'Hirsi Ali blijft Nederlandse'

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 23:53 schreef Harry_Sack het volgende:
waarom horen we dit nu pas? Die leugen is nu ineens gewoon de verdraaide waarheid zeker

Wat doe jij hier?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:52 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Laatste lijsttrekkersdebat tussen Verdonk en Rutte. Verdonk: "natuurlijk blijft Ayaan gewoon Nederlands, ze moet alleen even opnieuw een aanvraag indienen en dan regelen we dat meteen".

Nee. Dat gaat over alsnog verlenen Nederlanderschap. Dan zou Hirsi Ali de afgelopen 14 jaar dus géén Nederlandse geweest zijn.

Dat ze geen Nederlandse zou zijn afgelopen 14 jaar is omdat het Nederlands staatsburgerschap is verleend aan iemand die niet bestaat (naam + geboortedatum).

Als blijkt dat naam + geboortedatum wél rechtsgeldig waren (toen, en dus ook nu) dán is Hirsi Ali alle 14 jaar gewoon Nederlander geweest en is ze dat dus nog steeds. Niet opnieuw.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee. Dat gaat over alsnog verlenen Nederlanderschap. Dan zou Hirsi Ali de afgelopen 14 jaar dus géén Nederlandse geweest zijn.

Dat ze geen Nederlandse zou zijn afgelopen 14 jaar is omdat het Nederlands staatsburgerschap is verleend aan iemand die niet bestaat (naam + geboortedatum).

Als blijkt dat naam + geboortedatum wél rechtsgeldig waren (toen, en dus ook nu) dán is Hirsi Ali alle 14 jaar gewoon Nederlander geweest en is ze dat dus nog steeds. Niet opnieuw.

Er is hoe dan ook nooit echt sprake geweest van het ontnemen van het paspoort, Verdonk liep aan alle kanten te draaikonten. Een losgeslagen vlot in het midden van de oceaan was nog standvastiger dan zij.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 09:58 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Er is hoe dan ook nooit echt sprake geweest van het ontnemen van het paspoort, Verdonk liep aan alle kanten te draaikonten. Een losgeslagen vlot in het midden van de oceaan was nog standvastiger dan zij.

Eigenlijk vond ik het draaikont-gehalte wel meevallen. Verdonk stond onvoldoende boven de materie om de Tweede Kamer duidelijk te maken wat er aan de hand was en wat de opties waren. Daardoor lulde ze zichzelf compleet klem.

Maar goed - eerst afwachten wat er nu gaat gebeuren. De hier besproken uitweg (toch rechtsgeldige naam) is volgens mij nog niet als staand feit gepresenteerd. Allemaal speculatie nog.
En als deze uitweg genomen wordt nog maar zien wat het doet met Verdonks positie (en populariteit).

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Eigenlijk vond ik het draaikont-gehalte wel meevallen. Verdonk stond onvoldoende boven de materie om de Tweede Kamer duidelijk te maken wat er aan de hand was en wat de opties waren. Daardoor lulde ze zichzelf compleet klem.

Ayaan hoeft zich geen zorgen te maken
Ayaan is geen Nederlandse
Natuurlijk blijft Ayaan Nederlands.

Binnen het tijdsbestek van een week. .

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:07 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ayaan hoeft zich geen zorgen te maken
Ayaan is geen Nederlandse
Natuurlijk blijft Ayaan Nederlands.

Binnen het tijdsbestek van een week. .

Die middelste, die veroorzaakte het probleem. Het was dommig van Verdonk dat ze dat niet voorzag (of dat ze niet gewaarschuwd werd door VVDtop / Hirsi Ali / ambtenaren). Maar als Hirsi Ali geen Nederlandse nationaliteit blijkt te hebben is dat niet iets waar Verdonk iets over kan vinden.

Wat ze wel kan vinden (als minister) is dat Hirsi Ali zich geen zorgen hoeft te maken want dat Verdonk ervoor kan en zal zorgen dat Hirsi Ali snel Nederlander wordt, en dat Hirsi Ali in de tussentijd niet haar asielstatus hoeft te herverdedigen.

quote:

Er zou worden gezocht naar een goede formulering, zodat Verdonk niet te veel gezichtsverlies zou lijden.

Met haar gezicht lijkt me dat alleen maar een verademing.

Heel goed.

