14:45:31 (naam ff verbeterd) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
mijn ervaring is juist dat de wetenschap kritisch denken erg promoot. een van de eerste dingen die je leert op bijvoorbeeld een natuurkundige studie is dat we slechts een model kunnen maken van de werkelijkheid, en dat dat model voortdurend onderhevig is aan verandering. soms wordt het model uitgebreid of verbeterd (bijvoorbeeld het atoommodel), en soms wordt het model helemaal op de schop gegooid doordat we op een andere manier naar dezelfde verschijnselen gaan kijken (quantummechnica vs. snaartheorie).
echter, in onze huidige wetenschap wordt de wiskunde gezien als een soort van universele taal waarin we allerlei andere verschijnselen kunnen beschrijven. waar natuurkundige modellen kunnnen worden weerlegd (hoewel de wetten die ze beschrijven wel altijd geldig zijn), zijn wiskundige theorieen, eenmaal bewezen, altijd geldig. je zou de wiskunde kunnen zien als het denkkader van waaruit de wetenschap de wereld waarin we ons bevinden probeert te beschrijven.
wat je bijvoorbeeld ziet bij mensen zoals rudeonline is dat ze hun eigen theorieen proberen te onderbouwen door hun eigen wiskunde te verzinnen. nu is dat op zich niet verkeerd, er zijn immers meerdere vormen van wiskunde (euclidische meetkunde, niet-euclidische meetkunde), maar deze hebben allemaal met elkaar gemeen dat ze zijn opgebouwd uit een aantal basisaanname's (axioma's), die elkaar niet tegenspreken, waaruit vervolgens alle andere concepten uit wordt afgeleid met behulp van strak gedefineerde regels.
dit is mijns inziens ook waar het betoog van veel van dit soort wetenschapsrevolutionairen faalt. hun theorieen leiden vaak tot wiskundige inconsistenties, maar in plaats van dit in te zien, gooit men het op vastgeroestheid van de wetenschap. ik geloof echter niet dat men de wiskunde kan zien als een beperkende factor. zonder een universele, formele taal is het immers helemaal niet mogelijk om over wetenschappelijke concepten te redeneren.
echter, in onze huidige wetenschap wordt de wiskunde gezien als een soort van universele taal waarin we allerlei andere verschijnselen kunnen beschrijven. waar natuurkundige modellen kunnnen worden weerlegd (hoewel de wetten die ze beschrijven wel altijd geldig zijn), zijn wiskundige theorieen, eenmaal bewezen, altijd geldig. je zou de wiskunde kunnen zien als het denkkader van waaruit de wetenschap de wereld waarin we ons bevinden probeert te beschrijven.
wat je bijvoorbeeld ziet bij mensen zoals rudeonline is dat ze hun eigen theorieen proberen te onderbouwen door hun eigen wiskunde te verzinnen. nu is dat op zich niet verkeerd, er zijn immers meerdere vormen van wiskunde (euclidische meetkunde, niet-euclidische meetkunde), maar deze hebben allemaal met elkaar gemeen dat ze zijn opgebouwd uit een aantal basisaanname's (axioma's), die elkaar niet tegenspreken, waaruit vervolgens alle andere concepten uit wordt afgeleid met behulp van strak gedefineerde regels.
dit is mijns inziens ook waar het betoog van veel van dit soort wetenschapsrevolutionairen faalt. hun theorieen leiden vaak tot wiskundige inconsistenties, maar in plaats van dit in te zien, gooit men het op vastgeroestheid van de wetenschap. ik geloof echter niet dat men de wiskunde kan zien als een beperkende factor. zonder een universele, formele taal is het immers helemaal niet mogelijk om over wetenschappelijke concepten te redeneren.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
in de wetenschap zijn zoveel mensen werkzaam dat je niet zwart/wit kunt stellen dat het vastgeroest is. natuurlijk zullen er mensen zijn die uitsluitend in dogma's denken maar de competitie is zo groot dat je alleen succesvol wordt en blijft door vooruitstrevend te zijn.
