Heeft biologische evolutie wel of geen doel?

quote:

Op zondag 19 maart 2006 13:14 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?

Volgens mij mij dit helemaal niets uit. Ik zal een voorbeeld geven van filosoof Carnap:

Twee geologen meten de hoogte van een berg. Geoloog A komt tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is, geoloog B komt tevens tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is. Maar er is één verschil. Geoloog A is realist en denkt dat de wereld onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat de wereld afhankelijk is van onze waarneming. En nu zegt Carnap: wat maakt deze kwestie nou uit voor onze kennis? Helemaal niets eigenlijk. Het debat tussen de realist en de idealist is een pseudo-vraag (Wittgenstein's mooie term) en voegt helemaal niets toe aan dit debat. Bovendien is er niet te controleren wie er gelijk heeft: de idealist of de realist.Zoiets gaat voorbij ons kenvermogen. En dat maakt ook helemaal niets uit, zegt Carnap. Want die berg is en blijft 4 km.

Niet verwondelijk dat het idealisme-realisme debat eigenlijk uitgestorven is in de filosofie.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 13:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies en dat zou je kunnen zien als een richting in de evolutie. De creatie van meer en meer bewuste soorten die uiteindelijk in staat zijn om zich los te maken van het materialistische determinisme. De mens kan zijn eigen primitieve natuur sturen doormiddel van ethische overwegingen.

Tsja, zou kunnen. Zonder empirisch bewijs heb ik geen reden om dit te geloven. Zelfs vele ethici zijn materialsten. Uiteindelijk worden ethische ideeën ook gedetermineerd door een combinatie van sociologische, historische en fysiologische processen.

Edit: en nu ga ik Formule 1 kijken.

De wetenschap hoeft ook niet de doorslaggevende factor te zijn, maar uiteindelijk is dat wel een van de weinige gebieden waarop mensen het bovengemiddeld eens kunnen worden. Als jij voor zingeving je dus op louter subjectieve ervaringen en openbaringen beroept, dan zul je daar uiteindelijk minder voor kopen dan wanneer je kunt aanwijzen dat de natuur zich inderdaad minitieus voegt naar het doel dat jij vanuit je denkvermogen geopenbaard hebt gekregen (of gededuceerd).

Wat dat betreft is Einsteins relativiteitstheorie nog nieteens zo’n gek voorbeeld. Het is een vreemde theorie, die tijd en ruimte integreert. Dat is bijna mystiek (vind ik dan). Maar ze laat zich goed testen. En dan zul jij zeggen: Ja, maar dat is wetenschap, dat is vies! Toch zul je uiteindelijk die vieze handen moeten maken als je je overtuiging kracht wilt bijzetten. Althans, ik denk dat aanwijzing in de natuur zo’n theorie een empirische steun in de rug zal geven, en zeker geen verzwakking zal zijn.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Jazeker, maar alleen in die gevallen waarbij er is getoetst en de hypothese is aangetoond. Zolang dat niet is gebeurd kun je wel uitgaan van het de meest simpele verklaring (wat ik kan begrijpen), maar alleen maar op een passieve basis. Je kunt niet zeggen: "de evolutie is een bewezen theorie en evolutie is niet met een doel in gang gezet." Over dat tweede heeft de wetenschap (nog) niets te zeggen.

Ho wacht even. Met een doel in gang zijn gezet en naar een doel toe werken zijn 2 heel andere dingen.

wat maakt in de evolutie de mens superieur aan de bacterie?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
De materialisten beweren dat de evolutie van het leven geen doel heeft. Het is een proces dat gebaseerd is op willekeur (genetische mutaties) en selectie (survival of the fittest). Daarmee wordt gesteld dat de diversiteit van het leven er in een bepaalde vorm is omdat de condities er toevallig geschikt voor waren (en zijn) om het tot stand te laten komen.

Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!

Laten we in dit topic gaan praten over:

Heeft biologische evolutie wel of geen doel?

Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.

