Besluit omtrent Hirsi Ali is constitutionele ramp

Hooguit indien blijkt dat Ayaan inderdaad nooit Nederlandse is geweest, en haar stem bij de acceptatie of verwerping van een wetsvoorstel beslissend is geweest.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 10:54 schreef Argento het volgende:
Hooguit indien blijkt dat Ayaan inderdaad nooit Nederlandse is geweest, en haar stem bij de acceptatie of verwerping van een wetsvoorstel beslissend is geweest.

Precies, alleen die gevallen waarin haar stem doorslaggevend is geweest zouden in theorie niet rechtsgeldig zijn. Bij mijn weten geeneen dus.
Hoop commotie om niets.

PS: Leon de Winter is niet geheel objectief in deze.

IE only site bha. nog ergens een andere link die wel geschikt is voor andere browsers?

Er is toch een artikel van een hoogleraar hierover die zegt dat het nonsens is.

Leon de Winter.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 10:54 schreef Argento het volgende:
Hooguit indien blijkt dat Ayaan inderdaad nooit Nederlandse is geweest, en haar stem bij de acceptatie of verwerping van een wetsvoorstel beslissend is geweest.

Voor zover ik het commentaar van beter ingevoerden heb begrepen - zelfs dan niet. De Tweede Kamer beslist zélf wat wel en niet geldig is. De eerdere keuze worden niet 'overruled' door de feiten. Hooguit kan de Tweede Kamer zelf besluiten dat het opnieuw ter discussie staat. Maar ze zijn er niet toe gehouden.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:43 schreef Eightball het volgende:
Leon de Winter.

Die kan inderdaad beter boeken schrijven

Volkskrant vandaag:

De vereisten voor Kamerlidmaatschap zijn vastgelegd in de Grondwet, voorzover het om nationale wetgeving gaat, onze hoogste wet. Slechts formele wetten mogen niet aan de Grondwet getoetst worden.

Ik vraag mij ernstig af of een procedure van de Kamer zelf, zondermeer tegen de Grondwet in kan gaan.

Ik richt mij overigens op de laatste twee alinea´s uit het Volkskrantberichtje.

Je hebt natuurlijk principieel gelijk, maar het staatsrecht is maar beperkt vastgelegd en wordt eerder pragmatisch gevormd dan geinterpreteerd uit bestaande regels. Niet vergelijkbaar met de andere rechtsgebieden. Ik zou niet weten of er een precedent is. Mijn Van der Pot-Donner is in een schimmige achterhoek van de kast verdwenen.

In dit geval kan ik me voorstellen dat men redeneert dat de Kiesraad toendertijd correct en naar beste weten gehandeld heeft en dat daarmee dus de benoeming geldig was tot het nieuwe feit de kamer ter ore kwam. Daarmee worden veel constitionele en praktische bezwaren (jaren van wetgeving moeten anders opnieuw bekrachtigd) vermeden en het lijkt me wel een houdbare stellingname.

Wel zouden de betrokken kamerleden die kennis hadden van dit strafbare feit (het illegaal in de kamer zitten) eigenlijk fors op de vingers getikt moeten worden. Anders wordt immers de hele procedure die ik voorstel wel een constitionele farce. Het grondwettelijk vereiste voor kamerlidmaatschap mag immers niet willens en wetens geschonden worden.

Aanklachtje tegen paar VVD'ers? En gelijk de door mij zo verlangde aangifte tegen AHM (fka AHA) wegens valsheid in geschrifte even doen?

Vergat even de parlementaire onschendbaarheid. De kamer is vast niet bereid die op te heffen gezien de recente demonstratie dat iedereen voor de wet gelijk is, maar kamerleden toch wat meer. Dan maar aangifte tegen de toenmalige voorzitter van de VVD.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:42 schreef Chadi het volgende:
Er is toch een artikel van een hoogleraar hierover die zegt dat het nonsens is.

Uhuh, afgelopen zaterdag is inderdaad een artikel van hoogleraar staats- en bestuursrecht Voermans in De Volkskrant gepubliceerd waarin zeer nauwkeurig uiteen wordt gezet waarom er in deze niets aan de hand is.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 12:29 schreef multatuli het volgende:
Je hebt natuurlijk principieel gelijk, maar het staatsrecht is maar beperkt vastgelegd en wordt eerder pragmatisch gevormd dan geinterpreteerd uit bestaande regels. Niet vergelijkbaar met de andere rechtsgebieden. Ik zou niet weten of er een precedent is. Mijn Van der Pot-Donner is in een schimmige achterhoek van de kast verdwenen.

