WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
De materialisten beweren dat de evolutie van het leven geen doel heeft. Het is een proces dat gebaseerd is op willekeur (genetische mutaties) en selectie (survival of the fittest). Daarmee wordt gesteld dat de diversiteit van het leven er in een bepaalde vorm is omdat de condities er toevallig geschikt voor waren (en zijn) om het tot stand te laten komen.
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Laten we in dit topic gaan praten over:
Heeft biologische evolutie wel of geen doel?
Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Laten we in dit topic gaan praten over:
Heeft biologische evolutie wel of geen doel?
Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
Je vraag is dus eigenlijk: "Heeft het bestaan van FuifDuif wel of niet een doel?"? Maar dan een beetje anders ingepakt. Simpel: als je het naar je zin hebt, is dat je doel. En als je er neit geweest was, zou je jezelf niet missen, dus dan zou je geen doel hebben. Klaar.
censuur :O
Nee, de vraag is: heeft biologische evolutie wel of geen doel? Het gaat overduidelijk niet om het individu, maar om de ontwikkeling van het leven in haar totaliteit.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:35 schreef RemcoDelft het volgende:
Je vraag is dus eigenlijk: "Heeft het bestaan van FuifDuif wel of niet een doel?"? Maar dan een beetje anders ingepakt. Simpel: als je het naar je zin hebt, is dat je doel. En als je er neit geweest was, zou je jezelf niet missen, dus dan zou je geen doel hebben. Klaar.
Het doel is overleven, lijkt me zo.
En wat daar het doel van is? Geen idee
En wat daar het doel van is? Geen idee
De sint verzon op z'n gemak,
dit voor het oude wrak.
dit voor het oude wrak.
Nee, dat is het doel van een soort, of in ieder geval een individueel wezen. Ik heb het daar echter niet over. Ik heb het over de evolutie als biologisch mechanisme in haar totaliteit.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:39 schreef Market_Garden het volgende:
Het doel is overleven, lijkt me zo.
En wat daar het doel van is? Geen idee
Volgens mij heeft evolutie geen doel: het gebeurt gewoon vanzelf
(de giraffen met een lange nek kunnen beter bij de blaadjes dan de giraffen met een korte nek en zijn doordoor succesvoller in de voortplanting, en daardoor hebben alle giraffen op den duur een lange nek. Dat is gewoon iets wat nou eenmaal gebeurt)
(de giraffen met een lange nek kunnen beter bij de blaadjes dan de giraffen met een korte nek en zijn doordoor succesvoller in de voortplanting, en daardoor hebben alle giraffen op den duur een lange nek. Dat is gewoon iets wat nou eenmaal gebeurt)
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
"Dat is gewoon iets wat nou eenmaal gebeurt," sterker onderbouwing . De vraag is WAAROM gebeurt het? Daar kan in ieder geval geen empirisch antwoord op gegeven worden.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:41 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Volgens mij heeft evolutie geen doel: het gebeurt gewoon vanzelf
(de giraffen met een lange nek kunnen beter bij de blaadjes dan de giraffen met een korte nek en zijn doordoor succesvoller in de voortplanting, en daardoor hebben alle giraffen op den duur een lange nek. Dat is gewoon iets wat nou eenmaal gebeurt)
. De vraag is WAAROM gebeurt het? Daar kan in ieder geval geen empirisch antwoord op gegeven worden.
Waarom?
Stel, je hebt 2 mannetjes en 1 vrouwtje. Het ene mannetje heeft een lange nek, het andere een kortere. De giraffe met de kortere nek kan niet bij de hoogste blaadjes, het mannetje met de langere nek (toevallig een genetische mutatie) kan dat wel. Ergo; het mannetje met de langste nek is fitter, en mag dus met het vrouwtje paren. Het mannetje geeft dus zijn genen door. De volgende generatie giraffen zal langere nekken hebben.
Daarom.
Stel, je hebt 2 mannetjes en 1 vrouwtje. Het ene mannetje heeft een lange nek, het andere een kortere. De giraffe met de kortere nek kan niet bij de hoogste blaadjes, het mannetje met de langere nek (toevallig een genetische mutatie) kan dat wel. Ergo; het mannetje met de langste nek is fitter, en mag dus met het vrouwtje paren. Het mannetje geeft dus zijn genen door. De volgende generatie giraffen zal langere nekken hebben.
Daarom.
Eigenlijk niet 'daarom' maar 'daardoor'quote:
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Doel: overleven.
Waarom overleven? Waarom niet.
Waarom overleven? Waarom niet.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Ik heb dat eens beredeneerd maar weet niet meer precies hoe.
De theorie was ongeveer als volgt: het heelal is ooit ontstaan en komt ooit min of meer tot een eind door uitdijing of de Big Crunch. Voldoende intelligent leven is in staat om het heelal opnieuw op te starten.
Hoe verzin ik 't ?
De theorie was ongeveer als volgt: het heelal is ooit ontstaan en komt ooit min of meer tot een eind door uitdijing of de Big Crunch. Voldoende intelligent leven is in staat om het heelal opnieuw op te starten.
Hoe verzin ik 't ?
Die 2 kratten bier waren oke, maar van die borrelnootjes moest ik kotsen.
Okee dan, de vraag is: wat noem jij "EEN DOEL"? Hell, als het hele heelal er nooit geweest was, zouden wij het niet eens missen! Ik snap niet waarom mensen zich zulke dingen kunnen afvragen, waarom zo zinloos moeilijk doen?
Wat is het doel van de aarde? Het leven? De zon? Waarom zou alles "een doel" volgens jouw definitie moeten hebben? Je bent zinloos, deal with it :-P En over 100 jaar ben je gegarandeerd dood, en weet niemand meer dat je er ooit geweest bent. Is dat je "doel"?
Wat is het doel van de aarde? Het leven? De zon? Waarom zou alles "een doel" volgens jouw definitie moeten hebben? Je bent zinloos, deal with it :-P En over 100 jaar ben je gegarandeerd dood, en weet niemand meer dat je er ooit geweest bent. Is dat je "doel"?
censuur :O
Jij bent toch ook onderdeel van de evolutie, een product en als het al mogelijk zou zijn het doel van de evolutie in zijn geheel te beredeneren dan komt daar onvermijdelijk iets uit wat ook van toepassing is op jou als individu. Je vraag lijkt mij dan ook de oudste ter wereld, "Waarom?" waarom bestaat leven, wat is het nut en doel ervan.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:38 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, de vraag is: heeft biologische evolutie wel of geen doel? Het gaat overduidelijk niet om het individu, maar om de ontwikkeling van het leven in haar totaliteit.
Als evolutie een doel zou hebben dan zouden wij als product (of onderdeel van) van evolutie dit niet kunnen voorstellen of bedenken totdat het bereikt is. En zelfs dan betwijfel ik of er iemand intelligent genoeg is om dat behaalde doel waar te nemen. Of dat wij dat doel uberhaupt kunnen waarnemen. Alleen een bewustzijn die buiten de evolutie staat zou dit kunnen zien.
Nou heb ik het stuk van de Upanishads die jij bedoeld niet zo uitgebreid gelezen maar ik begrijp wel dat deze filosofie mede uitgaat van cycli. Dus als het doel behaald zou zijn (onstoffelijke levensvormen) dan zou de volgende cyclus aanbreken die weer naar het andere uiterste gaat, een stoffelijk levensvorm als doel. Dit is enkel een aanname natuurlijk, correct me if I'm wrong
Dus, waarom zou er maar 1 doel van evolutie zijn? Wat gebeurt er als dat doel behaald is? Wordt een nieuw doel gecreërt? Volgens mij zal evolutie namelijk altijd aanwezig zijn; de enige constante is immers verandering.
Waarom zou evolutie een doel moeten hebben? Het is in feite een soort van 'aanpassen aan de veranderende omstandigheden waarin men leeft; de wezens op aarde veranderen met die omstandigheden mee (temperatuur, verhouding land-water etc. ) en oefenen tevens ontegenzeggelijk hun invloed uit op de veranderende (klimatologische-geografische etc.) omstandigheden op de planeet waarop zij leven. Het is dus mijns inziens ook niet het toewerken naar een doel; maar een wisselwerking tussen de onderling interdependente aarde en de wezens die erop leven dat evolutionaire processen aanstuurt.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Evolutie is een blind proces dat door middel van trial & error tot bepaalde ontwikkelingen komt. Een doel impliceert een bepaalde vooruitblik en dat staat haaks op de werking van evolutie. Alsof evolutie kan zien van 'goh, ik doe het zus en zo, want dat komt het beste uit'. Dat is onmogelijk, mits je een creationist bent en een overbodige hulphypothese stelt dat God evolutie stuurt zoals hij dat wilt.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
geen doel - zij die overleven overleven.
STOLEN GOODS - email me for further information *O*
[img]http://forum.fok.nl/usericons/22838/steun.jpg[/img]
[img]http://forum.fok.nl/usericons/22838/steun.jpg[/img]
evolutie heeft slechts 1 'doel': het vergroten van de entropie van het universum
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Evolutie is een gevolg, het is het gevolg van inperfecte voortplanting (variatie) en daardoor betere overlevingskansen voor soorten die beter aangepast zijn aan de (veranderlijke) omgeving.
Evolutie heeft dus geen doel.
Evolutie heeft dus geen doel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat antwoord is er helemaal niet. Hoe kom je daarbij?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:34 schreef Forno het volgende:
Hoe vaak is dit onderwerp al besproken, en het antwoordt is er ook al.
Dat is er wel, maar jij wil het niet accepteren.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat antwoord is er helemaal niet. Hoe kom je daarbij?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is niets anders dan een lukrake aanname.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 12:06 schreef Dr_Jack het volgende:
Evolutie is een blind proces dat door middel van trial & error tot bepaalde ontwikkelingen komt. Een doel impliceert een bepaalde vooruitblik en dat staat haaks op de werking van evolutie. Alsof evolutie kan zien van 'goh, ik doe het zus en zo, want dat komt het beste uit'. Dat is onmogelijk, mits je een creationist bent en een overbodige hulphypothese stelt dat God evolutie stuurt zoals hij dat wilt.
En hoe mag dat antwoord luiden? Occam's Scheermes? Een doel is niet nodig om het proces te verklaren? Sorry, maar dat is inderdaad een flauwekul argument.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is er wel, maar jij wil het niet accepteren.
Het antwoordt bestaat in wetenschappelijke zin wel, en in de religieuze zin niet. Klaar.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat antwoord is er helemaal niet. Hoe kom je daarbij?
Het volledige spectrum aan meningen, feiten en onzin is al minstens een keer besproken.
Wat is hier inmiddels dan nog niet meerdere malen besproken?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:47 schreef Forno het volgende:
[..]
Het antwoordt bestaat in wetenschappelijke zin wel, en in de religieuze zin niet. Klaar.
Het volledige spectrum aan meningen, feiten en onzin is al minstens een keer besproken.
Volgens mij is het net andersom.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:47 schreef Forno het volgende:
[..]
Het antwoordt bestaat in wetenschappelijke zin wel, en in de religieuze zin niet. Klaar.
Die 2 kratten bier waren oke, maar van die borrelnootjes moest ik kotsen.
zoals ik al eerder zeiquote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En hoe mag dat antwoord luiden? Occam's Scheermes? Een doel is niet nodig om het proces te verklaren? Sorry, maar dat is inderdaad een flauwekul argument.
En nee, je hebt helemaal geen doel nodig, dat doel hebben is een aanname van jou, daar is geen reden voor.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Evolutie is een gevolg, het is het gevolg van inperfecte voortplanting (variatie) en daardoor betere overlevingskansen voor soorten die beter aangepast zijn aan de (veranderlijke) omgeving.
Evolutie heeft dus geen doel.
Verklaar jij eerst maar waarom je een doel nodig zou hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je enkel beperkt denkt binnen het hokje van het materialisme heb je inderdaad geen doel nodig. Maar ja, dat is voornamelijk simpelweg tunnelvisie. Als je het bredere perspectief bekijkt, dan gaat er opeens een wereld voor je open. Ik verwacht echter niet dat de beperkte denkers bereid zijn om die stap te maken... helaas.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:06 schreef Pietverdriet het volgende:
En nee, je hebt helemaal geen doel nodig, dat doel hebben is een aanname van jou, daar is geen reden voor.
Verklaar jij eerst maar waarom je een doel nodig zou hebben.
Ook in die oude mystiek ging men er van uit, bij gebrek aan telescopen, dat de aarde het middelpunt van het universum was en dat het universum dus eigenlijk een en al leven is. Niets is minder waar. Het hele universum is zo dood als wat met allerlei zwarte gaten en zonnestelsels. Zo stellen wij vanuit menselijk oogpunt dat 'leven' iets heel bijzonders is, maar je zou, bekeken vanuit het oogpunt van een ijsblok die zweeft in de ringen van Saturnus ook kunnen stellen dat die ringen heel bijzonder zijn en dat leven er helemaal niet toe doet.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Zo'n visie leidt onherroepelijk tot de conclusie dat het 'doel' van die ringen rond saturnus net zo belangrijk is als 'het doel' van het leven op aarde. Als je inziet dat die ringen geen doel hebben, dan ga je ook inzien dat het leven op de aarde dat net zo min heeft.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat is demagogie, geen argument.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als je enkel beperkt denkt binnen het hokje van het materialisme heb je inderdaad geen doel nodig. Maar ja, dat is voornamelijk simpelweg tunnelvisie. Als je het bredere perspectief bekijkt, dan gaat er opeens een wereld voor je open. Ik verwacht echter niet dat de beperkte denkers bereid zijn om die stap te maken... helaas.
Kom maar met een argumentatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ten eerste is er geen enkele reden om niet uit te gaan van het idee dat het universum draait om het leven op aarde. Dat het aarde niet, in geografisch opzicht, het middelpunt is van het universum heeft daar niets mee te maken.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:10 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ook in die oude mystiek ging men er van uit, bij gebrek aan telescopen, dat de aarde het middelpunt van het universum was en dat het universum dus eigenlijk een en al leven is. Niets is minder waar. Het hele universum is zo dood als wat met allerlei zwarte gaten en zonnestelsels. Zo stellen wij vanuit menselijk oogpunt dat 'leven' iets heel bijzonders is, maar je zou, bekeken vanuit het oogpunt van een ijsblok die zweeft in de ringen van Saturnus ook kunnen stellen dat die ringen heel bijzonder zijn en dat leven er helemaal niet toe doet.
Zo'n visie leidt onherroepelijk tot de conclusie dat het 'doel' van die ringen rond saturnus net zo belangrijk is als 'het doel' van het leven op aarde. Als je inziet dat die ringen geen doel hebben, dan ga je ook inzien dat het leven op de aarde dat net zo min heeft.
Ik verbaas mij er toch altijd weer over waarom sommige mensen er zo op geilen om henzelf als nietig neer te zetten. Het lijkt bijna een mode tegenwoordig om de mens te zien als niets betekenend. Ik vind het eigenlijk een beetje zielig worden.
Is niet mogelijk in deze.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is demagogie, geen argument.
Kom maar met een argumentatie.
Je wilt een discussie over iets waar het niet mogelijk is voor jou argumenten te leveren?quote:
LOL
Accepteer dan maar dat het geen doel heeft, net als de ringen van saturnus (vond dat trouwens een mooi voorbeeld)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bijna net zoveel vragen als er mensen bestaan, ben ik geneigd te zeggen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat is hier inmiddels dan nog niet meerdere malen besproken?
Ik bedoel nauurlijk de zin en onzin van Intelligent Design. Want daar praten we hier over. Met types zoals jij kun je heel leuk verstoppertje spelen. Achter feiten, meningen, zin, onzin en gein. Maar één keer is leuk, een tweede keer minder, een derde keer ietswat saai en daarna gewoon saai. Wat niet betekent dat andere veelbesproken zaken ook saai zijn. Dat hoor je me nergens zeggen.
Ik accepteer helemaal niet wat niet is bewezen. Hier wordt zo te zien weer eens bewezen dat ongelovigen net zo fundamentalistisch zijn als de geloven die zij daar altijd van beschuldigen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je wilt een discussie over iets waar het niet mogelijk is voor jou argumenten te leveren?
LOL
Accepteer dan maar dat het geen doel heeft, net als de ringen van saturnus (vond dat trouwens een mooi voorbeeld)
Vindt je het feit dat 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999+ % van het universum bestaat uit levenloze materie waar wij aardbewoners niets mee hebben geen goede reden dan? Kan jij, vanuit gelovig standpunt bezien, een verklaring geven waarom God bijvoorbeeld Saturnus heeft gemaakt? Als jij zoekt naar een doel waarom er leven is, dan dien je ook die vraag te stellen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:13 schreef FuifDuif het volgende:
Ten eerste is er geen enkele reden om niet uit te gaan van het idee dat het universum draait om het leven op aarde. Dat het aarde niet, in geografisch opzicht, het middelpunt is van het universum heeft daar niets mee te maken.
"Geilen" doen mensen juist vooral door zichzelf een hoger doel te geven, door te roepen dat ze bijzonder zijn en niet nietig. Dat geeft ze het gevoel verheven te zijn... een typisch menselijke eigenschap om de eigendunk op te krikken. Maar als je op de maan gaat staan en naar mensen zoekt... dan zien ze eruit als roestplekken van de aardbol, niet meer dan dat.quote:Ik verbaas mij er toch altijd weer over waarom sommige mensen er zo op geilen om henzelf als nietig neer te zetten. Het lijkt bijna een mode tegenwoordig om de mens te zien als niets betekenend. Ik vind het eigenlijk een beetje zielig worden.
Stel, er loopt een miertje op de grond. Hij denkt van zichzelf "Ik ben het middelpunt van het universum". Wat denk jij dan? Dat die mier gelijk heeft of "wat een zielig miertje"?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Och, Evolutie op zichzelf heeft geen doel maar de dingen die zich binnen de kaders van de werkingen van evolutie bevinden hebben wel een doel en dat is overleven. Een reden dat het zo is komt omdat er geen oneindige voorraad aan voedsel bestaat op de wereld en er dus gevochten moet worden om het voedsel wat er wel is. Ben je zwakker dan krijg je geen vreten en ga je dood en al je sterker bent vreet je wel en neuk je ook nog wat en ga je ook dood, alleen met een lege zak en een volle buik. Zwaartekracht heeft ook geen doel alleen is iedereen wel blij dat het er is anders zou het een stuk moeilijker overleven zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nee, dat vind ik absoluut geen goede reden. Wie zijn wij om te kunnen bepalen op welke gronden een doel gebaseerd is? Het universum is zoooo groot en wij zijn zoooo klein en toch zijn wij in staat het gehele universum beetje bij beetje te doorgronden. Leer eens in te zien dat materiële omvang geen betekenis heeft. Het gaat om het interne. Datgene wat alles doordringt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:28 schreef onemangang het volgende:
[..]
Vindt je het feit dat 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999+ % van het universum bestaat uit levenloze materie waar wij aardbewoners niets mee hebben geen goede reden dan? Kan jij, vanuit gelovig standpunt bezien, een verklaring geven waarom God bijvoorbeeld Saturnus heeft gemaakt? Als jij zoekt naar een doel waarom er leven is, dan dien je ook die vraag te stellen.
Dat miertje heeft gelijk wat mij betreft.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:28 schreef onemangang het volgende:
"Geilen" doen mensen juist vooral door zichzelf een hoger doel te geven, door te roepen dat ze bijzonder zijn en niet nietig. Dat geeft ze het gevoel verheven te zijn... een typisch menselijke eigenschap om de eigendunk op te krikken. Maar als je op de maan gaat staan en naar mensen zoekt... dan zien ze eruit als roestplekken van de aardbol, niet meer dan dat.
Stel, er loopt een miertje op de grond. Hij denkt van zichzelf "Ik ben het middelpunt van het universum". Wat denk jij dan? Dat die mier gelijk heeft of "wat een zielig miertje"?
Nu heb ik wel een keer een wetenschappelijk programma gezien op Discovery die liet weten dat de andere planeten in ons stelsel de aarde behoeden voor meteorieten omdat ze zo groot zijn en meer zwaartekracht hebbenquote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:28 schreef onemangang het volgende:
Kan jij, vanuit gelovig standpunt bezien, een verklaring geven waarom God bijvoorbeeld Saturnus heeft gemaakt?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Sorry, wát is niet bewezen?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik accepteer helemaal niet wat niet is bewezen. Hier wordt zo te zien weer eens bewezen dat ongelovigen net zo fundamentalistisch zijn als de geloven die zij daar altijd van beschuldigen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jep, en er is ook niet bewezen dat God niet bestaat, dat krijgt men als ze nog niet alles weten wat er te weten valt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat evolutie geen doel heeft en meer van die prententieuze uitlatingen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Oh, jij poneert een stelling, en anderen moeten maar bewijzen dat het NIET het geval is?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat evolutie geen doel heeft en meer van die prententieuze uitlatingen.
