WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Nee hoor, dat maak jij er alleen van.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:19 schreef FuifDuif het volgende:
...
maar waarom het leven zich op die manier ontwikkelt valt buiten het kader van de theorie.
Woei! Wat een misverstanden zeg hier in dit topic.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Kom ook eens spammen in mijn fotoboek :') **En ja, ik zie er goed uit dat hoef je niet nog eens te vermelden! ** ( hihi )
Dat klopt en dat is uiteindelijk alles wat ik wil zeggen. Zoiets past, terecht, inderdaad niet binnen de wetenschap, maar dat betekent dus niet dat het een onwaarheid is. De wetenschap kan alleen uitspraken doen over datgene wat zij kan aantonen en alles wat daarbuiten valt is geloof. Helemaal mee eens. Dat betekent wat mij betreft dus ook voor de vraag of evolutie (of eigenlijk het universum an sich) wel of geen doel heeft. Dat de wetenschap niet aanneem dat dat zo is, is volgens de wetenschappelijke conventies terecht, maar het is absurd om die wetenschap aan te halen als een soort argument tegen het geloof in datgene wat ik hierboven dus schets.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:18 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Tsja, hier kan ik dus helemaal niets mee. Ik wil geloven en weten scheiden en dit valt binnen geloof. Het heeft iig veel weg van boeddhistische, Oosterse mystiek. Het is niet te bewijzen, noch te ontkrachten. Dan is de conclusie, zoals Popper deed, dat deze uitspraak niet objectief benaderd kan worden. En dan heb ik het niet eens over het concept ziel...
Oke, als je het zo stelt dan heb je inderdaad gelijk .quote:Op zondag 19 maart 2006 11:21 schreef dopa het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk een impliciete aanname die ik niet telkens ga herhalen.
.
Meen je dat nou echt? Wil je er nou wel of niet over discussieren? Dat is inderdaad ook een manier om een discussie die je gaat verliezen uit de weg te gaan.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom? Jij kunt toch niet bepalen hoe die creator zijn creatie heeft willen vormgeven en dat wellicht nog altijd doet? Ik vind ook zoveel acties van anderen onlogisch, dat ik denk "waarom heb je het niet zus of zo gedaan, dat zou toch veel beter zijn?" Ik denk dat het veel te ver gaat om te gaan redeneren over de motieven van één of andere creator en zijn werkwijze.
Nee hoor, de wetenschap doet geen uitspraken over waarom iets gebeurt, maar enkel dat het gebeurt en hoe.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:21 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Nee hoor, dat maak jij er alleen van.
Maak dat maar hard.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:19 schreef FuifDuif het volgende:
maar waarom het leven zich op die manier ontwikkelt valt buiten het kader van de theorie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat jij hier aanhaalt zijn proximate verklaringen; ik denk dat er hier eerder op ultimate verklaringen wordt gedoeld.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:23 schreef kippiej het volgende:
Woei! Wat een misverstanden zeg hier in dit topic.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Hoezo verliezen? Deze discussie valt niet te winnen of te verliezen, omdat we er simpelweg geen kennis over hebben. Ik wil het er wel over hebben, maar naar mijn mening is het niet relevant of de creator de zaak wel of niet slim heeft aangepakt.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Meen je dat nou echt? Wil je er nou wel of niet over discussieren? Dat is inderdaad ook een manier om een discussie die je gaat verliezen uit de weg te gaan.
Simpel, de wetenschap behoort geen uitspraken te doen over zaken die zij zelf niet hard kan maken.quote:
Inderdaad .quote:Op zondag 19 maart 2006 11:28 schreef dopa het volgende:
[..]
Wat jij hier aanhaalt zijn proximate verklaringen; ik denk dat er hier eerder op ultimate verklaringen wordt gedoeld.
Trouwens, ik heb dit topic even teruggelezen en inderdaad zie je op een gegeven moment dat ik ga flippen . Dat was niet erg netjes van mij.
Dan noemen we het geloofquote:Op zondag 19 maart 2006 11:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoezo verliezen? Deze discussie valt niet te winnen of te verliezen, omdat we er simpelweg geen kennis over hebben.
Wacht eens even.quote:Ik wil het er wel over hebben, maar naar mijn mening is het niet relevant of de creator de zaak wel of niet slim heeft aangepakt.
Jij zegt dat het logisch is dat een creator voor evolutie zorgt (met het doel voor meer bewustzijn te zorgen), en daar wil je over discussieren (zie OP).
Ik zeg dat het veel logischer zou zijn als een creator een universum zou creëren waar geen evolutie in nodig is (want er is al voldoende bewustzijn) en dan is het opeens zinloos om er over te discussieren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2006 11:37:53 ]
Waar heb ik anders beweerd?quote:Op zondag 19 maart 2006 11:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dan noemen we het geloof
Oke hier heb je gelijk in. Mijn excuses. Goed, misschien is er wel bewust 'gekozen' voor deze weg om op die manier creativiteit te bewerkstelligen. Dus om te 'kijken' hoe vanuit niets, iets en weer iets en weer iets ontstaat bij wijze van creativiteit.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Wacht eens even.
Jij zegt dat het logisch is dat een creator voor evolutie zorgt (met het doel voor meer bewustzijn te zorgen), en daar wil je over discussieren (zie OP).
Ik zeg dat het veel logischer zou zijn als een creator een universum zou creëren waar geen evolutie in nodig is (want er is al voldoende bewustzijn) en dan is het opeens zinloos om er over te discussieren?
In dat geval, het ontstaan van leven schijnt niet heel gemakkelijk te zijn. Als we de condities van de aarde bekijken, dan lijken die vrij uniek – nu zijn er natuurlijk andere levensvormen mogelijk – maar feit is dat we niet bepaald overspoeld worden door ruimtewezens, radiosignalen en zulks uit naburige sterrenstelsels.