Ik vraag me af waarom iets een doel moet hebben? Kunnen er niet gewoon dingen zijn zoals ze zijn en geen doel hebben. Wat is uberhaupt het doel van het helaal? Dit soort dingen kunnen toch ook doelloos zijn?
Ik zie het nut niet waarom evolutie een doel zou moeten hebben.
Is evolutie wel een proces waarbij alles maar steeds complexer wordt. Ik denk dat als het nodig is sommige dingen wel minder complex worden vor ons. Maar wanneer is iets complex?
Juist omdat we geen antwoord hebben op dit soort vragen lijkt het me logischer dat evolutie geen doel heeft dan wel. Als het wel een doel heeft, heeft het ook antwoord op vragen wanneer iets complex is en niet.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:

[..]

Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.

En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.

dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.

Waarom pretenderen (oa) relifundies dan dat er wetenschappelijk bewijs voor zo'n doel is? Waarom willen (oa) relifundies dan de hele tijd meedoen met wetenschap? Waarom loop je niet tegen je hersenchirurg te blaten over de beperktheid van de wetenschap?

quote:

Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.

Is het absurd om te stellen dat als je gelooft dat er een doel is in de evolutie, dat het dan zo zou kunnen zijn dat je dat doel ook vanuit het wetenschappelijk perspectief kunt zien? Stel, iemand zegt dat het doel van het heelal totale chaos is. Dan geeft de tweede hoofdwet van de thermodynamica ze helemaal gelijk.

Prima toch? Dus als iemand een doel in de evolutie ziet, de mens bijvoorbeeld (antropologisch principe), dan kan dat toch door de wetenschap ondersteund worden?

er word gested dat wetenschap het waarom niet achterhalen kan..

kennen jullie het spelletje, waarin je constant waarom blijft vragen, als vraag op elke antwoord? als je hierin op in gaat, zul je uiteindelijk steeds diepere verklaringen moeten zoeken, totdat je op het punt komt dat je eigen kennis niet voldoende is. (de kennis van de gehele wetenschap kan nog wel een paar stappen verder dan). uiteindelijk krijg je het antwoord: om toch. door de wetenschap kan men steeds verder gaan in het vragen: waarom. uiteindelijk biedt de wetenchap mijns inziens waarschijnlijk ook wel een antwoord op.. Echter kan dat nog een hele tijd duren..

quote:

Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.

En ik zal je haarfijn uitleggen waarom doel niet gevonden kan worden door de wetenschap. In feite geven ethici van tegenwoordig dat antwoord al: doel is geen eigenschap van een object. Doel is, net als goed, kwaad, waarde e.d., een begrip dat je op een normatieve wijze aan een object TOESCHRIJFT. Dat is iets heel anders dan dat het een fundamentele eigenschap is van een object.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 00:47 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

En ik zal je haarfijn uitleggen waarom doel niet gevonden kan worden door de wetenschap. In feite geven ethici van tegenwoordig dat antwoord al: doel is geen eigenschap van een object. Doel is, net als goed, kwaad, waarde e.d., een begrip dat je op een normatieve wijze aan een object TOESCHRIJFT. Dat is iets heel anders dan dat het een fundamentele eigenschap is van een object.

het is nogal een discussiepunt of de normatieve beschrijving van een object relatief/subjectief is. ik vind namelijk dat je dan op zoek bent naar het 'zijn' van dat object, een soort waarheid van dat object. Dat je daarin gehinderd wordt door je eigen subjectiviteit is natuurlijk evident, maar dit geldt ook voor wetenschap en eigenlijk elke menselijke activiteit, gelukkig maar!

quote:

Op zondag 19 maart 2006 17:07 schreef Nekto het volgende:

[..]

Is het absurd om te stellen dat als je gelooft dat er een doel is in de evolutie, dat het dan zo zou kunnen zijn dat je dat doel ook vanuit het wetenschappelijk perspectief kunt zien? Stel, iemand zegt dat het doel van het heelal totale chaos is. Dan geeft de tweede hoofdwet van de thermodynamica ze helemaal gelijk.