Sorry, maar ga jij eerst eens je wetenschapstheorie en je kennisleer bijspijkeren, dan zou je weten dat je fundamenteel niet kan bewijzen dat iets NIET het geval is.
Als jij denkt dat evolutie een doel heeft is dat aan jouw dat te bewijzen, tot die tijd is dat NIET het geval.
Lijkt me dat jij eerst maar eens moet leren te argumenteren en onderbouwen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Is een kwestie van overtuiging natuurlijk; iedere zichzelf respecterende religie gaat uit van een doel van en voor alles; maar de meeste agnosten en dergelijke zien evolutie als een natuurlijk proces.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat evolutie geen doel heeft en meer van die prententieuze uitlatingen.
Ik zie het als een gevolg van het wederzijds inwerken van de beiden afhankelijk van elkaar zijnde aarde en de bewoners ervan op elkaar; zie ookmijn post hier boven ergens.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Dat stadium ben ik al lang voorbij, Piet. Wetenschapstheorie en kennisleer zijn mooie zaken, maar ze zijn nutteloos op het esoterische terrein. Jij denkt, als de naieve ziel die je bent, dat je alle wijsheid in je vingers hebt. Dat de enige sleutel tot kennis wordt geleverd door de moderne westerse wetenschap. Een hoop pretenties, maar weinig inhoud. Alleen al het feit dat je zoiets zegt als "wat niet is bewezen bestaat niet" maakt duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh, jij poneert een stelling, en anderen moeten maar bewijzen dat het NIET het geval is?
Sorry, maar ga jij eerst eens je wetenschapstheorie en je kennisleer bijspijkeren, dan zou je weten dat je fundamenteel niet kan bewijzen dat iets NIET het geval is.
Als jij denkt dat evolutie een doel heeft is dat aan jouw dat te bewijzen, tot die tijd is dat NIET het geval.
Lijkt me dat jij eerst maar eens moet leren te argumenteren en onderbouwen.
Ik wil geen partypooper zijn, maar dit bedoel ik dus met verstoppertje spelen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat stadium ben ik al lang voorbij, Piet. Wetenschapstheorie en kennisleer zijn mooie zaken, maar ze zijn nutteloos op het esoterische terrein. Jij denkt, als de naieve ziel die je bent, dat je alle wijsheid in je vingers hebt. Dat de enige sleutel tot kennis wordt geleverd door de moderne westerse wetenschap. Een hoop pretenties, maar weinig inhoud. Alleen al het feit dat je zoiets zegt als "wat niet is bewezen bestaat niet" maakt duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt.
Als je graag een discussie op het esoterische terrein wil starten, betrek de evolutietheorie er dan niet in.
Kom maar met argumenten, dat heb ik al eerder gezegt, verder dan een beetje verpakte demagogie kom je niet.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat stadium ben ik al lang voorbij, Piet. Wetenschapstheorie en kennisleer zijn mooie zaken, maar ze zijn nutteloos op het esoterische terrein. Jij denkt, als de naieve ziel die je bent, dat je alle wijsheid in je vingers hebt. Dat de enige sleutel tot kennis wordt geleverd door de moderne westerse wetenschap. Een hoop pretenties, maar weinig inhoud. Alleen al het feit dat je zoiets zegt als "wat niet is bewezen bestaat niet" maakt duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kan je onderbouwen waarom er geen ijsbeer* in mijn huiskamer zit? Neeh. Het enige dat je kunt stellend is dat ik nog nooit een ijsbeer heb gezien in mijn huismaker (en ik heb werkelijk gezocht). Alle hypotheses (ijsbeer onder bank, ijsbeer op bank, ijsbeer onder koffietafel) bleken foutief dus het enige wat op dit moment aannemelijk is, is dat er geen ijsbeer in mijn huiskamer zit.quote:
Daarbij, wat is een doel? Heeft zwaartekracht een doel? Oxidatie? Erosie? Als je van evolutie een doel verwacht moet je dat toch ook van de andere 'natuurwetten' en processen doen.
*Op de één of andere manier kom ik altijd met de ijsbeer. Weet iemand waar die ijsbeer-vergelijking vandaan komt?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Psycho-analytisch kan ik het niet verklaren. Wetenschapshistorisch wel, zij het met een kleine wijziging; Wittgenstein heeft Bertrand Russell eens tot wanhoop gedreven door de bewering ''er is geen neushoorn in deze kamer'' niet bij voorbaat als waar te willen aanvaarden. Misschien dacht je daaraan?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:51 schreef Invictus_ het volgende:
*Op de één of andere manier kom ik altijd met de ijsbeer. Weet iemand waar die ijsbeer-vergelijking vandaan komt?
Oh, je geeft dus toe dat je kansloos bent met de onzin die je spuit maar weigert te onderbouwen met een zinnige argumentatie.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:52 schreef FuifDuif het volgende:
Laten we dit topic maar weer staken. Wat een idioterie.
Kortom, je geeft ruiterlijk toe dat je fout zit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
* Invictus geeft FuifDuif een koekjequote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:52 schreef FuifDuif het volgende:
Laten we dit topic maar weer staken. Wat een idioterie.
Misschien moet je de discussie iets concretiseren. Zie jij een doel in evolutie? Zo ja, welke en waarom? Ik moet toegeven dat als het een zoveelste 'godvraag' discussie wordt het niet zo zinvol is, maar als je daadwerkelijk er een natuurhistorische richting aan kunt geven kan het een intressant discussie worden. Zie jij een lijn in de cladistiek waaruit je een doel kun afleiden?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee hoor, ik zie simpelweg in dat het nutteloos is om met mensen zoals jij over deze materie te praten.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh, je geeft dus toe dat je kansloos bent met de onzin die je spuit maar weigert te onderbouwen met een zinnige argumentatie.
Kortom, je geeft ruiterlijk toe dat je fout zit.
Thanks .quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
* Invictus geeft FuifDuif een koekje
Ik zie toename van complexiteit en bewustzijn terug in de biologische evolutie.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:57 schreef Invictus_ het volgende:
Misschien moet je de discussie iets concretiseren. Zie jij een doel in evolutie? Zo ja, welke en waarom? Ik moet toegeven dat als het een zoveelste 'godvraag' discussie wordt het niet zo zinvol is, maar als je daadwerkelijk er een natuurhistorische richting aan kunt geven kan het een intressant discussie worden. Zie jij een lijn in de cladistiek waaruit je een doel kun afleiden?
Omdat je geen argumenten hebt?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee hoor, ik zie simpelweg in dat het nutteloos is om met mensen zoals jij over deze materie te praten.
Omdat je niets inhoudelijks te melden hebt?
IK zei al eerder, kom maar met argumenten, maar je brengt het niet verder als demagogie. Je praat niet over deze materie, je zegt alleen maar dat wij maar moeten bewijzen dat het niet het geval is dat evolutie een doel heeft.
Je wilt helemaal geen debat, want je debateerd niet, je poneert hersenspinsels die je niet onderbouwt en als je daar kritiek op krijgt ga je bokken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Godverdomme! Ik zeg helemaal niet dat jij moet bewijzen dat het NIET het geval is! Ik zeg alleen dat zolang er GEEN bewijs is, niemand er een feitelijke uitspraak over kan doen! En het is te stompzinnig voor woorden om te zeggen: "zolang het niet is aangetoond bestaat het niet." Dat zegt een idioot die zijn greep op de realiteit heeft verloren.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat je geen argumenten hebt?
Omdat je niets inhoudelijks te melden hebt?
IK zei al eerder, kom maar met argumenten, maar je brengt het niet verder als demagogie. Je praat niet over deze materie, je zegt alleen maar dat wij maar moeten bewijzen dat het niet het geval is dat evolutie een richting is.
Je wilt helemaal geen debat, want je debateerd niet, je poneert hersenspinsels die je niet onderbouwt en als je daar kritiek op krijgt ga je bokken.
Jawelquote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Godverdomme! Ik zeg helemaal niet dat jij moet bewijzen dat het NIET het geval is! Ik zeg alleen dat zolang er GEEN bewijs is, niemand er een feitelijke uitspraak over kan doen! En het is te stompzinnig voor woorden om te zeggen: "zolang het niet is aangetoond bestaat het niet." Dat zegt een idioot die zijn greep op de realiteit heeft verloren.
jij zegt hier
Dat het niet bewezen is dat evolutie geen doel heeftquote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat evolutie geen doel heeft en meer van die prententieuze uitlatingen.
Ik heb je gevraagt of nu serieus verlangt dat wij gaan bewijzen dat iets niet het geval is, omdat jij een stelling poneert die zegt dat het wel zo is.
Hier lul je omheen met demagogie en esotherische crap. Kortom, je WILT geen debat.
Je wilt niet inzien dat het fundamenteel onmogelijk is te bewijzen dat iets niet het geval is.
JIJ komt met de stelling, dus JIJ bewijst dat het geval is dat evolutie een doel heeft.
Maar ja, dáár ga je dan huilerig omheen dragen dat het geen zin heeft met mij over te debateren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kom helemaal niet met een stelling! Ik kom met een vraag!quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jawel
jij zegt hier
[..]
Dat het niet bewezen is dat evolutie geen doel heeft
Ik heb je gevraagt of nu serieus verlangt dat wij gaan bewijzen dat iets niet het geval is, omdat jij een stelling poneert die zegt dat het wel zo is.
Hier lul je omheen met demagogie en esotherische crap. Kortom, je WILT geen debat.
Je wilt niet inzien dat het fundamenteel onmogelijk is te bewijzen dat iets niet het geval is.
JIJ komt met de stelling, dus JIJ bewijst dat het geval is dat evolutie een doel heeft.
Maar ja, dáár ga je dan huilerig omheen dragen dat het geen zin heeft met mij over te debateren.
Doe nog es iets on-topic of gaat buiten spelen. Miepen over hoe discussies gevoerd moeten worden kan je POL, ad hominems mogen naar ONZ.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
En die heb ik al beantwoord, maar daar wil je niet inhoudelijk op ingaan.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik kom helemaal niet met een stelling! Ik kom met een vraag!
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Evolutie is een gevolg, het is het gevolg van inperfecte voortplanting (variatie) en daardoor betere overlevingskansen voor soorten die beter aangepast zijn aan de (veranderlijke) omgeving.
Evolutie heeft dus geen doel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, klassieke denkfout (en klassieke misinterpretatie van de evolutietheorie). Als ik het goed interpreteer stel jij dat een organisme dat meer geevolueerd is complexer is en meer een bewustzijn heeft, en dat klopt niet. Een kakkerlak (een zeer oude 'soort') heeft net zoveel 'evolutie' meegemaakt als de mens. Ook proef ik in jou stelling dat 'wij' op dit moment het 'hoogst' qua evolutie zijn; een aanname gestoeld op geen enkel feit.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Thanks .
[..]
Ik zie toename van complexiteit en bewustzijn terug in de biologische evolutie.
Kan je je idee onderbouwen?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je etaleert je kennis over de evolutietheorie graag. Anderen etaleren die kennis ook graag en zo is er weer een Intelligent Design topic geboren.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:13 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Doe nog es iets on-topic of gaat buiten spelen. Miepen over hoe discussies gevoerd moeten worden kan je POL, ad hominems mogen naar ONZ.
Ik heb er ook ooit wat over gezegd, natuurlijk niet met van die mooie metaforen als jij. De ijsbeer, geniaal.
Verklaar je nader zou ik zeggen. Dat evolutie een blind proces is, is bekend bij iedere wetenschapper. Geef mij eens een bewijs dat het een bewust proces is. Ik weet dat je daar faalt, want daar is namelijk geen enkel concreet bewijs voor. Volgens mij hang jij te veel in mystiek en ontoetsbare poeha, kijk eerder naar feiten.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 13:44 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is niets anders dan een lukrake aanname.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Volg jij een cursus wetenschapsfilosofie, want die post is echt té debiel voor woorden. Zo lang iets niet is aangetoond is het rationeel om het bestaan er van niet te erkennen. Er zijn nog nooit zwarte ijsberen aangetoond, ook pratende bosmieren zijn we niet tegen gekomen. Het is nu aannemelijk om te stellen dat deze verschijnselen niet bestaan, totdat er concreet bewijs is van hun bestaan. Natuurlijk is er een theoretische kans dat ze bestaan, maar dat is conceptueel. Ik ben dus volgens jouw mijn grip op de realiteit verloren als ik zeg dat zwarte ijsberen niet bestaan.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Godverdomme! Ik zeg helemaal niet dat jij moet bewijzen dat het NIET het geval is! Ik zeg alleen dat zolang er GEEN bewijs is, niemand er een feitelijke uitspraak over kan doen! En het is te stompzinnig voor woorden om te zeggen: "zolang het niet is aangetoond bestaat het niet." Dat zegt een idioot die zijn greep op de realiteit heeft verloren.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:09 schreef FuifDuif het volgende: Als je enkel beperkt denkt binnen het hokje van het materialisme heb je inderdaad geen doel nodig. Maar ja, dat is voornamelijk simpelweg tunnelvisie. Als je het bredere perspectief bekijkt, dan gaat er opeens een wereld voor je open. Ik verwacht echter niet dat de beperkte denkers bereid zijn om die stap te maken... helaas.
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:13 schreef FuifDuif het volgende: Ik verbaas mij er toch altijd weer over waarom sommige mensen er zo op geilen om henzelf als nietig neer te zetten. Het lijkt bijna een mode tegenwoordig om de mens te zien als niets betekenend. Ik vind het eigenlijk een beetje zielig worden.
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:24 schreef FuifDuif het volgende: Ik accepteer helemaal niet wat niet is bewezen. Hier wordt zo te zien weer eens bewezen dat ongelovigen net zo fundamentalistisch zijn als de geloven die zij daar altijd van beschuldigen.
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 14:54 schreef FuifDuif het volgende: Dat stadium ben ik al lang voorbij, Piet. Wetenschapstheorie en kennisleer zijn mooie zaken, maar ze zijn nutteloos op het esoterische terrein. Jij denkt, als de naieve ziel die je bent, dat je alle wijsheid in je vingers hebt. Dat de enige sleutel tot kennis wordt geleverd door de moderne westerse wetenschap. Een hoop pretenties, maar weinig inhoud. Alleen al het feit dat je zoiets zegt als "wat niet is bewezen bestaat niet" maakt duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt.
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:52 schreef FuifDuif het volgende:
Laten we dit topic maar weer staken. Wat een idioterie.
Bah, ik zit dit topic te lezen en gaandeweg loopt het spaak tussen de TS die het topic gestart heeft en degenen die vanuit hun visie hierop reageren. Kijk FuifDuif, de mensen die dit topic lezen en erop reageren hebben allemaal hun eigen visie en als zij die posten, dan kun jij daar wel wat normaler op reageren dan je nu doet.. misschien kun je beter een forum zoeken met meer gelijkgestemden (nogal waarschijnlijk niet op Fok! dus)quote:Op zaterdag 18 maart 2006 16:58 schreef FuifDuif het volgende: Nee hoor, ik zie simpelweg in dat het nutteloos is om met mensen zoals jij over deze materie te praten.
Dat, of je accepteert dat er mensen bestaan met een andere levensvisie dan jij en dat je, wanneer je een dergelijk topic opent op welk forum dan ook, een normale discussie met hen aangaat i.p.v. aan te geven wat er aan hun denken in jouw ogen mankeert.
Goed, laat ik even de dingen op een rijtje zetten, want dit gaat niet goed zo. Ik erger me kapot aan de toon van Pietverdriet en zou graag zien dat ook hij zich vanaf nu wat volwassener gaat opstellen in deze discussie.
Goed, de evolutie... een proces met een doel, ja of nee?
Om te beginnen wil ik het heel duidelijk hebben dat ik niets stel. Degenen die vanaf nu nog komen zeuren dat ik niet kan verlangen om een bewijs TEGEN iets te leveren kunnen zichzelf de moeite beter besparen, want daar ga ik simpelweg niet meer op in!
Laat ik het zo stellen. Bij verschijnselen, in dit geval de evolutie, gaan bijvoorbeeld de drie volgende mogelijkheden op:
a. We weten hoe het werkt en wel zonder doel.
b. We weten hoe het werkt en wel met doel.
c. We weten hoe het werkt, maar we weten niet alles.
Bij de evolutietheorie is er duidelijk sprake van mogelijkheid c. We kunnen de evolutie beredeneren en we kunnen er empirische bewijzen voor vinden, maar we weten niet of evolutie wel of geen doel kent.
Als, zoals Dr_Jack hierboven zegt, wordt gezegd dat iets bekend is bij iedere wetenschapper, terwijl iedereen zou moeten toegeven er niets over te kunnen zeggen, dan staan dergelijke wetenschappers bij mij niet bepaald hoog in het vaandel. Een goede wetenschapper doet namelijk helemaal niet zo'n uitspraak! Want net zoals we mogelijkheid b niet kunnen aantonen, kunnen we ook zeker mogelijkheid a niet aantonen. Ook al is het makkelijker (of beter gezegd gemakzuchtiger) om a aan te nemen.
We kunnen ten opzichte van dit vraagstuk enkel agnostisch zijn.
Goed, de evolutie... een proces met een doel, ja of nee?
Om te beginnen wil ik het heel duidelijk hebben dat ik niets stel. Degenen die vanaf nu nog komen zeuren dat ik niet kan verlangen om een bewijs TEGEN iets te leveren kunnen zichzelf de moeite beter besparen, want daar ga ik simpelweg niet meer op in!
Laat ik het zo stellen. Bij verschijnselen, in dit geval de evolutie, gaan bijvoorbeeld de drie volgende mogelijkheden op:
a. We weten hoe het werkt en wel zonder doel.
b. We weten hoe het werkt en wel met doel.
c. We weten hoe het werkt, maar we weten niet alles.
Bij de evolutietheorie is er duidelijk sprake van mogelijkheid c. We kunnen de evolutie beredeneren en we kunnen er empirische bewijzen voor vinden, maar we weten niet of evolutie wel of geen doel kent.
Als, zoals Dr_Jack hierboven zegt, wordt gezegd dat iets bekend is bij iedere wetenschapper, terwijl iedereen zou moeten toegeven er niets over te kunnen zeggen, dan staan dergelijke wetenschappers bij mij niet bepaald hoog in het vaandel. Een goede wetenschapper doet namelijk helemaal niet zo'n uitspraak! Want net zoals we mogelijkheid b niet kunnen aantonen, kunnen we ook zeker mogelijkheid a niet aantonen. Ook al is het makkelijker (of beter gezegd gemakzuchtiger) om a aan te nemen.
We kunnen ten opzichte van dit vraagstuk enkel agnostisch zijn.
Ja, dat heb je goed begrepen. Hoe kun je nu grip hebben op de realiteit, wanneer je iets ontkent wat in theorie realistisch kan zijn?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:53 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volg jij een cursus wetenschapsfilosofie, want die post is echt té debiel voor woorden. Zo lang iets niet is aangetoond is het rationeel om het bestaan er van niet te erkennen. Er zijn nog nooit zwarte ijsberen aangetoond, ook pratende bosmieren zijn we niet tegen gekomen. Het is nu aannemelijk om te stellen dat deze verschijnselen niet bestaan, totdat er concreet bewijs is van hun bestaan. Natuurlijk is er een theoretische kans dat ze bestaan, maar dat is conceptueel. Ik ben dus volgens jouw mijn grip op de realiteit verloren als ik zeg dat zwarte ijsberen niet bestaan.
Nee hoor.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:00 schreef ATuin-hek het volgende:
Een doel is overbodig.
Waar de (vreselijke anale met bloed en zo) neuk haal jij ID vandaan?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:33 schreef Forno het volgende:
[..]
Je etaleert je kennis over de evolutietheorie graag. Anderen etaleren die kennis ook graag en zo is er weer een Intelligent Design topic geboren.
Ik heb er ook ooit wat over gezegd, natuurlijk niet met van die mooie metaforen als jij. De ijsbeer, geniaal.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Misschien is dit wel aardige stof om te overdenken; Alvin Plantinga's 'Naturalism defeated', een kritische bespreking ervan door Branden Fitelson and Elliott Sober, en een reactie op Fitelson en Sober door Scott Stroud. Het is natuurlijk geen direct bewijs (maar wat is bewijs?), maar het is een aardig denkexpirementje.
Meer van Plantinga:
When faith and reason clash: Evolution and the Bible.
An Evolutionary Argument Against Naturalism
Methodological Naturalism? (Part I, Part II)
Intellectual Sophistication and Basic Belief in God.
Theism, Atheism, and Rationality.
A Response to Pope John Paul II's Fides et Ratio
Wikipedia over Alvin Plantinga, en een artikel van Apologetique over hem.
Meer van Plantinga:
When faith and reason clash: Evolution and the Bible.
An Evolutionary Argument Against Naturalism
Methodological Naturalism? (Part I, Part II)
Intellectual Sophistication and Basic Belief in God.
