'Hirsi Ali blijft Nederlandse'

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 23:01 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Goed nieuws, Hersi Ali blijft gewoon Nederlandse. De naam Ali heeft ze van haar opa, en volgens Somalisch recht zou ze die naam mogen gebruiken.

Mooi voor Hersi, een afgang voor Verdonk.
[..]

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 00:11 schreef Lucille het volgende:
Ayaan heeft echter op 3 onderdelen gelogen, worden die andere 2 dan niet gezien als leugens?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En sinds wanneer gelden Somalische wetten hier? Als ik in Egypte mijn rijbewijs haal met 2x een rondje om een kameel rijden, en ik kom in Nederland met dat vodje, moet ik ook opnieuw afrijden volgens de Nederlandse regels.

quote:

Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 00:11 schreef Lucille het volgende:
Ayaan heeft echter op 3 onderdelen gelogen, worden die andere 2 dan niet gezien als leugens?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 00:11 schreef Lucille het volgende:
Ayaan heeft echter op 3 onderdelen gelogen, worden die andere 2 dan niet gezien als leugens?

[afbeelding]

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Naam, geboortedatum en ?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 00:39 schreef moussie het volgende:
ooh .. dus er was in 2002/2003 bekend dat ze had gelogen .. de VVD top is bekend met "de kwestie" en besluit het te negeren .. zelfs het IND wist ervan (wie wist er niet van .. officieus) .. en ze doen er helemaal niets mee ..
en dan kunnen ze nu ineens binnen net 4 weken vaststellen dat die naam wel legaal is .. ja hoor ..
mijn naam is muts en ik geloof alles

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:18 schreef TimmyAsd het volgende:
Ik verwacht dus ook dat andere liegende asielzoekers een paspoort krijgen? Maar dat zal wel niet
[..]

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En sinds wanneer gelden Somalische wetten hier? Als ik in Egypte mijn rijbewijs haal met 2x een rondje om een kameel rijden, en ik kom in Nederland met dat vodje, moet ik ook opnieuw afrijden volgens de Nederlandse regels.

_{Niet dat het me verbaast, hoor. Wie appelen vaart, die appelen eet, zei mijn oma altijd al.}

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:37 schreef DiEr het volgende:

[..]

Laten we idd hopen (als dit allemaal waar is en er een dergelijk besluit komt) dat dit wel een precedentwerking gaat hebben ten gunste van de asielzoekers die wél een verblijf in Nederland hard nodig hebben om te ontkomen aan ellende.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Het hele circus gaat NIET over VERBLIJF in Nederland. Het gaat niet over de asielverlening.

Die staat niet ter discussie en zal dus ook niet worden veranderd door de constatering dat Hirsi Ali inderdaad Hirsi Ali heet en dus haar Nederlands staatsburgerschap heeft.


En constateren dat "Hirsi Ali" een rechtsgeldige naam is is (alweer) geen besluit. Het verandert niets, er is geen nieuwe regel of beleid, alles blijft zoals het was.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Naam, geboortedatum en ?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:47 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik ben blij dat er nog iemand is die het snapt.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:50 schreef Lucille het volgende:

[..]

Het land waar ze zat voordat ze naar Nederland kwam. Ze is eerst naar Kenia gegaan en heeft bij binnenkomst in Nederland aangegeven uit rechtstreeks Somalie te komen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik denk dat Lucille het valse vluchtverhaal bedoelt (asielstatus in Kenia). Maar voor ontbreken van rechtsgevolg van de eerdere naturalisatie zijn alleen de identificerende gegevens van belang, en volgens mij bestonden die uit naam & geboortedatum.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 23:53 schreef Harry_Sack het volgende:
waarom horen we dit nu pas? Die leugen is nu ineens gewoon de verdraaide waarheid zeker

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 23:53 schreef Harry_Sack het volgende:
waarom horen we dit nu pas? Die leugen is nu ineens gewoon de verdraaide waarheid zeker

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:52 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Laatste lijsttrekkersdebat tussen Verdonk en Rutte. Verdonk: "natuurlijk blijft Ayaan gewoon Nederlands, ze moet alleen even opnieuw een aanvraag indienen en dan regelen we dat meteen".

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee. Dat gaat over alsnog verlenen Nederlanderschap. Dan zou Hirsi Ali de afgelopen 14 jaar dus géén Nederlandse geweest zijn.

Dat ze geen Nederlandse zou zijn afgelopen 14 jaar is omdat het Nederlands staatsburgerschap is verleend aan iemand die niet bestaat (naam + geboortedatum).

Als blijkt dat naam + geboortedatum wél rechtsgeldig waren (toen, en dus ook nu) dán is Hirsi Ali alle 14 jaar gewoon Nederlander geweest en is ze dat dus nog steeds. Niet opnieuw.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:58 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Er is hoe dan ook nooit echt sprake geweest van het ontnemen van het paspoort, Verdonk liep aan alle kanten te draaikonten. Een losgeslagen vlot in het midden van de oceaan was nog standvastiger dan zij.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Eigenlijk vond ik het draaikont-gehalte wel meevallen. Verdonk stond onvoldoende boven de materie om de Tweede Kamer duidelijk te maken wat er aan de hand was en wat de opties waren. Daardoor lulde ze zichzelf compleet klem.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:07 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ayaan hoeft zich geen zorgen te maken
Ayaan is geen Nederlandse
Natuurlijk blijft Ayaan Nederlands.

Binnen het tijdsbestek van een week. .

quote:

Er zou worden gezocht naar een goede formulering, zodat Verdonk niet te veel gezichtsverlies zou lijden.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:34 schreef Captain_Chaos het volgende:
Iedereen heeft zijn best gedaan om Verdonk in een kwaad daglicht te stellen maar nu het eenmaal gelukt is

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:34 schreef Captain_Chaos het volgende:
Heel goed.

We moesten even achterstevoren op onze fiets zitten om een kronkel te ontdekken die Verdonk onderuit zou halen maar het is wel mooi gelukt. Het Somalische recht moest eraan te pas komen maar dan hebben we ook wél wat. Kennelijk is het in Nederland prima als je de achternaam van een door jou zelf uit te zoeken opa, oma, tante of je favoriete konijn uit Somalie opgeeft.

quote:

Ik vind het zelfs maar vreemd dat ík hier maar één achternaam mag bezigen. Misschien heeft dat wel een reden. Ik zal er eens naar vragen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:07 schreef Dagonet het volgende:
Ayaan hoeft zich geen zorgen te maken
Ayaan is geen Nederlandse
Natuurlijk blijft Ayaan Nederlands.

Binnen het tijdsbestek van een week. .

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:38 schreef Steijn het volgende:
Interessant, in de komende tijd gaan we dus veel zaken zien waarin zelfs al teruggestuurde asielzoekers de Nederlandse nationaliteit krijgen. En bij de lopende zaken kan het argument van valse informatie verstrekking niet meer worden gebruikt. Niet dat ik daar nou zo veel problemen mee heb maar ik vind het wel een schande dat naar aanleiding van 1 specifiek geval een heel beleidsterrein op de helling wordt gezet.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:38 schreef Steijn het volgende:
Interessant, in de komende tijd gaan we dus veel zaken zien waarin zelfs al teruggestuurde asielzoekers de Nederlandse nationaliteit krijgen. En bij de lopende zaken kan het argument van valse informatie verstrekking niet meer worden gebruikt. Niet dat ik daar nou zo veel problemen mee heb maar ik vind het wel een schande dat naar aanleiding van 1 specifiek geval een heel beleidsterrein op de helling wordt gezet.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:47 schreef sigme het volgende:NEE! Het gaat NIET over de geldigheid van de asielaanvraag!

quote:

Er wordt geen enkel beleid veranderd als Hirsi Ali geen of toch Nederlandse nationaliteit blijkt te hebben. Nul. Niks. Geen consequenties voor anderen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:51 schreef Steijn het volgende:

[..]

Oke ik drukte mij onzorgvuldig uit, het ging over een naturalisatie tot het Nederlands staatsburgerschap.
[..]

Natuurlijk wel, men gaat hiermee rechtstreeks in tegen het arrest van de Hoge Raad. Een arrest dat al in meerdere zaken gebruikt is als jurispudentie. Men kan van dit arrest afwijken, maar dan zal het beleid veranderd moeten worden, anders krijgt namelijk niet iedereen een gelijke behandeling. En ik hoop van harte dat veel mensen hun zaak gaan aanvechten want ten eerste hebben ze daar recht op en ten tweede vind ik dat de politieke prutsers in Den Haag een flink op de blaren mogen zitten.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:46 schreef Pool het volgende:
Nergens blijkt dat het hier om álle asielzaken gaat. Het gaat erom dat nu blijkt dat Ayaan juridisch niet gelogen heeft over haar naam. Ze mocht en mag zich Ayaan Hirsi Ali noemen.