En één verdwaalde komeet en het leven op aarde houdt er ook mee op. Nu is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoeveel moeite het een schepper kost om een universum te maken, maar, de opzet van ons heelal lijkt nogal een risicovolle onderneming, voor hetzelfde geld was er helemaal geen leven onstaan. (Wist hij dat er leven zou ontstaan, en hoe, dan zou het m.i. afbreuk doen aan de creativiteit).
En één verdwaalde komeet en het leven op aarde houdt er ook mee op. Nu is het natuurlijk moeilijk te zeggen hoeveel moeite het een schepper kost om een universum te maken, maar, de opzet van ons heelal lijkt nogal een risicovolle onderneming, voor hetzelfde geld was er helemaal geen leven onstaan. (Wist hij dat er leven zou ontstaan, en hoe, dan zou het m.i. afbreuk doen aan de creativiteit).
Daar ben ik niet zeker van. Ik denk dat er best wat eencelligen blijven bestaan, en dan heb je alleen wat evolutie nodig om weer een fuifduif, een Nekto en een ..-._---_-.- te krijgen.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:45 schreef Nekto het volgende:
...
En één verdwaalde komeet en het leven op aarde houdt er ook mee op.
...
De vraag die wellicht nu in de hoofden van de lezers speelt is:quote:Op zondag 19 maart 2006 11:47 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Daar ben ik niet zeker van. Ik denk dat er best wat eencelligen blijven bestaan, en dan heb je alleen wat evolutie nodig om weer een fuifduif, een Nekto en een ..-._---_-.- te krijgen.
"Zitten we te wachten op weer een FuifDuif?"
En weer vlotte spreuken en geen argumenten...quote:Op zondag 19 maart 2006 11:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Simpel, de wetenschap behoort geen uitspraken te doen over zaken die zij zelf niet hard kan maken.
Heb je echt zelf niet door dat je dit doet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat doe zij ook niet. Juist de wetenschap zal altijd stellen dat er niet zoiets bestaat als een absolute waarheid. Een van de eerste dingen die je leert op een Universitaire opleiding is dat je helemaal niets zeker weet.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Simpel, de wetenschap behoort geen uitspraken te doen over zaken die zij zelf niet hard kan maken.
De wetenschap poogt de waarheid slechts te benaderen, en het is in dat kader dat ze er uitspraken over doet.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik zou zeggen, geef jij maar eens argumenten waarom het wetenschappelijk legitiem is om uitspraken te doen over een fenomeen waarvoor je geen (empirisch) bewijs hebt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En weer vlotte spreuken en geen argumenten...
Heb je echt zelf niet door dat je dit doet?
Toon aan dat de wetenschap dat doet, simpelweg iets beweren maakt het nog niet waar. Dit is je probleem fuifduif, je gaat inhoudelijk het debat niet aan. Geef nu eens inhoudelijk beargumenteerd aan waar het probleem volgens jou ligt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, geef jij maar eens argumenten waarom het wetenschappelijk legitiem is om uitspraken te doen over een fenomeen waarvoor je geen (empirisch) bewijs hebt.
Dingen draaien en "spin" toepassen draagt niet bij aan een debat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zie ook mijn post hierboven. De wetenschap pretendeert helemaal niet dat zij de absolute waarheid in pacht heeft.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Toon aan dat de wetenschap dat doet, simpelweg iets beweren maakt het nog niet waar. Dit is je probleem fuifduif, je gaat inhoudelijk het debat niet aan. Geef nu eens inhoudelijk beargumenteerd aan waar het probleem volgens jou ligt.
Dingen draaien en "spin" toepassen draagt niet bij aan een debat.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Volgens mij is het probleem dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Je zegt dat ik moet aantonen dat de wetenschap dat doet, maar waar heb ik gezegd dat de wetenschap dat doet? Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan. Ik beschuldig niet de wetenschap.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Toon aan dat de wetenschap dat doet, simpelweg iets beweren maakt het nog niet waar. Dit is je probleem fuifduif, je gaat inhoudelijk het debat niet aan. Geef nu eens inhoudelijk beargumenteerd aan waar het probleem volgens jou ligt.
IDDquote:Op zondag 19 maart 2006 12:12 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zie ook mijn post hierboven. De wetenschap pretendeert helemaal niet dat zij de absolute waarheid in pacht heeft.
De wetenschap tracht te streven naar zekere kennis van de werkelijkheid.
Daar zijn methoden voor ontwikkeld, die zoveel mogelijk objectief proberen te zijn.
Als je daar een debat over wil, zoals TS dat pretendeert, zal je met inhoudelijke argumenten moeten komen en als je een mening over iets hebt, moet je die onderbouwen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Uit dat perspectief kan dat best. Als er geen enkele uitspraak überhaupt over gedaan kan worden, dan is dat iets wat zichzelf onderuithaalt, want die uitspraak, dat er geen uitspraak over mogelijk is, is een uitspraak daarover.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:14 schreef FuifDuif het volgende:
Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan. Ik beschuldig niet de wetenschap.
Dat ben ik met je eens, maar mensen die beweren dat ze de absolute waarheid in pacht hebben zijn dus geen echte wetenschappers.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Volgens mij is het probleem dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Je zegt dat ik moet aantonen dat de wetenschap dat doet, maar waar heb ik gezegd dat de wetenschap dat doet? Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan. Ik beschuldig niet de wetenschap.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Lekker vaag,quote:Op zondag 19 maart 2006 12:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik heb alleen gezegd dat veel mensen vanuit een wetenschappelijk perspectief zaken beweren of afwijzen waar geen enkele uitspraak over kan worden gedaan.
Ga nu eens inhoudelijk, kom nu eens met argumenten, ipv maar een beetje wollig te blijven zweven.