Jesus saves but death prevails.
"vastgeroest" als in: aan elkaar vastgeroest/een kluit vormend? of als in: stagnerend?
het eerste is denk ik meer het geval dan vroeger. state-of-the-art wetenschap kost een stuk meer geld dan vroeger. dit leidt ertoe dat r&d afdelingen, maar ook universiteiten, zich moeten beperken tot "speerpunten" waarbij alternatieve theorieen en paden minder aandacht krijgen. dit kan tot een vernauwing leiden. ook is er weinig geld beschikbaar voor het verifieren en falsificeren van eerder gedane waarnemingen. natuurlijk worden zeer controversiele verhalen wel bestreden, maar een minder opzienbarend experiment zal minder vaak worden gedupliceerd. deze twee invloeden, geholpen door globalisering, kunnen er zeker toe leiden dat we een "mainstream" wetenschap krijgen, waarbij minder speelruimte is voor een onorthodoxe kijk en falsificatie. dat is jammer.
als je de tweede interpretatie beschouwt, namelijk dat de wetenschap stagneert, dan ben ik het daar niet mee eens. wetenschap is gewoon een zeer complexe aangelegenheid geworden. als je bijvoorbeeld kijkt naar ons beeld van materie, dan is dit met archimedes en newton op een zodanige manier uitgelegd dat vrijwel ieder persoon met enige opleiding dit met intuitie kan volgen, voorspellingen kan doen, et cetera. het model van einstein zal door een paar miljoen mensen (gokje) wereldwijd te begrijpen zijn. praten we over quantummechanica dan is dit misschien geslonken tot enkele honderdduizenden (gokje). nu zijn we op zoek naar quantum-zwaartekracht-theorieen zoals m-theorie, die dermate on-intuitief en complex zijn, gebruik maken van diverse exotische lang niet uitontwikkelde wiskundige technieken, dat ik verbaasd zou zijn als 100 mensen op aarde dit beheersen. hetzelfde kun je in meer of mindere mate zeggen van vrijwel alle wetenschappen: door jarenlang hameren is het niveau vrij hoog, elke vooruitgang verhoogt de complexiteit van het model, door aanwezigheid van gevestigde r&d-kolossen kan een nieuwe speler de markt moeilijk betreden, en het wordt dus moeilijker - in geld, scholing, tijdsduur - om kennis verder te ontwikkelen. wat dat betreft vind ik het niet vreemd dat revoluties in dit soort "volwassen" vakgebieden wat minder snel komen dan je zou verwachten. ik denk dus niet dat dit een complot is van de wetenschap, maar een eigenschap van zeer geavanceerde theorieen. aan de andere kant worden natuurlijk wel steeds onze meetmethoden beter, dus dit is een race die door de wetenschappers dan eens gewonnen wordt, dan weer verloren.
was dit ongeveer waar je het topic over wilde houden? misschien had ik 't eerst moeten vragen zit ik nu te denken
het eerste is denk ik meer het geval dan vroeger. state-of-the-art wetenschap kost een stuk meer geld dan vroeger. dit leidt ertoe dat r&d afdelingen, maar ook universiteiten, zich moeten beperken tot "speerpunten" waarbij alternatieve theorieen en paden minder aandacht krijgen. dit kan tot een vernauwing leiden. ook is er weinig geld beschikbaar voor het verifieren en falsificeren van eerder gedane waarnemingen. natuurlijk worden zeer controversiele verhalen wel bestreden, maar een minder opzienbarend experiment zal minder vaak worden gedupliceerd. deze twee invloeden, geholpen door globalisering, kunnen er zeker toe leiden dat we een "mainstream" wetenschap krijgen, waarbij minder speelruimte is voor een onorthodoxe kijk en falsificatie. dat is jammer.