In andere gevallen, waar asielzoekers een naam opgaven die ze juridisch niet mogen gebruiken, blijft het naturalisatiebesluit ongeldig.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:56 schreef Pool het volgende:
Men gaat juist niet in tegen het arrest in van de Hoge Raad.

Hoge Raad: ongeldige naam gebruikt --> ongeldige naturalisatie
Verdonk in 1e instantie over Ayaan: ongeldige naam gebruikt --> ongeldige naturalisatie
Verdonk na onderzoek Somalische naam: geldige naam gebruikt ---> ...........?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:51 schreef Steijn het volgende:


Natuurlijk wel, men gaat hiermee rechtstreeks in tegen het arrest van de Hoge Raad.

quote:

Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:01 schreef sigme het volgende:
Je vergist je .

uit dat arrest van de hoge raad op basis waarvan Nederlanderschap niet bestaat bij onjuiste identificatie:

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:57 schreef Steijn het volgende:

[..]

Waarom zou AHA juridisch gezien mogen liegen maar mogen andere naturalisandi dat dan niet?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:05 schreef Steijn het volgende:

[..]

Hmmm oke. Wel heel toevallig dat dat nu ineens het geval blijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:57 schreef Steijn het volgende:


Waarom zou AHA juridisch gezien mogen liegen maar mogen andere naturalisandi dat dan niet?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Je stelt de vraag verkeerd. Je bedoelt 'waarom let de kamer in het geval van AHA beter op het broddelwerk van de IND, en in de andere gevallen niet? '

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Je stelt de vraag verkeerd. Je bedoelt 'waarom let de kamer in het geval van AHA beter op het broddelwerk van de IND, en in de andere gevallen niet? '

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Je stelt de vraag verkeerd. Je bedoelt 'waarom let de kamer in het geval van AHA beter op het broddelwerk van de IND, en in de andere gevallen niet? '

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:15 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Omdat men incidentenpolitiek al eeuwen bezigt, maar de grote problemen ongemoeid laat.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:20 schreef gronk het volgende:

[..]

Het is geen 'groot probleem'. Het is die haast ziekelijke dwang om de administratieve werkelijkheid boven de echte werkelijkheid te stellen, en als dat niet gaat, dan ligt dat aan de echte werkelijkheid, en niet aan de beperkingen van de gekozen administratie. Dat is 't probleem. Al het andere is bijzaak.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:20 schreef gronk het volgende:

[..]

Het is geen 'groot probleem'. Het is die haast ziekelijke dwang om de administratieve werkelijkheid boven de echte werkelijkheid te stellen, en als dat niet gaat, dan ligt dat aan de echte werkelijkheid, en niet aan de beperkingen van de gekozen administratie. Dat is 't probleem. Al het andere is bijzaak.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En sinds wanneer gelden Somalische wetten hier?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 15:43 schreef cappp het volgende:
wtf Verdonk, doe het wel of doe het niet, labiele zeikhoer.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 16:11 schreef SCH het volgende:
Kan Verdonk niet worden aangeklaagd vanwege nalatigheid. Ze heeft de fouten van Hirsi blijkbaar jaenlang over het hoofd gezien.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 17:30 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen wat je als minister weet en als prive persoon.

Als privepersoon kan ze het geweten hebben, als minister niet.

Dat moet je los van elkaar zien.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:47 schreef sigme het volgende:

Er wordt geen enkel beleid veranderd als Hirsi Ali geen of toch Nederlandse nationaliteit blijkt te hebben. Nul. Niks. Geen consequenties voor anderen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 17:30 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen wat je als minister weet en als prive persoon.

Als privepersoon kan ze het geweten hebben, als minister niet.

Dat moet je los van elkaar zien.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 17:52 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

Ja maar de privepersoon en de functie van minister zijn twee verschillende dingen.

Als jij politieagent bent, en je bent vrij. Je ziet je beste vriend door het rode licht rijden. Ga je hem in je vrije tijd toch ook geen boete geven. Maar als je in functie bent en je ziet die vriend door het rode licht rijden, ja dan moet je wel een boete schrijven.

Nou zoiets dan

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 17:52 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

Ja maar de privepersoon en de functie van minister zijn twee verschillende dingen.

Als jij politieagent bent, en je bent vrij. Je ziet je beste vriend door het rode licht rijden. Ga je hem in je vrije tijd toch ook geen boete geven. Maar als je in functie bent en je ziet die vriend door het rode licht rijden, ja dan moet je wel een boete schrijven.

Nou zoiets dan

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 18:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Slecht voorbeeld. Een beter voorbeeld is dat je als politieagent nogal duidelijke informatie krijgt in je vrije tijd, bijvoorbeeld op de tennisclub, over iemand die mogelijk een moord gepleegd zou hebben. Maar daar zou je dan als politieagent in het onderzoek niks mee doen? Lijkt me sterk.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 23:52 schreef Meki het volgende:

[..]



Wat een schande

Verdonk zet wel TAIDA die liegt uit
Verdonk zet geen liegende provocerende somalische Hirsi Ali Somali uit

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
De opgevoerde indentiteit van Hirsi Magan is volgens mij nog steeds nietig. Want ze heeft gelogen over haar geboortedatum. Ik kan mij niet indenken dat dit in Somalie mag.

Je mag dan wel je opa's naam opvoeren, maar toch geen verkeerde geboortedatum? Laat staan de geboortedatum van je opa toch?

Ben benieuwd hoe Verdonk zich daar uit gaat redden.....

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 23:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Zullen we dan al die Nederlandse buitenlanders met zogenaamde geboortedata 1 januari en 1 juni maar meteen op het vliegveld zetten dan?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 23:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Zullen we dan al die Nederlandse buitenlanders met zogenaamde geboortedata 1 januari en 1 juni maar meteen op het vliegveld zetten dan?

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 07:56 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Houd nou eens op met je misplaatste 'oog om oog' mentaliteit. Je komt een beetje wanhopig en gefrustreerd over, net als destijds over Karimi.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 08:24 schreef Gia het volgende:


Verdonk heeft een uitweg gevonden waar anderen die liegen over hun naam zich niet op kunnen beroepen. Geweldig toch!!

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 23:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Zullen we dan al die Nederlandse buitenlanders met zogenaamde geboortedata 1 januari en 1 juni maar meteen op het vliegveld zetten dan?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 23:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Zullen we dan al die Nederlandse buitenlanders met zogenaamde geboortedata 1 januari en 1 juni maar meteen op het vliegveld zetten dan?

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 08:31 schreef SCH het volgende:


En tuurlijk kunnen anderen zich hier ook op beroepen.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 10:39 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Tenminste als ze uit Somalië komen of een ander land waar ze op de zelfde manier met namen om gaan, anders niet.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 08:38 schreef SCH het volgende:

Het komt echt zo sneu bij me over: dat fanatisme tegen andere mensen die je zo graag weg wilt hebben.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 23:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Zullen we dan al die Nederlandse buitenlanders met zogenaamde geboortedata 1 januari en 1 juni maar meteen op het vliegveld zetten dan?

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik vind dat de wetten die wij hier democratisch hebben aangenomen voor iedereen gelden. Het maakt dan wat mij betreft niet uit of iemand dan Jose Sampayo heet of Ayaan Hirsi Magan.

En als we bij nader inzien vinden dat mensen wel mogen liegen over hun ID (misschien omdat er hier goede redenen voor zijn) dan moet de wet worden aangepast (uiteraard bij meerderheid aangenomen). Maar ik vind wel dat we de wet consequent moeten toepassen dus ook voor Hirsi Magan..

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:

En als we bij nader inzien vinden dat mensen wel mogen liegen over hun ID (misschien omdat er hier goede redenen voor zijn) dan moet de wet worden aangepast (uiteraard bij meerderheid aangenomen). Maar ik vind wel dat we de wet consequent moeten toepassen dus ook voor Hirsi Magan..

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En sinds wanneer gelden Somalische wetten hier? Als ik in Egypte mijn rijbewijs haal met 2x een rondje om een kameel rijden, en ik kom in Nederland met dat vodje, moet ik ook opnieuw afrijden volgens de Nederlandse regels.

_{Niet dat het me verbaast, hoor. Wie appelen vaart, die appelen eet, zei mijn oma altijd al.}

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 11:12 schreef gronk het volgende:

[..]