Of wil je geen debat?
Of is de hele crux van dit topic voor je dat er mensen zijn die soms domme dingen zeggen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
He he, we zijn eruit . Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:16 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar mensen die beweren dat ze de absolute waarheid in pacht hebben zijn dus geen echte wetenschappers.
. Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.
a) Alsof filosofie geen wetenschap is; b) Alsof ze elkaar niet kunnen aanvullen; c) Alsof er een strikte scheiding tussen bestaat.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He he, we zijn eruit . Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn en niet van (natuur)wetenschappelijke.
Ook dat is ie niet, juist binnen de filosofie is het zo dat je moet streven naar zekere kennis en hoe je daaraan komt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
. Maar zoals ik al in de OP heb aangegeven zou deze discussie van filosofische aard moeten zijn
Een filosofisch debat over de wetenschappelijke methode is te rechtvaardigen, maar niet met een beetje vaag doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:22 schreef Nekto het volgende:
[..]
a) Alsof filosofie geen wetenschap is; b) Alsof ze elkaar niet kunnen aanvullen; c) Alsof er een strikte scheiding tussen bestaat.
Het is zelfs geen discussie, omdat jij niet met inhoudelijke argumentaties komt.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zouden we deze discussie dan moeten noemen?
Het is Fuifduif die zit te draaien zonder concreet inhoudelijk te worden en andere users die hem daar eindeloos op wijzen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar ligt die?quote:Op zondag 19 maart 2006 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.
Weer een niet onderbouwde uitspraak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus eigenlijk zeg je dat dit topic flut is?quote:Op zondag 19 maart 2006 12:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is zelfs geen discussie, omdat jij niet met inhoudelijke argumentaties komt.
Het is Fuifduif die zit te draaien zonder concreet inhoudelijk te worden en andere users die hem daar eindeloos op wijzen.
Nee, het is potentieel leermoment voor sommige users.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dus eigenlijk zeg je dat dit topic flut is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik doe een gok. Met "sommige users" doel je hoofdzakelijk op mij.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, het is potentieel leermoment voor sommige users.
Als filosofie een wetenschap is, dan is een filosofische discussie automatisch een discussie van wetenschappelijke aard. Ergo, vandaar mijn (a). (b) Volgt uit je opmerkingen dat wetenschap niets kan zeggen, volgens mij kan dat best, en filosofie kan wat mij betreft best de vragen stellen, uitbroeden wat logisch zou zijn als evolutie een doel had, wat dat doel zou moeten zijn, en dan kijken of je daar in de werkelijkheid ook inderdaad iets van merkt. En (c) hangt hiermee samen, stel dat je ze al zou kunnen scheiden, dan lijkt de scheidslijn me zeer vaag.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Maar er is wel een groot verschil met betrekking tot hun relatie met de empirie.
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jazeker, maar alleen in die gevallen waarbij er is getoetst en de hypothese is aangetoond. Zolang dat niet is gebeurd kun je wel uitgaan van het de meest simpele verklaring (wat ik kan begrijpen), maar alleen maar op een passieve basis. Je kunt niet zeggen: "de evolutie is een bewezen theorie en evolutie is niet met een doel in gang gezet." Over dat tweede heeft de wetenschap (nog) niets te zeggen.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:37 schreef Nekto het volgende:
(b) Volgt uit je opmerkingen dat wetenschap niets kan zeggen, volgens mij kan dat best
Hier ben ik het 100% mee eens. Het punt is, is dat je tegenwoordig ziet dat de wetenschap als één of andere heilige graal wordt beschouwd. En dat ons denkpatroon behoort op te houden, daar waar de wetenschap ophoudt. Dat lijkt mij vooral een verarming van onze mogelijkheden als mens. Helaas zie je keer op keer dat dit soort topics altijd weer uitlopen op geleuter over het feit dat het geen wetenschap is, waarbij impliciet wordt gezegd: en dus is het niet noemenswaardig. Daar erger ik mij ook ontzettend aan.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
Eetsmakelijk .quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
.
Evolutie (en wetenschap in het algemeen) pretendeert helemaal niet om normatieve uitspraken te doen over goed, kwaad en zingeving. Dat er een 'survival of the fittest' geldt, wil niet zeggen dat dit een normatief, ethisch principe is dat moet gelden in onze maatschappij. De evolutie is slechts tot de slotsom gekomen dat evolutie een blind proces en dat is descriptief. Men kan op normatieve, ethische grond zeggen dat wij doel hebben, maar niet op descriptieve grond van de natuur. Ethiek houd zich bezig met nomatieve kwesties, zoals zingeving en moraal. En ondanks dat de werking van de natuur meedogenloos is, kunnen wij de zwakkeren helpen door ethisch inzicht. Men moet oppassen dat men normatieve en descriptieve oordelen niet met elkaar verwart. Dat is ook het eerste wat er mij werd verteld bij de colleges ethiek.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.
nou ben ik net uit bed dus ga ik eerst ff ontbijten!
Ergo: evolutie zegt: in de natuur is geen doel te bespeuren. Ethici zeggen: dat klopt, dus moeten wij dit vanuit een normatief oogpunt construeren. Hierdoor accepteren ethici dat doel niet iets objectiefs en universeels is wat bij de natuur hoort, maar een menselijk construct is.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
En het is juist dat normatieve karakter van de mens dat mij doet overtuigen van het idee dat wij een bijzondere plaats innemen binnen de creatie. Maar juist omdat de mens een onderdeel is van de natuur en door haar is voortgebracht vind ik het redelijk om te stellen dat ethiek en zingeving eveneens onderdeel uitmaken van de natuur. Het is in wezen toch prachtig.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:03 schreef Dr_Jack het volgende:
Ergo: evolutie zegt: in de natuur is geen doel te bespeuren. Ethici zeggen: dat klopt, dus moeten wij dit vanuit een normatief oogpunt construeren. Hierdoor accepteren ethici dat doel niet iets objectiefs en universeels is wat bij de natuur hoort, maar een menselijk construct is.