Theism, Atheism, and Rationality.
A Response to Pope John Paul II's Fides et Ratio
Wikipedia over Alvin Plantinga, en een artikel van Apologetique over hem.
Ik ben het met je eens, maar het punt is dat die anderen hun visie proberen op te dringen. Ik vind het echt heel opmerkelijk altijd dat je aan de ene kant atheïsten hebt die de creationisten ervan beschuldigen hun ideeën te willen opdringen aan het volk, terwijl zij zelf ook maar vanuit het niets bodemloze aannames maken omdat dat modelmatig nu eenmaal beter uitkomt. Weg met dat gezwets als je het mij vraagt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:53 schreef fallrite het volgende:
Bah, ik zit dit topic te lezen en gaandeweg loopt het spaak tussen de TS die het topic gestart heeft en degenen die vanuit hun visie hierop reageren. Kijk FuifDuif, de mensen die dit topic lezen en erop reageren hebben allemaal hun eigen visie en als zij die posten, dan kun jij daar wel wat normaler op reageren dan je nu doet.. misschien kun je beter een forum zoeken met meer gelijkgestemden (nogal waarschijnlijk niet op Fok! dus)
Dat, of je accepteert dat er mensen bestaan met een andere levensvisie dan jij en dat je, wanneer je een dergelijk topic opent op welk forum dan ook, een normale discussie met hen aangaat i.p.v. aan te geven wat er aan hun denken in jouw ogen mankeert.
Zwaartekracht houdt materie op zijn plaats.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wrom niet? Wat is het doel van zwaartekracht?
Lees jij je eigen reacties even terug, en bied dan je excuus even aan...quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:00 schreef FuifDuif het volgende:
Goed, laat ik even de dingen op een rijtje zetten, want dit gaat niet goed zo. Ik erger me kapot aan de toon van Pietverdriet en zou graag zien dat ook hij zich vanaf nu wat volwassener gaat opstellen in deze discussie.
fallrite heeft ze op een rijtje gezet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ga eens snel weg, zeikerd.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees jij je eigen reacties even terug, en bied dan je excuus even aan...
fallrite heeft ze op een rijtje gezet
Met alle, nou ja een stuk, respect, maar kun je het gedachten goed van Plantiga m.b.t. onderwerp ook in je eigen woorden hier neertikken. Want om te verwijzen naar xxxxx pagina's intressante shit te linken werkt niet echt. Geen van ons zal jouw gegooglde links allemaal lezen, dus vat het samen en maak je punt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:06 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zodra je een doel in de evolutietheorie zoekt gaat het over Intelligent Design.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar de (vreselijke anale met bloed en zo) neuk haal jij ID vandaan?
En ik moest mij volwassen gedragen?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Fuivie, mij niet fucken, gaarne een echte reactie... Vergeet niet dat ik je een koekje gaf.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:08 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zwaartekracht houdt materie op zijn plaats.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hoezo? Leg uit....quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:11 schreef Forno het volgende:
[..]
Zodra je een doel in de evolutietheorie zoekt gaat het over Intelligent Design.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:12 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Fuivie, mij niet fucken, gaarne een echte reactie... Vergeet niet dat ik je een koekje gaf.
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:13 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Doe nog es iets on-topic of gaat buiten spelen. Miepen over hoe discussies gevoerd moeten worden kan je POL, ad hominems mogen naar ONZ.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben serieus. Sterker nog, er zijn kwantumtheoretici die zeggen dat zwaartekracht mogelijkerwijs doorwerkt naar werkelijkheden in andere dimensies! Dat de zwaartekracht dus in feite een transdimensionale kracht is.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:12 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Fuivie, mij niet fucken, gaarne een echte reactie... Vergeet niet dat ik je een koekje gaf.
Waarom zou ik het samenvatten als meneer Plantinga dat zelf veel beter kan? Verder hoef ik niet zonodig een punt te maken, maar Fuifduif opent geregeld topics over dit onderwerp, dus ik dacht dat hij dit wellicht interessant vond.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:10 schreef Invictus_ het volgende:
Met alle, nou ja een stuk, respect, maar kun je het gedachten goed van Plantiga m.b.t. onderwerp ook in je eigen woorden hier neertikken. Want om te verwijzen naar xxxxx pagina's intressante shit te linken werkt niet echt. Geen van ons zal jouw gegooglde links allemaal lezen, dus vat het samen en maak je punt.
Jazeker en zeer bedankt voor je tips!quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Waarom zou ik het samenvatten als meneer Plantinga dat zelf veel beter kan? Verder hoef ik niet zonodig een punt te maken, maar Fuifduif opent geregeld topics over dit onderwerp, dus ik dacht dat hij dit wellicht interresant vond.
ywquote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Jazeker en zeer bedankt voor je tips!
Waarom?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik verlang van Pietverdriet dat hij zijn oprechte excuses maakt jegens mij.
JIJ bent degene (zie de opsomming ) die zich vreselijk onbehoorlijk gedraagt en mensen provoceert.
quote:quote:
Op zaterdag 18 maart 2006 14:09 schreef FuifDuif het volgende: Als je enkel beperkt denkt binnen het hokje van het materialisme heb je inderdaad geen doel nodig. Maar ja, dat is voornamelijk simpelweg tunnelvisie. Als je het bredere perspectief bekijkt, dan gaat er opeens een wereld voor je open. Ik verwacht echter niet dat de beperkte denkers bereid zijn om die stap te maken... helaas.
quote:
Op zaterdag 18 maart 2006 14:13 schreef FuifDuif het volgende: Ik verbaas mij er toch altijd weer over waarom sommige mensen er zo op geilen om henzelf als nietig neer te zetten. Het lijkt bijna een mode tegenwoordig om de mens te zien als niets betekenend. Ik vind het eigenlijk een beetje zielig worden.
quote:
Op zaterdag 18 maart 2006 14:24 schreef FuifDuif het volgende: Ik accepteer helemaal niet wat niet is bewezen. Hier wordt zo te zien weer eens bewezen dat ongelovigen net zo fundamentalistisch zijn als de geloven die zij daar altijd van beschuldigen.
quote:
Op zaterdag 18 maart 2006 14:54 schreef FuifDuif het volgende: Dat stadium ben ik al lang voorbij, Piet. Wetenschapstheorie en kennisleer zijn mooie zaken, maar ze zijn nutteloos op het esoterische terrein. Jij denkt, als de naieve ziel die je bent, dat je alle wijsheid in je vingers hebt. Dat de enige sleutel tot kennis wordt geleverd door de moderne westerse wetenschap. Een hoop pretenties, maar weinig inhoud. Alleen al het feit dat je zoiets zegt als "wat niet is bewezen bestaat niet" maakt duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt.
quote:
Op zaterdag 18 maart 2006 16:52 schreef FuifDuif het volgende:
Laten we dit topic maar weer staken. Wat een idioterie.
quote:
Op zaterdag 18 maart 2006 16:58 schreef FuifDuif het volgende: Nee hoor, ik zie simpelweg in dat het nutteloos is om met mensen zoals jij over deze materie te praten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pietverdriet, nee hoor, er is namelijk een groot verschil. Ik behandel mensen met respect en jij gedraagt je als een fals baasje tegenover zijn hond.
Zie weinig respect in je posts, zie opsomming, slechts een mateloze onzekerheid die je achter arrogantie tracht te verbergen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:19 schreef FuifDuif het volgende:
Pietverdriet, nee hoor, er is namelijk een groot verschil. Ik behandel mensen met respect en jij gedraagt je als een fals baasje tegenover zijn hond.
Je komt nog steeds niet met inhoudelijke reacties op de kritiek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij hebt het schijnbaar allemaal gelezen. Waarom in een discussie mij het allemaal laten lezen (tijd is een schaars goed) terwijl jij mij gewoon zijn punten en redentaties kan samenvatten? Anders krijg je het gezeik dat mensen gaan verwijzen naar google, das natuurlijk dikke vette feces, dus als je een punt maakt, gaarne het punt maken met eventuele referenties ipv referenties te geven ten behoeve van het maken van een punt en dan denken dat je punt maakt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Waarom zou ik het samenvatten als meneer Plantinga dat zelf veel beter kan? Verder hoef ik niet zonodig een punt te maken, maar Fuifduif opent geregeld topics over dit onderwerp, dus ik dacht dat hij dit wellicht interessant vond.
Concreter; welke punten van Plantinga zijn specifiek nuttig in deze discussie?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Meisjes met korte rokjes vragen er om om verkracht te worden.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom?
JIJ bent degene (zie de opsomming ) die zich vreselijk onbehoorlijk gedraagt en mensen provoceert.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Op grond van B-E-W-I-J-S. Pff...kennelijk weet jij niet hoe de wetenschappelijke methode werkt. Iets wordt alleen voor waar gehouden als er positief bewijs voor is. En er is geen bewijs voor zwarte ijsberen, pratende bosmieren, eenhoorns en draken met rode stippen, dus is het waarschijnlijk dat ze niet bestaan op grond van inductie (totdat er wellicht ooit een tegenbewijs is). Mensen die het bestaan van eenhoorns erkennen belanden niets voor niets in een psychiatrisch kliniek.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, dat heb je goed begrepen. Hoe kun je nu grip hebben op de realiteit, wanneer je iets ontkent wat in theorie realistisch kan zijn?
Zo is er ook geen bewijs voor doelmatige evolutie, dus is het aanhangen van dit idee niet rationeel. Maar kennelijk wil jij dit niet inzien. Kennelijk houd je je liever bezig met metafysische, spirituele onzin die ontoetsbaar is.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Daar heb ik al eens een heel stuk over zitten typen waarom hier geen doel voor nodig is en het met simpele statistiek en evolutieregels te verklaren is.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 17:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Thanks .
[..]
Ik zie toename van complexiteit en bewustzijn terug in de biologische evolutie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik weet heel goed hoe de wetenschappelijke methode werkt, maar ik kan gelukkig ook nog denken buiten de grenzen van die wetenschap. Doe eens even niet zo kortzichtig zeg. De wetenschap is ook beperkt.
Wat jij kortzichtig noemt, noem ik rationeel. Denken buiten de grenzen van de wetenschap komt vooral neer op ongegrond orakel. Maar dat had je geweten als je iets wist analytische filosofie en wetenschapsfilosofie. De wetenschap is beperkt omdat zich alleen wil beperken tot ZINVOLLE uitspraken die toetsbaar zijn en niet wil belanden in ongegronde, irrationele beweringen (wat de religie, spiritisme en sommige vormen van filosofie zich schuldig aan hebben maakt). Beweringen die niet te controleren vallen zijn leuk voor fantasten onder ons, maar kennis levert het ons niet.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:28 schreef FuifDuif het volgende:
Ik weet heel goed hoe de wetenschappelijke methode werkt, maar ik kan gelukkig ook nog denken buiten de grenzen van die wetenschap. Doe eens even niet zo kortzichtig zeg. De wetenschap is ook beperkt.
EDIT: En we hebben het hier over evolutie, dus over wetenschap. Als jij iets 'daar buiten' wilt zoeken, dan ben je bij evolutie aan het verkeerde adres. Dan kun je je verhaal kwijt bij het kleine groepje van ID.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Zoals ik al zei, in dat geval is er sprake van achterlijke tunnelvisie. Maar hey, we zullen het vanzelf wel zien. Ik heb meer vertrouwen in de mystieke meesters dan in die kortzichtige wetenschapsfanaten.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:36 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Wat jij kortzichtig noemt, noem ik rationeel. Denken buiten de grenzen van de wetenschap komt vooral neer op ongegrond orakel. Maar dat had je geweten als je iets wist analytische filosofie en wetenschapsfilosofie. De wetenschap is beperkt omdat zich alleen wil beperken tot ZINVOLLE uitspraken die toetsbaar zijn en niet wil belanden in ongegronde, irrationele beweringen (wat de religie, spiritisme en sommige vormen van filosofie zich schuldig aan hebben maakt). Beweringen die niet te controleren vallen zijn leuke voor fantasten onder ons, maar kennis levert het ons niet.
Tis prima te verklaren zonder. Bovendien zijn er geen bewijzen voor. Het is dus overbodig.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Evolutie is niet enkel het domein van de wetenschap. Eeuwen geleden is de evolutie al beschreven in de Vedische literatuur. Toen was Darwin's geest nog in één van zijn vorige levens actief .quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:36 schreef Dr_Jack het volgende:
EDIT: En we hebben het hier over evolutie, dus over wetenschap. Als jij iets 'daar buiten' wilt zoeken, dan ben je bij evolutie aan het verkeerde adres. Dan kun je je verhaal kwijt bij het kleine groepje van ID.
Omdat het me veel te veel werk is, bovendien, wie zegt dat ik het je allemaal wil laten lezen? Dat staat je helemaal vrij.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:22 schreef Invictus_ het volgende:
Jij hebt het schijnbaar allemaal gelezen. Waarom in een discussie mij het allemaal laten lezen (tijd is een schaars goed) terwijl jij mij gewoon zijn punten en redentaties kan samenvatten?
Waarbij jij er al van uitgaat dat ik een punt maak, lees nog eens terug wat ik daar over gezegd heb.quote:Anders krijg je het gezeik dat mensen gaan verwijzen naar google, das natuurlijk dikke vette feces, dus als je een punt maakt, gaarne het punt maken met eventuele referenties ipv referenties te geven ten behoeve van het maken van een punt en dan denken dat je punt maakt.
In 'Naturalism defeated' gooit Planting het balletje op dat evolutionair naturalisme incoherent is. Maar of dat nuttig is?quote:Concreter; welke punten van Plantinga zijn specifiek nuttig in deze discussie?
Maar wie heeft het bewijs van evolutie gegeven en de enorme progressie in kennis op dit vakgebied gemaakt? Juist, de wetenschap. Niet de pseudo-wijsheid van een paar mystici die orakelen over vorige levens in ivoren torens. Ik een tunnelvisie? Vooral op de man spelen, vooral geen inhoudelijke argumenten op mijn verhaal geven. Die tunnelvisie heeft ons in een eeuw veel meer kennis verschaft dan alle andere spiritistische poeha die millenia lang aan het fantaseren zijn.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Evolutie is niet enkel het domein van de wetenschap. Eeuwen geleden is de evolutie al beschreven in de Vedische literatuur. Toen was Darwin's geest nog in één van zijn vorige levens actief .
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Je begrijpt het niet . De mystici hebben altijd al gelijk gehad. Dat de wetenschap nu pas met bewijsmateriaal komt geeft vooral aan de wetenschap met achterhaalde zaken aan komt kakken, maar dan gestoken in een nieuw methodologisch jasje. Ik geloof dat kennis over het universum in jezelf gevonden kan worden, maar dan moet je bereid zijn om je aandacht op het innerlijk te vestigen en niet je heil zoeken in de empirie. En over ivoren torens gesproken. Die worden hoofdzakelijk bewoond door de wetenschappers die het contact met zichzelf en de omgeving zijn verloren.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:50 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Maar wie heeft het bewijs van evolutie gegeven en de enorme progressie in kennis op dit vakgebied gemaakt? Juist, de wetenschap. Niet de pseudo-wijsheid van een paar mystici die orakelen over vorige levens in ivoren torens. Ik een tunnelvisie? Vooral op de man spelen, vooral geen inhoudelijke argumenten op mijn verhaal geven. Die tunnelvisie heeft ons in een eeuw veel meer kennis verschaft dan alle andere spiritistische poeha die millenia lang aan het fantaseren zijn.
De wetenschappers van nu zijn de starre schriftgeleerden van vroeger .
.
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.
Kom eerst maar eens met inhoudelijke argumentatiequote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:01 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je dergelijke uitspraken gaat doen mag je die toch best wel eens goed gaan onderbouwen... Vrij lomp om het zomaar neer te plempen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet . De mystici hebben altijd al gelijk gehad. Dat de wetenschap nu pas met bewijsmateriaal komt geeft vooral aan de wetenschap met achterhaalde zaken aan komt kakken, maar dan gestoken in een nieuw methodologisch jasje. Ik geloof dat kennis over het universum in jezelf gevonden kan worden, maar dan moet je bereid zijn om je aandacht op het innerlijk te vestigen en niet je heil zoeken in de empirie. En over ivoren torens gesproken. Die worden hoofdzakelijk bewoond door de wetenschappers die het contact met zichzelf en de omgeving zijn verloren.
De wetenschappers van nu zijn de starre schriftgeleerden van vroeger .
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Doe nou niet alsof mystiek de waarheid heeft. Veel van wat we nu weten in de wetenschap wisten zij echt niet. Hebben de mystici DNA ontdekt? De werking van genen? Waarom mensen verschillende huidskleuren hebben? Laat staan de vele andere vakgebieden die de wetenschap beoefent. Hebben mystici ook de wetten van Newton ontdekt? De werking van neuronen? Maxwell's electromagnetisme? Dacht het niet.
En jij geeft precies aan waarom ik wetenschap belangrijker acht dan mystiek. Wetenschap komt met bewijs, zekerheid en toetsing. Dat mensen vroeger op grond van speculatie tot een inzicht zijn gekomen die nu waar blijkt te zijn is mooi (men hoeft daar geen mystiek voor nodig hebben, zie bijv. Aristoteles maar dat terzijde). Vergeet echter niet dat in de mystieke en paranormale kring veel onzin is uitgekraamt. En dat is het mooie van wetenschap: die scheidt waarheid van poep. Bij mysticisme is daar geen criterium voor, zodat de grootste onzin voor waar kan worden gehouden. Religie heeft eigenlijk hetzelfde probleem. Dat verklaart het enorme succes van empirische wetenschap: de vele ontdekkingen van de realiteit waren nooit mogelijk door te gaan speculeren, maar juist door te waarnemen. Je moet blij zijn dat empirie hoogtij viert. Als jij een hersenziekte krijgt wil jij ook dat een arts met empirische kennis jouw toestand bekijkt door hersenscans en zo jouw leven kan redden. Beter dan dat hij gaat speculeren...
En eigenlijk is deze discussie tot een eindpunt gekomen. Ik acht empirie en ratio de bouwstenen van kennis, jij de innerlijke methode (zoals Schopenhauer). Dat is gewoon een kloof.
En jij geeft precies aan waarom ik wetenschap belangrijker acht dan mystiek. Wetenschap komt met bewijs, zekerheid en toetsing. Dat mensen vroeger op grond van speculatie tot een inzicht zijn gekomen die nu waar blijkt te zijn is mooi (men hoeft daar geen mystiek voor nodig hebben, zie bijv. Aristoteles maar dat terzijde). Vergeet echter niet dat in de mystieke en paranormale kring veel onzin is uitgekraamt. En dat is het mooie van wetenschap: die scheidt waarheid van poep. Bij mysticisme is daar geen criterium voor, zodat de grootste onzin voor waar kan worden gehouden. Religie heeft eigenlijk hetzelfde probleem. Dat verklaart het enorme succes van empirische wetenschap: de vele ontdekkingen van de realiteit waren nooit mogelijk door te gaan speculeren, maar juist door te waarnemen. Je moet blij zijn dat empirie hoogtij viert. Als jij een hersenziekte krijgt wil jij ook dat een arts met empirische kennis jouw toestand bekijkt door hersenscans en zo jouw leven kan redden. Beter dan dat hij gaat speculeren...
En eigenlijk is deze discussie tot een eindpunt gekomen. Ik acht empirie en ratio de bouwstenen van kennis, jij de innerlijke methode (zoals Schopenhauer). Dat is gewoon een kloof.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Dus Plantiga heeft geen punt maar we moeten hem toch maar lezen? Wat probeer je ze zeggeen met al je quotes over Plantiga? Toch niet alleen dat Plantinga ooit 'xxxx' heeft gezegd, toch zeker iets met relevantie?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Omdat het me veel te veel werk is, bovendien, wie zegt dat ik het je allemaal wil laten lezen? Dat staat je helemaal vrij.
[..]
Waarbij jij er al van uitgaat dat ik een punt maak, lees nog eens terug wat ik daar over gezegd heb.
[..]
In 'Naturalism defeated' gooit Planting het balletje op dat evolutionair naturalisme incoherent is. Maar of dat nuttig is?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
bewijs zijn gegevens die door reproduceerbare experimenten verzameld zijn. Als je in jezelf zoekt, zul je geen bewijs vinden, alleen subjectiviteit..quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:01 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.
maar zoals ik al gezegd heb: evolutie is een mechanisme die entropie in het universum vergroot.. het creert nieuwe verbindingen, nog meer 'chaos' in het universum. In zeker zin zou je dus kunnen zeggen dat het 'doel' van het mechanisme is om de entropie te vergroten
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:48 schreef Bensel het volgende:
[..]
bewijs zijn gegevens die door reproduceerbare experimenten verzameld zijn. Als je in jezelf zoekt, zul je geen bewijs vinden, alleen subjectiviteit..