Daar gaan we weer. Wat de ene scherslijpende ambtenaar 'liegen' noemt, hoeft helemaal geen leugen te zijn. Stel je eens voor dat je van nature een koerdische achternaam hebt, maar dat het regime in jou land koerdische namen niet erkend, en jou een paspoort uitreikt met een arabische naam, omdat dat 'beter' is. Nadat de vervolging van koerden steeds meer toeneemt in jou land, vraag je asiel aan in nederland, en dat doe je op je koerdische naam. Tenslotte ga je nu de vrijheid tegemoet, en heb je er geen zin in om iedere dag te worden herinnerd aan de schandvlek die dat regime achter heeft gelaten. Maar ja, dat kan dus niet he, want regels zijn regels, he?

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 11:05 schreef sigme het volgende:

[..]

Mensen mogen best liegen over hun identiteit (bij asielaanvraag). Daar kan verschoning voor gelden.

quote:

Maar het arrest waarin werd bekrachtigd dat een Nederlands staatsburgerschap niet verleend kan zijn aan een onjuist geïdentificeerd persoon blijft gewoon staan. Het is alleen niet zo duidelijk of de naam 'Hirsi Ali' de bedoelde mevrouw rechtsgeldig identificeert in Somalië.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:

Voor de duidelijkheid: ik ben tegen liegen. Want als we dat gaan toelaten is natuurlijk alles zoek.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Snap ik, maar waar ligt de grens?

quote:

[..]

Het schijnt (ik weet dus niet zeker) dat je in Somalie de naam van je opa mag voeren. Maar ja, Hirsi had ook gelogen over haar geboortedatum. Dat mag vast ook niet in Somalie. Het lijkt mij dat er dan nog steeds geen sprake is van een geldige ID. Ben benieuwd hoe Verdonk zich hieruit gaat redden, nu het gerucht is dat Ali het Nederlanderschap zal behouden..

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 10:51 schreef gronk het volgende:

[..]

Ik vraag me altijd af waarom die mensen dat soort meningen hebben. Is dat uit pure afgunst ('ik vind dat ik een kloteleven heb, want als ik TV kijk dan zie ik mensen een leven leiden wat ik nooit kan leiden met mijn MBO-diploma zonder keihard te moeten werken, en da's teveel gedoe'), uit ongeïnformeerdheid en bevooroordeeldheid (de typische rechtse eerstejaarsstudent die 't allemaal beter weet) of uit xenofobie ('t zijn andere mensen dan ik, dus opzouten. Nu zijn 't buitenlanders, maar als die weg zijn dan is 't de beurt aan nederlanders die niet op straat aan hun auto sleutelen op zaterdag. En die geen buurtfeesten houden.)

Anyone?

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 12:24 schreef Gia het volgende:

Ik ben nooit voorstander geweest om HA weg te sturen of het Nederlanderschap af te nemen, maar regels zijn nu eenmaal regels. Anders krijg je willekeur.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 12:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat wisselt heel erg. Bij vastleggen identiteit (overgang ene staatsburgerschap naar nieuw staatsburgerschap (of dat oude nu vervalt of niet) worden de identiteitsgegevens erg zwaar gewogen. Daarentegen is liegen over je vluchtverhaal volstrekt irrelevant voor de rechtsgeldigheid van die identiteit.
[..]

Die geboortedatum zal inderdaad nog een probleem vormen, lijkt me. Dat de identiteit van Hirsi Ali als rechtsgeldig wordt aangemerkt lijkt me ook nog geen uitgemaakte zaak. Allemaal speculatie, tot nu toe.

Maar hoe het ook afloopt - berichtgeving dat de naam mogelijk best rechtsgeldig was is (alweer) schadelijk voor Verdonk. Blijkbaar had ze dit niet voldoende laten onderzoeken.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 16:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


Ik denk dat Verdonk door alle bochten gaat wringen om Ali het Nederlanderschap te doen behouden.

Want, anders is er een ander nog veel groter probleem....

Als zou blijken dat Ali al die tijd (dus ook vanaf 2003) geen Nederlandse is geweest, dan is er volgens mij Staatsrechtelijk een heel groot probleem....In dat geval heeft de Tweede kamer uit 149 leden bestaan in plaats van de 150 die volgens de grondwet vereist zijn. Dit zou kunnen betekenen dat alle wetten die na 2003 (Balkenende 2) de Tweede Kamer zijn gepasseerd misschien in een klap niet meer geldig kunnen zijn....

Zijn er ook mensen op FOk die staatrechtelijk goed ingelezen zijn. Klopt het wat ik hier schrijf....

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 16:26 schreef Pool het volgende:

[..]

Staatsrechtelijk is er niet zoveel op papier vastgelegd, behalve wat in de Grondwet staat. De rest zijn veelal ongeschreven normen. In de Grondwet staat inderdaad dat de TK 150 leden heeft, maar niet wat het geval is wanneer er door zoiets maar 149 blijken te zijn.

Je zou dan heel strict kunnen interpreteren dat dan álle besluiten ongeldig zijn, maar dat is niet de enige mogelijke interpretatie en wel de minst wenselijke interpretatie. Dus dat zal 'em niet worden.

De enige problemen zouden misschien kunnen ontstaan bij moties die met 75-75 zijn verworpen of moties die met 75-74 (en één onthouding) zijn aangenomen. Of met meer onthoudingen en soortgelijke getallen, je snapt wat ik bedoel. Dan zou iemand misschien kunnen stellen dat een motie ten onrechte is verworpen of aangenomen. Maar ik betwijfel of er überhaupt moties zijn geweest die zó krap zijn aangenomen.

Ik verwacht dus geen groot staatsrechtelijk probleem als alsnog blijkt dat AHA nooit Nederlandse is geweest.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 12:24 schreef Gia het volgende:
Nu is gebleken dat zij, wellicht per ongeluk, niet gelogen heeft, dus raakt ze ook de Nederlandse nationaliteit niet kwijt.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 16:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Zijn er ook mensen op FOk die staatrechtelijk goed ingelezen zijn. Klopt het wat ik hier schrijf....

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 17:43 schreef Napalm het volgende:

[..]

nee, dikke kul. Het is ook al eerder aan het bod geweest. Als de kiesraad je geaccepteerd heeft ben je geldig lid van de TK. Dat de kiesraad je had moeten weigeren is een 2e maar doet niets af aan genomen besluiten door de TK.

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 17:40 schreef moussie het volgende:

[..]

huh .. je maakt een grapje neem ik aan ?

ze heeft bewust gelogen over haar vluchtverhaal, over haar naam, over haar geboortedatum ..
en van de rechtvaardiging dat dat zo moest blijven ivm de haar zoekende familie klopt ook geen f*ck, zowel haar vader als ook haar man wisten heel snel, zo niet van begin af aan waar zij was, getuige de brieven van pa en de visite van haar man in het asielzoekerscentrum, ze moest zelfs zo verborgen blijven dat ze als hoofdpersoon op de TV verscheen in een docu over asielzoekers ..
nee had ze op dat moment haar goede naam opgegeven was zij voor haar leugenverhaal wegestuurd, ze was immers al elders geregistreerd vluchteling , dat dat nu niet meer gebeurd is alleen maar omdat dat al verjaard is ..

en daarnaast, als dat dan mag, de naam van je opa voeren, waarom was dan niet alleen de hele VVD top in rep en roer destijds maar zat zij zichzelf ook druk te maken over het feit dat haar naam niet klopt .. zij is somalisch, als het mag om die naam te voeren, het gebruikelijk is, heb je toch geen redenen om je zo druk te maken ?

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 16:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Bedankt. Maar ik denk dat het zover ook niet komt. Verdonk zal AH(M)A naar alle waarschijnlijkheid het Nederlanderschap niet ontnemen. Wordt wel lastig met die leeftijd denk ik...

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 17:40 schreef moussie het volgende:

[..]

huh .. je maakt een grapje neem ik aan ?

ze heeft bewust gelogen over haar vluchtverhaal, over haar naam, over haar geboortedatum ..
en van de rechtvaardiging dat dat zo moest blijven ivm de haar zoekende familie klopt ook geen f*ck, zowel haar vader als ook haar man wisten heel snel, zo niet van begin af aan waar zij was, getuige de brieven van pa en de visite van haar man in het asielzoekerscentrum, ze moest zelfs zo verborgen blijven dat ze als hoofdpersoon op de TV verscheen in een docu over asielzoekers ..
nee had ze op dat moment haar goede naam opgegeven was zij voor haar leugenverhaal wegestuurd, ze was immers al elders geregistreerd vluchteling , dat dat nu niet meer gebeurd is alleen maar omdat dat al verjaard is ..

en daarnaast, als dat dan mag, de naam van je opa voeren, waarom was dan niet alleen de hele VVD top in rep en roer destijds maar zat zij zichzelf ook druk te maken over het feit dat haar naam niet klopt .. zij is somalisch, als het mag om die naam te voeren, het gebruikelijk is, heb je toch geen redenen om je zo druk te maken ?