Er zijn wel precedenten. De meest bekende is het Van den Bergh-arrest uit 1961, waarin de Hoge raad in haar overwegingen stelt dat 'de Grondwetgever het oordeel over de vraag, met welke bepalingen van de Grondwet bij het tot stand brengen der wetten moet reking worden gehouden en hoe die bepalingen moeten worden uitgelegd, uitsluitend heeft willen toekomen aan den wetgever zelf en dus aan de beoordeling door den rechter heeft willen onttrekken'. Dit aangevuld met het Tegelen-arrest uit 1999, waarin mkn of meer staat dat rechters ook niet dienen te treden in het oordelen van procedures rondom wetgeving die buiten de formele wetgevingsprocedures vallen.

Ik weet wel dat de Nederlandse rechter niet aan grondwetstoetsing mag doen (wat ik belachelijk vind maar dat terzijde), maar ik bedoelde precedenten waarin de Kamer in een niet constitioneel correcte samenstelling besluiten heeft genomen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Er zijn wel precedenten. De meest bekende is het Van den Bergh-arrest uit 1961, waarin de Hoge raad in haar overwegingen stelt dat 'de Grondwetgever het oordeel over de vraag, met welke bepalingen van de Grondwet bij het tot stand brengen der wetten moet reking worden gehouden en hoe die bepalingen moeten worden uitgelegd, uitsluitend heeft willen toekomen aan den wetgever zelf en dus aan de beoordeling door den rechter heeft willen onttrekken'. Dit aangevuld met het Tegelen-arrest uit 1999, waarin mkn of meer staat dat rechters ook niet dienen te treden in het oordelen van procedures rondom wetgeving die buiten de formele wetgevingsprocedures vallen.

Dat gaat over de onaantastbaarheid van de formele wetgever en de formele wetgever is niet de tweede kamer, maar regering plus staten generaal. Daarnaast gaat het niet over (wetgevings)procedures, maar over de vraag of een Kamerlid wel Kamerlid had kunnen zijn. Als de Kamer daar zelf het eerste en laatste woord over zou hebben, kunnen we art 56 net zo goed uit de Grondwet schrappen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:12 schreef multatuli het volgende:
Ik weet wel dat de Nederlandse rechter niet aan grondwetstoetsing mag doen (wat ik belachelijk vind maar dat terzijde), maar ik bedoelde precedenten waarin de Kamer in een niet constitioneel correcte samenstelling besluiten heeft genomen.

Nou, ten eerste neemt de Kamer vaak genoeg wetten aan terwijl er geen 150 leden in de Kamer aanwezig zijn. Ten tweede handelt het arrest wat ik hiervoor aanhaalde al in een soortgelijke situatie: in dit geval waren er wel 150 gerechtigde leden, maar waar iets vermeend werd met 2/3 meerderheid te hadden moeten worden aangenomen, werd het slechts met gewone meerderheid aangenomen. Niettemin zag de Hoge Raad dit als een zaak van de wetgever, en niet van de rechter.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:19 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat gaat over de onaantastbaarheid van de formele wetgever en de formele wetgever is niet de tweede kamer, maar regering plus staten generaal. Daarnaast gaat het niet over (wetgevings)procedures, maar over de vraag of een Kamerlid wel Kamerlid had kunnen zijn. Als de Kamer daar zelf het eerste en laatste woord over zou hebben, kunnen we art 56 net zo goed uit de Grondwet schrappen.

De goedkeuring van de Tweede Kamer is een onderdeel van het formele wetgevingsproces

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:26 schreef Reya het volgende:

[..]

Nou, ten eerste neemt de Kamer vaak genoeg wetten aan terwijl er geen 150 leden in de Kamer aanwezig zijn. Ten tweede handelt het arrest wat ik hiervoor aanhaalde al in een soortgelijke situatie: in dit geval waren er wel 150 gerechtigde leden, maar waar iets vermeend werd met 2/3 meerderheid te hadden moeten worden aangenomen, werd het slechts met gewone meerderheid aangenomen. Niettemin zag de Hoge Raad dit als een zaak van de wetgever, en niet van de rechter.

Dat er geen 150 kamerleden aanwezig zijn doet er natuurlijk niets toe. Het gaat erom dat de Tweede kamer uit 150 leden dient te bestaan om constitutioneel te zijn.

