WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Lekker vaag,quote:Op zondag 19 maart 2006 12:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan.
Ga nu eens inhoudelijk, kom nu eens met argumenten, ipv maar een beetje wollig te blijven zweven.
Of wil je geen debat?
Of is de hele crux van dit topic voor je dat er mensen zijn die soms domme dingen zeggen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
He he, we zijn eruit . Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:16 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar mensen die beweren dat ze de absolute waarheid in pacht hebben zijn dus geen echte wetenschappers.
. Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.
a) Alsof filosofie geen wetenschap is; b) Alsof ze elkaar niet kunnen aanvullen; c) Alsof er een strikte scheiding tussen bestaat.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He he, we zijn eruit . Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.
Ook dat is ie niet, juist binnen de filosofie is het zo dat je moet streven naar zekere kennis en hoe je daaraan komt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
. Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn
Een filosofisch debat over de wetenschappelijke methode is te rechtvaardigen, maar niet met een beetje vaag doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:22 schreef Nekto het volgende:
[..]
a) Alsof filosofie geen wetenschap is; b) Alsof ze elkaar niet kunnen aanvullen; c) Alsof er een strikte scheiding tussen bestaat.
Het is zelfs geen discussie, omdat jij niet met inhoudelijke argumentaties komt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zouden we deze discussie dan moeten noemen?
Het is Fuifduif die zit te draaien zonder concreet inhoudelijk te worden en andere users die hem daar eindeloos op wijzen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar ligt die?quote:Op zondag 19 maart 2006 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.
Weer een niet onderbouwde uitspraak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus eigenlijk zeg je dat dit topic flut is?quote:Op zondag 19 maart 2006 12:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is zelfs geen discussie, omdat jij niet met inhoudelijke argumentaties komt.
Het is Fuifduif die zit te draaien zonder concreet inhoudelijk te worden en andere users die hem daar eindeloos op wijzen.
Nee, het is potentieel leermoment voor sommige users.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dus eigenlijk zeg je dat dit topic flut is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik doe een gok. Met "sommige users" doel je hoofdzakelijk op mij.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, het is potentieel leermoment voor sommige users.
Als filosofie een wetenschap is, dan is een filosofische discussie automatisch een discussie van wetenschappelijke aard. Ergo, vandaar mijn (a). (b) Volgt uit je opmerkingen dat wetenschap niets kan zeggen, volgens mij kan dat best, en filosofie kan wat mij betreft best de vragen stellen, uitbroeden wat logisch zou zijn als evolutie een doel had, wat dat doel zou moeten zijn, en dan kijken of je daar in de werkelijkheid ook inderdaad iets van merkt. En (c) hangt hiermee samen, stel dat je ze al zou kunnen scheiden, dan lijkt de scheidslijn me zeer vaag.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jazeker, maar alleen in die gevallen waarbij er is getoetst en de hypothese is aangetoond. Zolang dat niet is gebeurd kun je wel uitgaan van het de meest simpele verklaring (wat ik kan begrijpen), maar alleen maar op een passieve basis. Je kunt niet zeggen: "de evolutie is een bewezen theorie en evolutie is niet met een doel in gang gezet." Over dat tweede heeft de wetenschap (nog) niets te zeggen.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:37 schreef Nekto het volgende:
(b) Volgt uit je opmerkingen dat wetenschap niets kan zeggen, volgens mij kan dat best
Hier ben ik het 100% mee eens. Het punt is, is dat je tegenwoordig ziet dat de wetenschap als één of andere heilige graal wordt beschouwd. En dat ons denkpatroon behoort op te houden, daar waar de wetenschap ophoudt. Dat lijkt mij vooral een verarming van onze mogelijkheden als mens. Helaas zie je keer op keer dat dit soort topics altijd weer uitlopen op geleuter over het feit dat het geen wetenschap is, waarbij impliciet wordt gezegd: en dus is het niet noemenswaardig. Daar erger ik mij ook ontzettend aan.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
Eetsmakelijk .quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
.
Evolutie (en wetenschap in het algemeen) pretendeert helemaal niet om normatieve uitspraken te doen over goed, kwaad en zingeving. Dat er een 'survival of the fittest' geldt, wil niet zeggen dat dit een normatief, ethisch principe is dat moet gelden in onze maatschappij. De evolutie is slechts tot de slotsom gekomen dat evolutie een blind proces en dat is descriptief. Men kan op normatieve, ethische grond zeggen dat wij doel hebben, maar niet op descriptieve grond van de natuur. Ethiek houd zich bezig met nomatieve kwesties, zoals zingeving en moraal. En ondanks dat de werking van de natuur meedogenloos is, kunnen wij de zwakkeren helpen door ethisch inzicht. Men moet oppassen dat men normatieve en descriptieve oordelen niet met elkaar verwart. Dat is ook het eerste wat er mij werd verteld bij de colleges ethiek.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
Ergo: evolutie zegt: in de natuur is geen doel te bespeuren. Ethici zeggen: dat klopt, dus moeten wij dit vanuit een normatief oogpunt construeren. Hierdoor accepteren ethici dat doel niet iets objectiefs en universeels is wat bij de natuur hoort, maar een menselijk construct is.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
En het is juist dat normatieve karakter van de mens dat mij doet overtuigen van het idee dat wij een bijzondere plaats innemen binnen de creatie. Maar juist omdat de mens een onderdeel is van de natuur en door haar is voortgebracht vind ik het redelijk om te stellen dat ethiek en zingeving eveneens onderdeel uitmaken van de natuur. Het is in wezen toch prachtig.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:03 schreef Dr_Jack het volgende:
Ergo: evolutie zegt: in de natuur is geen doel te bespeuren. Ethici zeggen: dat klopt, dus moeten wij dit vanuit een normatief oogpunt construeren. Hierdoor accepteren ethici dat doel niet iets objectiefs en universeels is wat bij de natuur hoort, maar een menselijk construct is.