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 23:01 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Goed nieuws, Hersi Ali blijft gewoon Nederlandse. De naam Ali heeft ze van haar opa, en volgens Somalisch recht zou ze die naam mogen gebruiken.

Mooi voor Hersi, een afgang voor Verdonk.
[..]

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 05:47 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Jammer. Hirsi Ali heeft hier niets te zoeken. Ze heeft nooit iets ergs meegemaakt, maar toch zorgt ze ervoor dat de Islam een slechte naam krijgt.

Hirsi = Talpa =

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 05:47 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Jammer. Hirsi Ali heeft hier niets te zoeken. Ze heeft nooit iets ergs meegemaakt, maar toch zorgt ze ervoor dat de Islam een slechte naam krijgt.

Hirsi = Talpa =

quote:

Op donderdag 22 juni 2006 22:05 schreef klez het volgende:

Verdonk is zo hypocriet als ze maar zijn kan, nog nooit heeft ze in een weekeinde een beslissing genomen over een vluchteling.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 09:44 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het overgrote meerendeel van asielzoekers worden wel binnen 48 uur behandeld, maar dit terzijde.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:27 schreef klez het volgende:

[..]

Oja? Volgens mij heb ik haar een wel een jaar lang over Taida gehoord. En die was geeneens Nederlandse...

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:27 schreef klez het volgende:

[..]

Oja? Volgens mij heb ik haar een wel een jaar lang over Taida gehoord. En die was geeneens Nederlandse...

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 05:29 schreef sigme het volgende:

[..]

Het gaat op dit moment niet over mogelijk ontnemen van het Nederlanderschap. Het gaat erover of het Nederlanderschap destijds wel of niet is verleend. Als dat niet blijkt te zijn verleend wordt het niet ontnomen, het heeft domweg nooit bestaan.

PS: Besluit omtrent Hirsi Ali is constitutionele ramp

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:34 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Taida is niet het overgrote meerendeel van alle vluchtelingen die hier asiel aanvragen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Hahaha Nederlandse asielzoekers

Proest.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Hahaha Nederlandse asielzoekers

Proest.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:45 schreef klez het volgende:

[..]

Antillianen enzo. Die moeten tegenwoordig ook flink hun best doen om binnen te komen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:39 schreef sigme het volgende:

Héél moeilijk natuurlijk, maar de meeste buitenlanders die verblijf in Nederland aanvragen vragen geen asiel.

ik moet zeggen, dat populistisch geblaat lucht wel op

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 10:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Ehhh en dat heeft met asiel te maken dat... ?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 11:03 schreef klez het volgende:


Dat het normaal is dat Verdonk in een weekeinde zo'n verregaande beslissing kan nemen over een "nieuwkomer"? Dat daar niet hele andere, zeer dubieuze overwegingen een rol hebben gespeeld? Ik denk toch van wel.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 11:03 schreef klez het volgende:

[..]

Dat er dus wel degelijk Nederlanders zijn die vergelijkbaar met asielzoekers behandeld worden.
Los daarvan, welk punt wil je nu eigenlijk maken?

quote:

Dat het normaal is dat Verdonk in een weekeinde zo'n verregaande beslissing kan nemen over een "nieuwkomer"? Dat daar niet hele andere, zeer dubieuze overwegingen een rol hebben gespeeld? Ik denk toch van wel.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 11:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Eh - dat Verdonk niet alleen gaat over asielzoekers, en dat dus niet iedereen die in aanraking komt met Verdonk een asielzoeker is. Zoals Taida, zoals Kalou. Geen asielzoekers.

Oh ja - en dat de hele "Hirsi Ali Nederlandse?" vraag niets te maken heeft met asiel, of vreemdeling, maar met het hebben van rechtsgevolg van een handeling.
[..]

quote:

Probeer het volgende tot je te nemen.

De vraag die nu speelt is of de naturalisatie van Hirsi Ali rechtsgrond had, of niet. Dat is niet iets wat Verdonk 'beslist'. Verdonk kan helemaal niet besluiten of iets rechtsgeldig is of niet.
Ze kan het onderzoeken, ze kan constateren dat iets wel of niet rechtsgeldig is, maar zij kan iets niet rechtsgeldig máken, of onrechtsgeldig. Snappu?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 11:44 schreef klez het volgende:

[..]

Bullshit. Minister en parlement bepalen de wetten. Dan veranderen ze de wet maar.

quote:

[..]

Dat interesseert me helemaal niet.
Dat is mijn punt helemaal niet.
Verdonk is niet zo slim dat ze na een weekeinde een dergelijke uitspraak kan doen. En ik sta niet alleen daarin, de hele 2e kamer behalve Nawijn zo ongeveer is gevallen over de onverwachte snelheid die Verdonk tentoonspreidde.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Wel de wet, niet de rechtsgeldigheid van iets.

quote:

[..]
De hele kamer viel over de iets wat ze een beslissing van Verdonk noemden. Kwamen met onzinnige aanmerkingen zoals bijzondere omstandigheden.

Wat kon Verdonk dan? Als Hirsi Ali een onjuiste naam & geboortedatum heeft opgegeven, en dat heeft ze, dat zegt ze zelf, dan is de naturalisatie niet verleend. Wat moest Verdonk dan - gaan uitzoeken of Hirsi Ali's gelogen naam misschien toch een vergezochte rechtsgeldigheid had en Hirsi Ali al liegend per ongeluk haar ware geboortedatum had opgegeven?

Verdonk kon niet anders dan even bij Hirsi Ali checken of het bericht klopt dat naam&geboortedatum, opgegeven bij naturalisatie, onjuist zijn. Zodra dat zo is, is per direct de naturalisatie zonder rechtsgrond. Dat valt niet te overwegen of te onderzoeken. Als de persoon in kwestie zegt de waarheid te hebben gesproken (naam & geboortedatum zijn juist zegt de persoon) en de minister denkt van niet, dán is er wat te onderzoeken, voor de minister.

Persoonlijk zie ik dit ook niet goed komen. Die naam kan dan wel rechtsgeldig gevoerd mogen worden -zelfs al meende Hirsi Ali dat ze 'm ter plekke verzon, die geboortedatum blijft lastig.

quote:

Taïda weg? Dan ook Ayaan weg. En wie heeft nog meer gelogen? De meerderheid der asielzoekers, mevrouw. Werk voor u, mevrouw, zet het mes erin! Zo wordt u première! 'Het Volk' (lees: De Telegraaf) staat achter u! Niks humaniteit, regels zijn regels.

Een van die regels is dat de minister geval voor geval mag bekijken en uitzonderingen mag maken op humanitaire gronden, waar zowel bij Taïda als bij Ayaan alle aanleiding toe is. Maar daar heeft Verdonk geen oog voor. Gelijkheid voor iedereen? Ja: humaniteit voor iedereen! Hier verraadt zich haar vorige beroep: gevangenisdirecteur, met nauwelijks politieke ervaring. Zo iemand als première? Verdonk mist wijsheid en de daarbij behorende mildheid.

Maar het mes kan wel eens in eigen been gaan snijden.

Wij, Tegenwicht, zijn geen fan van Leon de Winter, maar, à tout seigneur tout honneur, hij plaatste een schitterend citaat in de NRC van 16 mei: On n'arrête pas Voltaire. De Gaulle zei dit toen hem ter ore kwam dat men Sartre wilde arresteren.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:20 schreef klez het volgende:

Dat wist Verdonk allemaal allang. Voor het weekeinde waren er geen gevolgen, daarna wel. Heel haar gedrag stinkt. Ingefluisterd door Kay van der Linden om ff het stoere vrouwtje uit te hangen.

Overigens heeft er in Frankrijk eens een soortgelijk geval gespeeld, kan er ff niet op komen, waar de Gaulle gezegd heeft"Over my dead body" (maar dan in het Frans). Einde discussie. Zo hoort het. FF graven in mijn geheugen over wie dat ging.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:00 schreef sigme het volgende:
Persoonlijk zie ik dit ook niet goed komen. Die naam kan dan wel rechtsgeldig gevoerd mogen worden -zelfs al meende Hirsi Ali dat ze 'm ter plekke verzon, die geboortedatum blijft lastig.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:20 schreef klez het volgende:

[..]

Mee eens. Maar dan verleent men maar buiten de regels om het Nederlandschap aan haar.
En doe dan gelijk ook alle andere "oude gevallen", zijn we van dat gezeik af.
[..]

