Besluit omtrent Hirsi Ali is constitutionele ramp

Hooguit indien blijkt dat Ayaan inderdaad nooit Nederlandse is geweest, en haar stem bij de acceptatie of verwerping van een wetsvoorstel beslissend is geweest.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 10:54 schreef Argento het volgende:
Hooguit indien blijkt dat Ayaan inderdaad nooit Nederlandse is geweest, en haar stem bij de acceptatie of verwerping van een wetsvoorstel beslissend is geweest.

Precies, alleen die gevallen waarin haar stem doorslaggevend is geweest zouden in theorie niet rechtsgeldig zijn. Bij mijn weten geeneen dus.
Hoop commotie om niets.

PS: Leon de Winter is niet geheel objectief in deze.

IE only site bha. nog ergens een andere link die wel geschikt is voor andere browsers?

Er is toch een artikel van een hoogleraar hierover die zegt dat het nonsens is.

Leon de Winter.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 10:54 schreef Argento het volgende:
Hooguit indien blijkt dat Ayaan inderdaad nooit Nederlandse is geweest, en haar stem bij de acceptatie of verwerping van een wetsvoorstel beslissend is geweest.

Voor zover ik het commentaar van beter ingevoerden heb begrepen - zelfs dan niet. De Tweede Kamer beslist zélf wat wel en niet geldig is. De eerdere keuze worden niet 'overruled' door de feiten. Hooguit kan de Tweede Kamer zelf besluiten dat het opnieuw ter discussie staat. Maar ze zijn er niet toe gehouden.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:43 schreef Eightball het volgende:
Leon de Winter.

Die kan inderdaad beter boeken schrijven

Volkskrant vandaag:

De vereisten voor Kamerlidmaatschap zijn vastgelegd in de Grondwet, voorzover het om nationale wetgeving gaat, onze hoogste wet. Slechts formele wetten mogen niet aan de Grondwet getoetst worden.

Ik vraag mij ernstig af of een procedure van de Kamer zelf, zondermeer tegen de Grondwet in kan gaan.

Ik richt mij overigens op de laatste twee alinea´s uit het Volkskrantberichtje.

Je hebt natuurlijk principieel gelijk, maar het staatsrecht is maar beperkt vastgelegd en wordt eerder pragmatisch gevormd dan geinterpreteerd uit bestaande regels. Niet vergelijkbaar met de andere rechtsgebieden. Ik zou niet weten of er een precedent is. Mijn Van der Pot-Donner is in een schimmige achterhoek van de kast verdwenen.

In dit geval kan ik me voorstellen dat men redeneert dat de Kiesraad toendertijd correct en naar beste weten gehandeld heeft en dat daarmee dus de benoeming geldig was tot het nieuwe feit de kamer ter ore kwam. Daarmee worden veel constitionele en praktische bezwaren (jaren van wetgeving moeten anders opnieuw bekrachtigd) vermeden en het lijkt me wel een houdbare stellingname.

Wel zouden de betrokken kamerleden die kennis hadden van dit strafbare feit (het illegaal in de kamer zitten) eigenlijk fors op de vingers getikt moeten worden. Anders wordt immers de hele procedure die ik voorstel wel een constitionele farce. Het grondwettelijk vereiste voor kamerlidmaatschap mag immers niet willens en wetens geschonden worden.

Aanklachtje tegen paar VVD'ers? En gelijk de door mij zo verlangde aangifte tegen AHM (fka AHA) wegens valsheid in geschrifte even doen?

Vergat even de parlementaire onschendbaarheid. De kamer is vast niet bereid die op te heffen gezien de recente demonstratie dat iedereen voor de wet gelijk is, maar kamerleden toch wat meer. Dan maar aangifte tegen de toenmalige voorzitter van de VVD.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:42 schreef Chadi het volgende:
Er is toch een artikel van een hoogleraar hierover die zegt dat het nonsens is.