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.[sub]
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat laatste is gewoonweg niet waar. De evolutie past precies binnen de religieuze theorie dat er een hoger doel bestaat. Dat een dergelijke uitspraak niet wetenschappelijk is, daar ben ik het mee eens, maar daarom is die nog niet van minder waarde.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
Er is (gelukkig) meer dan alleen wetenschap.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
De meesten zullen de horlogemaker van Paley als parabel wel kennen. Volgens mij steunt deze echter op de wetenschap. Het is de wetenschap die de natuur in zekere zin ontleedt, werking en dergelijke ziet, en daarbij de filosofie helpt om de vraag te beantwoorden of alles met voor opgezet plan is geconstrueerd of niet.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?quote:Op zondag 19 maart 2006 13:11 schreef Nekto het volgende:
De meesten zullen de horlogemaker van Paley als parabel wel kennen. Volgens mij steunt deze echter op de wetenschap. Het is de wetenschap die de natuur in zekere zin ontleedt, werking en dergelijke ziet, en daarbij de filosofie helpt om de vraag te beantwoorden of alles met voor opgezet plan is geconstrueerd of niet.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Ben ik toch niet met je eens. Ethische principes hebben inderdaad alleen wij en voor zover ik weet dieren niet. Maar waarom maakt dat ons speciaal? Waarom moet dit gezocht worden binnen een creatie? Waarom zou ethiek en het vermogen om normatieve vragen te stellen niet ontwikkeld kunnen zijn uit evolutie? Een interessante hypothese van hoe ethiek evolutionair tot stand zou kunnen komen is gegeven door filosoof Dennett in "Freedom Evolves". Het is zeker niet Dennetts meest sterke boek, maar sommige hoofdstukken zijn erg interessant.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En het is juist dat normatieve karakter van de mens dat mij doet overtuigen van het idee dat wij een bijzondere plaats innemen binnen de creatie. Maar juist omdat de mens een onderdeel is van de natuur en door haar is voortgebracht vind ik het redelijk om te stellen dat ethiek en zingeving eveneens onderdeel uitmaken van de natuur. Het is in wezen toch prachtig.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Precies en dat zou je kunnen zien als een richting in de evolutie. De creatie van meer en meer bewuste soorten die uiteindelijk in staat zijn om zich los te maken van het materialistische determinisme. De mens kan zijn eigen primitieve natuur sturen doormiddel van ethische overwegingen.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:15 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ben ik toch niet met je eens. Ethische principes hebben inderdaad alleen wij en voor zover ik weet dieren niet. Maar waarom maakt dat ons speciaal? Waarom moet dit gezocht worden binnen een creatie? Waarom zou ethiek en het vermogen om normatieve vragen te stellen niet ontwikkeld kunnen zijn uit evolutie?
Oh, gaan we die kant op. Dat mag van mij. Maar hoe betrouwbaar is je geheugen? Hoe betrouwbaar is je redeneervermogen? Is een tertium non datur wel zo'n geldige wet? Wie denkt er? Denk jij? Of komt de gedachte als zij zin heeft? Een religieuze ervaring kan met drugs opgewekt worden, wat is daar authentiek aan? Is causaliteit een a-priori? Of is het een categorie die wij nolens-volens toepassen? Is zingeving niet hetzelfde laken een pak?quote:Op zondag 19 maart 2006 13:14 schreef FuifDuif het volgende:
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?
Maar, uiteindelijk, als je de empirie geheel afschrijft, dan blijf je redelijk met lege handen over. Daar zit je dan in je solipsistisch universum, te contempleren of er nog zin is. Het mag van mij, maar, dan houdt de discussie aardig op.
Absoluut, het levert uiteindelijk weinig op, maar geheel ondenkbaar is het niet. Wat ik simpelweg wil aangeven is dat de empirie zoals wij die met onze wetenschap verkennen niet van doorslaggevende aard kan zijn voor de bepaling of er wel of geen hogere macht (of hoger doel) aan de orde is.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:20 schreef Nekto het volgende:
[..]
Oh, gaan we die kant op. Dat mag van mij. Maar hoe betrouwbaar is je geheugen? Hoe betrouwbaar is je redeneervermogen? Is een tertium non datur wel zo'n geldige wet? Wie denkt er? Denk jij? Of komt de gedachte als zij zin heeft? Een religieuze ervaring kan met drugs opgewekt worden, wat is daar authentiek aan? Is causaliteit een a-priori? Of is het een categorie die wij nolens-volens toepassen? Is zingeving niet hetzelfde laken een pak?
Maar, uiteindelijk, als je de empirie geheel afschrijft, dan blijf je redelijk met lege handen over. Daar zit je dan in je solipsistisch universum, te contempleren of er nog zin is. Het mag van mij, maar, dan houdt de discussie aardig op.
|
|