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
wat loopt iedereen nou te zeiken of Fuif????????
de vraagstelling is ereen van een normatieve aard, daar kun je niet met alleen wetenschap een antwoord op vinden!!! Het is dus heel logisch dat de vraag breder dan de wetenschap wordt getrokken (gelukkig maar!).
Het is een vraag over zingeving, ik durf zelfs te stellen dat wetenschap een vreselijk bekrompen beeld hiervan zou geven. Gelukkig kunnen we ons verheffen boven dit niveau door deze zaak op een meer levensbeschouwelijke manier te bekijken.[sub]
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat laatste is gewoonweg niet waar. De evolutie past precies binnen de religieuze theorie dat er een hoger doel bestaat. Dat een dergelijke uitspraak niet wetenschappelijk is, daar ben ik het mee eens, maar daarom is die nog niet van minder waarde.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
Er is (gelukkig) meer dan alleen wetenschap.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
De meesten zullen de horlogemaker van Paley als parabel wel kennen. Volgens mij steunt deze echter op de wetenschap. Het is de wetenschap die de natuur in zekere zin ontleedt, werking en dergelijke ziet, en daarbij de filosofie helpt om de vraag te beantwoorden of alles met voor opgezet plan is geconstrueerd of niet.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?quote:Op zondag 19 maart 2006 13:11 schreef Nekto het volgende:
De meesten zullen de horlogemaker van Paley als parabel wel kennen. Volgens mij steunt deze echter op de wetenschap. Het is de wetenschap die de natuur in zekere zin ontleedt, werking en dergelijke ziet, en daarbij de filosofie helpt om de vraag te beantwoorden of alles met voor opgezet plan is geconstrueerd of niet.
Als je je nu afvraagt of de biologische evolutie een doel heeft, dan lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch om, als je denkt dat dat er is, dat op een of andere manier terug te willen zien in de werkelijkheid; iets waarvoor je de wetenschap hebt.
Wanneer je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik niets zie in de natuur wat enig doel, enig iets lijkt te impliceren (noch zo ervaar), en daarmee draai ik de implicatie om, d.w.z. doel -> afspiegeling, beantwoord ik met geen-afspiegeling -> geen doel. Volgens mij is dat wat velen hier doen. FuifDuif wil dit echter niet toelaten, maar volgens mij is er uiteindelijk niet omheen te komen om op zo'n manier te werk te gaan (van mijn part zie je wél afspiegelingen), maar alles vanuit een louter niet-empirisch standpunt te willen beantwoorden lijkt tamelijk heilloos.
Ben ik toch niet met je eens. Ethische principes hebben inderdaad alleen wij en voor zover ik weet dieren niet. Maar waarom maakt dat ons speciaal? Waarom moet dit gezocht worden binnen een creatie? Waarom zou ethiek en het vermogen om normatieve vragen te stellen niet ontwikkeld kunnen zijn uit evolutie? Een interessante hypothese van hoe ethiek evolutionair tot stand zou kunnen komen is gegeven door filosoof Dennett in "Freedom Evolves". Het is zeker niet Dennetts meest sterke boek, maar sommige hoofdstukken zijn erg interessant.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En het is juist dat normatieve karakter van de mens dat mij doet overtuigen van het idee dat wij een bijzondere plaats innemen binnen de creatie. Maar juist omdat de mens een onderdeel is van de natuur en door haar is voortgebracht vind ik het redelijk om te stellen dat ethiek en zingeving eveneens onderdeel uitmaken van de natuur. Het is in wezen toch prachtig.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Precies en dat zou je kunnen zien als een richting in de evolutie. De creatie van meer en meer bewuste soorten die uiteindelijk in staat zijn om zich los te maken van het materialistische determinisme. De mens kan zijn eigen primitieve natuur sturen doormiddel van ethische overwegingen.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:15 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ben ik toch niet met je eens. Ethische principes hebben inderdaad alleen wij en voor zover ik weet dieren niet. Maar waarom maakt dat ons speciaal? Waarom moet dit gezocht worden binnen een creatie? Waarom zou ethiek en het vermogen om normatieve vragen te stellen niet ontwikkeld kunnen zijn uit evolutie?
Oh, gaan we die kant op. Dat mag van mij. Maar hoe betrouwbaar is je geheugen? Hoe betrouwbaar is je redeneervermogen? Is een tertium non datur wel zo'n geldige wet? Wie denkt er? Denk jij? Of komt de gedachte als zij zin heeft? Een religieuze ervaring kan met drugs opgewekt worden, wat is daar authentiek aan? Is causaliteit een a-priori? Of is het een categorie die wij nolens-volens toepassen? Is zingeving niet hetzelfde laken een pak?quote:Op zondag 19 maart 2006 13:14 schreef FuifDuif het volgende:
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?
Maar, uiteindelijk, als je de empirie geheel afschrijft, dan blijf je redelijk met lege handen over. Daar zit je dan in je solipsistisch universum, te contempleren of er nog zin is. Het mag van mij, maar, dan houdt de discussie aardig op.
Absoluut, het levert uiteindelijk weinig op, maar geheel ondenkbaar is het niet. Wat ik simpelweg wil aangeven is dat de empirie zoals wij die met onze wetenschap verkennen niet van doorslaggevende aard kan zijn voor de bepaling of er wel of geen hogere macht (of hoger doel) aan de orde is.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:20 schreef Nekto het volgende:
[..]