Uhuh, afgelopen zaterdag is inderdaad een artikel van hoogleraar staats- en bestuursrecht Voermans in De Volkskrant gepubliceerd waarin zeer nauwkeurig uiteen wordt gezet waarom er in deze niets aan de hand is.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 12:29 schreef multatuli het volgende:
Je hebt natuurlijk principieel gelijk, maar het staatsrecht is maar beperkt vastgelegd en wordt eerder pragmatisch gevormd dan geinterpreteerd uit bestaande regels. Niet vergelijkbaar met de andere rechtsgebieden. Ik zou niet weten of er een precedent is. Mijn Van der Pot-Donner is in een schimmige achterhoek van de kast verdwenen.

Er zijn wel precedenten. De meest bekende is het Van den Bergh-arrest uit 1961, waarin de Hoge raad in haar overwegingen stelt dat 'de Grondwetgever het oordeel over de vraag, met welke bepalingen van de Grondwet bij het tot stand brengen der wetten moet reking worden gehouden en hoe die bepalingen moeten worden uitgelegd, uitsluitend heeft willen toekomen aan den wetgever zelf en dus aan de beoordeling door den rechter heeft willen onttrekken'. Dit aangevuld met het Tegelen-arrest uit 1999, waarin mkn of meer staat dat rechters ook niet dienen te treden in het oordelen van procedures rondom wetgeving die buiten de formele wetgevingsprocedures vallen.

Ik weet wel dat de Nederlandse rechter niet aan grondwetstoetsing mag doen (wat ik belachelijk vind maar dat terzijde), maar ik bedoelde precedenten waarin de Kamer in een niet constitioneel correcte samenstelling besluiten heeft genomen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Er zijn wel precedenten. De meest bekende is het Van den Bergh-arrest uit 1961, waarin de Hoge raad in haar overwegingen stelt dat 'de Grondwetgever het oordeel over de vraag, met welke bepalingen van de Grondwet bij het tot stand brengen der wetten moet reking worden gehouden en hoe die bepalingen moeten worden uitgelegd, uitsluitend heeft willen toekomen aan den wetgever zelf en dus aan de beoordeling door den rechter heeft willen onttrekken'. Dit aangevuld met het Tegelen-arrest uit 1999, waarin mkn of meer staat dat rechters ook niet dienen te treden in het oordelen van procedures rondom wetgeving die buiten de formele wetgevingsprocedures vallen.

Dat gaat over de onaantastbaarheid van de formele wetgever en de formele wetgever is niet de tweede kamer, maar regering plus staten generaal. Daarnaast gaat het niet over (wetgevings)procedures, maar over de vraag of een Kamerlid wel Kamerlid had kunnen zijn. Als de Kamer daar zelf het eerste en laatste woord over zou hebben, kunnen we art 56 net zo goed uit de Grondwet schrappen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:12 schreef multatuli het volgende:
Ik weet wel dat de Nederlandse rechter niet aan grondwetstoetsing mag doen (wat ik belachelijk vind maar dat terzijde), maar ik bedoelde precedenten waarin de Kamer in een niet constitioneel correcte samenstelling besluiten heeft genomen.

Nou, ten eerste neemt de Kamer vaak genoeg wetten aan terwijl er geen 150 leden in de Kamer aanwezig zijn. Ten tweede handelt het arrest wat ik hiervoor aanhaalde al in een soortgelijke situatie: in dit geval waren er wel 150 gerechtigde leden, maar waar iets vermeend werd met 2/3 meerderheid te hadden moeten worden aangenomen, werd het slechts met gewone meerderheid aangenomen. Niettemin zag de Hoge Raad dit als een zaak van de wetgever, en niet van de rechter.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:19 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat gaat over de onaantastbaarheid van de formele wetgever en de formele wetgever is niet de tweede kamer, maar regering plus staten generaal. Daarnaast gaat het niet over (wetgevings)procedures, maar over de vraag of een Kamerlid wel Kamerlid had kunnen zijn. Als de Kamer daar zelf het eerste en laatste woord over zou hebben, kunnen we art 56 net zo goed uit de Grondwet schrappen.

De goedkeuring van de Tweede Kamer is een onderdeel van het formele wetgevingsproces

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:26 schreef Reya het volgende:

[..]