Prima toch? Dus als iemand een doel in de evolutie ziet, de mens bijvoorbeeld (antropologisch principe), dan kan dat toch door de wetenschap ondersteund worden?

maar dat is het wetenschappelijk evalueren/confirmeren van een (levensbeschouwelijk) doel. (daarnaast vind chaos een beetje een raar doel, maar goed)

quote:

Op zondag 19 maart 2006 17:03 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waarom pretenderen (oa) relifundies dan dat er wetenschappelijk bewijs voor zo'n doel is? Waarom willen (oa) relifundies dan de hele tijd meedoen met wetenschap? Waarom loop je niet tegen je hersenchirurg te blaten over de beperktheid van de wetenschap?

wie zegt dat? en wat wordt er dan gezegd? doel je op ID? dat zijn iig geen relifundies, want die geloven in creationisme.

wetenschap kun je prima beoefenen zolang je maar binnen de kaders van de diezelfde wetenschap blijft... zoals Cees Dekker met zijn nanotech. onderzoeken.

wow, jij hebt er echt heel weinig van begrepen....
is het zo moeilijk om te begrijpen/aan te nemen dat de wetenschap extreem beperkt is, maar tegelijktijd heel nuttig en vol kansen?
maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.

Jijzelf geeft onze onderzoeksmethoden een label dat ze 'te beperkt' zouden zijn zonder dat je kan aangeven waarom dat zou zijn. Een vraag als "kan bewustzijn onstoffelijk zijn" is wel degelijk te beantwoorden. Men heeft eeuwen gezocht naar een bewijs hiervoor en er geen gevonden. Dus we kunnen stellen dat de waarschijnlijkheid dat bewustzijn onstoffelijk kan zijn uiterst gering is.

quote:

Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.

Als men geen aanwijzingen ziet dat aspirine tegen kanker werkt, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om aspirine tegen kanker in te zetten. Als men geen aanwijzingen ziet dat de evolutie tot doel heeft om de mens naar een onstoffelijk hoger doel te brengen, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om nog langer naar dat hogere doel te zoeken. Deel uit willen maken van een hoger doel is een bewustzijnsvariant op overlevingsdrang. Een wens is echter geen garantie dat het ook bestaat. Wie zich blijft beperken tot het negeren van alles wat zijn wens tegenspreekt zal nooit ontwaken uit zijn illusie. Over het limiteren van inzicht gesproken.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 01:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wie zegt dat? en wat wordt er dan gezegd? doel je op ID? dat zijn iig geen relifundies, want die geloven in creationisme.

Owh jah, vergeten, jij mag bepalen wat relifundies zijn zodat je in iedergeval nooit ergens op in hoeft te gaan.

quote:

wetenschap kun je prima beoefenen zolang je maar binnen de kaders van de diezelfde wetenschap blijft... zoals Cees Dekker met zijn nanotech. onderzoeken.

Iets zinnigs, hoera.

quote:

wow, jij hebt er echt heel weinig van begrepen....
is het zo moeilijk om te begrijpen/aan te nemen dat de wetenschap extreem beperkt is, maar tegelijktijd heel nuttig en vol kansen?
maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.

Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 01:44 schreef onemangang het volgende:

[..]

Jijzelf geeft onze onderzoeksmethoden een label dat ze 'te beperkt' zouden zijn zonder dat je kan aangeven waarom dat zou zijn. Een vraag als "kan bewustzijn onstoffelijk zijn" is wel degelijk te beantwoorden. Men heeft eeuwen gezocht naar een bewijs hiervoor en er geen gevonden. Dus we kunnen stellen dat de waarschijnlijkheid dat bewustzijn onstoffelijk kan zijn uiterst gering is.

[..]

Als men geen aanwijzingen ziet dat aspirine tegen kanker werkt, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om aspirine tegen kanker in te zetten. Als men geen aanwijzingen ziet dat de evolutie tot doel heeft om de mens naar een onstoffelijk hoger doel te brengen, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om nog langer naar dat hogere doel te zoeken. Deel uit willen maken van een hoger doel is een bewustzijnsvariant op overlevingsdrang. Een wens is echter geen garantie dat het ook bestaat. Wie zich blijft beperken tot het negeren van alles wat zijn wens tegenspreekt zal nooit ontwaken uit zijn illusie. Over het limiteren van inzicht gesproken.

dat heb ik al 3x gedaan ofzo, maar blijkbaar pik je het nog niet op.

als je die redenering volgt doe je 2 dingen:
- je bent zeer onwetenschappelijk bezig, want je erkent niet de grenzen ervan maar gaat er ruimschoots overheen door een wetenschappelijke conclusie te extrapoleren naar een levensbeschouwelijke.
- je sluit je ogen voor alles wat buiten de wetenschap ligt (en dat bedoel ik met een beperkt inzicht).

quote:

Op maandag 20 maart 2006 07:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owh jah, vergeten, jij mag bepalen wat relifundies zijn zodat je in iedergeval nooit ergens op in hoeft te gaan.
[..]