Ja ontwijk het maar weer joh...quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:21 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het er mee eens dat deze discussie tot zijn einde is gekomen. Het is nutteloos.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat valt er nu nog te zeggen dan? Verwacht je nu werkelijk dat ik mijn ongelijk ga toegeven? We denken simpelweg op een andere manier, klaar.quote:
Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nou stiekem zijn dat ze wel. Met de stimulering van de juiste gebieden van de hersenen bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jij verwacht dat wij bewijzen leveren terwijl je dat zelf zou moeten doen en dit weigert... Dan heb je idd geen discussie.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat valt er nu nog te zeggen dan? Verwacht je nu werkelijk dat ik mijn ongelijk ga toegeven? We denken simpelweg op een andere manier, klaar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Oh je was me al voorquote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En wie zegt dat het stimuleren van dergelijke hersengebieden leidt tot waanbeelden en niet tot een daadwerkelijke ervaring? Is dat weer die gemakzucht die de scepticus lukraak doet aannemen dat het dan maar een illusie moet zijn?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.
Leer eens lezen jij. Ik doe geen beweringen, dat doen jullie.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij verwacht dat wij bewijzen leveren terwijl je dat zelf zou moeten doen en dit weigert... Dan heb je idd geen discussie.
En bovendien is er geen enkel bewijs dat een natuurlijke religieuze ervaring hetzelfde is als een opgewekte ervaring. Iemand kan denken beestjes te zien, maar iemand kan ook daadwerkelijk beestjes zien.
Moet je voor de gein es kijken in de samenvatting van je eigen posts in dit topic.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Leer eens lezen jij. Ik doe geen beweringen, dat doen jullie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als er geen verschil is tussen de ervaring kan je toch even makkelijk beweren dat de 'natuurlijke' variant een ilusie is?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zegt dat het stimuleren van dergelijke hersengebieden leidt tot waanbeelden en niet tot een daadwerkelijke ervaring? Is dat weer die gemakzucht die de scepticus lukraak doet aannemen dat het dan maar een illusie moet zijn?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:26 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Moet je voor de gein es kijken in de samenvatting van je eigen posts in dit topic.
Waar baseer je dat op? Dat is pure gemakzucht. Dat is geen bewijs. Sommige mensen denken dingen te zien en andere mensen zien bepaalde dingen echt. De ervaring is hetzelfde, maar er is wel degelijk een groot verschil.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als er geen verschil is tussen de ervaring kan je toch even makkelijk beweren dat de 'natuurlijke' variant een ilusie is?
Zie de reacties van piet. Bewijs voor het niet bestaan enzo...quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Biologische evolutie is wetenschap. Wetenschap is (doorgaans) duidelijk in het regels opstellen voor een theorie. Zie jij tussen de onderdelen van evolutie een doel staan? Nee. Als jij dan beweert dat dit onzin is mag je best wel es met bewijs voor een doel komen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee. De natuur is van een soort verheven onverschilligheid, staat boven goed en kwaad en doel, is een samenklontering van atomen en gespeend van alle rede en elke drijfveer. Democritus dorst het nog zo te zeggen, voor Plato was de gedachte al onthoudbaar – hij kwam met z’n ideaalbeelden, afspiegelingen en zo meer.
Pascal doorzag het ook: “Als ik bedenk dat […] de mens […] helemaal aan zichzelf is overgelaten, als een dwaalgast in deze uithoek van het heelal […] dan word ik door afgrijzen bevangen.” Pascal hield het echter niet uit zonder God, iets wat voor hem doel en zin gaf. Voor velen is dit inderdaad (te) moeilijk. Er komen telkens weer quasi-entelechische argumenten om de hoek kijken, of er wordt een mythe of zin geschapen, als hadde alles toch een zin. Denk aan zaken als het sterk-anthropologisch principe, of meer van zulk soort kul.
Als afsluiting een stuk van Safranski, die over Nietzsche schrijft, wat cursief staat zijn citaten van Nietzsche die hij gebruikt:
«Het onstaan verheerlijken – dat is de overleefde metafysische neiging die […] doet geloven dat het waardevolste en wezenlijkste in den beginne was. Als we deze overleefde metafysische neiging eenmaal hebben overwonnen, komt er een geschiedenis te voorschijn die niet aan een wezenlijk begin ontspringt en ook niet afstevent op de vervulling van een doel. Er is niets dan gewemel, met hier en daar een hoogtepunt en voorts verval waaruit weer iets opbloeit, en zo verder. Zin, betekenis en waarheid liggen noch aan de oorsprong noch bij het doel. […] De natuur creëert in de mens voor zichzelf een toneel waarop zij kan verschijnen. In de mens, dit intelligente dier, wordt de natuur zichzelf korstondig gewaar. Het was de hoogmoedigste en leugenachtigste minuut in de ‘wereldgeschiedenis’, schreef Nietzsche in zijn waarheidsgeschrift, maar toch maar een minuut. Na een paar ademtochten van de natuur verstarde het hemellichaam en de intelligente dieren moesten sterven. De kennis wordt met het menselijk geslacht geboren en sterft met hem.»
En dat is wellicht een oneerlijk gevoel, dat er geen zin is in de biologische evolutie, maar vraag je af, wat heeft het voor nut om van zin te spreken voordat de mens er was? Is hij niet uiteindelijk de zingever in de betekenis dat hij aan dingen zin wil geven, omdat hij dat graag zo ziet? Wat was de zin van de biologische evolutie alvorens de mens, of enig wezen van enige intelligentie er was? (Alvorens de aarde er zelfs nog maar was!) Lag de mens als kroon der schepping alvast verborgen in de natuur, zoals Michelangelo de prachtigste beelden besloten zag in het marmer? Of zijn wij slechts een traptrede naar het volgende stadium van de evolutie?
Het lijken me zinloze vragen, en de uiteindelijke realisatie is dat we een rimpel in een grote oceaan zijn die nu even opleeft maar uiteindelijk uitdooft en weer een oppervlak achterlaat waarin zelfs nooit meer uit te lezen is dat wij er zijn geweest voor de volgende rimpel die misschien ooit onstaat in een andere uithoek van het heelal.
Pascal doorzag het ook: “Als ik bedenk dat […] de mens […] helemaal aan zichzelf is overgelaten, als een dwaalgast in deze uithoek van het heelal […] dan word ik door afgrijzen bevangen.” Pascal hield het echter niet uit zonder God, iets wat voor hem doel en zin gaf. Voor velen is dit inderdaad (te) moeilijk. Er komen telkens weer quasi-entelechische argumenten om de hoek kijken, of er wordt een mythe of zin geschapen, als hadde alles toch een zin. Denk aan zaken als het sterk-anthropologisch principe, of meer van zulk soort kul.
Als afsluiting een stuk van Safranski, die over Nietzsche schrijft, wat cursief staat zijn citaten van Nietzsche die hij gebruikt:
«Het onstaan verheerlijken – dat is de overleefde metafysische neiging die […] doet geloven dat het waardevolste en wezenlijkste in den beginne was. Als we deze overleefde metafysische neiging eenmaal hebben overwonnen, komt er een geschiedenis te voorschijn die niet aan een wezenlijk begin ontspringt en ook niet afstevent op de vervulling van een doel. Er is niets dan gewemel, met hier en daar een hoogtepunt en voorts verval waaruit weer iets opbloeit, en zo verder. Zin, betekenis en waarheid liggen noch aan de oorsprong noch bij het doel. […] De natuur creëert in de mens voor zichzelf een toneel waarop zij kan verschijnen. In de mens, dit intelligente dier, wordt de natuur zichzelf korstondig gewaar. Het was de hoogmoedigste en leugenachtigste minuut in de ‘wereldgeschiedenis’, schreef Nietzsche in zijn waarheidsgeschrift, maar toch maar een minuut. Na een paar ademtochten van de natuur verstarde het hemellichaam en de intelligente dieren moesten sterven. De kennis wordt met het menselijk geslacht geboren en sterft met hem.»
En dat is wellicht een oneerlijk gevoel, dat er geen zin is in de biologische evolutie, maar vraag je af, wat heeft het voor nut om van zin te spreken voordat de mens er was? Is hij niet uiteindelijk de zingever in de betekenis dat hij aan dingen zin wil geven, omdat hij dat graag zo ziet? Wat was de zin van de biologische evolutie alvorens de mens, of enig wezen van enige intelligentie er was? (Alvorens de aarde er zelfs nog maar was!) Lag de mens als kroon der schepping alvast verborgen in de natuur, zoals Michelangelo de prachtigste beelden besloten zag in het marmer? Of zijn wij slechts een traptrede naar het volgende stadium van de evolutie?
Het lijken me zinloze vragen, en de uiteindelijke realisatie is dat we een rimpel in een grote oceaan zijn die nu even opleeft maar uiteindelijk uitdooft en weer een oppervlak achterlaat waarin zelfs nooit meer uit te lezen is dat wij er zijn geweest voor de volgende rimpel die misschien ooit onstaat in een andere uithoek van het heelal.
Ik vraag mij alleen maar af:
Welke dwaas vindt het heerlijk om te baden in zelfmedelijden en 'zelfkleinering' door zichzelf wijs te maken dat het doel slechts bestaat in de drang om te overleven?
Echt, ik vind het simpelweg zielig worden op welke manier sommigen proberen met man en macht aan te tonen dat de materie alles is wat er is.
-edit: dat soort dingen zeggen wij niet in normale discussies, ongeacht de context
[ Bericht 20% gewijzigd door Doffy op 19-03-2006 16:53:56 ]
Welke dwaas vindt het heerlijk om te baden in zelfmedelijden en 'zelfkleinering' door zichzelf wijs te maken dat het doel slechts bestaat in de drang om te overleven?
Echt, ik vind het simpelweg zielig worden op welke manier sommigen proberen met man en macht aan te tonen dat de materie alles is wat er is.
-edit: dat soort dingen zeggen wij niet in normale discussies, ongeacht de context
[ Bericht 20% gewijzigd door Doffy op 19-03-2006 16:53:56 ]
Wie is hier nou degene die hier zielig bezig is.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:27 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vraag mij alleen maar af:
Welke dwaas vindt het heerlijk om te baden in zelfmedelijden en 'zelfkleinering' door zichzelf wijs te maken dat het doel slechts bestaat in de drang om te overleven?
Echt, ik vind het simpelweg zielig worden op welke manier sommigen proberen met man en macht aan te tonen dat de materie alles is wat er is.
-edit: zie boven
[ Bericht 6% gewijzigd door Doffy op 19-03-2006 16:54:13 ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs. Dat evolutie plaatsvindt kunnen we inmiddels wel met zekerheid stellen, maar dat daar geen doel achter zit is een lukrake aanname gebaseerd op gemakzucht (verschuiven van de bewijslast). Dat soort mensen zakken wat mij betreft maar lekker in hun eigen stront.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:32 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wie is hier nou degene die hier zielig bezig is.
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs. Dat evolutie plaatsvindt kunnen we inmiddels wel met zekerheid stellen, maar dat daar geen doel achter zit is een lukrake aanname gebaseerd op gemakzucht (verschuiven van de bewijslast). Dat soort mensen zakken wat mij betreft maar lekker in hun eigen stront.
Weetje, er zit een zwarte ijsbeer in je kamer.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs. Dat evolutie plaatsvindt kunnen we inmiddels wel met zekerheid stellen, maar dat daar geen doel achter zit is een lukrake aanname gebaseerd op gemakzucht (verschuiven van de bewijslast). Dat soort mensen zakken wat mij betreft maar lekker in hun eigen stront.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zou best eens kunnen. Ik zit op dit moment niet in mijn kamer, dus ik kan die stelling niet tegenspreken. En al zat ik dat wel, zelfs dan kan ik het niet ontkennen, ook al zou ik hem niet zien zitten. Want wie weet is hij onobserveerbaar voor mensen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Weetje, er zit een zwarte ijsbeer in je kamer.
Gelijk heb je.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs.
Neem bij deze jezelf dan ook maar niet meer seriieus.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
[quote]De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat is verkregen wijsheid. Dat zijn geen aannames. Zie je het verschil echt niet?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:42 schreef onemangang het volgende:
Neem bij deze jezelf dan ook maar niet meer seriieus.
Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is verkregen wijsheid. Dat zijn geen aannames. Zie je het verschil echt niet?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:
Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En welke waarheid is dat dan?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maakt het wat uit? Aannemen zul je het toch nooit. Ik heb niet de geringste behoefte om de kennis in een bodemloze put te smijten. Ga zelf anders maar eens wat lezen uit de Vedische literatuur.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:49 schreef ATuin-hek het volgende:
En welke waarheid is dat dan?
Ik vind het zelf eigelijk wel prettig om wetenschap en geloof gescheiden te houden.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maakt het wat uit? Aannemen zul je het toch nooit. Ik heb niet de geringste behoefte om de kennis in een bodemloze put te smijten. Ga zelf anders maar eens wat lezen uit de Vedische literatuur.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De Vedische literatuur heeft helemaal niets met geloof te maken. Wie heeft het hier over geloof? Jij gelooft erin dat evolutie geen doel heeft. Ik doe daar echter geen uitspraak over. Hoe durf jij te beweren dat ik degene ben die maar wat loop te lullen?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:57 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik vind het zelf eigelijk wel prettig om wetenschap en geloof gescheiden te houden.
Inderdaad, de aarde was plat, ziektes werden door demonen veroorzaakt, van slangengif genas je door naar een koperen slang te kijken, bliksems en aardbevingen waren methodes van God om zijn ongenoegen te uiten, de zon draaide om de aarde heen, sterren waren lichtjes aan het hemelgewelf, boven het hemelgewelf zat het water, het afslachten van niet-gelovigen was een nobele daad, mensen als slaven behandelen prima, een menstruerende vrouw mocht je een week niet aanraken, sterren konden vallen op de aarde, ezels konden praten, in grote vissen kon je leven en met bidden kon je bergen verplaatsen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:47 schreef FuifDuif het volgende:
Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.
En toch leefden ze met al die wijsheden over het leven half zo lang als mijn levensverwachting is.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Weet je zelf wel waar je het over hebt? Wiki is het iig niet met je eens.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
De Vedische literatuur heeft helemaal niets met geloof te maken. Wie heeft het hier over geloof? Jij gelooft erin dat evolutie geen doel heeft. Ik doe daar echter geen uitspraak over. Hoe durf jij te beweren dat ik degene ben die maar wat loop te lullen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ten eerste; Fuifduif doet mij de gal over lopen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:01 schreef onemangang het volgende:
[..]
Inderdaad, de aarde was plat, ziektes werden door demonen veroorzaakt, van slangengif genas je door naar een koperen slang te kijken, bliksems en aardbevingen waren methodes van God om zijn ongenoegen te uiten, de zon draaide om de aarde heen, sterren waren lichtjes aan het hemelgewelf, boven het hemelgewelf zat het water, het afslachten van niet-gelovigen was een nobele daad, mensen als slaven behandelen prima, een menstruerende vrouw mocht je een week niet aanraken, sterren konden vallen op de aarde, ezels konden praten, in grote vissen kon je leven en met bidden kon je bergen verplaatsen.
En toch leefden ze met al die wijsheden over het leven half zo lang als mijn levensverwachting is.
Ten tweede; dit is een verzameling cliches en slechts weinigen daarvan hebben dan nog iets van doen met de Vedische literatuur.
mijn eerlijke antwoord? Ja.. ik heb nog nooit een religieuze ervaring gehad.. maar als ik die zou hebben zou ik toch wel aan m'n geestelijke gezondheid gaan twijfelen, ipv die meteen door te vertellen aan iemand anders, met een zelfgemaakte conclusie eraan vast.. mensen die psychisch gestoord hebben een heel andere belevingswereld, en daarbij hun eigen waarheid. Maar bewijs voor die waarheid.. zul je toch echt niet vinden..quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Wiki ... de bron voor de hedendaagse quasi-wetenschapsfanaat .quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:03 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Weet je zelf wel waar je het over hebt? Wiki is het iig niet met je eens.
Wat is dit voor een kutopmerking?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:07 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ten eerste; Fuifduif doet mij de gal over lopen.
Correct, het slaat ook nergens op. De Vedische literatuur heeft niets met die onzin te maken.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:07 schreef Johan_de_With het volgende:
Ten tweede; dit is een verzameling cliches en slechts weinigen daarvan hebben dan nog iets van doen met de Vedische literatuur.
en beter dan de encyclopedie britannicaquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wiki ... de bron voor de hedendaagse quasi-wetenschapsfanaat .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik denk dat je beide standpunten kunt verdedigen. Zelf geloof ik in determinisme. Dat wil zeggen, alles wat gebeurt is het gevolg wat daarvoor is gebeurd. Aangezien alles wat daarvoor is gebeurd vast ligt, ligt alles wat gebeurd ook vast. Dat betekent dus dat alles wat gebeurt wel zo had moeten gebeuren (er is geen enkele andere mogelijkheid).quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
De materialisten beweren dat de evolutie van het leven geen doel heeft. Het is een proces dat gebaseerd is op willekeur (genetische mutaties) en selectie (survival of the fittest). Daarmee wordt gesteld dat de diversiteit van het leven er in een bepaalde vorm is omdat de condities er toevallig geschikt voor waren (en zijn) om het tot stand te laten komen.
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Laten we in dit topic gaan praten over:
Heeft biologische evolutie wel of geen doel?
Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
De vraag is dan natuurlijk of dat feit een soort van hoger doel impliceert. Persoonlijk geloof ik in karma. En dan de boeddhistische visie daarop. In het hindoeisme is karma iets moralistisch, wat wordt opgelegd en uitgevoerd door de goden. Als jij slechte daden doet in je leven zullen de goden je daar in je volgende leven voor straffen. In het boeddhisme is karma amoreel. Een boeddhist gelooft niet in goden, dus ook karma is niet iets wat van bovenaf wordt opgelegd. Het is slechts een mechanisme van de natuur.
Al het negatieve wat je in leven doet, zal later (in dit of een volgend leven) weer op je pad komen. Al het positieve eveneens. Maar omdat karma amoreel is geloof ik niet dat dit iets te maken heeft met een van bovenaf bepaald doel. Wel geloof ik dat er zoiets is als het lot. Ieder mens is bestemd om uiteindelijk een staat van verlichting te bereiken, net als dat deeltjes zich uiteindelijk in de laagst mogelijke energietoestand gaan begeven. Ook het lot is dus niets meer dan een natuurlijk mechanisme.
Hoe lang jij er over doet om verlichting te bereiken hangt natuurlijk af van de keuzes die je maakt. Waar ik echter nog niet over uit ben is of de keuzes die je maakt worden bepaald door vrije wil, of eveneens onderhevig zijn aan datzelfde determinisme. Ik ben geneigd het eerste te geloven, maar een boeddhist zou zeggen dat er niet zoiets bestaat als vrije wil en een ik dat die vrije wil heeft. Vrije wil is slechts een illusie die wordt gecreeerd door je eigen brein. Aangezien de keuzes die je maakt worden bepaald door de situatie van bepaalde neuronen in je brein zijn ook die keuzes aan determinisme onderhevig. Niet dat dat er toe doet, want je ervaart dat niet zo. De hele vraag of vrije wil bestaat is in mijn ogen dan ook een beetje irrelevant.
Waar het om gaat is hoe je het ervaart, dan doet het er niet meer toe of het daadwerkelijk een illusie is of niet. Je kunt de waarheid toch nooit bereiken, je kunt deze slechts waarnemen. En aangezien je zintuigen inperfect zijn, zijn je waarnemingen dat ook. Je kunt de waarheid daarom slechts benaderen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:09 schreef Bensel het volgende:
[..]
mijn eerlijke antwoord? Ja.. ik heb nog nooit een religieuze ervaring gehad.. maar als ik die zou hebben zou ik toch wel aan m'n geestelijke gezondheid gaan twijfelen, ipv die meteen door te vertellen aan iemand anders, met een zelfgemaakte conclusie eraan vast.. mensen die psychisch gestoord hebben een heel andere belevingswereld, en daarbij hun eigen waarheid. Maar bewijs voor die waarheid.. zul je toch echt niet vinden..