Nou, ten eerste neemt de Kamer vaak genoeg wetten aan terwijl er geen 150 leden in de Kamer aanwezig zijn. Ten tweede handelt het arrest wat ik hiervoor aanhaalde al in een soortgelijke situatie: in dit geval waren er wel 150 gerechtigde leden, maar waar iets vermeend werd met 2/3 meerderheid te hadden moeten worden aangenomen, werd het slechts met gewone meerderheid aangenomen. Niettemin zag de Hoge Raad dit als een zaak van de wetgever, en niet van de rechter.

Dat er geen 150 kamerleden aanwezig zijn doet er natuurlijk niets toe. Het gaat erom dat de Tweede kamer uit 150 leden dient te bestaan om constitutioneel te zijn.

Het arrest van 1961 lijkt me gepasseerd door de grondwetswijziging waarbij we art. 120 (het toetsingsverbod) opgenomen hebben. Een nieuwe grondwetsregel gaat boven de jurispredentie van de oude. Het is echter wel waar dat art. 120 en de daaruit voorvloeiende jurisprudentie duidelijk maakt dat de rechter de wetgever nimmer voor de voeten mag en wil lopen. Het artikel maakt het wel mogelijk dat de rechter zich een oordeel velt over de rechtmatigheid gezien de grondwet, maar hij kan er geen bindende beoordeling met juridische consequenties uit laten voortvloeien.

Vandaar ook mijn eerdere betoog over de u-bocht die de kamer kan nemen om het staatsrecht zo te interpreteren dat een door de Kiesraad rechtsgeldig samengestelde kamer besluiten kan nemen zolang het tegendeel niet aangetoond is.

[ Bericht 1% gewijzigd door multatuli op 25-05-2006 13:54:11 ]

Bedenk me overigens dat de sessie waarin Verdonk gemangeld werd buiten mijn voorgestelde U-bocht valt. Op dat moment telde de kamer 149 leden neem ik aan? AHM was al afgetreden en Griffith nog niet benoemd?

Niet dat er die dag iets wezenlijks geschied is in wetgevende of juridische zin; het zou eigenlijk wel goed zijn als dat debat gewoon uit de handelingen verwijderd wordt als de constitutioneel meest schrijnende vertoning ooit.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:28 schreef Reya het volgende:

[..]

De goedkeuring van de Tweede Kamer is een onderdeel van het formele wetgevingsproces

Dat is het probleem ook niet.
Het gaat niet over de wijze waarop de Tweede Kamer handelt, het gaat over de bevoegdheid van een Kamerlid.

Nogmaals, als we deze redenering volgen, dan vraag ik mij af wat de waarde van artikel 56 GW is.

Tsja, Argento, dat is nu eenmaal de ellende met die strikte scheiding. De Hoge Raad heeft daar bij de laatste grondwetswijziging ook al tegen gepleit, maar de wetgever wil zichzelf kunnen beoordelen. We hebben wel meer wetten die tegen onze grondwet ingaan. Daarnaast hebben we bindende EG besluiten nooit uitgevoerd. De rechters willen wel, maar mogen niet oordelen met rechtsgevolg. Absurd, maar that's the way it is.

Rechters mogen (moeten) formele wetten wel degelijk aan internationaal of europees recht toetsen hoor.

Daarnaast gaat het in het toetsingsverbod om de formele wetgever in haar hoedanigheid van wetgever. Gaat het ook om de Tweede Kamer in haar hoedanigheid van controlerend orgaan? Om maar ns wat te noemen als het gaat om de vraag wat de gevolgen zijn van de defacto omstandigheid dat we mogelijkerwijs al die tijd een Kamerlid te weinig hebben gehad?

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 13:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is het probleem ook niet.
Het gaat niet over de wijze waarop de Tweede Kamer handelt, het gaat over de bevoegdheid van een Kamerlid.

Nogmaals, als we deze redenering volgen, dan vraag ik mij af wat de waarde van artikel 56 GW is.