Oh, gaan we die kant op. Dat mag van mij. Maar hoe betrouwbaar is je geheugen? Hoe betrouwbaar is je redeneervermogen? Is een tertium non datur wel zo'n geldige wet? Wie denkt er? Denk jij? Of komt de gedachte als zij zin heeft? Een religieuze ervaring kan met drugs opgewekt worden, wat is daar authentiek aan? Is causaliteit een a-priori? Of is het een categorie die wij nolens-volens toepassen? Is zingeving niet hetzelfde laken een pak?
Maar, uiteindelijk, als je de empirie geheel afschrijft, dan blijf je redelijk met lege handen over. Daar zit je dan in je solipsistisch universum, te contempleren of er nog zin is. Het mag van mij, maar, dan houdt de discussie aardig op.
Volgens mij mij dit helemaal niets uit. Ik zal een voorbeeld geven van filosoof Carnap:quote:Op zondag 19 maart 2006 13:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar is het dat ook wanneer je de mogelijkheid in het achterhoofd houdt dat de empirie zoals die voor ons kenbaar is en onderzocht kan worden eigenlijk een illusie van de geest is? In hoeverre kun je de empirie dan nog als maatstaf hanteren om te bepalen of bepaalde esoterische ideeën wel of niet van enige waarde zijn?
Twee geologen meten de hoogte van een berg. Geoloog A komt tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is, geoloog B komt tevens tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is. Maar er is één verschil. Geoloog A is realist en denkt dat de wereld onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat de wereld afhankelijk is van onze waarneming. En nu zegt Carnap: wat maakt deze kwestie nou uit voor onze kennis? Helemaal niets eigenlijk. Het debat tussen de realist en de idealist is een pseudo-vraag (Wittgenstein's mooie term) en voegt helemaal niets toe aan dit debat. Bovendien is er niet te controleren wie er gelijk heeft: de idealist of de realist.Zoiets gaat voorbij ons kenvermogen. En dat maakt ook helemaal niets uit, zegt Carnap. Want die berg is en blijft 4 km.
Niet verwondelijk dat het idealisme-realisme debat eigenlijk uitgestorven is in de filosofie.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Tsja, zou kunnen. Zonder empirisch bewijs heb ik geen reden om dit te geloven. Zelfs vele ethici zijn materialsten. Uiteindelijk worden ethische ideeën ook gedetermineerd door een combinatie van sociologische, historische en fysiologische processen.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies en dat zou je kunnen zien als een richting in de evolutie. De creatie van meer en meer bewuste soorten die uiteindelijk in staat zijn om zich los te maken van het materialistische determinisme. De mens kan zijn eigen primitieve natuur sturen doormiddel van ethische overwegingen.
Edit: en nu ga ik Formule 1 kijken.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Een mooie post moet ik zeggen. Zo is het eigenlijk precies.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:24 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volgens mij mij dit helemaal niets uit. Ik zal een voorbeeld geven van filosoof Carnap:
Twee geologen meten de hoogte van een berg. Geoloog A komt tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is, geoloog B komt tevens tot de ontdekking dat de berg 4 km. hoog is. Maar er is één verschil. Geoloog A is realist en denkt dat de wereld onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat de wereld afhankelijk is van onze waarneming. En nu zegt Carnap: wat maakt deze kwestie nou uit voor onze kennis? Helemaal niets eigenlijk. Het debat tussen de realist en de idealist is een pseudo-vraag (Wittgenstein's mooie term) en voegt helemaal niets toe aan dit debat. Bovendien is er niet te controleren wie er gelijk heeft: de idealist of de realist.Zoiets gaat voorbij ons kenvermogen. En dat maakt ook helemaal niets uit, zegt Carnap. Want die berg is en blijft 4 km.
Niet verwondelijk dat het idealisme-realisme debat eigenlijk uitgestorven is in de filosofie.
De wetenschap hoeft ook niet de doorslaggevende factor te zijn, maar uiteindelijk is dat wel een van de weinige gebieden waarop mensen het bovengemiddeld eens kunnen worden. Als jij voor zingeving je dus op louter subjectieve ervaringen en openbaringen beroept, dan zul je daar uiteindelijk minder voor kopen dan wanneer je kunt aanwijzen dat de natuur zich inderdaad minitieus voegt naar het doel dat jij vanuit je denkvermogen geopenbaard hebt gekregen (of gededuceerd).
Wat dat betreft is Einsteins relativiteitstheorie nog nieteens zo’n gek voorbeeld. Het is een vreemde theorie, die tijd en ruimte integreert. Dat is bijna mystiek (vind ik dan). Maar ze laat zich goed testen. En dan zul jij zeggen: Ja, maar dat is wetenschap, dat is vies! Toch zul je uiteindelijk die vieze handen moeten maken als je je overtuiging kracht wilt bijzetten. Althans, ik denk dat aanwijzing in de natuur zo’n theorie een empirische steun in de rug zal geven, en zeker geen verzwakking zal zijn.
Wat dat betreft is Einsteins relativiteitstheorie nog nieteens zo’n gek voorbeeld. Het is een vreemde theorie, die tijd en ruimte integreert. Dat is bijna mystiek (vind ik dan). Maar ze laat zich goed testen. En dan zul jij zeggen: Ja, maar dat is wetenschap, dat is vies! Toch zul je uiteindelijk die vieze handen moeten maken als je je overtuiging kracht wilt bijzetten. Althans, ik denk dat aanwijzing in de natuur zo’n theorie een empirische steun in de rug zal geven, en zeker geen verzwakking zal zijn.