We moesten even achterstevoren op onze fiets zitten om een kronkel te ontdekken die Verdonk onderuit zou halen maar het is wel mooi gelukt. Het Somalische recht moest eraan te pas komen maar dan hebben we ook wél wat. Kennelijk is het in Nederland prima als je de achternaam van een door jou zelf uit te zoeken opa, oma, tante of je favoriete konijn uit Somalie opgeeft. Ik vind het zelfs maar vreemd dat ík hier maar één achternaam mag bezigen. Misschien heeft dat wel een reden. Ik zal er eens naar vragen. Verder zou ik ook wel een geboortedatum willen kunnen kiezen; net als Hirsi. Graag dan één in de zomer zodat ik altijd fijn kan barbequeen en geen rommel in huis heb.

Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat met de verkiezingen in ons uitzicht niemand zich onpopulair wil maken door publiekslieveling Hirsi Ali (of Magan of Pluis of weet-ik-veel) op haar verantwoordelijkheden te wijzen. Verdonk kan de zwarte piet gratis meekrijgen. Wel bezint het kabinet zich op een goede formulering om Verdonk niet al te scherp af te vallen. Als je het dóet; zeg het dan ook zo. Als je iemand onderuit haalt neem daar dan ook in duidelijke bewoordingen de verantwoordelijkheid voor. Iedereen heeft zijn best gedaan om Verdonk in een kwaad daglicht te stellen maar nu het eenmaal gelukt is willen ze haal allemaal niet teveel geweld aandoen; wil niemand er eigenlijk meer iets mee te maken hebben. Zo hypocriet als de nacht donker kan zijn; wat ik je brom. " We hebben je geruineerd maar wel heel aardig." Iedereen houdt een slag om de arm om er maar niets mee te maken te hebben op de momenten dat het uitkomt. Je weet immers maar nooit welke kant de publieke opinie uit kan gaan. De Nederlandse politiek. Je zou je toch doodschamen.

Interessant, in de komende tijd gaan we dus veel zaken zien waarin zelfs al teruggestuurde asielzoekers de Nederlandse nationaliteit krijgen. En bij de lopende zaken kan het argument van valse informatie verstrekking niet meer worden gebruikt. Niet dat ik daar nou zo veel problemen mee heb maar ik vind het wel een schande dat naar aanleiding van 1 specifiek geval een heel beleidsterrein op de helling wordt gezet.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:34 schreef Captain_Chaos het volgende:
Iedereen heeft zijn best gedaan om Verdonk in een kwaad daglicht te stellen maar nu het eenmaal gelukt is

Je bent het grote linkse complot tegen verdonk vergeten mee te nemen!

Ik ben benieuwd of je in het Somalisch recht ook legaal een andere geboortedatum kan opvoeren....

Je mag dan wel opa's naam voeren, maar ook zijn geboortedatum?

ik ben benieuwd hoe Verdonk zich daar uit gaat redden.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:34 schreef Captain_Chaos het volgende:
Heel goed.

We moesten even achterstevoren op onze fiets zitten om een kronkel te ontdekken die Verdonk onderuit zou halen maar het is wel mooi gelukt. Het Somalische recht moest eraan te pas komen maar dan hebben we ook wél wat. Kennelijk is het in Nederland prima als je de achternaam van een door jou zelf uit te zoeken opa, oma, tante of je favoriete konijn uit Somalie opgeeft.

Nee: het Nederlands recht bepaalt dat een buitenlander een geldige naam volgens toepasselijk recht (daaro dus) moet opgeven bij transitie naar Nederlands staatsburgerschap.
Als iemand volgens een buitenlandse administratie '-' heet (en dat komt voor ja) én Nederland heeft die administratie erkend als een bestaande natie (dus niet de vrijstaat van jouw achtertuin) dan accepteert onze douane (en de rest van onze administratie) die naam ook als de naam van die persoon.

quote:

Ik vind het zelfs maar vreemd dat ík hier maar één achternaam mag bezigen. Misschien heeft dat wel een reden. Ik zal er eens naar vragen.

Doe dat. Dan kan je er ook achter komen dat je in dit land ook een dubbele naam kan krijgen (bij trouwen), of je eigen naam laten vervallen en die van je ega overnemen; en die blijven voeren zelfs al ben je niet meer getrouwd. Of dat men dat in bijvoorbeeld Portugal weer heel andere naamregels heeft, en dat we die ook accepteren als een Portugees zich hier inschrijft.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:07 schreef Dagonet het volgende:
Ayaan hoeft zich geen zorgen te maken
Ayaan is geen Nederlandse
Natuurlijk blijft Ayaan Nederlands.