Nou ja, gezien het toetsingsverbod kan strikt gezien zonder verdere gevolgen van dat artikel worden afgeweken. Niettemin vormt de Grondwet wel een leidraad voor de wetgever, en het is ook de verantwoordelijkheid van de wetgever om de Grondwet te respecteren. En dat is tot nu toe, op wat kleine incidentjes na, altijd goed gegaan.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 14:03 schreef Argento het volgende:
Rechters mogen (moeten) formele wetten wel degelijk aan internationaal of europees recht toetsen hoor.

Daarnaast gaat het in het toetsingsverbod om de formele wetgever in haar hoedanigheid van wetgever. Gaat het ook om de Tweede Kamer in haar hoedanigheid van controlerend orgaan? Om maar ns wat te noemen als het gaat om de vraag wat de gevolgen zijn van de defacto omstandigheid dat we mogelijkerwijs al die tijd een Kamerlid te weinig hebben gehad?

Tuurlijk mogen ze dat. Ze mogen alleen niet afdwingen dat de regering of de kamer wetgeving implementeert om Europese regelgeving uit te voeren ook al zijn we daar grondwettelijk toe verplicht. Ergo ze constateren strijdigheid met de grondwet, maar mogen daar niets mee.

Op je tweede vraag weet ik het antwoord niet 100% zeker ondanks jaren staatsrecht, maar de algemene huiver van de rechter (op basis van de expliciete afwijzing door de wetgever) om zich te bemoeien met het wetgevingsproces denk ik dat niemand zijn vingers wil branden.

Doet niet af aan het feit dat de kamer zelf eigenlijk wel een oplossing voor het staatsrechterlijk probleem moet vinden. Vandaar mijn voorstel.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 14:32 schreef multatuli het volgende:

[..]

Tuurlijk mogen ze dat. Ze mogen alleen niet afdwingen dat de regering of de kamer wetgeving implementeert om Europese regelgeving uit te voeren ook al zijn we daar grondwettelijk toe verplicht. Ergo ze constateren strijdigheid met de grondwet, maar mogen daar niets mee.

De rechter constateert in dat geval ook geen strijdigheid met de grondwet, maar strijdigheid met het internationale of europese recht en dient de nationale regel dan buiten toepassing te laten.

Bovendien bepaalt de Grondwet nu juist zelf dat regels van internationaal recht zondermeer doorwerken in de nationale rechtsorde (monistisch systeem). Implementatie van de internationale rechtsregel is niet nodig, zodat de situatie waarin een rechter slechts kan constateren dat de Nederlandse wetgever internationale regels niet implementeert, waar zij daar grondwettelijk wel toe verplicht zou zijn, niet kan bestaan.

Als het gaat om Europese richtlijnen, geldt in wezen hetzelde. Op grond van Europees recht is de nationale rechter verplicht het recht zoveel mogelijk in het licht van de richtlijn uit te leggen, ook als de nationale regels (nog) niet zijn aangepast aan de vereisten van de richtlijn. Daarnaast kan de Commissie de nationale overheid wel aanspreken op het nakomen van de verplichtingen uit de richtlijn.

Europeesrechtelijke verordeningen hebben zondermeer directe werking.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 14:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Nou ja, gezien het toetsingsverbod kan strikt gezien zonder verdere gevolgen van dat artikel worden afgeweken. Niettemin vormt de Grondwet wel een leidraad voor de wetgever, en het is ook de verantwoordelijkheid van de wetgever om de Grondwet te respecteren. En dat is tot nu toe, op wat kleine incidentjes na, altijd goed gegaan.

en ja, als je dan bedenkt dat de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State in een -relatief- eenvoudige bouwvergunningszaak heeft geoordeeld dat indien het recht in een zeker geval tot verval met terugwerkende kracht leidt, maar dat dat in de praktijk heel slecht uitkomt, de terugwerkende kracht moet wijken, lijkt me in dit geval zon overweging eens te meer op zijn plaats.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 12:44 schreef multatuli het volgende:
Vergat even de parlementaire onschendbaarheid. De kamer is vast niet bereid die op te heffen gezien de recente demonstratie dat iedereen voor de wet gelijk is, maar kamerleden toch wat meer. Dan maar aangifte tegen de toenmalige voorzitter van de VVD.