Iets zinnigs, hoera.
[..]

Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.

ik hoef niks te bepalen in deze, maar ik mag soms wel even iets corrigeren als er weer onzin wordt uitgekraamd.

dat geef ik geenszins aan. wetenschap is EEN manier om een object te beschouwen, maar wat heb je aan wetenschap als je een beeldhouwwerk bekijkt vanuit een estetisch oogpunt? dat is een heel ander oogpunt dan uit het physisch oogpunt of het economisch oogpunt.... wetenschap helpt slechts bij een aantal van deze oogpunten, waarbij dat bij het ene object veel prominenter is dan bij anderen.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 07:47 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik hoef niks te bepalen in deze, maar ik mag soms wel even iets corrigeren als er weer onzin wordt uitgekraamd.

dat geef ik geenszins aan. wetenschap is EEN manier om een object te beschouwen, maar wat heb je aan wetenschap als je een beeldhouwwerk bekijkt vanuit een estetisch oogpunt? dat is een heel ander oogpunt dan uit het physisch oogpunt of het economisch oogpunt.... wetenschap helpt slechts bij een aantal van deze oogpunten, waarbij dat bij het ene object veel prominenter is dan bij anderen.

Dus je reduceert god tot een artefact?

Overigens wordt er een beroep op de wetenschap gedaan of iets een echte Rodin is; dat heeft namelijk een hoop te maken met de esthetische waarde die aan iets word gegeven. Ook kunnen we redelijk goed onderzoek doen naar hoe een beeldhouwwerk zorgt voor dat esthetische oogpunt; hoe welke visuele prikkels waarom bepaalde neurotransmitters opwekken kan behoorlijk empirisch onderzocht worden. De enige reden om iets buiten de wetenschap te plaatsen is als er geen binding meer met realiteit is; dwz geloof. Zo is het fenomeen religie al tig keer onderzocht en er zijn dan ook diverse verklaringen hoe mensen geloven, zelfs waarom ze geloven in dingen die er niet zijn.

In het Rijksmuseum hangt nu de tentoonstelling: “Really Rembrandt?” waarin ingegaan wordt of sommige schilderijen al dan niet van Rembrandt zijn. Ondanks dat Kunstbeleving vaak zeer esthetisch is, is er wel degelijk met röntgenapparatuur en verfmonsters wat te zeggen over de echtheid van een schilderij. De vraag of Marek van der Jagt dezelfde was als Arnon Grunberg kon ook met domme statistiek beantwoord worden – geheel los van de esthetische beleving van het boek.

Voor Newton was het compleet onduidelijk wat zwaartekracht was, het was destijds zelfs obscuur (en is het nog steeds wel een beetje, want het graviton is niet aangetoond), en mystiek en er werd met argwaan naar gekeken want het was geen mechanistisch wereldbeeld. Voor Newton zelf was dit ook iets ‘bijzonders’, desondanks was het fysisch gewoon waar te nemen. (Newton was uitermate religieus en zinspeelde op manifestatie van God middels de zwaartekracht.)

Zo zou je volgens mij ook het doel in de evolutie best kunnen zien. Het is een levensbeschouwelijke vraag wat het doel is, waarom het doel er is, maar als het er zou zijn, dan zou je best met wetenschappelijke methodes kunnen laten zien dat evolutie naar dat doel streeft. Stel het doel van het universum is maximale entropie, dit omdat God een hekel heeft aan ordentelijkheid – ik suggereer maar wat – dan hebben wij een mooie tweede hoofdwet van de thermodynamica (aannemende dat het heelal een gesloten systeem is) die dat bevestigt.

In de evolutietheorie hebben we een ‘survival of the fittest’, en mutatie. Het laatste is puur willekeur (zo schijnt het), het eerste zegt natuurlijk net zo veel als 'de beste wint'. Degene die overleeft was klaarblijkelijk de fittest, en de fittest zal overleven – dieren kunnen dus heel goed vaardigheden verliezen als die in hun nadeel zijn om te overleven (vandaar sommigen die dat niet willen snappen niet over evolutie maar over degeneratie spreken). Kortom, in zoverre men vanuit de wetenschap de evolutie kan gadeslaan lijkt zij uitermate doelloos en onderhevig aan willekeur. Derhalve lijkt het niet onredelijk om ook vanuit een levensbeschouwelijk perspectief niet een doel te vinden.