als je de tweede interpretatie beschouwt, namelijk dat de wetenschap stagneert, dan ben ik het daar niet mee eens. wetenschap is gewoon een zeer complexe aangelegenheid geworden. als je bijvoorbeeld kijkt naar ons beeld van materie, dan is dit met archimedes en newton op een zodanige manier uitgelegd dat vrijwel ieder persoon met enige opleiding dit met intuitie kan volgen, voorspellingen kan doen, et cetera. het model van einstein zal door een paar miljoen mensen (gokje) wereldwijd te begrijpen zijn. praten we over quantummechanica dan is dit misschien geslonken tot enkele honderdduizenden (gokje). nu zijn we op zoek naar quantum-zwaartekracht-theorieen zoals m-theorie, die dermate on-intuitief en complex zijn, gebruik maken van diverse exotische lang niet uitontwikkelde wiskundige technieken, dat ik verbaasd zou zijn als 100 mensen op aarde dit beheersen. hetzelfde kun je in meer of mindere mate zeggen van vrijwel alle wetenschappen: door jarenlang hameren is het niveau vrij hoog, elke vooruitgang verhoogt de complexiteit van het model, door aanwezigheid van gevestigde r&d-kolossen kan een nieuwe speler de markt moeilijk betreden, en het wordt dus moeilijker - in geld, scholing, tijdsduur - om kennis verder te ontwikkelen. wat dat betreft vind ik het niet vreemd dat revoluties in dit soort "volwassen" vakgebieden wat minder snel komen dan je zou verwachten. ik denk dus niet dat dit een complot is van de wetenschap, maar een eigenschap van zeer geavanceerde theorieen. aan de andere kant worden natuurlijk wel steeds onze meetmethoden beter, dus dit is een race die door de wetenschappers dan eens gewonnen wordt, dan weer verloren.
was dit ongeveer waar je het topic over wilde houden? misschien had ik 't eerst moeten vragen zit ik nu te denken
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
wat mij wel opvalt is dat de meesten die stellen dat de wetenschap vastgeroest is, dit puur zeggen omdat hun eigen ideeen veel kritiek te verwerken krijgen, en het ideeen zijn die tegen alle waarnemingen in gaan.
eigenlijk wat haushofer een beetje zegt dus.. maar ik ben benieuwd hoe het verder loopt.
eigenlijk wat haushofer een beetje zegt dus.. maar ik ben benieuwd hoe het verder loopt.
en wat vinden mensen dan vastgeroest.
in de vs heeft de kansas board of education de omschrijving van wetenschap aangepast van
maar dit zijn duidelijk mensen met een agenda.
in de vs heeft de kansas board of education de omschrijving van wetenschap aangepast van
doorquote:'a science is the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us'
de crux voor de creationisten van de vs zat hem natuurlijk in de 'natural explanations'. ofwel, met dit idee probeert men toch het creationisme als alternatief er in te hangen. dit laat supernatuurlijke verklaringen toe binnen de wetenschap, iets wat vooralsnog dus niet ging.quote:'a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena'
maar dit zijn duidelijk mensen met een agenda.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
dan nog heb ik nog nooit een creationistisch idee gezien dat gestaafd kan worden aan de hand van
.quote:a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building
'Nuff said
nee, maar "theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena' " is natuurlijk wel voor brede interpretatie vatbaar..
niet als die theoriën vergezeld moeten gaan van observaties, metingen, experimenten en logische argumenten. ga jij god maar eens observeren!
'Nuff said
die 'and' is inderdaad belangrijk, maar als het als 'or' gelezen zou worden, dan kunnen we nog wel meer "wetenschappen" gaan bedrijven.quote:op maandag 21 november 2005 13:42 schreef alicey het volgende:
ik vraag me af of die "and" in de praktijk niet als een "or" wordt beschouwd..
'Nuff said
ik ben toch altijd bij jouquote:op maandag 21 november 2005 13:42 schreef alicey het volgende:
wanneer meeten we weer?