Parlementaire onschendbaarheid gaat toch over uitlatingen in het parlement (en aanverwante organen)?

Dan zou dat toch geen belemmering zijn voor:

quote:

Wel zouden de betrokken kamerleden die kennis hadden van dit strafbare feit (het illegaal in de kamer zitten) eigenlijk fors op de vingers getikt moeten worden. Anders wordt immers de hele procedure die ik voorstel wel een constitionele farce. Het grondwettelijk vereiste voor kamerlidmaatschap mag immers niet willens en wetens geschonden worden.

Aanklachtje tegen paar VVD'ers?

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 17:00 schreef Argento het volgende:

[..]

De rechter constateert in dat geval ook geen strijdigheid met de grondwet, maar strijdigheid met het internationale of europese recht en dient de nationale regel dan buiten toepassing te laten.

Bovendien bepaalt de Grondwet nu juist zelf dat regels van internationaal recht zondermeer doorwerken in de nationale rechtsorde (monistisch systeem). Implementatie van de internationale rechtsregel is niet nodig, zodat de situatie waarin een rechter slechts kan constateren dat de Nederlandse wetgever internationale regels niet implementeert, waar zij daar grondwettelijk wel toe verplicht zou zijn, niet kan bestaan.

Als het gaat om Europese richtlijnen, geldt in wezen hetzelde. Op grond van Europees recht is de nationale rechter verplicht het recht zoveel mogelijk in het licht van de richtlijn uit te leggen, ook als de nationale regels (nog) niet zijn aangepast aan de vereisten van de richtlijn. Daarnaast kan de Commissie de nationale overheid wel aanspreken op het nakomen van de verplichtingen uit de richtlijn.

Europeesrechtelijke verordeningen hebben zondermeer directe werking.

Ja Argento, dat is mij ook allemaal met de paplepel ingegoten, maar daar ging mijn verwijzing niet over. Menig Europees richtlijn dient uitgewerkt in nationale wetgeving; daar staan zelfs termijnen voor. Toch gebeurt dat niet. De rechter ziet dat, maar kan daar niets mee door de absolute scheiding der machten die in Nederland wat krampachtig gehanteerd wordt (behalve bij dat debat over Hirsi dan ). Het was een van de terzijdes bij de klacht van mij (en de HR) dat toetsing van wetgeving aan hogere wetten of verdragen veel zinniger zou zijn a la onze grote buurland Duitsland bijvoorbeeld.

Dat de Europese commissie dat wel kan aankaarten en NL kan sommeren weet ik en gebeurt ook herhaaldelijk daar we een slechte reputatie hebben op dat punt, maar dat is besides the point voor onze nationale rechters.

@Sigme, ja dat is zo, maar de uitspraken en verklaringen (ook schriftelijke) mbt de Kiesraad zijn natuurlijk allemaal in de context van de tweede kamer zelf gedaan, dus vermoedelijk uitgesloten van vervolging. Hoewel je zou kunnen betogen dat die VVD'ers op de hoogte waren van een strafbaar feit en op basis daarvan aangifte zou kunnen doen, geloof ik daar niet in omdat dit vergrijp (een foute samenstelling van de tweede kamer) niet onder het strafrecht valt.

Ter adstructie een relevant artikel dat Google ophoestte van nota bene diezelfde Voermans over art. 120 GW.

quote:

Artikel 120 Gw verbiedt de rechter te treden
in de beoordeling van de grondwettigheid van
wetten in formele zin en verdragen. Het aangrijpingspunt
van het verbod is de toetsingsbevoegdheid
van de rechter. Diens constitutionele
bevoegdheid om lagere regelingen te
toetsen aan hogere regelingen wordt beperkt.6
Strikt genomen is het verbod om een verdrag
te toetsen aan de Grondwet onnodig omdat
in dat verband de Grondwet de lagere regel is,
maar ons grondwettelijke systeem van goedkeuring
van verdragen7 alsmede de doorwerking
van verdragsbepalingen8 verklaart waarom
in dat systeem het oordeel over de grondwettigheid
van een verdrag nadrukkelijk moest
worden opgedragen aan de wetgever in formele
zin.9

Verderop in het artikel worden meerdere van mijn argumenten herhaald en uitgewerkt. Het niet doorvoeren van Europese regelgeving wordt expliciet genoemd.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 20:10 schreef multatuli het volgende:

[..]