Binnen het tijdsbestek van een week. .

Ja dat komt natuurlijk door allerlei politiek getouwtrek. Verdonk heeft in eerste instantie te snel geoordeeld, maar daarna mijns inziens de enige juiste lijn gekozen. Een minister moet zich nooit in individuele zaken mengen maar altijd vasthouden aan het door de kamer vastgesteld beleid, bovendien ligt er een arrest van de Hoge Raad waaruit bleek dat AHA nooit Nederlander geweest is.

Toen ging de (walgelijk hypocriete) VVD, de kamer en het kabinet ineens aan haar trekken. En dan kun je je rug recht willen houden maar tegen zoveel macht kun je niet op, dan had ze onder druk van alles en iedereen moeten aftreden. Ik begrijp die laatste draai dus heel erg goed.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:38 schreef Steijn het volgende:
Interessant, in de komende tijd gaan we dus veel zaken zien waarin zelfs al teruggestuurde asielzoekers de Nederlandse nationaliteit krijgen. En bij de lopende zaken kan het argument van valse informatie verstrekking niet meer worden gebruikt. Niet dat ik daar nou zo veel problemen mee heb maar ik vind het wel een schande dat naar aanleiding van 1 specifiek geval een heel beleidsterrein op de helling wordt gezet.

Nergens blijkt dat het hier om álle asielzaken gaat. Het gaat erom dat nu blijkt dat Ayaan juridisch niet gelogen heeft over haar naam. Ze mocht en mag zich Ayaan Hirsi Ali noemen.

In andere gevallen, waar asielzoekers een naam opgaven die ze juridisch niet mogen gebruiken, blijft het naturalisatiebesluit ongeldig.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:38 schreef Steijn het volgende:
Interessant, in de komende tijd gaan we dus veel zaken zien waarin zelfs al teruggestuurde asielzoekers de Nederlandse nationaliteit krijgen. En bij de lopende zaken kan het argument van valse informatie verstrekking niet meer worden gebruikt. Niet dat ik daar nou zo veel problemen mee heb maar ik vind het wel een schande dat naar aanleiding van 1 specifiek geval een heel beleidsterrein op de helling wordt gezet.

NEE! Het gaat NIET over de geldigheid van de asielaanvraag!

Het gaat puur en alleen over de geldigheid van staatsburgerschap. Niet eens over de verlening ervan, maar over de geldigheid ervan als later blijkt dat de identificerende gegevens van het oude staatburgerschap onjuist blijken.

Er wordt geen enkel beleid veranderd als Hirsi Ali geen of toch Nederlandse nationaliteit blijkt te hebben. Nul. Niks. Geen consequenties voor anderen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:47 schreef sigme het volgende:NEE! Het gaat NIET over de geldigheid van de asielaanvraag!

Oke ik drukte mij onzorgvuldig uit, het ging over een naturalisatie tot het Nederlands staatsburgerschap.

quote:

Er wordt geen enkel beleid veranderd als Hirsi Ali geen of toch Nederlandse nationaliteit blijkt te hebben. Nul. Niks. Geen consequenties voor anderen.

Natuurlijk wel, men gaat hiermee rechtstreeks in tegen het arrest van de Hoge Raad. Een arrest dat al in meerdere zaken gebruikt is als jurispudentie. Men kan van dit arrest afwijken, maar dan zal het beleid veranderd moeten worden, anders krijgt namelijk niet iedereen een gelijke behandeling. En ik hoop van harte dat veel mensen hun zaak gaan aanvechten want ten eerste hebben ze daar recht op en ten tweede vind ik dat de politieke prutsers in Den Haag een flink op de blaren mogen zitten.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:51 schreef Steijn het volgende:

[..]

Oke ik drukte mij onzorgvuldig uit, het ging over een naturalisatie tot het Nederlands staatsburgerschap.
[..]

Natuurlijk wel, men gaat hiermee rechtstreeks in tegen het arrest van de Hoge Raad. Een arrest dat al in meerdere zaken gebruikt is als jurispudentie. Men kan van dit arrest afwijken, maar dan zal het beleid veranderd moeten worden, anders krijgt namelijk niet iedereen een gelijke behandeling. En ik hoop van harte dat veel mensen hun zaak gaan aanvechten want ten eerste hebben ze daar recht op en ten tweede vind ik dat de politieke prutsers in Den Haag een flink op de blaren mogen zitten.