'Nuff said
dat is volgens mij min of meer waar averty bang voor is.. maar het zou wel interessant zijn om de weten waarom die wijziging is aangebracht (of althans, wat men er zelf van zegt ).quote:op maandag 21 november 2005 13:45 schreef doffy het volgende:
[..]
die 'and' is inderdaad belangrijk, maar als het als 'or' gelezen zou worden, dan kunnen we nog wel meer "wetenschappen" gaan bedrijven.
).
mijn ervaring is dat de wetenschap zelf niet is vastgeroest, maar dat alleen sommigen binnen de wetenschap in hun eigen vakgebied zijn vastgeroest.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:op maandag 21 november 2005 12:50 schreef soylent het volgende:
"was dit ongeveer waar je het topic over wilde houden? misschien had ik 't eerst moeten vragen zit ik nu te denken
het valt me ook op dat er vaak wordt gesteld dat de wetenschap muurvast zit of onoverkomelijke hiaten bevat. terwijl het gewoon wat tijd nodig heeft; het zijn vaak nogal ingewikkelde ideeen. en het is zeker niet reeel om te verlangen dat die binnen een paar jaar worden opgelost.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
in zekere zin ben ik het wel met de stelling eens.
er heerst op dit moment een zelfde soort gedachte in de natuurkunde als aan het einde van de 19e eeuw. toen dacht men dat alles wel zo'n beetje in kaart was gebracht en dat hen nu alleen nog maar zou gaan om de modellen te verfijnen en wat meer cijfers achter de komma van de "natuurconstanten" uit te rekenen. tot dat mensen als einstein en planck "roet in het eten" wierpen met een wezenlijk andere kijk op de werkelijkheid.
nu is men min of meer bezig in dezelfde geest, men schaaft wat aan de "theorie van alles" en denkt dat wanneer "alles" in een mathematisch concept is gevat men dan "klaar" is en dat alles is verklaard.
het wachten is op nieuwe einsteins en plancken voor het bouwen van een geheel nieuw wereldbeeld
er heerst op dit moment een zelfde soort gedachte in de natuurkunde als aan het einde van de 19e eeuw. toen dacht men dat alles wel zo'n beetje in kaart was gebracht en dat hen nu alleen nog maar zou gaan om de modellen te verfijnen en wat meer cijfers achter de komma van de "natuurconstanten" uit te rekenen. tot dat mensen als einstein en planck "roet in het eten" wierpen met een wezenlijk andere kijk op de werkelijkheid.
nu is men min of meer bezig in dezelfde geest, men schaaft wat aan de "theorie van alles" en denkt dat wanneer "alles" in een mathematisch concept is gevat men dan "klaar" is en dat alles is verklaard.
het wachten is op nieuwe einsteins en plancken voor het bouwen van een geheel nieuw wereldbeeld
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
das wat verkokerd, want er zijn nog wel plekken waar fundamentele vragen te stellen zijn. behalve nog een paar hele stevige unificatie probleempjes, kan je je ook afvragen wat bewustzijn is, turbulentie is nog steeds volkomen onbegrepen, etc, etc.
persoonlijk geloof ik niet zo dat de wetenschap vastgeroest is, er is namelijk een keurige gestage vooruitgang - dan weer bij de bio's, dan weer de natuurkunde, stapje voor stapje. tis alleen wel een punt dat veel wetenschappers vastroesten (met name als ze wat ouder worden, en de overtuigingen gesettled zijn), maar dat is volgens mij altijd zo geweest.
persoonlijk geloof ik niet zo dat de wetenschap vastgeroest is, er is namelijk een keurige gestage vooruitgang - dan weer bij de bio's, dan weer de natuurkunde, stapje voor stapje. tis alleen wel een punt dat veel wetenschappers vastroesten (met name als ze wat ouder worden, en de overtuigingen gesettled zijn), maar dat is volgens mij altijd zo geweest.
verweacht dan ook niet dat ik m'n theorie hier eventjes neerzet. het kost inderdaad nogal wat tijd voordat ik het concept volledig begrijp. ik zou zeggen, leer de rt van achter naar voren.quote:op maandag 21 november 2005 14:43 schreef haushofer het volgende:
[..]