Dat wist Verdonk allemaal allang. Voor het weekeinde waren er geen gevolgen, daarna wel. Heel haar gedrag stinkt. Ingefluisterd door Kay van der Linden om ff het stoere vrouwtje uit te hangen.

Overigens heeft er in Frankrijk eens een soortgelijk geval gespeeld, kan er ff niet op komen, waar de Gaulle gezegd heeft"Over my dead body" (maar dan in het Frans). Einde discussie. Zo hoort het. FF graven in mijn geheugen over wie dat ging.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:37 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is een heel belabberd stukje, over die uitzondering op humanitaire gronden. Weer een stukjesschrijver die (net als de Tweede kamer) helaas niet begreep wat het punt was, met die nietigheid.

De minister, en de hele Tweede Kamer, heeft geslapen. Er is er blijkbaar niet één (*) die zich afvroeg of een ongeldige naam niet eens echt ongeldig zou kunnen zijn.
En de hele Tweede kamer heeft die vérstrekkende uitspraak van de Hoge Raad, van jaren geleden, niet éénmaal goed doorgenomen. Om zich bijvoorbeeld rekenschap te geven van de Kafkaiaanse toestand waarin het gezin van die uitspraak in is beland te bekijken, om maar eens iets te noemen.

(*)M.uv. Hirsi Ali. Die was als enige slim genoeg om de werkelijke consequenties van de onjuistheid van de naam, de nietigheid van haar staatsburgerschap én de consequenties voor haar kamerlidmaatschap te doorzien. Al jaren geleden, zie die beelden van Holman (uit 2002 dacht ik). Ze heeft het geprobeert de VVD(top) uit te leggen, maar ik heb de indruk dat die het ook niet helemaal snapten, eigenlijk.

Overigens ben ik bepaald geen fan van Verdonk, en ook niet van van der Linden, maar ik geloof niet dat Verdonk hier onder uit kon, na die uitzending van Zembla. Vanaf dat moment moest het kwartje ook bij de trage vakbroeders van hirsi Ali gaan vallen. Langzaam, langzaam, blijkbaar: de parlementariërs snapten het duidelijk nog niet ten tijde van dat debat met Verdonk.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:43 schreef klez het volgende:

[..]

Dat veel tweede kamerleden de essentie niet begrijpen zijn we het gauw over eens. Maar jij begrijpt het ook niet.
Dat formalistische kommageneuzel over geldigheid en ongeldigheid is helemaal niet relevant. Hirsi Ali is wie ze is; daar verandert een valse naam of geboortedatum helemaal niets aan. Volgens de wet misschien wel; dan wordt de wet maar veranderd. Desnoods met terugwerkende kracht.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, het gaat niet over een wet die bepaalt dat valse naam en geboortedatum bestraft worden.

Het gaat om een besluit van de hoge raad dat als naam & geboortedatum van een naturalisant onjuist blijken, dat dan de (bestaande) persoon niet genaturaliseerd is, omdat deze niet samenvalt met de identificatie.

Er blijkt uitdrukkelijk uit dat arrest dat het niet uitmaakt dat verder prima duidelijk is wie de persoon is. Het ging om de kinderen van die Irakezen, dat de bedoelde kinderen die kindertjes waren die hier ook echt waren was zonneklaar. Dat Hirsi Ali gewoon Hirsi Ali is is duidelijk .

Je kan trouwens geen wet met terugwerkende kracht geldig maken.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:58 schreef klez het volgende:
Heel dat gedoe met Allochtonen, asielzoekers, nieuwkomers en oudkomers moet eens flink op de schop genomen worden in Nederland. Dat is de uitdaging die de politiek in Nederland eens op zich moet nemen. Verdonk mist hier duidelijk de daad- en verbeeldingskracht voor.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 12:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, het gaat niet over een wet die bepaalt dat valse naam en geboortedatum bestraft worden.

Het gaat om een besluit van de hoge raad dat als naam & geboortedatum van een naturalisant onjuist blijken, dat dan de (bestaande) persoon niet genaturaliseerd is, omdat deze niet samenvalt met de identificatie.

Er blijkt uitdrukkelijk uit dat arrest dat het niet uitmaakt dat verder prima duidelijk is wie de persoon is. Het ging om de kinderen van die Irakezen, dat de bedoelde kinderen die kindertjes waren die hier ook echt waren was zonneklaar. Dat Hirsi Ali gewoon Hirsi Ali is is duidelijk .

quote:

Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd.

quote:

Je kan trouwens geen wet met terugwerkende kracht geldig maken.

quote:

Nog geen besluit over Hirsi Ali


DEN HAAG (ANP) - Het kabinet heeft vrijdag nog geen besluit genomen over de naturalisatie van Ayaan Hirsi Ali. De zaak is nog in onderzoek, zei minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken) na afloop van de ministerraad.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 13:53 schreef Pool het volgende:

Juridisch verhaal.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 08:59 schreef klez het volgende:

[..]

We zullen jou erogene zones ook eens bewerken in naam van allah (of was het mohammed?), zullen we eens kijken of je het nog steeds "niets" vind?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 06:39 schreef niet_links het volgende:

[..]

Wees maar niet bang hoor daar zorgt de Islam zelf wel voor. Beter gezegd de idioten die uit naam van de Islam handelen. Maar goed dat zijn dan weer geen moslims volgens de gematigde en de gematigde zijn weer geen moslims volgens hun.. Erg duidelijk allemaal... maar het blijft dat tig aanslagen gepleegd worden in naam van.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 18:34 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

zo mag ik kritiek hebben op de paus

zonder dat ik daarmee alle katholieken over 1 kam scheer

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 18:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Hirsi Ali heeft juist moeite dat onderscheid te maken. Zij scheert wel alle moslims over 1 kam door te zeggen dat er maar 1 islam is en als je moslim bent daar dus bij hoort.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:45 schreef Monidique het volgende:
Ik vind het een nogal kinderachtige nuance, want er is geen tastbare Islam, slechts de Islam die door de islamieten uitgedragen wordt. De Islam doodt geen ongelovigen, eist geen haarbedekking en verbiedt geen vliegers, de islamieten, althans zij die dat doen, doen dat. Als het niet kinderachtig is, dan toch zeker wel nutteloos. En volgens mij gewoon een smoesje om niet toe te hoeven geven dat ze het over moslims hebben.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:45 schreef Monidique het volgende:
Ik vind het een nogal kinderachtige nuance, want er is geen tastbare Islam, slechts de Islam die door de islamieten uitgedragen wordt. De Islam doodt geen ongelovigen, eist geen haarbedekking en verbiedt geen vliegers, de islamieten, althans zij die dat doen, doen dat. Als het niet kinderachtig is, dan toch zeker wel nutteloos. En volgens mij gewoon een smoesje om niet toe te hoeven geven dat ze het over moslims hebben.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:48 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Er is dus ook geen tastbaar nazisme . Sommige aanhangers van Blut und Boden filosofie houden er dus best goede ideeen op na .

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:48 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Er is dus ook geen tastbaar nazisme . Sommige aanhangers van Blut und Boden filosofie houden er dus best goede ideeen op na .

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:49 schreef klez het volgende:

[..]

Jij vind, jij vind...

quote:

Jij bepaald dat het niet "de Islam" is die mensen dat laat doen.

quote:

Nogal aanmatigend, en het komt niet overeen met wat ik om me heen zie.
Al die malloten die vanalles roepen in de naam van de Islam, die moet ik niet geloven. Nee, ik moet jou geloven.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

!
[..]

Nee, dat bepaal ik niet.
[..]

Sja, deze dingen beweer ik dan ook helemaal niet. Als jij mij graag wilt geloven, goed, maar doe dan niet op basis van iets wat ik niet gezegd heb.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:50 schreef Monidique het volgende:

[..]

Jaja. Als je het nazisme - waarom komt nou niemand eens met een originele vergelijking? - veroordeelt, dan heb je het toch over wat de nazi's hebben gedaan? En als je het niet over de nazi's hebt, maar slechts over het gedachtegoed, dan is het toch redelijk nutteloos, maar niet minder interessant, als je het effect ervan op de nazi's niet mee oordeelt, om het dus in het andere geval wél over de nazi's te hebben?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:55 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

link? bron?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 20:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Is dat een grapje?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 18:31 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Ja, en de paus moedigde in het 2e grote meningsverschil ook de Jodenvervolging aan.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 19:58 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is geen originele vergelijking, maar wel een hele goede, omdat iedereen zal beamen dat de nazí's niet koosjer waren. Verder doe jij net of alleen mensen slecht zijn, en ideeen niet. Ik bestrijd dat ten zeerste, ideeen kunnen heel goed verwerpelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 20:43 schreef klez het volgende:

[..]