Neeheeee.

Men gaat juist niet in tegen het arrest in van de Hoge Raad.

Hoge Raad: ongeldige naam gebruikt --> ongeldige naturalisatie
Verdonk in 1e instantie over Ayaan: ongeldige naam gebruikt --> ongeldige naturalisatie
Verdonk na onderzoek Somalische naam: geldige naam gebruikt ---> ...........?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:46 schreef Pool het volgende:
Nergens blijkt dat het hier om álle asielzaken gaat. Het gaat erom dat nu blijkt dat Ayaan juridisch niet gelogen heeft over haar naam. Ze mocht en mag zich Ayaan Hirsi Ali noemen.

In andere gevallen, waar asielzoekers een naam opgaven die ze juridisch niet mogen gebruiken, blijft het naturalisatiebesluit ongeldig.

Waarom zou AHA juridisch gezien mogen liegen maar mogen andere naturalisandi dat dan niet?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:56 schreef Pool het volgende:
Men gaat juist niet in tegen het arrest in van de Hoge Raad.

Hoge Raad: ongeldige naam gebruikt --> ongeldige naturalisatie
Verdonk in 1e instantie over Ayaan: ongeldige naam gebruikt --> ongeldige naturalisatie
Verdonk na onderzoek Somalische naam: geldige naam gebruikt ---> ...........?

Maar dat kan dan toch nog steeds voor andere zaken ook gelden? Ik vind het schandalig dat nu het om een bekend persoon gaat er ineens veel meer mogelijk blijkt dan wanneer het om een gewone naturalisandus gaat.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:51 schreef Steijn het volgende:


Natuurlijk wel, men gaat hiermee rechtstreeks in tegen het arrest van de Hoge Raad.

Je vergist je .

uit dat arrest van de hoge raad op basis waarvan Nederlanderschap niet bestaat bij onjuiste identificatie:

quote:

Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:01 schreef sigme het volgende:
Je vergist je .

uit dat arrest van de hoge raad op basis waarvan Nederlanderschap niet bestaat bij onjuiste identificatie:

Hmmm oke. Wel heel toevallig dat dat nu ineens het geval blijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:57 schreef Steijn het volgende:

[..]

Waarom zou AHA juridisch gezien mogen liegen maar mogen andere naturalisandi dat dan niet?

De clou is nu juist dat juridisch gesproken de naam die Hirsi Ali opgaf een geldige naam zou kunnen zijn.

Iemand anders die geen Nederlands staatsburgerschap lijkt te hebben omdat zijn identificatie (volgens IND bijvoorbeeld) niet blijkt te bestaan in land van herkomst maar die kan aantonen dat de opgegeven gegevens heus als de zijne in zijn land bekend zijn zal ook Nederlanderschap houden.
Iemand kan onder meerdere namen rechtsgeldig bekend zijn. Niet alle landen zijn zo benepen als het onze.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:05 schreef Steijn het volgende:

[..]

Hmmm oke. Wel heel toevallig dat dat nu ineens het geval blijkt te zijn.

Nou, ik had het destijds al geopperd als mogelijke uitweg. En er bleek al snel dat Somalië met heel andere naamstructuren werkt dan wij, namelijk met patroniemen en meer en minder formele namen.

Hoewel Verdonk gelijk heeft dat áls de naam (+ geboortedatum) opgegeven door Hirsi Ali een gelogen naam is er dan geen Nederlanderschap verleend kán zijn (zie arrest) leek het me wat erg snel om te constateren dan 'Hirsi Ali' niet als naam gevoerd mag worden door een mevrouw uit Somalie die (groot)vader heeft die Hirsi en Ali heten.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 10:57 schreef Steijn het volgende:


Waarom zou AHA juridisch gezien mogen liegen maar mogen andere naturalisandi dat dan niet?