Ho wacht even. Met een doel in gang zijn gezet en naar een doel toe werken zijn 2 heel andere dingen.quote:Op zondag 19 maart 2006 12:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Jazeker, maar alleen in die gevallen waarbij er is getoetst en de hypothese is aangetoond. Zolang dat niet is gebeurd kun je wel uitgaan van het de meest simpele verklaring (wat ik kan begrijpen), maar alleen maar op een passieve basis. Je kunt niet zeggen: "de evolutie is een bewezen theorie en evolutie is niet met een doel in gang gezet." Over dat tweede heeft de wetenschap (nog) niets te zeggen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wat maakt in de evolutie de mens superieur aan de bacterie?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik vraag me af waarom iets een doel moet hebben? Kunnen er niet gewoon dingen zijn zoals ze zijn en geen doel hebben. Wat is uberhaupt het doel van het helaal? Dit soort dingen kunnen toch ook doelloos zijn?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
De materialisten beweren dat de evolutie van het leven geen doel heeft. Het is een proces dat gebaseerd is op willekeur (genetische mutaties) en selectie (survival of the fittest). Daarmee wordt gesteld dat de diversiteit van het leven er in een bepaalde vorm is omdat de condities er toevallig geschikt voor waren (en zijn) om het tot stand te laten komen.
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Laten we in dit topic gaan praten over:
Heeft biologische evolutie wel of geen doel?
Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
Ik zie het nut niet waarom evolutie een doel zou moeten hebben.
Is evolutie wel een proces waarbij alles maar steeds complexer wordt. Ik denk dat als het nodig is sommige dingen wel minder complex worden vor ons. Maar wanneer is iets complex?
Juist omdat we geen antwoord hebben op dit soort vragen lijkt het me logischer dat evolutie geen doel heeft dan wel. Als het wel een doel heeft, heeft het ook antwoord op vragen wanneer iets complex is en niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.quote:Op zondag 19 maart 2006 13:06 schreef onemangang het volgende:
[..]
Op de vraag wat het doel van evolutie is is anders al meerdere keren een antwoord gegeven:
"de wetenschap ziet geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een onstoffelijk, hoger doel".
M.a.w. het doel van evolutie komt niet overeen met religieuze theoriën dat alles een 'hoger doel' heeft.
En dat antwoord bevalt jullie niet, dus dan gooi je het maar op "laten we het op een levensbeschouwelijke manier bekijken". Met andere woorden, laten we maar wat loos in de ruimte lullen om onze religieuze gevoelens toch te kunnen bevestigen.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom pretenderen (oa) relifundies dan dat er wetenschappelijk bewijs voor zo'n doel is? Waarom willen (oa) relifundies dan de hele tijd meedoen met wetenschap? Waarom loop je niet tegen je hersenchirurg te blaten over de beperktheid van de wetenschap?quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Is het absurd om te stellen dat als je gelooft dat er een doel is in de evolutie, dat het dan zo zou kunnen zijn dat je dat doel ook vanuit het wetenschappelijk perspectief kunt zien? Stel, iemand zegt dat het doel van het heelal totale chaos is. Dan geeft de tweede hoofdwet van de thermodynamica ze helemaal gelijk.quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Prima toch? Dus als iemand een doel in de evolutie ziet, de mens bijvoorbeeld (antropologisch principe), dan kan dat toch door de wetenschap ondersteund worden?
er word gested dat wetenschap het waarom niet achterhalen kan..
kennen jullie het spelletje, waarin je constant waarom blijft vragen, als vraag op elke antwoord? als je hierin op in gaat, zul je uiteindelijk steeds diepere verklaringen moeten zoeken, totdat je op het punt komt dat je eigen kennis niet voldoende is. (de kennis van de gehele wetenschap kan nog wel een paar stappen verder dan). uiteindelijk krijg je het antwoord: om toch. door de wetenschap kan men steeds verder gaan in het vragen: waarom. uiteindelijk biedt de wetenchap mijns inziens waarschijnlijk ook wel een antwoord op.. Echter kan dat nog een hele tijd duren..
kennen jullie het spelletje, waarin je constant waarom blijft vragen, als vraag op elke antwoord? als je hierin op in gaat, zul je uiteindelijk steeds diepere verklaringen moeten zoeken, totdat je op het punt komt dat je eigen kennis niet voldoende is. (de kennis van de gehele wetenschap kan nog wel een paar stappen verder dan). uiteindelijk krijg je het antwoord: om toch. door de wetenschap kan men steeds verder gaan in het vragen: waarom. uiteindelijk biedt de wetenchap mijns inziens waarschijnlijk ook wel een antwoord op.. Echter kan dat nog een hele tijd duren..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
En ik zal je haarfijn uitleggen waarom doel niet gevonden kan worden door de wetenschap. In feite geven ethici van tegenwoordig dat antwoord al: doel is geen eigenschap van een object. Doel is, net als goed, kwaad, waarde e.d., een begrip dat je op een normatieve wijze aan een object TOESCHRIJFT. Dat is iets heel anders dan dat het een fundamentele eigenschap is van een object.quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat antwoord is ronduit absurt en getuigd van geen begrip van de wetenschappelijke kaders. De wetenschap kan NOOIT zo'n doel vinden, omdat die vraag INHERENT normatief is (waar ethiek EEN onderdeel van is). Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
het is nogal een discussiepunt of de normatieve beschrijving van een object relatief/subjectief is. ik vind namelijk dat je dan op zoek bent naar het 'zijn' van dat object, een soort waarheid van dat object. Dat je daarin gehinderd wordt door je eigen subjectiviteit is natuurlijk evident, maar dit geldt ook voor wetenschap en eigenlijk elke menselijke activiteit, gelukkig maar!quote:Op maandag 20 maart 2006 00:47 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En ik zal je haarfijn uitleggen waarom doel niet gevonden kan worden door de wetenschap. In feite geven ethici van tegenwoordig dat antwoord al: doel is geen eigenschap van een object. Doel is, net als goed, kwaad, waarde e.d., een begrip dat je op een normatieve wijze aan een object TOESCHRIJFT. Dat is iets heel anders dan dat het een fundamentele eigenschap is van een object.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
maar dat is het wetenschappelijk evalueren/confirmeren van een (levensbeschouwelijk) doel. (daarnaast vind chaos een beetje een raar doel, maar goed)quote:Op zondag 19 maart 2006 17:07 schreef Nekto het volgende:
[..]