Look who's talking.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en DAT is nu precies wat ik duidelijk probeer te maken: Je kunt er niks mee. subjectief, verder niks. Dus zeker geen bewijsquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Precies, dus het is ook zeker geen bewijs dat het illusies zijn. Doe er dan zelf ook geen uitspraken over.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:15 schreef Bensel het volgende:
[..]
en DAT is nu precies wat ik duidelijk probeer te maken: Je kunt er niks mee. subjectief, verder niks. Dus zeker geen bewijs
Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijsquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:17 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies, dus het is ook zeker geen bewijs dat het illusies zijn. Doe er dan zelf ook geen uitspraken over.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijs
Daarom zijn daar regels voor opgestelt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Bewijs genoeg voor jezelf, zou ik zeggen. Het heeft helemaal geen zin om dingen voor anderen te gaan bewijzen, omdat je niet eens kan bewijzen of die anderen echt bestaan, of slechts een illusie zijn van je geest (Descartes). De wetenschap probeert met algemeen geldende bewijzen te komen, maar zet daar zelf ook al kritische noten bij. Je kunt een steen wel honderdduizend keer opgooien, dat is geen garantie dat hij de honderdduizendeneenste keer niet naar boven valt (Hume).quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijs
Er bestaat niet zoiets als een absolute waarheid. Het enige waar je je aan kunt vastklampen is jouw eigen waarneming. Dat is voor jou de waarheid. Helaas is zelfs die waarheid niet betrouwbaar. Je weet nooit of jouw waarneming van de waarheid ook daadwerkelijk de waarheid is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
jawel.. daar zijn allang conventies voor. om bewijs aan iemand te leveren is het wel handig als het reproduceerbaar is.. anders kun je altiojd wel zeggen: ik heb bewijs.. en dan een experiment uitvoeren en zeggen: "ja, maar vorige keer zweefde die muis toch echt zonder hulp hoor"quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:21 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daarom zijn daar regels voor opgestelt.
niet buigen, benaderen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
@ Fuifduif
Het probleem is dat jij wetenschap ervan beschuldigt dat ze heeft niet bewezen dat evolutie geen doel heeft, dus kan de wetenschap ook niet zeggen dat evolutie geen doel heeft. Zoals ik al zei is dat niet aannemelijk, want je mag in deze gevallen beweren op grond van inductie en inference to the best explanation (meest waarschijnlijke benadering) dat evolutie blind is. Denk weer aan dat het aannemelijk is dat zwarte ijsberen, kabouters en draken niet bestaan. Jij wilt om een één of andere reden dit niet beamen. Pas als er een positief bewijs is voor een doel in evolutie - wat ID claimt - kan men zeggen dat de hypothese 'evolutie is een blind proces' niet deugt.
Het probleem is dat jij wetenschap ervan beschuldigt dat ze heeft niet bewezen dat evolutie geen doel heeft, dus kan de wetenschap ook niet zeggen dat evolutie geen doel heeft. Zoals ik al zei is dat niet aannemelijk, want je mag in deze gevallen beweren op grond van inductie en inference to the best explanation (meest waarschijnlijke benadering) dat evolutie blind is. Denk weer aan dat het aannemelijk is dat zwarte ijsberen, kabouters en draken niet bestaan. Jij wilt om een één of andere reden dit niet beamen. Pas als er een positief bewijs is voor een doel in evolutie - wat ID claimt - kan men zeggen dat de hypothese 'evolutie is een blind proces' niet deugt.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
hoe kun je dan de waarheid wel krijgen? spiritualisme? veel geluk.. denk dat ik meer wijsheid heb aan het einde van m'n leven door m'n wetenschappelijke benadering, dan door beetje met m'n hoofd in de wolken te zitten, en alles maar toe te schrijven aan een hoger wezenquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Goed, maar dit is dan toch slechts een kwestie van begrip en overtuiging? Waarom zouden we moeten uitgaan van 'inference to the best explanation'? Wie bepaalt dat? De wetenschap, maar wie is de wetenschap om dat te bepalen? Je kunt net zo goed zeggen dat een positief bewijs noodzakelijk is voor een nogal prententieuze uitspraak dat evolutie een blind proces is. Want dat vind ik nogal wat hoor, zo'n uitspraak.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:30 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Fuifduif
Het probleem is dat jij wetenschap ervan beschuldigt dat ze heeft niet bewezen dat evolutie geen doel heeft, dus kan de wetenschap ook niet zeggen dat evolutie geen doel heeft. Zoals ik al zei is dat niet aannemelijk, want je mag in deze gevallen beweren op grond van inductie en inference to the best explanation (meest waarschijnlijke benadering) dat evolutie blind is. Denk weer aan dat het aannemelijk is dat zwarte ijsberen, kabouters en draken niet bestaan. Jij wilt om een één of andere reden dit niet beamen. Pas als er een positief bewijs is voor een doel in evolutie - wat ID claimt - kan men zeggen dat de hypothese 'evolutie is een blind proces' niet deugt.
Zoals ik al vaker heb gezegd, er is maar één goed uitgangspunt en dat is een agnostische houding tegenover dit vraagstuk.
Ik vind het overigens helemaal niet niet aannemelijk dat kabouters bestaan. Aannemelijkheid is slechts een mening. Ik zeg je dus bij deze: ik zal nooit beweren dat kabouters niet bestaan.
Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:31 schreef Bensel het volgende:
[..]
hoe kun je dan de waarheid wel krijgen? spiritualisme? veel geluk.. denk dat ik meer wijsheid heb aan het einde van m'n leven door m'n wetenschappelijke benadering, dan door beetje met m'n hoofd in de wolken te zitten, en alles maar toe te schrijven aan een hoger wezen
Naar een hoger wezen om alles aan toe te schrijven?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er is geen hoger wezen. Althans, niet in de dualistische zin van het woord.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Naar een hoger wezen om alles aan toe te schrijven?
En hoe wil je dat doen? Zonder bewijs heb je er toch niks aan?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
@ Fuifduif
Wetenschap werkt met methode, bewijzen en regels. Deze zijn opgesteld om dat er is gebleken uit empirische toetsing dat ze het beste de realiteit benaderen, wat Bensel al zei. Dus als ik 6000 keer een dobbelsteen gooi, dan kan ik statistisch benaderen dat ik elk getal ongeveer 1000 keer gooi. Wetenschap heeft dit gedaan om ware beweringen van gezwam te scheiden en deze methode is erg succesvol als je de afgelopen honderden jaren naar de wetenschappelijke ontwikkelingen hebt gekeken. Als jij denkt - om welke reden dan ook - dat dit onzin is en je beter subjectieve kennis in jezelf kan zoeken: prima, ga je gang. Maar ga dan niet zitten te trappen tegen wetenschappers die werken volgens de wetenschappelijke methode. Als je het niet bevalt, dan zoek je toch je heil bij spiritisme?
En een wetenschapper zal ook nooit beweren dat kabouters niet kunnen bestaan, maar met de data die we tot nu toe hebben is het aannemelijk dat kabouters niet bestaan. En aannemelijkheid (en waarschijnlijkheid) hoeven geen meningen te zijn. Nog nooit aan statistiek gedaan?
Wetenschap werkt met methode, bewijzen en regels. Deze zijn opgesteld om dat er is gebleken uit empirische toetsing dat ze het beste de realiteit benaderen, wat Bensel al zei. Dus als ik 6000 keer een dobbelsteen gooi, dan kan ik statistisch benaderen dat ik elk getal ongeveer 1000 keer gooi. Wetenschap heeft dit gedaan om ware beweringen van gezwam te scheiden en deze methode is erg succesvol als je de afgelopen honderden jaren naar de wetenschappelijke ontwikkelingen hebt gekeken. Als jij denkt - om welke reden dan ook - dat dit onzin is en je beter subjectieve kennis in jezelf kan zoeken: prima, ga je gang. Maar ga dan niet zitten te trappen tegen wetenschappers die werken volgens de wetenschappelijke methode. Als je het niet bevalt, dan zoek je toch je heil bij spiritisme?
En een wetenschapper zal ook nooit beweren dat kabouters niet kunnen bestaan, maar met de data die we tot nu toe hebben is het aannemelijk dat kabouters niet bestaan. En aannemelijkheid (en waarschijnlijkheid) hoeven geen meningen te zijn. Nog nooit aan statistiek gedaan?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Waar blijft het jouwe?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heeft evolutie een doel? Ik denk het niet. In ieder geval denk ik niet dat wíj het doel zijn. Waarom zouden wij het doel zijn? Wat maakt ons zo speciaal dat wij het doel zouden zijn?
[ Bericht 29% gewijzigd door ee-04 op 19-03-2006 01:04:03 ]
[ Bericht 29% gewijzigd door ee-04 op 19-03-2006 01:04:03 ]
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Wetenschap doet geen uitspraken die niet bewijsbaar zijn. Daar hebben we het geloof voor.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Neenee Fuifduif, je begrijpt het verkeerd. Zijn post doet niet zozeer uitspraken over ideeen die buiten de wetenschap vallen, hij probeert alleen aan te stippen dat als je de meest objectieve en effectieve manier wilt krijgen van de werkelijkheid om je heen te beschrijven, dan moet je wetenschap gebruiken. Die mystieke meester van jou hebben misschien leuke uitspraken gedaan, maar als het neerkomt op zaken kwalitatief en kwantitatief voorspellen, dan grijp ik persoonlijk naar de wetenschap.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, in dat geval is er sprake van achterlijke tunnelvisie. Maar hey, we zullen het vanzelf wel zien. Ik heb meer vertrouwen in de mystieke meesters dan in die kortzichtige wetenschapsfanaten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat weet ik niet, maar de zoektocht er naar toe zeker wel.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar ga je de mist al in. Je zou benieuwd moeten zijn naar de empirische bewijzen die aantonen dat evolutie een doel heeft.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
... ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
Verder begrijp ik deze geponeerde causaliteiten helemaal niet:
- Je spreekt over evolutie als logisch gevolg van creatie. Hoe volgt die evolutie uit de creatie en volgens welke logica? Dat leg je niet uit.quote:...
namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven.
...
- toename van complexiteit leidt tot meer bewustzijn ? Is dat vanzelfsprekend of heb ik iets gemist ?
Je hypothese heeft verder een groot manco. Hij verklaart namelijk niet waarom evolutie noodzakelijk is. Die noodzakelijkheid zou er immers moeten zijn als evolutie een doel zou hebben. Als je spreekt van creatie dan is er een creator. Waarom heeft die niet meteen een universum gemaakt waarin al voldoende bewustzijn aanwezig was? Waarom moet dat via een proces in de loop van de tijd ontstaan?
Al met al zijn dit voor mij al genoeg redenen om jouw hypothese te verwerpen. De evolutie is een proces, geen handeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2006 08:51:58 ]
En hoe resulteert 'evolutie' in meer 'complexiteit'? Hoe heeft een paramecium minder evolutie meegemaakt dan een kameel? Of een doperwt en een mens? Op welke waarden baseer je termen als 'meer evolutie' of 'meer complexiteit'?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hee, fuifduif, ik zal het even wat duidelijker voor je maken: stel, je hebt 2 personen die kennis willen vergaren. De 1 zal het doen op de wetenschappelijke wijze, en gebruikmaken van de kennis die er al is, de ander zal proberen op spirituele wijze zijn kennis te vergaren? Wie zal er winnen?
Ik weet eigenlijk wel zeker dat dat de wetenschapper is. De wetenschapper krijgt dmv experimenten veel meer feitelijke kennis over hoe dit universum werkt, waardoor hij een diepere inzicht heeft in de processen ervan.. De mysticus zal bij elke gedachte zichzelf afvragen: is dit echt? Of aankomen met de conclusie: er is een hogere macht, ik kan het nl niet verklaren.
Ik weet eigenlijk wel zeker dat dat de wetenschapper is. De wetenschapper krijgt dmv experimenten veel meer feitelijke kennis over hoe dit universum werkt, waardoor hij een diepere inzicht heeft in de processen ervan.. De mysticus zal bij elke gedachte zichzelf afvragen: is dit echt? Of aankomen met de conclusie: er is een hogere macht, ik kan het nl niet verklaren.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Evolutie kan geen doel hebben. Het darwinistisch algoritme is een proces van vallen en opstaan, zonder enige planning. Het is te verspillend, te kortzichtig en te onhandig om een doel te kunnen hebben. Er valt gewoon geen doelmatigheid in te bespeuren in evolutie. Enkel de door evolutie voortgebrachte organismen hebben een doel. Wat je wel kan zeggen is dat het evolutionaire proces door de mens te laten ontstaan zich van zichzelf bewust is geworden.
En wat betreft wetenschap, het is wel degelijk de sleutel tot waarheid. Het is de enige vorm van waarheid die toelaat nauwkeurige voorspellingen te doen, en dat alleen al maakt het de superieure vorm van waarheid (of zou jij willen vliegen in een vliegtuig dat gebaseerd is op de Vedische wetenschap?). Natuurlijk houdt de waarheid meer in dan we kunnen zien of bevatten met ons beperkt verstand, maar dat doet geen afbreuk aan de wetenschappelijke methode.
En wat betreft wetenschap, het is wel degelijk de sleutel tot waarheid. Het is de enige vorm van waarheid die toelaat nauwkeurige voorspellingen te doen, en dat alleen al maakt het de superieure vorm van waarheid (of zou jij willen vliegen in een vliegtuig dat gebaseerd is op de Vedische wetenschap?). Natuurlijk houdt de waarheid meer in dan we kunnen zien of bevatten met ons beperkt verstand, maar dat doet geen afbreuk aan de wetenschappelijke methode.
Natuurlijk bestaat er wel zoiets als absolute waarheid. Als ik zeg dat mijn bureaublad van hout is dan is dat waar, ongeacht het intellectuele geklungel van sommige filosofen. Het betwisten van absolute waarheid zijn leuke gedachte-experimenten, maar staat mijlenver van de werkelijkheid. Of zou je er geld willen op inzetten dat er ooit een steen omhoog zal vallen?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:23 schreef Seneca het volgende:
Er bestaat niet zoiets als een absolute waarheid. Het enige waar je je aan kunt vastklampen is jouw eigen waarneming. Dat is voor jou de waarheid. Helaas is zelfs die waarheid niet betrouwbaar. Je weet nooit of jouw waarneming van de waarheid ook daadwerkelijk de waarheid is.
Goed, hier ben ik weer. Inmiddels geef ik toe dat de wetenschapper meer te weten kan komen over het universum dan de mysticus. (Daarbij laat ik even buiten beschouwing in hoeverre die wetenschappelijke kennis van grotere waarde is dan de mystieke kennis.) Ik ben niet een idioot en weet heel goed hoe de wetenschap werkt. Natuurlijk werkt de wetenschap op de manier van beweren is bewijzen en dat altijd in de positieve richting, dus wanneer jij zegt dat a waar is, dan zul je dat moeten bewijzen. Tot die tijd is a, in wetenschappelijke termen in ieder geval, niet waar.
Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn respectloos gedrag van gisteren.
Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn respectloos gedrag van gisteren.
@ Dopa
Ik denk dat het probleem eerder is dat de absolute waarheid onkenbaar is (wat Kant opmerkte). Wij kennen alleen de waarheid in zoverre zich aan ons laat aanschouwen. Daarover kunnen wij uitspraken doen en benaderen, wat de wetenschap mijns inziens het meest succesvol doet. Maar hoe de waarheid is - onafhankelijk van ons menselijk standpunt - is onreikbaar, zowel voor de wetenschapper als de mysticus. Daarom vind ik niet erg zinvol om te discussiëren over het probleem over de absolute waarheid bestaat, wat vele filosofen hebben gedaan. Ik stel, net als filosoof Carnap, dat we ons enkel moeten richten tot de realiteit die wij kunnen waarnemen en die als waarheid beschouwen. Iets 'achter' die waargenomen realiteit zoeken is onkenbaar, ook als zou het bestaan.
Ik denk dat het probleem eerder is dat de absolute waarheid onkenbaar is (wat Kant opmerkte). Wij kennen alleen de waarheid in zoverre zich aan ons laat aanschouwen. Daarover kunnen wij uitspraken doen en benaderen, wat de wetenschap mijns inziens het meest succesvol doet. Maar hoe de waarheid is - onafhankelijk van ons menselijk standpunt - is onreikbaar, zowel voor de wetenschapper als de mysticus. Daarom vind ik niet erg zinvol om te discussiëren over het probleem over de absolute waarheid bestaat, wat vele filosofen hebben gedaan. Ik stel, net als filosoof Carnap, dat we ons enkel moeten richten tot de realiteit die wij kunnen waarnemen en die als waarheid beschouwen. Iets 'achter' die waargenomen realiteit zoeken is onkenbaar, ook als zou het bestaan.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
"Maar staat mijlenver van de werkelijkheid." Daar maak je dus een fout. Je stelt eerst dat er een werkelijkheid is om op basis daarvan de gedachte van meerdere werkelijkheden (of een valse werkelijkheid) te ontkrachten, maar bewijs jij eerst maar eens dat er één absolute werkelijkheid is. Dat jij denkt (of ervaart) dat jouw bureaublad van hout is dan is dat geen bewijs voor een absolute werkelijkheid.quote:Op zondag 19 maart 2006 10:46 schreef dopa het volgende:
[..]
Natuurlijk bestaat er wel zoiets als absolute waarheid. Als ik zeg dat mijn bureaublad van hout is dan is dat waar, ongeacht het intellectuele geklungel van sommige filosofen. Het betwisten van absolute waarheid zijn leuke gedachte-experimenten, maar staat mijlenver van de werkelijkheid. Of zou je er geld willen op inzetten dat er ooit een steen omhoog zal vallen?
Maar denk je niet dat als evolutie een doel zou hebben, dat de methode om dat doel te bereiken ook zou evolueren? Zoals ik al zei, na 3 miljard jaar evolutie is het darwinistisch algoritme nog steeds even onhandig en verspillend.quote:Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:
Goed, hier ben ik weer. Inmiddels geef ik toe dat de wetenschapper meer te weten kan komen over het universum dan de mysticus. (Daarbij laat ik even buiten beschouwing in hoeverre die wetenschappelijke kennis van grotere waarde is dan de mystieke kennis.) Ik ben niet een idioot en weet heel goed hoe de wetenschap werkt. Natuurlijk werkt de wetenschap op de manier van beweren is bewijzen en dat altijd in de positieve richting, dus wanneer jij zegt dat a waar is, dan zul je dat moeten bewijzen. Tot die tijd is a, in wetenschappelijke termen in ieder geval, niet waar.
Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn respectloos gedrag van gisteren.
Tenzij het doel is dat je juist die schijnwerkelijkheid doorbreekt. Zolang je je verenigt met de schijnwerkelijkheid en je daar dus enkel tot richt, blijft je ermee verbonden en zal je ziel nooit worden verlost. In tegenstelling tot de wetenschappelijke weg, biedt de mystiek daarentegen juist wel de sleutels om dat doel (het losmaken van de schijnwerkelijkheid) te bereiken.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:00 schreef Dr_Jack het volgende:
Ik stel, net als filosoof Carnap, dat we ons enkel moeten richten tot de realiteit die wij kunnen waarnemen en die als waarheid beschouwen. Iets 'achter' die waargenomen realiteit zoeken is onkenbaar, ook als zou het bestaan.
Let op: dit is een mogelijkheid. Het is niet dat ik dit als een soort wetenschappelijke hypothese aanvoer. Dus ga nu niet beginnen met: "bewijs jij eerst maar eens dat het zo is."
Waarom? Wat is 3 miljard jaar in een tijd van oneindigheid?quote:Op zondag 19 maart 2006 11:03 schreef dopa het volgende:
[..]
Maar denk je niet dat als evolutie een doel zou hebben, dat de methode om dat doel te bereiken ook zou evolueren? Zoals ik al zei, na 3 miljard jaar evolutie is het darwinistisch algoritme nog steeds even onhandig en verspillend.
Dat is wel een beetje een achterhaalde gedachte. In de moderne natuurwetenschappen zijn dingen waar tot het tegendeel bewezen is. Dat betekent niet dat je maar ongefundeerd dingen kan lopen beweren. Het betekent wel dat een hypothese waarschijnlijker is naarmate:quote:Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:
Goed, hier ben ik weer. Inmiddels geef ik toe dat de wetenschapper meer te weten kan komen over het universum dan de mysticus. (Daarbij laat ik even buiten beschouwing in hoeverre die wetenschappelijke kennis van grotere waarde is dan de mystieke kennis.) Ik ben niet een idioot en weet heel goed hoe de wetenschap werkt. Natuurlijk werkt de wetenschap op de manier van beweren is bewijzen en dat altijd in de positieve richting, dus wanneer jij zegt dat a waar is, dan zul je dat moeten bewijzen. Tot die tijd is a, in wetenschappelijke termen in ieder geval, niet waar.
- je meer moeite hebt gedaan de hypothese te weerleggen
- en je er niet in geslaagd bent de hypothese te weerleggen
Een hypothese die niet toetsbaar is heeft dus nauwelijks enige waarde omdat je niets kan zeggen over de waarschijnlijkheid dat ie waar is. Verder moet een wantrouwnede collega de toetsing kunnen controleren. Dus :
- een hypothese moet toetsbaar zijn
- De toetsing (experiment) moet herhaalbaar zijn
Over welke causaliteit heb je het nu? De bewering dat er een doel zit achter de evolutie vind ik eigenlijk veel bouder. Dat kun je niet afdoen met "dat is logisch". Er zit een logisch manco in die bewering, want als je dan toch een universum aan het scheppen bent, waarom zou je het dan niet gelijk goed doen? Waarom creëer je dan niet gelijk voldoende bewustzijn?quote:Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Maar dat weten we wel: statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica, etc.quote:Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt
Wil je er nou opeens geen uitspraken over doen? Dan kan dit topic ook wel op slot.quote:, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Ik heb dit topic niet gevolgd dus wat ik ga zeggen is misschien al 100x gezegd.