Het arrest van 1961 lijkt me gepasseerd door de grondwetswijziging waarbij we art. 120 (het toetsingsverbod) opgenomen hebben. Een nieuwe grondwetsregel gaat boven de jurispredentie van de oude. Het is echter wel waar dat art. 120 en de daaruit voorvloeiende jurisprudentie duidelijk maakt dat de rechter de wetgever nimmer voor de voeten mag en wil lopen. Het artikel maakt het wel mogelijk dat de rechter zich een oordeel velt over de rechtmatigheid gezien de grondwet, maar hij kan er geen bindende beoordeling met juridische consequenties uit laten voortvloeien.

Vandaar ook mijn eerdere betoog over de u-bocht die de kamer kan nemen om het staatsrecht zo te interpreteren dat een door de Kiesraad rechtsgeldig samengestelde kamer besluiten kan nemen zolang het tegendeel niet aangetoond is.

[ Bericht 1% gewijzigd door multatuli op 25-05-2006 13:54:11 ]

Bedenk me overigens dat de sessie waarin Verdonk gemangeld werd buiten mijn voorgestelde U-bocht valt. Op dat moment telde de kamer 149 leden neem ik aan? AHM was al afgetreden en Griffith nog niet benoemd?

Niet dat er die dag iets wezenlijks geschied is in wetgevende of juridische zin; het zou eigenlijk wel goed zijn als dat debat gewoon uit de handelingen verwijderd wordt als de constitutioneel meest schrijnende vertoning ooit.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:28 schreef Reya het volgende:

[..]

De goedkeuring van de Tweede Kamer is een onderdeel van het formele wetgevingsproces

Dat is het probleem ook niet.
Het gaat niet over de wijze waarop de Tweede Kamer handelt, het gaat over de bevoegdheid van een Kamerlid.

Nogmaals, als we deze redenering volgen, dan vraag ik mij af wat de waarde van artikel 56 GW is.

Tsja, Argento, dat is nu eenmaal de ellende met die strikte scheiding. De Hoge Raad heeft daar bij de laatste grondwetswijziging ook al tegen gepleit, maar de wetgever wil zichzelf kunnen beoordelen. We hebben wel meer wetten die tegen onze grondwet ingaan. Daarnaast hebben we bindende EG besluiten nooit uitgevoerd. De rechters willen wel, maar mogen niet oordelen met rechtsgevolg. Absurd, maar that's the way it is.

Rechters mogen (moeten) formele wetten wel degelijk aan internationaal of europees recht toetsen hoor.

Daarnaast gaat het in het toetsingsverbod om de formele wetgever in haar hoedanigheid van wetgever. Gaat het ook om de Tweede Kamer in haar hoedanigheid van controlerend orgaan? Om maar ns wat te noemen als het gaat om de vraag wat de gevolgen zijn van de defacto omstandigheid dat we mogelijkerwijs al die tijd een Kamerlid te weinig hebben gehad?

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is het probleem ook niet.
Het gaat niet over de wijze waarop de Tweede Kamer handelt, het gaat over de bevoegdheid van een Kamerlid.

Nogmaals, als we deze redenering volgen, dan vraag ik mij af wat de waarde van artikel 56 GW is.

Nou ja, gezien het toetsingsverbod kan strikt gezien zonder verdere gevolgen van dat artikel worden afgeweken. Niettemin vormt de Grondwet wel een leidraad voor de wetgever, en het is ook de verantwoordelijkheid van de wetgever om de Grondwet te respecteren. En dat is tot nu toe, op wat kleine incidentjes na, altijd goed gegaan.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 14:03 schreef Argento het volgende:
Rechters mogen (moeten) formele wetten wel degelijk aan internationaal of europees recht toetsen hoor.

Daarnaast gaat het in het toetsingsverbod om de formele wetgever in haar hoedanigheid van wetgever. Gaat het ook om de Tweede Kamer in haar hoedanigheid van controlerend orgaan? Om maar ns wat te noemen als het gaat om de vraag wat de gevolgen zijn van de defacto omstandigheid dat we mogelijkerwijs al die tijd een Kamerlid te weinig hebben gehad?

Tuurlijk mogen ze dat. Ze mogen alleen niet afdwingen dat de regering of de kamer wetgeving implementeert om Europese regelgeving uit te voeren ook al zijn we daar grondwettelijk toe verplicht. Ergo ze constateren strijdigheid met de grondwet, maar mogen daar niets mee.

Op je tweede vraag weet ik het antwoord niet 100% zeker ondanks jaren staatsrecht, maar de algemene huiver van de rechter (op basis van de expliciete afwijzing door de wetgever) om zich te bemoeien met het wetgevingsproces denk ik dat niemand zijn vingers wil branden.

Doet niet af aan het feit dat de kamer zelf eigenlijk wel een oplossing voor het staatsrechterlijk probleem moet vinden. Vandaar mijn voorstel.