Nee, ik wil ook wel even zien waar AHA zegt dat iedere moslim achterlijk is.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 20:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Wie beweert dan dat ze dat gezegd heeft?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 20:54 schreef klez het volgende:

[..]

Jij. Tenslotte is het beweren dat de Islam achterlijk is, hetzelfde als alle moslims over een kam scheren, als ik jou moet geloven.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 20:45 schreef Monidique het volgende:

[..]
Het is niet nodig, maar ik zou er zo een paar op kunnen noemen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 20:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh ja? Bron? Je kunt Pius van veel beschuldigen (en nalatigheid is het minste), maar hij heeft nooit actief Jodenvervolging aangemoedigd.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 20:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Nu vul je het in en het klopt niet.

Hirsi Ali stelt dat er maar 1 islam is en dat dat een radicale islam is en dat als je moslim bent je je daarmee inlaat. Dat is wat ik zeg.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 21:04 schreef klez het volgende:

[..]

Bron? Vind het ook niet zo relevant eigenlijk dat ze wel eens een verkeerde opmerking maakt.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 21:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo bron of wel eens? Het is de kern van haar betoog. Altijd en overal. De islam deugt niet en de mensen die daar in geloven, geloven allemaal in dezelfde islam en hebben het mis. Volgens haar zijn er geen verschillende interpretaties mogelijk en is er maar 1 islam: de ware islam.

Is natuurlijk kul in de praktijk.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 21:58 schreef klez het volgende:

[..]

Volgens mij heeft ze het voornamelijk over de uitwassen van de Islam

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 21:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo bron of wel eens? Het is de kern van haar betoog. Altijd en overal. De islam deugt niet en de mensen die daar in geloven, geloven allemaal in dezelfde islam en hebben het mis. Volgens haar zijn er geen verschillende interpretaties mogelijk en is er maar 1 islam: de ware islam.

Is natuurlijk kul in de praktijk.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 22:28 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

nou ik hoor heel veel islamitische fokkers ook steeds zeggen dat er maar 1 ware islam is

en daar valt dan nooit iemand over

kern blijft dat de islam een modernisering /liberalisering behoeft.. om lekker mee te kunnen draaien in het westen

net zoals ook het christendom in het algemeen met zijn tijd is meegegaan, geüpdate is en een verlichting heeft meegemaakt

feit is dat hirsi door veel moslims wordt uitgekost omdat ze als verrader en nestbevuiler wordt gezien

alleen al het feit dat er zo extreem op haar door de meeste moslims wordt gereageerd bewijst dat de islam een modernisering behoeft

quote:

Nog geen besluit over Hirsi Ali

Uitgegeven: 23 juni 2006 14:10
Laatst gewijzigd: 23 juni 2006 16:30
DEN HAAG - Het kabinet heeft vrijdag nog geen besluit genomen over de naturalisatie van Ayaan Hirsi Ali. De zaak is nog in onderzoek, zei minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken) na afloop van de ministerraad.

Premier Jan Peter Balkenende benadrukte dat het "een weloverwogen houdbaar" verhaal moet zijn. Hij wil de kwestie graag snel afronden, maar kon nog niet zeggen of de beslissing komende week valt. "Er wordt hard aan gewerkt."

Het kabinet heeft vrijdag niet gesproken over de kwestie. Het bleef bij een procedurele mededeling van Verdonk dat ze er mee bezig is. Balkenende heeft geen aanwijzingen dat de bewindsvrouw de zaak met opzet vertraagt.

Debat

Op die manier kan de Tweede Kamer er volgende week niet meer over spreken of het parlement moet terugkomen van reces. Balkenende hoopt dat niet. GroenLinks heeft vrijdag al laten weten dat ze hoe dan ook een debat wil komende week.

Niet alleen moet Verdonk besluiten of Hirsi Ali haar paspoort behoudt of weer opnieuw moet aanvragen, de Kamer krijgt ook nog een feitenrelaas. Daaruit moet blijken in hoeverre binnen justitie al bekend was dat Hirsi Ali eigenlijk een andere naam had. Bovendien wil GroenLinks weten hoeveel vergelijkbare gevallen er zijn en hoe daarmee wordt omgegaan.

Beveiliging

Ook moet nog een besluit vallen over de toekomstige beveiliging van Hirsi Ali, die eind augustus naar de VS vertrekt. Balkenende wil dat alle informatie in een keer naar de Kamer gaat en niet in verbrokkelde stukjes.

Verdonk (VVD) trok vorige maand het Nederlanderschap van het voormalig VVD-Tweede Kamerlid in, omdat Hirsi Ali bij haar aanvraag om asiel in de jaren negentig had gelogen over haar naam en geboortedatum. Met deze valse gegevens kreeg ze enkele jaren later haar Nederlandse paspoort.

Naturalisatie

Onder druk van de Tweede Kamer moest Verdonk de naturalisatie van Hirsi Ali echter opnieuw onderzoeken. Daar had ze zes weken de tijd voor. Tussentijds beloofde de minister al dat Hirsi Ali hoe dan ook Nederlander blijft.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 22:52 schreef Europees het volgende:

[..]

Kan iemand mij uitleggen hoe het kan dat Verdonk zegt dat ze Nederlander blijft zonder dat het kabinet ermee instemt? Of is dat instemmen slechts een formaliteit??

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 23:12 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

oh het draait al lekker mee?

er bestaat helemaal geen integratieprobleem zeg maar

quote:

en als die er is heeft dat natuurlijk weer niets met de islam te maken

quote:

nou daar ben ik het niet mee eens

veel waarden, gebruiken, gewoonten en normen die de islam(cultuur) uitdraagt zijn niet compatible met westerse waarden( vrijheid van meningsuiting, democratie)

en er zijn heel veel integratieproblemen in europa

en die hangen ook samen met de islam naar mijn mening

quote:

Kenya shock at mutilation death
Kenyan villagers have been shocked by the death of girl who bled to death after trying to perform female genital mutilation (FGM) on herself.

Pamela Kathambi did the procedure on her own because she was being teased by her friends for not being circumcised in the remote village of Irindi.

Her mother told the BBC that she had refused to allow her 15-year-old to be circumcised last year.

FGM is banned in Kenya, but remains common in some areas.

In some communities it is believed that circumcision will maintain a girl's honour and is part of a girl's initiation into womanhood.

She used to be called names by her age mates and friends - 'mukenye' - the name given to uncircumcised ladies
Pamela's mother Julia Kanuu

Julia Kanuu said she found her daughter lying in her bed on Sunday, complaining of a stomach-ache and she had asked for some tea.

It was only after the tea had been made that Pamela admitted what she had done to herself.

"She used to be called names by her age mates and friends - 'mukenye' - the name given to uncircumcised ladies," Mrs Kanuu said.

"I realised that girls who are not circumcised have gone ahead with education and are doing well in life so I didn't want her to be circumcised."

'Hard-working'

The BBC's Wanyama Chebusiri says scores of villagers were milling around the family's homestead discussing the issue in low tones a day after her burial on Wednesday.

"Pamela's death is a loss to the village because she was a very hard-working lady who would have studied and become someone in the future," one woman said.

A local chief in Meru district, central Kenya, said this was the first instance of self circumcision he had heard about and the government had stepped its anti-FGM campaign.

The FGM operation involves the partial or total removal of the external genital organs.

It is practised in 28 countries, mostly in sub-Saharan Africa.
Story from BBC NEWS:
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/2/hi/africa/5109094.stm

Published: 2006/06/23 10:49:38 GMT

© BBC MMVI

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 23:43 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

de vrijheid van meningsuiting staat zwaar onder druk, en dat kun jij niet ontkennen.. en ook de link met de islam die hierbij geldt

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 23:43 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

het gaat niet om de geschriften om maar om hoe deze gebruikt wordt

in Nederland was het zo dat je kritiek mocht hebben op religie, zonder dat je met de dood bedreigt wordt

quote:

echter Hirsi Ali mag geen kritiek hebben op de religie islam, ook al is deze misschien helemaal niet terecht... ze zou het moeten kunnen zeggen...

en dat kan nu niet meer

quote:

net zo als de cartoon rellen

de vrijheid van meningsuiting staat zwaar onder druk, en dat kun jij niet ontkennen.. en ook de link met de islam die hierbij geldt

quote:

en daarmee bedreigt de islam ( of eigenlijk dus diegene die zich moslim noemen en vinden dat Hirsi Ali haar mond moet houden , dat cartoons niet mogen en dat submission niet mag) de westerse democratie

quote:

een waterdicht verhaal lijkt me.. zonder dat ik daarmee me op wil stellen als anti moslim

integendeel..ik gun de moslims hun eigen emancipatie proces en moderniserings proces... zelfs hun eigen liberaliseringsproces

elke groep die mee wil in de tijd moet dit doormaken.. of jij nu wilt of niet

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 22:54 schreef Slayage het volgende:
Verdonk is minister van vreemdelingenzaken en verantwoordelijk voor het beleid. Het kabinet heeft er niet veel mee te maken lijkt me. Of mis ik iets?

quote:

Het Iraakse gezin Abdullah vluchtte in 1992 naar Nederland. Bij hun aanvraag voor naturalisatie gaven ze een schuilnaam op en nu, veertien jaar later, dreigen ze daarom het land te worden uitgezet. Vader Achmed Naif Abdullah begrijpt niet waarom Ayaan Hirsi Ali wel mag blijven, zij heeft immers ook niet haar echte naam opgegeven bij haar naturalisatie-aanvraag. In Netwerk het verhaal van het Iraakse gezin dat nu de harde consequenties meemaakt van hun valse naam.