Ik denk dat evolutie wel een richting heeft maar geen doel. De richting wordt bepaald door de selectiedruk, de op dat moment geldende omstandigheden. De omstandigheden selecteren uit een pool van mutaties. Die pool van mutaties is willekeurig. Dus evolutie heeft zeker een willekeurige component maar is niet 'volstrekt willekeurig'.
Is dat niet per definitie zo?quote:Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd?
Ik denk dat evolutie wel een richting heeft maar geen doel. De richting wordt bepaald door de selectiedruk, de op dat moment geldende omstandigheden. De omstandigheden selecteren uit een pool van mutaties. Die pool van mutaties is willekeurig. Dus evolutie heeft zeker een willekeurige component maar is niet 'volstrekt willekeurig'.
Nou ja, in het lab kun je evolutie wel nabootsen. Bijvoorbeeld het resistent maken van bacteriën. Of dat een goede afspiegeling van de natuur is kun je over debatteren. Maar waarom zou je er bovennatuurlijke krachten bij halen? Ik neem aan dat je dat bedoelt met de krachten die werkzaam zijn. Als je dat doet dan valt het in ieder geval buiten de wetenschap en wordt het filosofisch.quote:Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
@ Dr_Jack & FuifDuif: ik zal in het vervolg het woordje absoluut achterwege laten omdat het een te filosofische connotatie heeft. Wat ik wil zeggen is dat je elke waarheid in twijfel kunt trekken, maar dat uit de praktijk blijkt dat veel dingen toch gewoon zijn zoals ze zijn. Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is is wel interessant maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is.
Ik kende Carnap overigens niet, maar ben het wel met hem eens
Ik kende Carnap overigens niet, maar ben het wel met hem eens
@..-._---_-.-
Bij nader inzien kan dit topic inderdaad net zo goed op slot. Wat mij betreft kunnen we er geen uitspraak over doen. Of je je nu beroept op de wetenschappelijke conventies of niet. Je kunt dan wel met zaken aankomen als statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica enzovoort, maar zelfs die wetten kunnen niet volledig worden gevrijwaard van bewuste interventie. Zoals ik al vaker heb gezegd: iets kan wel zo lijken, maar dat betekent niet dat het ook zo is.
Bij nader inzien kan dit topic inderdaad net zo goed op slot. Wat mij betreft kunnen we er geen uitspraak over doen. Of je je nu beroept op de wetenschappelijke conventies of niet. Je kunt dan wel met zaken aankomen als statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica enzovoort, maar zelfs die wetten kunnen niet volledig worden gevrijwaard van bewuste interventie. Zoals ik al vaker heb gezegd: iets kan wel zo lijken, maar dat betekent niet dat het ook zo is.
Maar als als er een plan, doel e.d. achter evolutie zit; hoe verklaar je dat evolutie zo'n moeizaam proces is dat eigenlijk zeer inefficiënt is? Waarom duurt het zó lang voordat er mutaties plaatsvinden en waarom d.m.v. trial & error? Wijst dit niet erop dat evolutie blind is? Dat het maar wat probeert en combineert net zo lang tot toevallig het dubbeltje valt? Kijk, een mens is geen blind wezen, maar kan plannen en doelen stellen. Als ik een flesje bier pak, dan doe ik dat niet met trial & error. Een robot zou dat wellicht doen, maar ik kan doelmatig handelen en dat flesje in één poging vinden. Waarom doet evolutie dit niet als het doelmatig en niet blind is?quote:Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
En verder is het waar wat andere mensen hier zeggen: er is geen bewijs dat evolutie een doel heeft. Het is dus waarschijnlijk dat evolutie geen doel heeft, totdat er tegenbewijs is. Dit loopt analoog aan de bewering dat er geen bewijs is voor vliegende eekhoorns, zodat het waarschijnlijk is dat deze beestjes niet bestaan. Tot op het moment dat er tegenbewijs is...
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Nee, nee, geen bovennatuurlijke krachten. Ik vind bovennatuurlijk sowieso al een vreemd woord. Want alles wat gebeurt, gebeurt en is dus natuurlijk. Ik bedoel vooral bewuste krachten.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:11 schreef roobje het volgende:
Nou ja, in het lab kun je evolutie wel nabootsen. Bijvoorbeeld het resistent maken van bacteriën. Of dat een goede afspiegeling van de natuur is kun je over debatteren. Maar waarom zou je er bovennatuurlijke krachten bij halen? Ik neem aan dat je dat bedoelt met de krachten die werkzaam zijn. Als je dat doet dan valt het in ieder geval buiten de wetenschap en wordt het filosofisch.
@ fuifduif, je kan wel lopen roepen dat iets niet klopt omdat het niet hoeft te kloppen, maar als je een wetenschappelijke theorie onderuit wilt halen moet je met observaties komen die strijdig zijn met de theorie.
Pas dan voeg je waarde toe en breng je wat inhoudelijks mee.
Pas dan voeg je waarde toe en breng je wat inhoudelijks mee.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, maar die laatste zin klopt dus niet naar mijn mening . Dan moet je hem zo schrijven:quote:Op zondag 19 maart 2006 11:12 schreef dopa het volgende:
@ Dr_Jack & FuifDuif: ik zal in het vervolg het woordje absoluut achterwege laten omdat het een te filosofische connotatie heeft. Wat ik wil zeggen is dat je elke waarheid in twijfel kunt trekken, maar dat uit de praktijk blijkt dat veel dingen toch gewoon zijn zoals ze zijn. Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is is wel interessant maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is.
"Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is, is wel interessant, maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is... althans, binnen de werkelijkheid zoals wij die dagelijks ervaren."
De hoofdwetten van de themrodynamica zijn bijzonder goed toetsbaar hoor. Daar kun je heel goed iets zinnigs over/mee zeggen.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:12 schreef FuifDuif het volgende:
@..-._---_-.-
Bij nader inzien kan dit topic inderdaad net zo goed op slot. Wat mij betreft kunnen we er geen uitspraak over doen. Of je je nu beroept op de wetenschappelijke conventies of niet. Je kunt dan wel met zaken aankomen als statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica enzovoort, maar zelfs die wetten kunnen niet volledig worden gevrijwaard van bewuste interventie. Zoals ik al vaker heb gezegd: iets kan wel zo lijken, maar dat betekent niet dat het ook zo is.
Maar ga ook eens even in op het logisch gebrek van je redenering:
Als het universum gecreëerd is, dan is er een creator. Die kan een universum in elkaar zetten wat niet af is (en waar je dus evolutie nodig hebt). Maar dan zou het toch veel logischer zijn om het in 1 keer goed te doen? Maak gewoon meteen een heel bewust universum en je hebt die evolutie helemaal niet nodig!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2006 11:18:05 ]
Tsja, hier kan ik dus helemaal niets mee. Ik wil geloven en weten scheiden en dit valt binnen geloof. Het heeft iig veel weg van boeddhistische, Oosterse mystiek. Het is niet te bewijzen, noch te ontkrachten. Dan is de conclusie, zoals Popper deed, dat deze uitspraak niet objectief benaderd kan worden. En dan heb ik het niet eens over het concept ziel...quote:Op zondag 19 maart 2006 11:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Tenzij het doel is dat je juist die schijnwerkelijkheid doorbreekt. Zolang je je verenigt met de schijnwerkelijkheid en je daar dus enkel tot richt, blijft je ermee verbonden en zal je ziel nooit worden verlost. In tegenstelling tot de wetenschappelijke weg, biedt de mystiek daarentegen juist wel de sleutels om dat doel (het losmaken van de schijnwerkelijkheid) te bereiken.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik haal helemaal geen wetenschappelijke theorie onderuit ! Ik ben absoluut een aanhanger van de evolutietheorie. Maar een theorie houdt ergens op en alles wat je daarnaast erbij betrekt is aangenomen en behoort niet tot die theorie. Dat we vanuit die theorie kunnen verklaren hoe het leven zich ontwikkelt is al heel lang een feit, maar waarom het leven zich op die manier ontwikkelt valt buiten het kader van de theorie.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
@ fuifduif, je kan wel lopen roepen dat iets niet klopt omdat het niet hoeft te kloppen, maar als je een wetenschappelijke theorie onderuit wilt halen moet je met observaties komen die strijdig zijn met de theorie.
Pas dan voeg je waarde toe en breng je wat inhoudelijks mee.
Waarom? Jij kunt toch niet bepalen hoe die creator zijn creatie heeft willen vormgeven en dat wellicht nog altijd doet? Ik vind ook zoveel acties van anderen onlogisch, dat ik denk "waarom heb je het niet zus of zo gedaan, dat zou toch veel beter zijn?" Ik denk dat het veel te ver gaat om te gaan redeneren over de motieven van één of andere creator en zijn werkwijze.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:16 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
De hoofdwetten van de themrodynamica zijn bijzonder goed toetsbaar hoor. Daar kun je heel goed iets zinnigs over/mee zeggen.
Maar ga ook eens even in op het logisch gebrek van je redenering:
Als het universum gecreëerd is, dan is er een creator. Die kan een universum in elkaar zetten wat niet af is (en waar je dus evolutie nodig hebt). Maar dan zou het toch veel logischer zijn om het in 1 keer goed te doen? Maak gewoon meteen een heel bewust universum en je hebt die evolutie helemaal niet nodig!
Dit is natuurlijk een impliciete aanname die ik niet telkens ga herhalen.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar die laatste zin klopt dus niet naar mijn mening . Dan moet je hem zo schrijven:
"Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is, is wel interessant, maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is... althans, binnen de werkelijkheid zoals wij die dagelijks ervaren."
Nee hoor, dat maak jij er alleen van.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:19 schreef FuifDuif het volgende:
...
maar waarom het leven zich op die manier ontwikkelt valt buiten het kader van de theorie.
Woei! Wat een misverstanden zeg hier in dit topic.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Kom ook eens spammen in mijn fotoboek :') **En ja, ik zie er goed uit dat hoef je niet nog eens te vermelden! ** ( hihi )
Dat klopt en dat is uiteindelijk alles wat ik wil zeggen. Zoiets past, terecht, inderdaad niet binnen de wetenschap, maar dat betekent dus niet dat het een onwaarheid is. De wetenschap kan alleen uitspraken doen over datgene wat zij kan aantonen en alles wat daarbuiten valt is geloof. Helemaal mee eens. Dat betekent wat mij betreft dus ook voor de vraag of evolutie (of eigenlijk het universum an sich) wel of geen doel heeft. Dat de wetenschap niet aanneem dat dat zo is, is volgens de wetenschappelijke conventies terecht, maar het is absurd om die wetenschap aan te halen als een soort argument tegen het geloof in datgene wat ik hierboven dus schets.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:18 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Tsja, hier kan ik dus helemaal niets mee. Ik wil geloven en weten scheiden en dit valt binnen geloof. Het heeft iig veel weg van boeddhistische, Oosterse mystiek. Het is niet te bewijzen, noch te ontkrachten. Dan is de conclusie, zoals Popper deed, dat deze uitspraak niet objectief benaderd kan worden. En dan heb ik het niet eens over het concept ziel...
Oke, als je het zo stelt dan heb je inderdaad gelijk .quote:Op zondag 19 maart 2006 11:21 schreef dopa het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk een impliciete aanname die ik niet telkens ga herhalen.
Meen je dat nou echt? Wil je er nou wel of niet over discussieren? Dat is inderdaad ook een manier om een discussie die je gaat verliezen uit de weg te gaan.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom? Jij kunt toch niet bepalen hoe die creator zijn creatie heeft willen vormgeven en dat wellicht nog altijd doet? Ik vind ook zoveel acties van anderen onlogisch, dat ik denk "waarom heb je het niet zus of zo gedaan, dat zou toch veel beter zijn?" Ik denk dat het veel te ver gaat om te gaan redeneren over de motieven van één of andere creator en zijn werkwijze.
Nee hoor, de wetenschap doet geen uitspraken over waarom iets gebeurt, maar enkel dat het gebeurt en hoe.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:21 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Nee hoor, dat maak jij er alleen van.
Maak dat maar hard.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:19 schreef FuifDuif het volgende:
maar waarom het leven zich op die manier ontwikkelt valt buiten het kader van de theorie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat jij hier aanhaalt zijn proximate verklaringen; ik denk dat er hier eerder op ultimate verklaringen wordt gedoeld.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:23 schreef kippiej het volgende:
Woei! Wat een misverstanden zeg hier in dit topic.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Hoezo verliezen? Deze discussie valt niet te winnen of te verliezen, omdat we er simpelweg geen kennis over hebben. Ik wil het er wel over hebben, maar naar mijn mening is het niet relevant of de creator de zaak wel of niet slim heeft aangepakt.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Meen je dat nou echt? Wil je er nou wel of niet over discussieren? Dat is inderdaad ook een manier om een discussie die je gaat verliezen uit de weg te gaan.
Simpel, de wetenschap behoort geen uitspraken te doen over zaken die zij zelf niet hard kan maken.quote:
Inderdaad .quote:Op zondag 19 maart 2006 11:28 schreef dopa het volgende:
[..]
Wat jij hier aanhaalt zijn proximate verklaringen; ik denk dat er hier eerder op ultimate verklaringen wordt gedoeld.
Trouwens, ik heb dit topic even teruggelezen en inderdaad zie je op een gegeven moment dat ik ga flippen . Dat was niet erg netjes van mij.
Dan noemen we het geloofquote:Op zondag 19 maart 2006 11:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoezo verliezen? Deze discussie valt niet te winnen of te verliezen, omdat we er simpelweg geen kennis over hebben.
Wacht eens even.quote:Ik wil het er wel over hebben, maar naar mijn mening is het niet relevant of de creator de zaak wel of niet slim heeft aangepakt.
Jij zegt dat het logisch is dat een creator voor evolutie zorgt (met het doel voor meer bewustzijn te zorgen), en daar wil je over discussieren (zie OP).
Ik zeg dat het veel logischer zou zijn als een creator een universum zou creëren waar geen evolutie in nodig is (want er is al voldoende bewustzijn) en dan is het opeens zinloos om er over te discussieren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2006 11:37:53 ]
Waar heb ik anders beweerd?quote:Op zondag 19 maart 2006 11:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dan noemen we het geloof
Oke hier heb je gelijk in. Mijn excuses. Goed, misschien is er wel bewust 'gekozen' voor deze weg om op die manier creativiteit te bewerkstelligen. Dus om te 'kijken' hoe vanuit niets, iets en weer iets en weer iets ontstaat bij wijze van creativiteit.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Wacht eens even.
Jij zegt dat het logisch is dat een creator voor evolutie zorgt (met het doel voor meer bewustzijn te zorgen), en daar wil je over discussieren (zie OP).
Ik zeg dat het veel logischer zou zijn als een creator een universum zou creëren waar geen evolutie in nodig is (want er is al voldoende bewustzijn) en dan is het opeens zinloos om er over te discussieren?
In dat geval, het ontstaan van leven schijnt niet heel gemakkelijk te zijn. Als we de condities van de aarde bekijken, dan lijken die vrij uniek – nu zijn er natuurlijk andere levensvormen mogelijk – maar feit is dat we niet bepaald overspoeld worden door ruimtewezens, radiosignalen en zulks uit naburige sterrenstelsels.
En één verdwaalde komeet en het leven op aarde houdt er ook mee op. Nu is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoeveel moeite het een schepper kost om een universum te maken, maar, de opzet van ons heelal lijkt nogal een risicovolle onderneming, voor hetzelfde geld was er helemaal geen leven onstaan. (Wist hij dat er leven zou ontstaan, en hoe, dan zou het m.i. afbreuk doen aan de creativiteit).
En één verdwaalde komeet en het leven op aarde houdt er ook mee op. Nu is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoeveel moeite het een schepper kost om een universum te maken, maar, de opzet van ons heelal lijkt nogal een risicovolle onderneming, voor hetzelfde geld was er helemaal geen leven onstaan. (Wist hij dat er leven zou ontstaan, en hoe, dan zou het m.i. afbreuk doen aan de creativiteit).
Daar ben ik niet zeker van. Ik denk dat er best wat eencelligen blijven bestaan, en dan heb je alleen wat evolutie nodig om weer een fuifduif, een Nekto en een ..-._---_-.- te krijgen.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:45 schreef Nekto het volgende:
...
En één verdwaalde komeet en het leven op aarde houdt er ook mee op.
...
De vraag die wellicht nu in de hoofden van de lezers speelt is:quote:Op zondag 19 maart 2006 11:47 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Daar ben ik niet zeker van. Ik denk dat er best wat eencelligen blijven bestaan, en dan heb je alleen wat evolutie nodig om weer een fuifduif, een Nekto en een ..-._---_-.- te krijgen.
"Zitten we te wachten op weer een FuifDuif?"
En weer vlotte spreuken en geen argumenten...quote:Op zondag 19 maart 2006 11:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Simpel, de wetenschap behoort geen uitspraken te doen over zaken die zij zelf niet hard kan maken.
Heb je echt zelf niet door dat je dit doet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat doe zij ook niet. Juist de wetenschap zal altijd stellen dat er niet zoiets bestaat als een absolute waarheid. Een van de eerste dingen die je leert op een Universitaire opleiding is dat je helemaal niets zeker weet.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Simpel, de wetenschap behoort geen uitspraken te doen over zaken die zij zelf niet hard kan maken.
De wetenschap poogt de waarheid slechts te benaderen, en het is in dat kader dat ze er uitspraken over doet.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik zou zeggen, geef jij maar eens argumenten waarom het wetenschappelijk legitiem is om uitspraken te doen over een fenomeen waarvoor je geen (empirisch) bewijs hebt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En weer vlotte spreuken en geen argumenten...
Heb je echt zelf niet door dat je dit doet?
Toon aan dat de wetenschap dat doet, simpelweg iets beweren maakt het nog niet waar. Dit is je probleem fuifduif, je gaat inhoudelijk het debat niet aan. Geef nu eens inhoudelijk beargumenteerd aan waar het probleem volgens jou ligt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, geef jij maar eens argumenten waarom het wetenschappelijk legitiem is om uitspraken te doen over een fenomeen waarvoor je geen (empirisch) bewijs hebt.
Dingen draaien en "spin" toepassen draagt niet bij aan een debat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zie ook mijn post hierboven. De wetenschap pretendeert helemaal niet dat zij de absolute waarheid in pacht heeft.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Toon aan dat de wetenschap dat doet, simpelweg iets beweren maakt het nog niet waar. Dit is je probleem fuifduif, je gaat inhoudelijk het debat niet aan. Geef nu eens inhoudelijk beargumenteerd aan waar het probleem volgens jou ligt.
Dingen draaien en "spin" toepassen draagt niet bij aan een debat.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Volgens mij is het probleem dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Je zegt dat ik moet aantonen dat de wetenschap dat doet, maar waar heb ik gezegd dat de wetenschap dat doet? Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan. Ik beschuldig niet de wetenschap.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Toon aan dat de wetenschap dat doet, simpelweg iets beweren maakt het nog niet waar. Dit is je probleem fuifduif, je gaat inhoudelijk het debat niet aan. Geef nu eens inhoudelijk beargumenteerd aan waar het probleem volgens jou ligt.
IDDquote:Op zondag 19 maart 2006 12:12 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zie ook mijn post hierboven. De wetenschap pretendeert helemaal niet dat zij de absolute waarheid in pacht heeft.
De wetenschap tracht te streven naar zekere kennis van de werkelijkheid.
Daar zijn methoden voor ontwikkeld, die zoveel mogelijk objectief proberen te zijn.
Als je daar een debat over wil, zoals TS dat pretendeert, zal je met inhoudelijke argumenten moeten komen en als je een mening over iets hebt, moet je die onderbouwen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Uit dat perspectief kan dat best. Als er geen enkele uitspraak überhaupt over gedaan kan worden, dan is dat iets wat zichzelf onderuithaalt, want die uitspraak, dat er geen uitspraak over mogelijk is, is een uitspraak daarover.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:14 schreef FuifDuif het volgende:
Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan. Ik beschuldig niet de wetenschap.
Dat ben ik met je eens, maar mensen die beweren dat ze de absolute waarheid in pacht hebben zijn dus geen echte wetenschappers.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Volgens mij is het probleem dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Je zegt dat ik moet aantonen dat de wetenschap dat doet, maar waar heb ik gezegd dat de wetenschap dat doet? Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan. Ik beschuldig niet de wetenschap.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Lekker vaag,quote:Op zondag 19 maart 2006 12:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan.
Ga nu eens inhoudelijk, kom nu eens met argumenten, ipv maar een beetje wollig te blijven zweven.
Of wil je geen debat?