Is het absurd om te stellen dat als je gelooft dat er een doel is in de evolutie, dat het dan zo zou kunnen zijn dat je dat doel ook vanuit het wetenschappelijk perspectief kunt zien? Stel, iemand zegt dat het doel van het heelal totale chaos is. Dan geeft de tweede hoofdwet van de thermodynamica ze helemaal gelijk.
Prima toch? Dus als iemand een doel in de evolutie ziet, de mens bijvoorbeeld (antropologisch principe), dan kan dat toch door de wetenschap ondersteund worden?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wie zegt dat? en wat wordt er dan gezegd? doel je op ID? dat zijn iig geen relifundies, want die geloven in creationisme.quote:Op zondag 19 maart 2006 17:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom pretenderen (oa) relifundies dan dat er wetenschappelijk bewijs voor zo'n doel is? Waarom willen (oa) relifundies dan de hele tijd meedoen met wetenschap? Waarom loop je niet tegen je hersenchirurg te blaten over de beperktheid van de wetenschap?
wetenschap kun je prima beoefenen zolang je maar binnen de kaders van de diezelfde wetenschap blijft... zoals Cees Dekker met zijn nanotech. onderzoeken.
wow, jij hebt er echt heel weinig van begrepen....
is het zo moeilijk om te begrijpen/aan te nemen dat de wetenschap extreem beperkt is, maar tegelijktijd heel nuttig en vol kansen?
maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jijzelf geeft onze onderzoeksmethoden een label dat ze 'te beperkt' zouden zijn zonder dat je kan aangeven waarom dat zou zijn. Een vraag als "kan bewustzijn onstoffelijk zijn" is wel degelijk te beantwoorden. Men heeft eeuwen gezocht naar een bewijs hiervoor en er geen gevonden. Dus we kunnen stellen dat de waarschijnlijkheid dat bewustzijn onstoffelijk kan zijn uiterst gering is.quote:Op zondag 19 maart 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Wetenschap is te beperkt om daar iets over te kunnen zeggen, het is ronduit absurt om die vraag proberen te beantwoorden dmv de wetenschap.
Als men geen aanwijzingen ziet dat aspirine tegen kanker werkt, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om aspirine tegen kanker in te zetten. Als men geen aanwijzingen ziet dat de evolutie tot doel heeft om de mens naar een onstoffelijk hoger doel te brengen, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om nog langer naar dat hogere doel te zoeken. Deel uit willen maken van een hoger doel is een bewustzijnsvariant op overlevingsdrang. Een wens is echter geen garantie dat het ook bestaat. Wie zich blijft beperken tot het negeren van alles wat zijn wens tegenspreekt zal nooit ontwaken uit zijn illusie. Over het limiteren van inzicht gesproken.quote:Zoals ik al eerder aangaf is wetenschap EEN benadering van het 'zijn' van een object, maar lang niet het hele verhaal. Ik ben het dus met Fuif eens dat wetenschap als een soort heilige graal wordt behandeld. Dat limiteert je inzicht vreselijk erg, wat weer evident is sommige antwoorden.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Owh jah, vergeten, jij mag bepalen wat relifundies zijn zodat je in iedergeval nooit ergens op in hoeft te gaan.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:13 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wie zegt dat? en wat wordt er dan gezegd? doel je op ID? dat zijn iig geen relifundies, want die geloven in creationisme.
Iets zinnigs, hoera.quote:wetenschap kun je prima beoefenen zolang je maar binnen de kaders van de diezelfde wetenschap blijft... zoals Cees Dekker met zijn nanotech. onderzoeken.
Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.quote:wow, jij hebt er echt heel weinig van begrepen....
is het zo moeilijk om te begrijpen/aan te nemen dat de wetenschap extreem beperkt is, maar tegelijktijd heel nuttig en vol kansen?
maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
dat heb ik al 3x gedaan ofzo, maar blijkbaar pik je het nog niet op.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Jijzelf geeft onze onderzoeksmethoden een label dat ze 'te beperkt' zouden zijn zonder dat je kan aangeven waarom dat zou zijn. Een vraag als "kan bewustzijn onstoffelijk zijn" is wel degelijk te beantwoorden. Men heeft eeuwen gezocht naar een bewijs hiervoor en er geen gevonden. Dus we kunnen stellen dat de waarschijnlijkheid dat bewustzijn onstoffelijk kan zijn uiterst gering is.
[..]
Als men geen aanwijzingen ziet dat aspirine tegen kanker werkt, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om aspirine tegen kanker in te zetten. Als men geen aanwijzingen ziet dat de evolutie tot doel heeft om de mens naar een onstoffelijk hoger doel te brengen, dan is het zinvol om de conclusie te trekken dat het geen nut heeft om nog langer naar dat hogere doel te zoeken. Deel uit willen maken van een hoger doel is een bewustzijnsvariant op overlevingsdrang. Een wens is echter geen garantie dat het ook bestaat. Wie zich blijft beperken tot het negeren van alles wat zijn wens tegenspreekt zal nooit ontwaken uit zijn illusie. Over het limiteren van inzicht gesproken.
als je die redenering volgt doe je 2 dingen:
- je bent zeer onwetenschappelijk bezig, want je erkent niet de grenzen ervan maar gaat er ruimschoots overheen door een wetenschappelijke conclusie te extrapoleren naar een levensbeschouwelijke.