Desondanks, het wordt wel gedaan, alhoewel ik het weinig overtuigend vind. Het Antropisch principe bijvoorbeeld. Het stelt: De condities die waargenomen worden in het universum moeten dusdanig zijn dat ze toelaten dat de waarnemer kan bestaan. Dit als argument voor de ‘fine-tuning’ aan constanten die het universum klaarblijkelijk heeft. (Ik vind het altijd een beetje een hond die zichzelf in de staart probeert te bijten).

Dat anthropisch principe is een levenbeschouwelijke opvatting (zeker de sterke versie), en laat zich goed natuurkundig ondersteunen. Het is m.i. dus flauw om telkens maar te roepen: Vade retro wetenschapper! Je komt nu op het terrein van het levensbeschouwelijke! Je mag hier niet komen! Kijk dan naar de bordjes die ik heb opgehangen: ‘Verboden voor wetenschappers!’, om dan vervolgens als de wetenschapper wat opmerkt de handen op de oren te doen en te schreeuwen: LALALA Je mag niets zeggen – ik hoor je niet – LALALA.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 01:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is nogal een discussiepunt of de normatieve beschrijving van een object relatief/subjectief is. ik vind namelijk dat je dan op zoek bent naar het 'zijn' van dat object, een soort waarheid van dat object. Dat je daarin gehinderd wordt door je eigen subjectiviteit is natuurlijk evident, maar dit geldt ook voor wetenschap en eigenlijk elke menselijke activiteit, gelukkig maar!

Eigenlijk is dit een contradictie met je vorige post waarin je beweerde dat wetenschap de normatieve waarheid niet benadert. Een normatieve waarheid kan geen fundamentele eigenschap zijn van object anders was zij immers descriptief. En als zij descriptief was, dan kan wetenschap er een antwoord op vinden. Juist doordat iets normatief is kan de wetenschap daar geen antwoord op vinden. Zo kan de wetenschap geen moraal funderen, omdat wetenschap slechts kijkt wat het geval is (descriptief). Maar wat wenselijk is (normatief) is iets heel anders. Neem als voorbeeld 'survival of the fittest'. Dat is het geval, maar dat wil niet zeggen dat het wenselijk is dat wij de zwakkeren in de samenleving ook zo behandelen.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 07:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus je reduceert god tot een artefact?

nee
God is een entiteit die onderzocht kan worden, maar niet op de wetenschappelijke manier.

quote:

Overigens wordt er een beroep op de wetenschap gedaan of iets een echte Rodin is; dat heeft namelijk een hoop te maken met de esthetische waarde die aan iets word gegeven. Ook kunnen we redelijk goed onderzoek doen naar hoe een beeldhouwwerk zorgt voor dat esthetische oogpunt; hoe welke visuele prikkels waarom bepaalde neurotransmitters opwekken kan behoorlijk empirisch onderzocht worden. De enige reden om iets buiten de wetenschap te plaatsen is als er geen binding meer met realiteit is; dwz geloof. Zo is het fenomeen religie al tig keer onderzocht en er zijn dan ook diverse verklaringen hoe mensen geloven, zelfs waarom ze geloven in dingen die er niet zijn.

een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden _{al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven}

quote:

Op maandag 20 maart 2006 11:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

nee
God is een entiteit die onderzocht kan worden, maar niet op de wetenschappelijke manier.
[..]

een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden

Inhoud verruilen met misplaatste arogantie helpt de discussie niet echt. Leg liever uit wat ik schijnbaar niet begrijp.

-edit-

quote:

al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven

Ik begrijp waar je naar toe wilt, ik vind het echter onjuist om alleen een scheiding op te roepen omdat hij jouw doel steunt zonder welke vorm van onderbouwing dan ook.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 11:58 schreef pmb_rug het volgende:
een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden _{al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven}

Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit

Definieer complexiteit?

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:07 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De waarde van een kunstwerk wordt niet alleen bepaald door hoe mooi het is. Dat is helemaal niet bizar. Dat originaliteit en zeldzaamheid ook hun prijs hebben begrijp ik best. Daarnaast is er ook nog zoiets als kunsthistorische waarde, waardoor musea/verzamelaars een kunstwerk graag willen kopen.