Nooit bestaan

Eind vorig jaar oordeelde de Hoge Raad dat de leden van het Iraakse gezin Abdullah (vader, moeder en zes kinderen) geen Nederlanders zijn. Ze hadden hun echte naam destijds verzwegen uit angst voor vervolging, maar daarom hebben ze formeel voor de Nederlandse overheid nooit bestaan.


Hirsi Magan

VVD-politica Ayaan Hirsi Ali mag wel in Nederland blijven, terwijl ook zij heeft gelogen over haar echte naam Hirsi Magan. Of zij het Nederlanderschap houdt, is op dit moment nog niet zeker, maar in elk geval houdt zij wel haar vluchtelingenstatus en mag zij daarom blijven. Het Iraakse gezin kreeg echter op humanitaire gronden een verblijfsvergunning. Die heeft het gezin nooit verlengd nadat zij Nederlander waren geworden en is nu verlopen.

Wat nu?

Een van de gevolgen van de uitspraak van de Hoge Raad is dat het gezin nu illegaal in Nederland is en zal worden uitgezet. Terug gaan naar Irak ligt het meest voor de hand, maar de familie Abdullah ziet niets in die optie: het gezin is namelijk niet zo maar uit Irak gevlucht. Hun kinderen zijn in Nederland opgegroeid, de twee jongste zijn zelfs hier geboren.


Niet de enige

Volgens de advocaat van de familie is hun situatie niet uniek. Volgens hem zijn er veel meer genaturaliseerde vluchtelingen die een valse naam hebben opgegeven en dreigen zij ook het Nederlanderschap te verliezen, mocht de Immigratie- en Naturalisatiedienst daar achter komen.

http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=229285

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 23:50 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

ja anoniem op een forum

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 00:58 schreef Andromache het volgende:
Tja, moet ik nou blij zijn of niet? Dus de volgende mensen kunnen nu ook definitief hun paspoort vaarwel zeggen.
[..]

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 23:55 schreef Slayage het volgende:
Wat is er nou zo moeilijk om rekening te houden met een bepaalde gevoeligheid van Moslims?

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 00:15 schreef Serendips het volgende:

Overigens vind ik het nog steeds raar dat er zoveel ophef over is ontstaan. Verdonk heeft geen besluit genomen, maar geconstateerd dat Hirsi Ali geen rechtsgeldige naam had en dus geen rechtsgeldig paspoort had verkregen.

quote:

Nu is het helemaal uitgezocht en blijkt dat ze de naam Hirsi Ali wel mag voeren en dat ze dus al die tijd wel een geldig paspoort heeft gehad. Rel om niks uiteindelijk.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 09:38 schreef sigme het volgende:

[..]

Klopt. Jammer genoeg begreep de Tweede Kamer er niks van.
[..]

Ho ho, zo ver zijn we nog niet. Dat van die geldigheid van de naam is volgens mij nergens officieel bekrachtigd en het probleem van de geboortedatum ook nog niet opgelost.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 22:05 schreef Slayage het volgende:

[..]


In de praktijk valt deze positie niet te verdedigen.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 09:43 schreef klez het volgende:

[..]

Wat de ontzettende triestheid van de Nederlandse wet en jurisprudentie wel aangeeft. Alsof die een zinnige uitspraak kan doen over de legitimiteit van iemands Iraakse of somalische identiteit...

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 23:42 schreef Slayage het volgende:
Over Ayaan gesproken
[..]

Zoiets zou je eeuwig kunnen blijven twisten of het nou door de Islam komt of niet, maar over het algemeen liggen de dingen toch veel ingewikkelder.

quote:

Redundancy or phimosis of the female prepuce can prevent proper enjoyment of sexual relations; yet some modern physicians overlook indications for circumcision. Indications for, and relative contraindications against, use of this procedure are presented, and a new technique is described. Properly carried out, circumcision should bring improvement to 85 to 90 per cent of cases - with resulting cure of psychosomatic illness and prevention of divorces.

Circumcision of the female is not a new subject. Early writings testify that this problem was known and discussed by physicians of the Roman Empire. Bryk in 1935 compiled a comprehensive book on the history and practice of male and female circumcision. The 265 references abstracted in his text cover the circumcision of the female from the ancient Egyptian era (approximately 1500 B.C.) to the present day. The value of this procedure in improving function has been accepted by various cultures for the past 3,500 years. Although this subject is not new, there are indications for its use that are being overlooked by some modern physicians.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 14:14 schreef moussie het volgende:

[..]

over besnijdenis gesproken .. amerikaans medisch artikel uit 1959 .. _{kijk uit, er staan ook plaatjes bij die sommigen als schokkend zouden kunnen ervaren}
[..]

dus niks islam, het bestond al lang voor christendom en islam opkwamen ..
maar ja, heilige Ayaan zegt dat de islam het doet dus dan moet het wel waar zijn .. ?

quote:

FGM predates Islam and is not practised by the majority of Muslims, but has acquired a religious dimension. Where it is practised by Muslims, religion is frequently cited as a reason. Many of those who oppose mutilation deny that there is any link between the practise and religion, but Islamic leaders are not unanimous on the subject. The Qur'an does not contain any call for FGM, but a few hadith (sayings attributed to the Prophet Muhammad) refer to it. In one case, in answer to a question put to him by 'Um 'Attiyah (a practitioner of FGM), the Prophet is quoted as saying "reduce but do not destroy". Mutilation has persisted among some converts to Christianity. Christian missionaries have tried to discourage the practice, but found it to be too deep rooted. In some cases, in order to keep converts, they have ignored and even condoned the practice.

FGM was practised by the minority Ethiopian Jewish community (Beta Israel), formerly known as Falasha, a derogatory term, most of whom now live in Israel, but it is not known if the practise has persisted following their emigration to Israel. The remainder of the FGM-practising community follow traditional Animist religions.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 14:30 schreef klez het volgende:

[..]

Dus niks Islam? Nogal wat geestelijke leiders van de Islam propageren het. Dus wel degelijk "Islam".
Sterker nog, de rol van de Islam in Afrika leidt bepaald niet tot afschaffing van het barbaarse gebruik. Integendeel.

Dat lang niet alle moslims het er mee eens zijn is een ander verhaal.

Amnesty schrijft het volgende:
[..]

quote:

An estimated 135 million of the world's girls and women have undergone genital mutilation, and two million girls a year are at risk - approximately 6,000 per day - about one every 15 seconds. (1) Although Female Genital Mutilation predates Islam and is not practiced by the majority of Muslims, it has acquired this religious dimension. However, FGM is a cross-cultural and cross-religious ritual. In Africa and the Middle East it is performed by Muslims, Coptic Christians, members of various indigenous groups, Protestants, and Catholics; to name a few.

The type of mutilation practiced, the age at which it is carried out, and the way its done varies according to a variety of factors, including the woman or girl's ethnic group, what country they are living in, whether in a rural or urban area and their socio-economic background. The first and "mildest" type of FGM is called "sunna circumcision" or Type I. The term "Sunna" refers to tradition as taught by the prophet Muhammad. This specific procedure involves the removal of the tip of the clitoris and/or its covering (prepuce).

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 09:17 schreef klez het volgende:

[..]

Waarom? Omdat ze gewelddadig kunnen worden?
Ik voel er niets voor om 60 jaar terug te gaan in de tijd voor zoiets subjectiefs als "gevoeligheden".

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 10:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

Het klinkt heel lief, zo van laten we rekening met elkaar houden

Maar dit heeft een keerzijde die heel gevaarlijk is.