Of is de hele crux van dit topic voor je dat er mensen zijn die soms domme dingen zeggen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
He he, we zijn eruit . Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:16 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar mensen die beweren dat ze de absolute waarheid in pacht hebben zijn dus geen echte wetenschappers.
a) Alsof filosofie geen wetenschap is; b) Alsof ze elkaar niet kunnen aanvullen; c) Alsof er een strikte scheiding tussen bestaat.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He he, we zijn eruit . Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.
Ook dat is ie niet, juist binnen de filosofie is het zo dat je moet streven naar zekere kennis en hoe je daaraan komt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
. Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn
Een filosofisch debat over de wetenschappelijke methode is te rechtvaardigen, maar niet met een beetje vaag doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:22 schreef Nekto het volgende:
[..]
a) Alsof filosofie geen wetenschap is; b) Alsof ze elkaar niet kunnen aanvullen; c) Alsof er een strikte scheiding tussen bestaat.
Het is zelfs geen discussie, omdat jij niet met inhoudelijke argumentaties komt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zouden we deze discussie dan moeten noemen?
Het is Fuifduif die zit te draaien zonder concreet inhoudelijk te worden en andere users die hem daar eindeloos op wijzen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar ligt die?quote:Op zondag 19 maart 2006 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.
Weer een niet onderbouwde uitspraak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus eigenlijk zeg je dat dit topic flut is?quote:Op zondag 19 maart 2006 12:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is zelfs geen discussie, omdat jij niet met inhoudelijke argumentaties komt.
Het is Fuifduif die zit te draaien zonder concreet inhoudelijk te worden en andere users die hem daar eindeloos op wijzen.
Nee, het is potentieel leermoment voor sommige users.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dus eigenlijk zeg je dat dit topic flut is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik doe een gok. Met "sommige users" doel je hoofdzakelijk op mij.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, het is potentieel leermoment voor sommige users.
Als filosofie een wetenschap is, dan is een filosofische discussie automatisch een discussie van wetenschappelijke aard. Ergo, vandaar mijn (a). (b) Volgt uit je opmerkingen dat wetenschap niets kan zeggen, volgens mij kan dat best, en filosofie kan wat mij betreft best de vragen stellen, uitbroeden wat logisch zou zijn als evolutie een doel had, wat dat doel zou moeten zijn, en dan kijken of je daar in de werkelijkheid ook inderdaad iets van merkt. En (c) hangt hiermee samen, stel dat je ze al zou kunnen scheiden, dan lijkt de scheidslijn me zeer vaag.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jazeker, maar alleen in die gevallen waarbij er is getoetst en de hypothese is aangetoond. Zolang dat niet is gebeurd kun je wel uitgaan van het de meest simpele verklaring (wat ik kan begrijpen), maar alleen maar op een passieve basis. Je kunt niet zeggen: "de evolutie is een bewezen theorie en evolutie is niet met een doel in gang gezet." Over dat tweede heeft de wetenschap (nog) niets te zeggen.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:37 schreef Nekto het volgende:
(b) Volgt uit je opmerkingen dat wetenschap niets kan zeggen, volgens mij kan dat best
Hier ben ik het 100% mee eens. Het punt is, is dat je tegenwoordig ziet dat de wetenschap als één of andere heilige graal wordt beschouwd. En dat ons denkpatroon behoort op te houden, daar waar de wetenschap ophoudt. Dat lijkt mij vooral een verarming van onze mogelijkheden als mens. Helaas zie je keer op keer dat dit soort topics altijd weer uitlopen op geleuter over het feit dat het geen wetenschap is, waarbij impliciet wordt gezegd: en dus is het niet noemenswaardig. Daar erger ik mij ook ontzettend aan.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
Eetsmakelijk .quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
Evolutie (en wetenschap in het algemeen) pretendeert helemaal niet om normatieve uitspraken te doen over goed, kwaad en zingeving. Dat er een 'survival of the fittest' geldt, wil niet zeggen dat dit een normatief, ethisch principe is dat moet gelden in onze maatschappij. De evolutie is slechts tot de slotsom gekomen dat evolutie een blind proces en dat is descriptief. Men kan op normatieve, ethische grond zeggen dat wij doel hebben, maar niet op descriptieve grond van de natuur. Ethiek houd zich bezig met nomatieve kwesties, zoals zingeving en moraal. En ondanks dat de werking van de natuur meedogenloos is, kunnen wij de zwakkeren helpen door ethisch inzicht. Men moet oppassen dat men normatieve en descriptieve oordelen niet met elkaar verwart. Dat is ook het eerste wat er mij werd verteld bij de colleges ethiek.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
Ergo: evolutie zegt: in de natuur is geen doel te bespeuren. Ethici zeggen: dat klopt, dus moeten wij dit vanuit een normatief oogpunt construeren. Hierdoor accepteren ethici dat doel niet iets objectiefs en universeels is wat bij de natuur hoort, maar een menselijk construct is.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
En het is juist dat normatieve karakter van de mens dat mij doet overtuigen van het idee dat wij een bijzondere plaats innemen binnen de creatie. Maar juist omdat de mens een onderdeel is van de natuur en door haar is voortgebracht vind ik het redelijk om te stellen dat ethiek en zingeving eveneens onderdeel uitmaken van de natuur. Het is in wezen toch prachtig.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:03 schreef Dr_Jack het volgende:
Ergo: evolutie zegt: in de natuur is geen doel te bespeuren. Ethici zeggen: dat klopt, dus moeten wij dit vanuit een normatief oogpunt construeren. Hierdoor accepteren ethici dat doel niet iets objectiefs en universeels is wat bij de natuur hoort, maar een menselijk construct is.
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.[sub]
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat laatste is gewoonweg niet waar. De evolutie past precies binnen de religieuze theorie dat er een hoger doel bestaat. Dat een dergelijke uitspraak niet wetenschappelijk is, daar ben ik het mee eens, maar daarom is die nog niet van minder waarde.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
Er is (gelukkig) meer dan alleen wetenschap.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
De meesten zullen de horlogemaker van Paley als parabel wel kennen. Volgens mij steunt deze echter op de wetenschap. Het is de wetenschap die de natuur in zekere zin ontleedt, werking en dergelijke ziet, en daarbij de filosofie helpt om de vraag te beantwoorden of alles met voor opgezet plan is geconstrueerd of niet.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?quote:Op zondag 19 maart 2006 13:11 schreef Nekto het volgende:
De meesten zullen de horlogemaker van Paley als parabel wel kennen. Volgens mij steunt deze echter op de wetenschap. Het is de wetenschap die de natuur in zekere zin ontleedt, werking en dergelijke ziet, en daarbij de filosofie helpt om de vraag te beantwoorden of alles met voor opgezet plan is geconstrueerd of niet.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Ben ik toch niet met je eens. Ethische principes hebben inderdaad alleen wij en voor zover ik weet dieren niet. Maar waarom maakt dat ons speciaal? Waarom moet dit gezocht worden binnen een creatie? Waarom zou ethiek en het vermogen om normatieve vragen te stellen niet ontwikkeld kunnen zijn uit evolutie? Een interessante hypothese van hoe ethiek evolutionair tot stand zou kunnen komen is gegeven door filosoof Dennett in "Freedom Evolves". Het is zeker niet Dennetts meest sterke boek, maar sommige hoofdstukken zijn erg interessant.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En het is juist dat normatieve karakter van de mens dat mij doet overtuigen van het idee dat wij een bijzondere plaats innemen binnen de creatie. Maar juist omdat de mens een onderdeel is van de natuur en door haar is voortgebracht vind ik het redelijk om te stellen dat ethiek en zingeving eveneens onderdeel uitmaken van de natuur. Het is in wezen toch prachtig.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Precies en dat zou je kunnen zien als een richting in de evolutie. De creatie van meer en meer bewuste soorten die uiteindelijk in staat zijn om zich los te maken van het materialistische determinisme. De mens kan zijn eigen primitieve natuur sturen doormiddel van ethische overwegingen.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:15 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ben ik toch niet met je eens. Ethische principes hebben inderdaad alleen wij en voor zover ik weet dieren niet. Maar waarom maakt dat ons speciaal? Waarom moet dit gezocht worden binnen een creatie? Waarom zou ethiek en het vermogen om normatieve vragen te stellen niet ontwikkeld kunnen zijn uit evolutie?
Oh, gaan we die kant op. Dat mag van mij. Maar hoe betrouwbaar is je geheugen? Hoe betrouwbaar is je redeneervermogen? Is een tertium non datur wel zo'n geldige wet? Wie denkt er? Denk jij? Of komt de gedachte als zij zin heeft? Een religieuze ervaring kan met drugs opgewekt worden, wat is daar authentiek aan? Is causaliteit een a-priori? Of is het een categorie die wij nolens-volens toepassen? Is zingeving niet hetzelfde laken een pak?quote:Op zondag 19 maart 2006 13:14 schreef FuifDuif het volgende:
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?
Maar, uiteindelijk, als je de empirie geheel afschrijft, dan blijf je redelijk met lege handen over. Daar zit je dan in je solipsistisch universum, te contempleren of er nog zin is. Het mag van mij, maar, dan houdt de discussie aardig op.
Absoluut, het levert uiteindelijk weinig op, maar geheel ondenkbaar is het niet. Wat ik simpelweg wil aangeven is dat de empirie zoals wij die met onze wetenschap verkennen niet van doorslaggevende aard kan zijn voor de bepaling of er wel of geen hogere macht (of hoger doel) aan de orde is.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:20 schreef Nekto het volgende:
[..]
Oh, gaan we die kant op. Dat mag van mij. Maar hoe betrouwbaar is je geheugen? Hoe betrouwbaar is je redeneervermogen? Is een tertium non datur wel zo'n geldige wet? Wie denkt er? Denk jij? Of komt de gedachte als zij zin heeft? Een religieuze ervaring kan met drugs opgewekt worden, wat is daar authentiek aan? Is causaliteit een a-priori? Of is het een categorie die wij nolens-volens toepassen? Is zingeving niet hetzelfde laken een pak?
Maar, uiteindelijk, als je de empirie geheel afschrijft, dan blijf je redelijk met lege handen over. Daar zit je dan in je solipsistisch universum, te contempleren of er nog zin is. Het mag van mij, maar, dan houdt de discussie aardig op.
Volgens mij mij dit helemaal niets uit. Ik zal een voorbeeld geven van filosoof Carnap:quote:Op zondag 19 maart 2006 13:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?
Twee geologen meten de hoogte van een berg. Geoloog A komt tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is, geoloog B komt tevens tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is. Maar er is één verschil. Geoloog A is realist en denkt dat de wereld onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat de wereld afhankelijk is van onze waarneming. En nu zegt Carnap: wat maakt deze kwestie nou uit voor onze kennis? Helemaal niets eigenlijk. Het debat tussen de realist en de idealist is een pseudo-vraag (Wittgenstein's mooie term) en voegt helemaal niets toe aan dit debat. Bovendien is er niet te controleren wie er gelijk heeft: de idealist of de realist.Zoiets gaat voorbij ons kenvermogen. En dat maakt ook helemaal niets uit, zegt Carnap. Want die berg is en blijft 4 km.
Niet verwondelijk dat het idealisme-realisme debat eigenlijk uitgestorven is in de filosofie.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Tsja, zou kunnen. Zonder empirisch bewijs heb ik geen reden om dit te geloven. Zelfs vele ethici zijn materialsten. Uiteindelijk worden ethische ideeën ook gedetermineerd door een combinatie van sociologische, historische en fysiologische processen.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies en dat zou je kunnen zien als een richting in de evolutie. De creatie van meer en meer bewuste soorten die uiteindelijk in staat zijn om zich los te maken van het materialistische determinisme. De mens kan zijn eigen primitieve natuur sturen doormiddel van ethische overwegingen.
Edit: en nu ga ik Formule 1 kijken.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Een mooie post moet ik zeggen. Zo is het eigenlijk precies.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:24 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volgens mij mij dit helemaal niets uit. Ik zal een voorbeeld geven van filosoof Carnap:
Twee geologen meten de hoogte van een berg. Geoloog A komt tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is, geoloog B komt tevens tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is. Maar er is één verschil. Geoloog A is realist en denkt dat de wereld onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat de wereld afhankelijk is van onze waarneming. En nu zegt Carnap: wat maakt deze kwestie nou uit voor onze kennis? Helemaal niets eigenlijk. Het debat tussen de realist en de idealist is een pseudo-vraag (Wittgenstein's mooie term) en voegt helemaal niets toe aan dit debat. Bovendien is er niet te controleren wie er gelijk heeft: de idealist of de realist.Zoiets gaat voorbij ons kenvermogen. En dat maakt ook helemaal niets uit, zegt Carnap. Want die berg is en blijft 4 km.
Niet verwondelijk dat het idealisme-realisme debat eigenlijk uitgestorven is in de filosofie.
De wetenschap hoeft ook niet de doorslaggevende factor te zijn, maar uiteindelijk is dat wel een van de weinige gebieden waarop mensen het bovengemiddeld eens kunnen worden. Als jij voor zingeving je dus op louter subjectieve ervaringen en openbaringen beroept, dan zul je daar uiteindelijk minder voor kopen dan wanneer je kunt aanwijzen dat de natuur zich inderdaad minitieus voegt naar het doel dat jij vanuit je denkvermogen geopenbaard hebt gekregen (of gededuceerd).
Wat dat betreft is Einsteins relativiteitstheorie nog nieteens zo’n gek voorbeeld. Het is een vreemde theorie, die tijd en ruimte integreert. Dat is bijna mystiek (vind ik dan). Maar ze laat zich goed testen. En dan zul jij zeggen: Ja, maar dat is wetenschap, dat is vies! Toch zul je uiteindelijk die vieze handen moeten maken als je je overtuiging kracht wilt bijzetten. Althans, ik denk dat aanwijzing in de natuur zo’n theorie een empirische steun in de rug zal geven, en zeker geen verzwakking zal zijn.
Wat dat betreft is Einsteins relativiteitstheorie nog nieteens zo’n gek voorbeeld. Het is een vreemde theorie, die tijd en ruimte integreert. Dat is bijna mystiek (vind ik dan). Maar ze laat zich goed testen. En dan zul jij zeggen: Ja, maar dat is wetenschap, dat is vies! Toch zul je uiteindelijk die vieze handen moeten maken als je je overtuiging kracht wilt bijzetten. Althans, ik denk dat aanwijzing in de natuur zo’n theorie een empirische steun in de rug zal geven, en zeker geen verzwakking zal zijn.
Ho wacht even. Met een doel in gang zijn gezet en naar een doel toe werken zijn 2 heel andere dingen.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Jazeker, maar alleen in die gevallen waarbij er is getoetst en de hypothese is aangetoond. Zolang dat niet is gebeurd kun je wel uitgaan van het de meest simpele verklaring (wat ik kan begrijpen), maar alleen maar op een passieve basis. Je kunt niet zeggen: "de evolutie is een bewezen theorie en evolutie is niet met een doel in gang gezet." Over dat tweede heeft de wetenschap (nog) niets te zeggen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wat maakt in de evolutie de mens superieur aan de bacterie?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik vraag me af waarom iets een doel moet hebben? Kunnen er niet gewoon dingen zijn zoals ze zijn en geen doel hebben. Wat is uberhaupt het doel van het helaal? Dit soort dingen kunnen toch ook doelloos zijn?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
De materialisten beweren dat de evolutie van het leven geen doel heeft. Het is een proces dat gebaseerd is op willekeur (genetische mutaties) en selectie (survival of the fittest). Daarmee wordt gesteld dat de diversiteit van het leven er in een bepaalde vorm is omdat de condities er toevallig geschikt voor waren (en zijn) om het tot stand te laten komen.
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Laten we in dit topic gaan praten over:
Heeft biologische evolutie wel of geen doel?
Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
Ik zie het nut niet waarom evolutie een doel zou moeten hebben.
Is evolutie wel een proces waarbij alles maar steeds complexer wordt. Ik denk dat als het nodig is sommige dingen wel minder complex worden vor ons. Maar wanneer is iets complex?
Juist omdat we geen antwoord hebben op dit soort vragen lijkt het me logischer dat evolutie geen doel heeft dan wel. Als het wel een doel heeft, heeft het ook antwoord op vragen wanneer iets complex is en niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
[..]
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom pretenderen (oa) relifundies dan dat er wetenschappelijk bewijs voor zo'n doel is? Waarom willen (oa) relifundies dan de hele tijd meedoen met wetenschap? Waarom loop je niet tegen je hersenchirurg te blaten over de beperktheid van de wetenschap?quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Is het absurd om te stellen dat als je gelooft dat er een doel is in de evolutie, dat het dan zo zou kunnen zijn dat je dat doel ook vanuit het wetenschappelijk perspectief kunt zien? Stel, iemand zegt dat het doel van het heelal totale chaos is. Dan geeft de tweede hoofdwet van de thermodynamica ze helemaal gelijk.quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Prima toch? Dus als iemand een doel in de evolutie ziet, de mens bijvoorbeeld (antropologisch principe), dan kan dat toch door de wetenschap ondersteund worden?
er word gested dat wetenschap het waarom niet achterhalen kan..
kennen jullie het spelletje, waarin je constant waarom blijft vragen, als vraag op elke antwoord? als je hierin op in gaat, zul je uiteindelijk steeds diepere verklaringen moeten zoeken, totdat je op het punt komt dat je eigen kennis niet voldoende is. (de kennis van de gehele wetenschap kan nog wel een paar stappen verder dan). uiteindelijk krijg je het antwoord: om toch. door de wetenschap kan men steeds verder gaan in het vragen: waarom. uiteindelijk biedt de wetenchap mijns inziens waarschijnlijk ook wel een antwoord op.. Echter kan dat nog een hele tijd duren..
kennen jullie het spelletje, waarin je constant waarom blijft vragen, als vraag op elke antwoord? als je hierin op in gaat, zul je uiteindelijk steeds diepere verklaringen moeten zoeken, totdat je op het punt komt dat je eigen kennis niet voldoende is. (de kennis van de gehele wetenschap kan nog wel een paar stappen verder dan). uiteindelijk krijg je het antwoord: om toch. door de wetenschap kan men steeds verder gaan in het vragen: waarom. uiteindelijk biedt de wetenchap mijns inziens waarschijnlijk ook wel een antwoord op.. Echter kan dat nog een hele tijd duren..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
En ik zal je haarfijn uitleggen waarom doel niet gevonden kan worden door de wetenschap. In feite geven ethici van tegenwoordig dat antwoord al: doel is geen eigenschap van een object. Doel is, net als goed, kwaad, waarde e.d., een begrip dat je op een normatieve wijze aan een object TOESCHRIJFT. Dat is iets heel anders dan dat het een fundamentele eigenschap is van een object.quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
het is nogal een discussiepunt of de normatieve beschrijving van een object relatief/subjectief is. ik vind namelijk dat je dan op zoek bent naar het 'zijn' van dat object, een soort waarheid van dat object. Dat je daarin gehinderd wordt door je eigen subjectiviteit is natuurlijk evident, maar dit geldt ook voor wetenschap en eigenlijk elke menselijke activiteit, gelukkig maar!quote:Op maandag 20 maart 2006 00:47 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En ik zal je haarfijn uitleggen waarom doel niet gevonden kan worden door de wetenschap. In feite geven ethici van tegenwoordig dat antwoord al: doel is geen eigenschap van een object. Doel is, net als goed, kwaad, waarde e.d., een begrip dat je op een normatieve wijze aan een object TOESCHRIJFT. Dat is iets heel anders dan dat het een fundamentele eigenschap is van een object.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
maar dat is het wetenschappelijk evalueren/confirmeren van een (levensbeschouwelijk) doel. (daarnaast vind chaos een beetje een raar doel, maar goed)quote:Op zondag 19 maart 2006 17:07 schreef Nekto het volgende:
[..]
Is het absurd om te stellen dat als je gelooft dat er een doel is in de evolutie, dat het dan zo zou kunnen zijn dat je dat doel ook vanuit het wetenschappelijk perspectief kunt zien? Stel, iemand zegt dat het doel van het heelal totale chaos is. Dan geeft de tweede hoofdwet van de thermodynamica ze helemaal gelijk.