het valt me ook op dat er vaak wordt gesteld dat de wetenschap muurvast zit of onoverkomelijke hiaten bevat. terwijl het gewoon wat tijd nodig heeft; het zijn vaak nogal ingewikkelde ideeen. en het is zeker niet reeel om te verlangen dat die binnen een paar jaar worden opgelost.
of maak van het getal 300.000 een 0.
draai de boel om, en kijk wat er dan uitkomt.
lijkt me dat het ondetussen wel duidelijk is dat je ideeen niet wetenschappelijk te noemen zijnquote:op maandag 21 november 2005 15:41 schreef rudeonline het volgende:
[..]
verweacht dan ook niet dat ik m'n theorie hier eventjes neerzet. het kost inderdaad nogal wat tijd voordat ik het concept volledig begrijp. ik zou zeggen, leer de rt van achter naar voren.
of maak van het getal 300.000 een 0.
draai de boel om, en kijk wat er dan uitkomt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ene jozzephus? dejozzephus he...vergis je niet jongen, voor jou ben ik dan misschien "ene" voor anderen ben ik het "helemaal"..quote:op maandag 21 november 2005 12:16 schreef haushofer het volgende:
ik open weer es een topic, naar aanleiding van een opmerking van ene jozzephus,
wanneer jij en ik naar een feest zouden gaan, heb je kans dat ze jou over het hoofd zien (ach het is die haushofer maar) en wanneer ik binnenkom dan komt er ook echt iemand binnen...alles valt stil als het ware...wen er maar vast aan. tralalalala.
zie je, dat heb ik vaker met jou..jij leest alleen wat je wilt lezen...ik heb (al vaker) gezegtquote:over dat de wetenschap is "vastgeroest". uit het topic van ene harriechristus.
vastgeroeste users. (of vrienden)
lees dit dan:
weet je wel?quote:op zondag 20 november 2005 17:17 schreef jozzephus het volgende:
en blaat maar weer verder met jullie vastgeroeste vriendjes over de eeuwige (gaap) theorietjes van die einsteinknakker.
neemt trouwens niet weg dat de wetenschap (ook) is vastgeroest.
maar dat zal je jou niet horen beweren...je bent gewoon te blind om het onder ogen te zien..je bent vastgeroest in je studie op je universiteit (of weet ik veel waar je gehersenspoeld wordt)
net zoals de mensen die jou les geven vastgeroest zijn, en dat geven zij natuurlijk ook niet toe.
ze hebben het waarschijnlijk niet eens door.
hier kan je alleen maar achter komen door middel van "waarneming"
waarnemen wordt ook elders gedaan dan alleen de wetenschap, wist je dat al?
wat wil je allemaal weten haushover, vraag het maar aan oom jozzephus..kom nu niet met je einstein en al die gein meer vraagjes, vraag dat maar aan je vastgeroeste vrienden..quote:dit begrip "vastroesten", wat ook door veel zogenaamde ongeschoolde wetenschapsrevolutionairen wordt gebruikt,is naar mijn idee een manier om onwetendheid te verbloemen.
oh nee, dat is ook zo, jij bent de kampioen heb ik gemerkt...de vaste(geroeste) users hier hebben je hoog zitten, geweldig voor je hoor., ik koop er verder geen brood voor, en jij?
oh nou dan hoef ik niet te reageren want ik ben geen wfl er, ik hoor gelukkig nergens bij..zelfs niet in tru...quote:maar ik ben benieuwd naar de mening van de wfl-ers:
hokjesgedoe (om iets te verklaren) zijn voor wetenschappers zoals jij.
maar toch even leuk dat je aan me gedacht hebt..thanks..
quote:en voor meneer jozzephus speciaal een smiley
quote:op maandag 21 november 2005 18:49 schreef jozzephus het volgende:
geblaat
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