Ja Argento, dat is mij ook allemaal met de paplepel ingegoten, maar daar ging mijn verwijzing niet over. Menig Europees richtlijn dient uitgewerkt in nationale wetgeving; daar staan zelfs termijnen voor. Toch gebeurt dat niet. De rechter ziet dat, maar kan daar niets mee door de absolute scheiding der machten die in Nederland wat krampachtig gehanteerd wordt (behalve bij dat debat over Hirsi dan ).

De rechter kan daar juist heel veel mee. Moet daar ook heel veel mee, door enerzijds in de geest van de richtlijn te interpreteren, anderzijds door de nationale regel die daarmee in strijd is, buiten toepassing te laten. Meer hoeft de rechter niet te doen. Het spreekt voor zich dat de rechter de nationale wetgever niet kan verplichten een wet met een zekere inhoud aan te nemen of een wet op zekere wijze aan te passen. Dat is geen krampachtige machtenscheiding, dat is een minimum niveau van machtenscheiding. Een dergelijke rechterlijke aanwijzingsbevoegdheid zou bovendien overbodig zijn, nu de Europese Commissie bevoegd is een nationale overheid op achterblijvende wetgeving aan te spreken. Aan het einde van de rit kan het Eurohof zelfs wel degelijk sancties opleggen jegens de nationale overheid.

quote:

Het was een van de terzijdes bij de klacht van mij (en de HR) dat toetsing van wetgeving aan hogere wetten of verdragen veel zinniger zou zijn a la onze grote buurland Duitsland bijvoorbeeld.

niet meer. Nu het toetsingsverbod niet geldt voor internationale wetgeving, heeft het toetsingsverbod van formele wetten aan de nationale grondwet, aan betekenis ingeboet.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 20:21 schreef multatuli het volgende:
Verderop in het artikel worden meerdere van mijn argumenten herhaald en uitgewerkt. Het niet doorvoeren van Europese regelgeving wordt expliciet genoemd.

Welke pagina? Ik kan het zo snel niet vinden.

Ik zie niet hoe het kamerlidmaatschap van Ayaan een constitutionele ramp zou zijn. Zeker, er schort iets aan het functioneren van de kamer aan de allerstrikste interpretatie van de Grondwet. Maar toevallig is het de Tweede Kamer zelf die haar werkzaamheden inricht en zelf oordeelt over de vraag of zij die werkzaamheden naar tevredenheid uitvoert of niet. Voor de wetgever is de hele Grondwet sowieso niet meer dan richtinggevend. Dat verklaart ook het ontbreken van het toetsingsrecht van de rechterlijke macht aan de Grondwet.

Geen rechter zal er zelfs maar over denken om een zaak over de grondwettelijkheid van de Tweede Kamer met Ayaan ontvankelijk te verklaren.

Alleen als de meerderheid van de Tweede Kamer nu besluit dat we een constitutionele crisis hebben, dan zouden we die crisis ook hebben. Die crisis zou dan wel uitermate kunstmatig zijn. En je mag serieuze vraagtekens stellen bij de mate waarin zo'n synthetische crisis in het landsbelang is.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 22:12 schreef HiZ het volgende:
Alleen als de meerderheid van de Tweede Kamer nu besluit dat we een constitutionele crisis hebben, dan zouden we die crisis ook hebben. Die crisis zou dan wel uitermate kunstmatig zijn. En je mag serieuze vraagtekens stellen bij de mate waarin zo'n synthetische crisis in het landsbelang is.

Ik denk dat deze "crisis" niet voldoende is om tot een constitutionele crisis te komen vooral omdat het niet in het landsbelang is