Prima toch? Dus als iemand een doel in de evolutie ziet, de mens bijvoorbeeld (antropologisch principe), dan kan dat toch door de wetenschap ondersteund worden?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wie zegt dat? en wat wordt er dan gezegd? doel je op ID? dat zijn iig geen relifundies, want die geloven in creationisme.quote:Op zondag 19 maart 2006 17:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom pretenderen (oa) relifundies dan dat er wetenschappelijk bewijs voor zo'n doel is? Waarom willen (oa) relifundies dan de hele tijd meedoen met wetenschap? Waarom loop je niet tegen je hersenchirurg te blaten over de beperktheid van de wetenschap?
wetenschap kun je prima beoefenen zolang je maar binnen de kaders van de diezelfde wetenschap blijft... zoals Cees Dekker met zijn nanotech. onderzoeken.
wow, jij hebt er echt heel weinig van begrepen....
is het zo moeilijk om te begrijpen/aan te nemen dat de wetenschap extreem beperkt is, maar tegelijktijd heel nuttig en vol kansen?
maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jijzelf geeft onze onderzoeksmethoden een label dat ze 'te beperkt' zouden zijn zonder dat je kan aangeven waarom dat zou zijn. Een vraag als "kan bewustzijn onstoffelijk zijn" is wel degelijk te beantwoorden. Men heeft eeuwen gezocht naar een bewijs hiervoor en er geen gevonden. Dus we kunnen stellen dat de waarschijnlijkheid dat bewustzijn onstoffelijk kan zijn uiterst gering is.quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Als men geen aanwijzingen ziet dat aspirine tegen kanker werkt, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om aspirine tegen kanker in te zetten. Als men geen aanwijzingen ziet dat de evolutie tot doel heeft om de mens naar een onstoffelijk hoger doel te brengen, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om nog langer naar dat hogere doel te zoeken. Deel uit willen maken van een hoger doel is een bewustzijnsvariant op overlevingsdrang. Een wens is echter geen garantie dat het ook bestaat. Wie zich blijft beperken tot het negeren van alles wat zijn wens tegenspreekt zal nooit ontwaken uit zijn illusie. Over het limiteren van inzicht gesproken.quote:Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Owh jah, vergeten, jij mag bepalen wat relifundies zijn zodat je in iedergeval nooit ergens op in hoeft te gaan.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:13 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wie zegt dat? en wat wordt er dan gezegd? doel je op ID? dat zijn iig geen relifundies, want die geloven in creationisme.
Iets zinnigs, hoera.quote:wetenschap kun je prima beoefenen zolang je maar binnen de kaders van de diezelfde wetenschap blijft... zoals Cees Dekker met zijn nanotech. onderzoeken.
Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.quote:wow, jij hebt er echt heel weinig van begrepen....
is het zo moeilijk om te begrijpen/aan te nemen dat de wetenschap extreem beperkt is, maar tegelijktijd heel nuttig en vol kansen?
maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
dat heb ik al 3x gedaan ofzo, maar blijkbaar pik je het nog niet op.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Jijzelf geeft onze onderzoeksmethoden een label dat ze 'te beperkt' zouden zijn zonder dat je kan aangeven waarom dat zou zijn. Een vraag als "kan bewustzijn onstoffelijk zijn" is wel degelijk te beantwoorden. Men heeft eeuwen gezocht naar een bewijs hiervoor en er geen gevonden. Dus we kunnen stellen dat de waarschijnlijkheid dat bewustzijn onstoffelijk kan zijn uiterst gering is.
[..]
Als men geen aanwijzingen ziet dat aspirine tegen kanker werkt, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om aspirine tegen kanker in te zetten. Als men geen aanwijzingen ziet dat de evolutie tot doel heeft om de mens naar een onstoffelijk hoger doel te brengen, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om nog langer naar dat hogere doel te zoeken. Deel uit willen maken van een hoger doel is een bewustzijnsvariant op overlevingsdrang. Een wens is echter geen garantie dat het ook bestaat. Wie zich blijft beperken tot het negeren van alles wat zijn wens tegenspreekt zal nooit ontwaken uit zijn illusie. Over het limiteren van inzicht gesproken.
als je die redenering volgt doe je 2 dingen:
- je bent zeer onwetenschappelijk bezig, want je erkent niet de grenzen ervan maar gaat er ruimschoots overheen door een wetenschappelijke conclusie te extrapoleren naar een levensbeschouwelijke.
- je sluit je ogen voor alles wat buiten de wetenschap ligt (en dat bedoel ik met een beperkt inzicht).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik hoef niks te bepalen in deze, maar ik mag soms wel even iets corrigeren als er weer onzin wordt uitgekraamd.quote:Op maandag 20 maart 2006 07:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh jah, vergeten, jij mag bepalen wat relifundies zijn zodat je in iedergeval nooit ergens op in hoeft te gaan.
[..]
Iets zinnigs, hoera.
[..]
Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.
dat geef ik geenszins aan. wetenschap is EEN manier om een object te beschouwen, maar wat heb je aan wetenschap als je een beeldhouwwerk bekijkt vanuit een estetisch oogpunt? dat is een heel ander oogpunt dan uit het physisch oogpunt of het economisch oogpunt.... wetenschap helpt slechts bij een aantal van deze oogpunten, waarbij dat bij het ene object veel prominenter is dan bij anderen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dus je reduceert god tot een artefact?quote:Op maandag 20 maart 2006 07:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik hoef niks te bepalen in deze, maar ik mag soms wel even iets corrigeren als er weer onzin wordt uitgekraamd.
dat geef ik geenszins aan. wetenschap is EEN manier om een object te beschouwen, maar wat heb je aan wetenschap als je een beeldhouwwerk bekijkt vanuit een estetisch oogpunt? dat is een heel ander oogpunt dan uit het physisch oogpunt of het economisch oogpunt.... wetenschap helpt slechts bij een aantal van deze oogpunten, waarbij dat bij het ene object veel prominenter is dan bij anderen.
Overigens wordt er een beroep op de wetenschap gedaan of iets een echte Rodin is; dat heeft namelijk een hoop te maken met de esthetische waarde die aan iets word gegeven. Ook kunnen we redelijk goed onderzoek doen naar hoe een beeldhouwwerk zorgt voor dat esthetische oogpunt; hoe welke visuele prikkels waarom bepaalde neurotransmitters opwekken kan behoorlijk empirisch onderzocht worden. De enige reden om iets buiten de wetenschap te plaatsen is als er geen binding meer met realiteit is; dwz geloof. Zo is het fenomeen religie al tig keer onderzocht en er zijn dan ook diverse verklaringen hoe mensen geloven, zelfs waarom ze geloven in dingen die er niet zijn.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In het Rijksmuseum hangt nu de tentoonstelling: “Really Rembrandt?” waarin ingegaan wordt of sommige schilderijen al dan niet van Rembrandt zijn. Ondanks dat Kunstbeleving vaak zeer esthetisch is, is er wel degelijk met röntgenapparatuur en verfmonsters wat te zeggen over de echtheid van een schilderij. De vraag of Marek van der Jagt dezelfde was als Arnon Grunberg kon ook met domme statistiek beantwoord worden – geheel los van de esthetische beleving van het boek.
Voor Newton was het compleet onduidelijk wat zwaartekracht was, het was destijds zelfs obscuur (en is het nog steeds wel een beetje, want het graviton is niet aangetoond), en mystiek en er werd met argwaan naar gekeken want het was geen mechanistisch wereldbeeld. Voor Newton zelf was dit ook iets ‘bijzonders’, desondanks was het fysisch gewoon waar te nemen. (Newton was uitermate religieus en zinspeelde op manifestatie van God middels de zwaartekracht.)
Zo zou je volgens mij ook het doel in de evolutie best kunnen zien. Het is een levensbeschouwelijke vraag wat het doel is, waarom het doel er is, maar als het er zou zijn, dan zou je best met wetenschappelijke methodes kunnen laten zien dat evolutie naar dat doel streeft. Stel het doel van het universum is maximale entropie, dit omdat God een hekel heeft aan ordentelijkheid – ik suggereer maar wat – dan hebben wij een mooie tweede hoofdwet van de thermodynamica (aannemende dat het heelal een gesloten systeem is) die dat bevestigt.
In de evolutietheorie hebben we een ‘survival of the fittest’, en mutatie. Het laatste is puur willekeur (zo schijnt het), het eerste zegt natuurlijk net zo veel als 'de beste wint'. Degene die overleeft was klaarblijkelijk de fittest, en de fittest zal overleven – dieren kunnen dus heel goed vaardigheden verliezen als die in hun nadeel zijn om te overleven (vandaar sommigen die dat niet willen snappen niet over evolutie maar over degeneratie spreken). Kortom, in zoverre men vanuit de wetenschap de evolutie kan gadeslaan lijkt zij uitermate doelloos en onderhevig aan willekeur. Derhalve lijkt het niet onredelijk om ook vanuit een levensbeschouwelijk perspectief niet een doel te vinden.
Desondanks, het wordt wel gedaan, alhoewel ik het weinig overtuigend vind. Het Antropisch principe bijvoorbeeld. Het stelt: De condities die waargenomen worden in het universum moeten dusdanig zijn dat ze toelaten dat de waarnemer kan bestaan. Dit als argument voor de ‘fine-tuning’ aan constanten die het universum klaarblijkelijk heeft. (Ik vind het altijd een beetje een hond die zichzelf in de staart probeert te bijten).
Dat anthropisch principe is een levenbeschouwelijke opvatting (zeker de sterke versie), en laat zich goed natuurkundig ondersteunen. Het is m.i. dus flauw om telkens maar te roepen: Vade retro wetenschapper! Je komt nu op het terrein van het levensbeschouwelijke! Je mag hier niet komen! Kijk dan naar de bordjes die ik heb opgehangen: ‘Verboden voor wetenschappers!’, om dan vervolgens als de wetenschapper wat opmerkt de handen op de oren te doen en te schreeuwen: LALALA Je mag niets zeggen – ik hoor je niet – LALALA.
Voor Newton was het compleet onduidelijk wat zwaartekracht was, het was destijds zelfs obscuur (en is het nog steeds wel een beetje, want het graviton is niet aangetoond), en mystiek en er werd met argwaan naar gekeken want het was geen mechanistisch wereldbeeld. Voor Newton zelf was dit ook iets ‘bijzonders’, desondanks was het fysisch gewoon waar te nemen. (Newton was uitermate religieus en zinspeelde op manifestatie van God middels de zwaartekracht.)
Zo zou je volgens mij ook het doel in de evolutie best kunnen zien. Het is een levensbeschouwelijke vraag wat het doel is, waarom het doel er is, maar als het er zou zijn, dan zou je best met wetenschappelijke methodes kunnen laten zien dat evolutie naar dat doel streeft. Stel het doel van het universum is maximale entropie, dit omdat God een hekel heeft aan ordentelijkheid – ik suggereer maar wat – dan hebben wij een mooie tweede hoofdwet van de thermodynamica (aannemende dat het heelal een gesloten systeem is) die dat bevestigt.
In de evolutietheorie hebben we een ‘survival of the fittest’, en mutatie. Het laatste is puur willekeur (zo schijnt het), het eerste zegt natuurlijk net zo veel als 'de beste wint'. Degene die overleeft was klaarblijkelijk de fittest, en de fittest zal overleven – dieren kunnen dus heel goed vaardigheden verliezen als die in hun nadeel zijn om te overleven (vandaar sommigen die dat niet willen snappen niet over evolutie maar over degeneratie spreken). Kortom, in zoverre men vanuit de wetenschap de evolutie kan gadeslaan lijkt zij uitermate doelloos en onderhevig aan willekeur. Derhalve lijkt het niet onredelijk om ook vanuit een levensbeschouwelijk perspectief niet een doel te vinden.
Desondanks, het wordt wel gedaan, alhoewel ik het weinig overtuigend vind. Het Antropisch principe bijvoorbeeld. Het stelt: De condities die waargenomen worden in het universum moeten dusdanig zijn dat ze toelaten dat de waarnemer kan bestaan. Dit als argument voor de ‘fine-tuning’ aan constanten die het universum klaarblijkelijk heeft. (Ik vind het altijd een beetje een hond die zichzelf in de staart probeert te bijten).
Dat anthropisch principe is een levenbeschouwelijke opvatting (zeker de sterke versie), en laat zich goed natuurkundig ondersteunen. Het is m.i. dus flauw om telkens maar te roepen: Vade retro wetenschapper! Je komt nu op het terrein van het levensbeschouwelijke! Je mag hier niet komen! Kijk dan naar de bordjes die ik heb opgehangen: ‘Verboden voor wetenschappers!’, om dan vervolgens als de wetenschapper wat opmerkt de handen op de oren te doen en te schreeuwen: LALALA Je mag niets zeggen – ik hoor je niet – LALALA.
Eigenlijk is dit een contradictie met je vorige post waarin je beweerde dat wetenschap de normatieve waarheid niet benadert. Een normatieve waarheid kan geen fundamentele eigenschap zijn van object anders was zij immers descriptief. En als zij descriptief was, dan kan wetenschap er een antwoord op vinden. Juist doordat iets normatief is kan de wetenschap daar geen antwoord op vinden. Zo kan de wetenschap geen moraal funderen, omdat wetenschap slechts kijkt wat het geval is (descriptief). Maar wat wenselijk is (normatief) is iets heel anders. Neem als voorbeeld 'survival of the fittest'. Dat is het geval, maar dat wil niet zeggen dat het wenselijk is dat wij de zwakkeren in de samenleving ook zo behandelen.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is nogal een discussiepunt of de normatieve beschrijving van een object relatief/subjectief is. ik vind namelijk dat je dan op zoek bent naar het 'zijn' van dat object, een soort waarheid van dat object. Dat je daarin gehinderd wordt door je eigen subjectiviteit is natuurlijk evident, maar dit geldt ook voor wetenschap en eigenlijk elke menselijke activiteit, gelukkig maar!
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
neequote:Op maandag 20 maart 2006 07:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus je reduceert god tot een artefact?
God is een entiteit die onderzocht kan worden, maar niet op de wetenschappelijke manier.
een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegevenquote:Overigens wordt er een beroep op de wetenschap gedaan of iets een echte Rodin is; dat heeft namelijk een hoop te maken met de esthetische waarde die aan iets word gegeven. Ook kunnen we redelijk goed onderzoek doen naar hoe een beeldhouwwerk zorgt voor dat esthetische oogpunt; hoe welke visuele prikkels waarom bepaalde neurotransmitters opwekken kan behoorlijk empirisch onderzocht worden. De enige reden om iets buiten de wetenschap te plaatsen is als er geen binding meer met realiteit is; dwz geloof. Zo is het fenomeen religie al tig keer onderzocht en er zijn dan ook diverse verklaringen hoe mensen geloven, zelfs waarom ze geloven in dingen die er niet zijn.
al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Inhoud verruilen met misplaatste arogantie helpt de discussie niet echt. Leg liever uit wat ik schijnbaar niet begrijp.quote:Op maandag 20 maart 2006 11:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee
God is een entiteit die onderzocht kan worden, maar niet op de wetenschappelijke manier.
[..]
een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden
-edit-
Ik begrijp waar je naar toe wilt, ik vind het echter onjuist om alleen een scheiding op te roepen omdat hij jouw doel steunt zonder welke vorm van onderbouwing dan ook.quote:al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.quote:Op maandag 20 maart 2006 11:58 schreef pmb_rug het volgende:
een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven
De waarde van een kunstwerk wordt niet alleen bepaald door hoe mooi het is. Dat is helemaal niet bizar. Dat originaliteit en zeldzaamheid ook hun prijs hebben begrijp ik best. Daarnaast is er ook nog zoiets als kunsthistorische waarde, waardoor musea/verzamelaars een kunstwerk graag willen kopen.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:00 schreef Nekto het volgende:
[..]
Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.
Ontopic:
Hoe komt het dat mensen met een symmetrisch gezicht gemiddeld populairder zijn en dus meer voor elkaar krijgen, meer verdienen, etc. dan mensen met een asymmetrisch gezicht? Estethiek kan prima wetenschappelijk beschouwd worden.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2006 12:10:08 ]
Definieer complexiteit?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat noem ik echter alle geen zeer esthetische waarden (ik ben het verder wel met je eens). Terwijl kunst toch hier als een prototype van het esthetische domein genoemd werd.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:07 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De waarde van een kunstwerk wordt niet alleen bepaald door hoe mooi het is. Dat is helemaal niet bizar. Dat originaliteit en zeldzaamheid ook hun prijs hebben begrijp ik best. Daarnaast is er ook nog zoiets als kunsthistorische waarde, waardoor musea/verzamelaars een kunstwerk graag willen kopen.
Tot nu toe zijn op alle oproepen uit te leggen wat er met complexiteit, meer complexiteit, geevolueerder en meer evolutie bedoeld wordt onbeantwoord gebleven. Laat staan dat er is uitgelegd wat een kameel 'dichter' bij een 'doel' brengt dan een paramecium.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat kan best zo zijn, maar alleen als er uberhaupt een doel is. Misschien ( en ik denk waarschijnlijk ) is het louter een eigenschap die we aan het fysieke willen toedichten, maar gewoonweg niet bestaat.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:13 schreef pmb_rug het volgende:
Maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op maandag 20 maart 2006 07:29 schreef Invictus_ het volgende:
Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat is inderdaad een goed punt; als er al zoiets zou zijn als "een doel", waarom is dat niet wetenschappelijk aan te tonen? Het entropievoorbeeld is erg aardig; misschien is God gewoon een sloddervos en houdt-Ie niet van opruimenquote:Op maandag 20 maart 2006 09:59 schreef Nekto het volgende:
....
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik heb het niet over de kunstwereld en al zijn achterlijkheden (waar ik het helemaal met je eens ben). het gaat hier van het oprecht, puur genieten van de creaties van kleur en structuur.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:00 schreef Nekto het volgende:
[..]
Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dat is een interessante, levensbeschouwelijke propositie die opzichzelf een discussie waard is, maar ook hier kan de wetenschap niet of nauwelijks helpen. denk ik.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat kan best zo zijn, maar alleen als er uberhaupt een doel is. Misschien ( en ik denk waarschijnlijk ) is het louter een eigenschap die we aan het fysieke willen toedichten, maar gewoonweg niet bestaat.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Maar estethiek kan je heel zinvol wetenschappelijk benaderen. Denk aan kleurenleer in de beeldende kunsten, de gulden snede, compositieleer, of wetenschappelijke verhandelingen over harmonie in de musicologie. En dat zijn nog maar enkele voorbeelden.quote:Op maandag 20 maart 2006 14:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb het niet over de kunstwereld en al zijn achterlijkheden (waar ik het helemaal met je eens ben). het gaat hier van het oprecht, puur genieten van de creaties van kleur en structuur.
maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?quote:Op maandag 20 maart 2006 15:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Maar estethiek kan je heel zinvol wetenschappelijk benaderen. Denk aan kleurenleer in de beeldende kunsten, de gulden snede, compositieleer, of wetenschappelijke verhandelingen over harmonie in de musicologie. En dat zijn nog maar enkele voorbeelden.
ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat jij geen dubbele laag in schoonheid* ziet betekent niet dat die er niet is. Nogmaals; is de regenboog minder mooi geworden nu je snapt hoe die ontstaat?quote:Op maandag 20 maart 2006 15:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?
ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?
-edit-
*Probeer je het chemische en fysische ballet van hormonen, neurotransmitters en potentialen voor te stellen op het moment van orgasme. Als je schoonheid zoekt in je schepping-naar-keuze is dat het niveau waarop je het moet zoeken.
[ Bericht 14% gewijzigd door Invictus_ op 20-03-2006 15:23:39 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als je bezig bent met het vergaren van kennis omtrent kunst ben je toch ook bezig met wetenschap? Alleen is het natuurlijk wel een hele andere vorm van wetenschap dan wanneer je kunst neurobiologisch en psychologisch gaat verklaren...quote:Op maandag 20 maart 2006 15:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?
ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?
Overigens, niet met betrekking tot evolutie, maar tot het heelal in z’n algemeenheid: Alfred North Whitehead, bekend van zijn Principia Mathematica, maar later filosoof en degene die process philosphy heeft gemaakt, is een voorbeeld van iemand die enerzijds metafysische aannames maakt over het universum, en daar ook een fysische theorie aan verbond, welke in ieder geval zwaartekracht verklaarde, roodverschuiving en nog wat verschijnselen. Een tijdje was dit een rivaliserende theorie voor Einsteins theorie, maar er ging iets mis met de getijdewerking, waardoor de theorie gefalscificeerd werd.
Nu geloof ik dat het in principe wel op te lappen is, maar dat de meeste fysici zich sowieso niet zo door de theorie aangesproken voelen (theologen wel). Echter, dat lijkt me een uitstekend voorbeeld hoe je te werk zou moeten gaan wil je aantonen dat er een soort ander metafysisch beginsel (doel) in de werkelijkheid aanwezig is. Gewoon de natuurkunde zoals we die kennen ook vanuit die theorie modelleren. En het liefst iets extra's verklaren.
Nu geloof ik dat het in principe wel op te lappen is, maar dat de meeste fysici zich sowieso niet zo door de theorie aangesproken voelen (theologen wel). Echter, dat lijkt me een uitstekend voorbeeld hoe je te werk zou moeten gaan wil je aantonen dat er een soort ander metafysisch beginsel (doel) in de werkelijkheid aanwezig is. Gewoon de natuurkunde zoals we die kennen ook vanuit die theorie modelleren. En het liefst iets extra's verklaren.
|
|