Dat noem ik echter alle geen zeer esthetische waarden (ik ben het verder wel met je eens). Terwijl kunst toch hier als een prototype van het esthetische domein genoemd werd.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Definieer complexiteit?

Tot nu toe zijn op alle oproepen uit te leggen wat er met complexiteit, meer complexiteit, geevolueerder en meer evolutie bedoeld wordt onbeantwoord gebleven. Laat staan dat er is uitgelegd wat een kameel 'dichter' bij een 'doel' brengt dan een paramecium.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 01:13 schreef pmb_rug het volgende:

Maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.

Dat kan best zo zijn, maar alleen als er uberhaupt een doel is. Misschien ( en ik denk waarschijnlijk ) is het louter een eigenschap die we aan het fysieke willen toedichten, maar gewoonweg niet bestaat.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 07:29 schreef Invictus_ het volgende:
Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 09:59 schreef Nekto het volgende:
....

Dat is inderdaad een goed punt; als er al zoiets zou zijn als "een doel", waarom is dat niet wetenschappelijk aan te tonen? Het entropievoorbeeld is erg aardig; misschien is God gewoon een sloddervos en houdt-Ie niet van opruimen

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:00 schreef Nekto het volgende:

[..]

Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.

ik heb het niet over de kunstwereld en al zijn achterlijkheden (waar ik het helemaal met je eens ben). het gaat hier van het oprecht, puur genieten van de creaties van kleur en structuur.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 12:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan best zo zijn, maar alleen als er uberhaupt een doel is. Misschien ( en ik denk waarschijnlijk ) is het louter een eigenschap die we aan het fysieke willen toedichten, maar gewoonweg niet bestaat.

dat is een interessante, levensbeschouwelijke propositie die opzichzelf een discussie waard is, maar ook hier kan de wetenschap niet of nauwelijks helpen. denk ik.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Maar estethiek kan je heel zinvol wetenschappelijk benaderen. Denk aan kleurenleer in de beeldende kunsten, de gulden snede, compositieleer, of wetenschappelijke verhandelingen over harmonie in de musicologie. En dat zijn nog maar enkele voorbeelden.

maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?

ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?

ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?

Dat jij geen dubbele laag in schoonheid* ziet betekent niet dat die er niet is. Nogmaals; is de regenboog minder mooi geworden nu je snapt hoe die ontstaat?

-edit-
*Probeer je het chemische en fysische ballet van hormonen, neurotransmitters en potentialen voor te stellen op het moment van orgasme. Als je schoonheid zoekt in je schepping-naar-keuze is dat het niveau waarop je het moet zoeken.

[ Bericht 14% gewijzigd door Invictus_ op 20-03-2006 15:23:39 ]

quote:

Op maandag 20 maart 2006 15:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?

ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?

Als je bezig bent met het vergaren van kennis omtrent kunst ben je toch ook bezig met wetenschap? Alleen is het natuurlijk wel een hele andere vorm van wetenschap dan wanneer je kunst neurobiologisch en psychologisch gaat verklaren...

Overigens, niet met betrekking tot evolutie, maar tot het heelal in z’n algemeenheid: Alfred North Whitehead, bekend van zijn Principia Mathematica, maar later filosoof en degene die process philosphy heeft gemaakt, is een voorbeeld van iemand die enerzijds metafysische aannames maakt over het universum, en daar ook een fysische theorie aan verbond, welke in ieder geval zwaartekracht verklaarde, roodverschuiving en nog wat verschijnselen. Een tijdje was dit een rivaliserende theorie voor Einsteins theorie, maar er ging iets mis met de getijdewerking, waardoor de theorie gefalscificeerd werd.

Nu geloof ik dat het in principe wel op te lappen is, maar dat de meeste fysici zich sowieso niet zo door de theorie aangesproken voelen (theologen wel). Echter, dat lijkt me een uitstekend voorbeeld hoe je te werk zou moeten gaan wil je aantonen dat er een soort ander metafysisch beginsel (doel) in de werkelijkheid aanwezig is. Gewoon de natuurkunde zoals we die kennen ook vanuit die theorie modelleren. En het liefst iets extra's verklaren.