Namelijk dat als je rekening met de gevoeles van groepen en individuen moet houden. Dan geld dit voor alle groepen. Immers je mag niet discimineren.

Dus als je rekning wilt houden met bepaalde gevoeligheden van moslims, dan geld dit ook voor bepaalde andere groepen. Feministen, homo's, christenen enz.

Eigenlijk zeg je dan dat niemand beledigd zou mogen worden.

In de praktijk zou niemand dan meer een mening kunnen uitten of een religie kunnen uitoefenen omdat er altijd wel een groepering is die vindt dat die mening/religie beledigend is.

Dus als jij zegt : houdt rekening met gevoeligheden

Dat zou je ook rekening moeten houden met het feit dat veel groepen de koran beledigend vinden en zou je de koran moeten verbieden.

En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn

Daarom had Hisi Ali ook gelijk toen ze zei dat beledigen moet mogen. Anders komt de vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting in gevaar.

quote:

Op zondag 25 juni 2006 00:03 schreef Slayage het volgende:

[..]

Nee gewoon netheid/beleefdheid.

Je kan Mohammed/ Koran ook bekritiseren zonder pretjes en zonder blote vrouwen. Niets mis mee en zelfs veel effectiever, maar wie ben ik

quote:

Op zondag 25 juni 2006 00:20 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

inhoudelijk ben je het niet met haar eens, das duidelijk.. .maar dat raakt niet de kern van de discussie ( naar mijn mening)

de kern is, of jij een religie mag beleiden die anderen als beledigend ervaren

de kern is of hirsi een mening mag hebben over de islam die jij ervaart als beledigend

mijn antwoord op beide vragen is ja

jij zegt alleen ja bij het eerste

en daarmee discimineer je

quote:

"I am here to defend the right to offend" Waarom in Gods naam?

quote:

Op zondag 25 juni 2006 09:28 schreef klez het volgende:
Dat kan ook. Maar nou eenmaal niet iedereen is fatsoenlijk, dat wil niet zeggen dat we ze de mond moeten snoeren. Ik vind sommige moslims onfatsoenlijk en voel me beledigd elke keer dat ik zo'n imam tegen de VS hoor preken. Moeten we die Imam maar het zwijgen opleggen?
Nee dus. De Nederlandse welvaart is deels gebaseerd op het feit dat je kan zeggen wat je denkt. Al is dat soms niet prettig voor anderen.
Het probleem voor de samenleving zit 'm niet bij de belediger, maar in de onvolwassen reacties daarop. Met name gelovigen hebben daar nog wel eens last van...

quote:

Op zondag 25 juni 2006 12:40 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

dat heb ik je net uitgelegd

als je niet mag beledigen, dan zou ook de vrijheid van religie in gevaar komen

omdat er in de koran teksten staan die niet gelovigen, homo's enz als beledigend zouden kunnen ervaren

dat snap je toch wel ?

dus als de koran mag, mag submission ook

simpel

quote:

Op zondag 25 juni 2006 12:52 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

hoe oud iets is, is voor mij persoonlijk niet een maatstaf voor het je er door beledigd mogen voelen

en submission provocatief vinden , is ook een subjectieve ervaring. ( ik snap wel hoor dat er moslims zijn die het zo ervaren, maar goed ik vind het een mooi artistiek filmpje met een kritische boodschap).

ik heb er helemaal geen probleem mee als mensen zich er door beledigd voelen

dat accepteer ik.. dat is een ieders goed recht

net zo goed als als dat er mensen zijn die de koran, bijbel , religie als beledigend ervaren

elke persoonlijke opvatting van mensen is voor mij even veel waard

een religieuze opvatting mening is voor mij niet belangrijker of onbelangrijker dan een niet-religieuze mening/opvatting... het zijn allemaal opvattingen/meningen die geuit moeten kunnen worden

ook als ze door mensen als beledigend worden ervaren

immers als dat niet hetgeval zou zijn zou de vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting in gevaar komen

vrijheid van meningsuiting = vrijheid van religie

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:10 schreef Slayage het volgende:

[..]

Vrijheid van menigsuiting is een groot goed, maar het enige wat ik stel is dat er ook verantwoordelijk mee omgegaan moet worden en dat geld met name voor politici. Die verantwoordelijkheid heb ik altijd gemist bij Ayaan, omdat ze de vrijheid van meningsuiting, de politiek en het parlement heeft misbruikt voor haar kruistocht tegen de Islam.

Als er iemand haar mond heeft gesnoerd dan was het de VVD VVD snoerde mond Ayaan Hirsi Ali en niemand anders.

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:13 schreef klez het volgende:

[..]

De enige die er echt onverantwoordelijk mee omgaan zijn die idioten die AHA bedreigen in naam van de Islam. Valt nogal op dat al die "genuanceerde" moslims die niet beledigd willen worden daar heel wat minder woorden aan besteden.

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:15 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

nou is dat zo?... niemand anders

jokkebrok

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:19 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

met de dood bedreigen en haar vriend vermoorden

dat is toch een goede poging om haar mond dood te maken

mening persoon met minder moed zou reeds stilgevallen zijn

quote:

Op zondag 25 juni 2006 12:26 schreef Slayage het volgende:
"I am here to defend the right to offend" Waarom in Gods naam?

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:21 schreef Slayage het volgende:

[..]

Poging tot telt natuurlijk niet mee

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:27 schreef klez het volgende:

[..]

Nee is goed dat we dat even weten.

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:27 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

ik mis toch meer het gevoel van verantwoordlijkheid binnen de moslimgemeenschap

ik heb geen moslimleiders gezien die het voor haar opnamen en de dreigingen aan haar adres ondubbelzinnig hebben veroordeeld

nee bijna elke moslim zegt.. nou haar eigen schuld.. ze krijgt wat ze verdient... i.p.v. volwassen te reageren en te zeggen

nou we zijn het niet met haar eens, maar het is haar goed recht te zeggen en zich te uitten zoals zij dat wil

dat zou pas een verantwoordelijke en volwassen reactie zijn geweest

die ik helaas bijna niet gezien heb

bijna elke moslim die ik persoonlijk heb gesproken zei: ze is een slechte vrouw en waarom doet de nederlandse regering er niets aan om haar de mond te snoeren.. ze mag en moet gestopt worden

immers ze beledigd de profeet, en dat mag niet...

de profeet staat boven alles...

nee dus.. niet in een democratische rechtstaat

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:49 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

ik ben blij met je

quote:

Op zondag 25 juni 2006 13:30 schreef Slayage het volgende:

[..]

Staat wel als een paal bovenwater

De overheid heeft er alles aan gedaan om haar te beschermen. Hoewel ik haar mening niet deelde vind ik het meer dan terecht dat het gebeurde, omdat je anders zou ingeven aan geweld

quote:

Ja sorry ik was vergeten, dat iedere keer als een moslim iets verkeerds doet dat dan alle moslims op hun achterste pootjes moeten staan om het te verwerpen, omdat anders ik mezelf verdacht zou maken

Dat doe ik dus niet

quote:

Op zondag 25 juni 2006 14:39 schreef klez het volgende:

[..]

Daar zijn we het dan eens. Maar "poging tot" van haar tegenstanders telt wèl, zeker in jou visie. Aangezien die pogingen "het klimaat" veel meer verzieken dan de uitlatingen van AHA.

quote:

Op zondag 25 juni 2006 14:41 schreef Slayage het volgende:

[..]

Ze hebben samen verziekt inderdaad, maar haar mond is nooit gesnoerd.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2006 08:35 schreef SCH het volgende:
Mooi voor alle andere gevallen

Regels zijn dus niet altijd regels!!!

quote:

Op dinsdag 27 juni 2006 08:35 schreef SCH het volgende:
Mooi voor alle andere gevallen

Regels zijn dus niet altijd regels!!!

quote:

Op dinsdag 27 juni 2006 08:40 schreef Gia het volgende:

[..]

Als ze over hun naam gelogen hebben, kunnen ze er nog altijd uit.

Leugens over geboortedatum hebben nog nooit consequenties gehad voor wel of niet Nederlanderschap.

quote:

Ook zou Verdonk zich in het schrijven voldoende hebben ingedekt om te voorkomen dat bij soortgelijke gevallen anderen ook weer aanspraak gaan maken op het afgepakte Nederlanderschap.

Een kleine zestig genaturaliseerde Nederlanders raakten eerder om soortgelijke leugens hun Nederlandse paspoortkwijt.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2006 08:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Regels zijn regels. Hooguit kan een enkeling bewijs overleggen dat een naam toch rechtsgeldig gevoerd mocht worden - maar ik denk dat er niet veel van zulke gevallen zijn. Jij wel?