Je stelt de vraag verkeerd. Je bedoelt 'waarom let de kamer in het geval van AHA beter op het broddelwerk van de IND, en in de andere gevallen niet? '

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Je stelt de vraag verkeerd. Je bedoelt 'waarom let de kamer in het geval van AHA beter op het broddelwerk van de IND, en in de andere gevallen niet? '

Dat is ook een belangrijke vraag ja.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Je stelt de vraag verkeerd. Je bedoelt 'waarom let de kamer in het geval van AHA beter op het broddelwerk van de IND, en in de andere gevallen niet? '

Hoezo? Had de Tweede kamer zelf uitgeplozen dat Hirsi Ali juridisch discutabel Nederlands staatsburgerschap had?

Hirsi Ali zélf, die wist het. Niet alleen dat haar naam juridisch -naar zij dacht - ongeldig was, maar vooral óók welke consequenties dat heeft voor haar staatsburgerschap.

De Tweede Kamerleden niet. Die suffen lekker door. Ze bedenken niet dat een ongeldige naam (waarvan ze wel wisten) mischien wel echt ongeldig is, dat er dan bij de IND geslapen is, dat het misschien wel consequenties heeft. Ze bedenken helemaal niks.

En als er dan een Irakees gezin in een Kafkaiaanse nachtmerrie verzeilt omdat de Hoge Raad bepaalt dat ze helaas pindakaas niet bestaan (niet in NL en niet in Irak: de hier geboren kindertjes bestaan adminitratief niet), dan suft de tweede kamer ook lekker door.
Pas als er iemand die zij kennen, kunnen aanraken, wéten dat die persoon een echt mens is plots administratief gemangeld wordt dan schreeuwen ze moord en brand.

En dat gaat met een sisser aflopen (ook als Hisi Ali geen Nederlander blijkt, zij komt wel op haar pootjes terecht), maar denk maar niet dat de tweede kamer er nu iets mee gaat doen, voor die nog altijd in Nederland rondzwervende niet-bestaande ook-niet-Irakezen bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Je stelt de vraag verkeerd. Je bedoelt 'waarom let de kamer in het geval van AHA beter op het broddelwerk van de IND, en in de andere gevallen niet? '

Omdat men incidentenpolitiek al eeuwen bezigt, maar de grote problemen ongemoeid laat.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:15 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Omdat men incidentenpolitiek al eeuwen bezigt, maar de grote problemen ongemoeid laat.

Het is geen 'groot probleem'. Het is die haast ziekelijke dwang om de administratieve werkelijkheid boven de echte werkelijkheid te stellen, en als dat niet gaat, dan ligt dat aan de echte werkelijkheid, en niet aan de beperkingen van de gekozen administratie. Dat is 't probleem. Al het andere is bijzaak.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:20 schreef gronk het volgende:

[..]

Het is geen 'groot probleem'. Het is die haast ziekelijke dwang om de administratieve werkelijkheid boven de echte werkelijkheid te stellen, en als dat niet gaat, dan ligt dat aan de echte werkelijkheid, en niet aan de beperkingen van de gekozen administratie. Dat is 't probleem. Al het andere is bijzaak.

Klopt, zolang de administratie maar klopt en we alles ingekapseld hebben in regels, uitzonderingen, clausules, insluitingen en uitsluitingen lijkt Nederland goed te draaien voor de gemiddelde ambtenaar, danwel politicus/ca.
Vraag een vlaggenstok buiten te plaatsen ivm een viering van een jubileum en je wordt behandeld door de gemeente alsof je een RAI-gebouw wilt plaatsen om maar eens een voorbeeld te noemen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:20 schreef gronk het volgende:

[..]

Het is geen 'groot probleem'. Het is die haast ziekelijke dwang om de administratieve werkelijkheid boven de echte werkelijkheid te stellen, en als dat niet gaat, dan ligt dat aan de echte werkelijkheid, en niet aan de beperkingen van de gekozen administratie. Dat is 't probleem. Al het andere is bijzaak.

Klopt.

De werkelijkheid dient (zich aan te passen aan) het systeem. Dat is ook precies wat die uitspraak van de Hoge Raad behelst: naam & geboortedatum bepalen identititeit. Er wordt heel duidelijk gesteld dat het niet uitmaakt als er prima duidelijk is om welke persoon het gaat, het gaat om de lettertjes. Dat Irakese gezin (waarover dat arrest zich uitspreekt) ging om de kinderen waarvan valse namen opgegeven waren. De Hoge Raad was duidelijk dát die kinderen de kinderen van voor hun staande volwassenen waren, maar desondanks vonden ze de indentificatie onvoldoende om naturalisatie op basis van de eerdere identificatie rechtsgeldig te laten zijn.