- je sluit je ogen voor alles wat buiten de wetenschap ligt (en dat bedoel ik met een beperkt inzicht).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik hoef niks te bepalen in deze, maar ik mag soms wel even iets corrigeren als er weer onzin wordt uitgekraamd.quote:Op maandag 20 maart 2006 07:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh jah, vergeten, jij mag bepalen wat relifundies zijn zodat je in iedergeval nooit ergens op in hoeft te gaan.
[..]
Iets zinnigs, hoera.
[..]
Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.
dat geef ik geenszins aan. wetenschap is EEN manier om een object te beschouwen, maar wat heb je aan wetenschap als je een beeldhouwwerk bekijkt vanuit een estetisch oogpunt? dat is een heel ander oogpunt dan uit het physisch oogpunt of het economisch oogpunt.... wetenschap helpt slechts bij een aantal van deze oogpunten, waarbij dat bij het ene object veel prominenter is dan bij anderen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dus je reduceert god tot een artefact?quote:Op maandag 20 maart 2006 07:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik hoef niks te bepalen in deze, maar ik mag soms wel even iets corrigeren als er weer onzin wordt uitgekraamd.
dat geef ik geenszins aan. wetenschap is EEN manier om een object te beschouwen, maar wat heb je aan wetenschap als je een beeldhouwwerk bekijkt vanuit een estetisch oogpunt? dat is een heel ander oogpunt dan uit het physisch oogpunt of het economisch oogpunt.... wetenschap helpt slechts bij een aantal van deze oogpunten, waarbij dat bij het ene object veel prominenter is dan bij anderen.
Overigens wordt er een beroep op de wetenschap gedaan of iets een echte Rodin is; dat heeft namelijk een hoop te maken met de esthetische waarde die aan iets word gegeven. Ook kunnen we redelijk goed onderzoek doen naar hoe een beeldhouwwerk zorgt voor dat esthetische oogpunt; hoe welke visuele prikkels waarom bepaalde neurotransmitters opwekken kan behoorlijk empirisch onderzocht worden. De enige reden om iets buiten de wetenschap te plaatsen is als er geen binding meer met realiteit is; dwz geloof. Zo is het fenomeen religie al tig keer onderzocht en er zijn dan ook diverse verklaringen hoe mensen geloven, zelfs waarom ze geloven in dingen die er niet zijn.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In het Rijksmuseum hangt nu de tentoonstelling: “Really Rembrandt?” waarin ingegaan wordt of sommige schilderijen al dan niet van Rembrandt zijn. Ondanks dat Kunstbeleving vaak zeer esthetisch is, is er wel degelijk met röntgenapparatuur en verfmonsters wat te zeggen over de echtheid van een schilderij. De vraag of Marek van der Jagt dezelfde was als Arnon Grunberg kon ook met domme statistiek beantwoord worden – geheel los van de esthetische beleving van het boek.
Voor Newton was het compleet onduidelijk wat zwaartekracht was, het was destijds zelfs obscuur (en is het nog steeds wel een beetje, want het graviton is niet aangetoond), en mystiek en er werd met argwaan naar gekeken want het was geen mechanistisch wereldbeeld. Voor Newton zelf was dit ook iets ‘bijzonders’, desondanks was het fysisch gewoon waar te nemen. (Newton was uitermate religieus en zinspeelde op manifestatie van God middels de zwaartekracht.)
Zo zou je volgens mij ook het doel in de evolutie best kunnen zien. Het is een levensbeschouwelijke vraag wat het doel is, waarom het doel er is, maar als het er zou zijn, dan zou je best met wetenschappelijke methodes kunnen laten zien dat evolutie naar dat doel streeft. Stel het doel van het universum is maximale entropie, dit omdat God een hekel heeft aan ordentelijkheid – ik suggereer maar wat – dan hebben wij een mooie tweede hoofdwet van de thermodynamica (aannemende dat het heelal een gesloten systeem is) die dat bevestigt.
In de evolutietheorie hebben we een ‘survival of the fittest’, en mutatie. Het laatste is puur willekeur (zo schijnt het), het eerste zegt natuurlijk net zo veel als 'de beste wint'. Degene die overleeft was klaarblijkelijk de fittest, en de fittest zal overleven – dieren kunnen dus heel goed vaardigheden verliezen als die in hun nadeel zijn om te overleven (vandaar sommigen die dat niet willen snappen niet over evolutie maar over degeneratie spreken). Kortom, in zoverre men vanuit de wetenschap de evolutie kan gadeslaan lijkt zij uitermate doelloos en onderhevig aan willekeur. Derhalve lijkt het niet onredelijk om ook vanuit een levensbeschouwelijk perspectief niet een doel te vinden.
Desondanks, het wordt wel gedaan, alhoewel ik het weinig overtuigend vind. Het Antropisch principe bijvoorbeeld. Het stelt: De condities die waargenomen worden in het universum moeten dusdanig zijn dat ze toelaten dat de waarnemer kan bestaan. Dit als argument voor de ‘fine-tuning’ aan constanten die het universum klaarblijkelijk heeft. (Ik vind het altijd een beetje een hond die zichzelf in de staart probeert te bijten).
Dat anthropisch principe is een levenbeschouwelijke opvatting (zeker de sterke versie), en laat zich goed natuurkundig ondersteunen. Het is m.i. dus flauw om telkens maar te roepen: Vade retro wetenschapper! Je komt nu op het terrein van het levensbeschouwelijke! Je mag hier niet komen! Kijk dan naar de bordjes die ik heb opgehangen: ‘Verboden voor wetenschappers!’, om dan vervolgens als de wetenschapper wat opmerkt de handen op de oren te doen en te schreeuwen: LALALA Je mag niets zeggen – ik hoor je niet – LALALA.
Voor Newton was het compleet onduidelijk wat zwaartekracht was, het was destijds zelfs obscuur (en is het nog steeds wel een beetje, want het graviton is niet aangetoond), en mystiek en er werd met argwaan naar gekeken want het was geen mechanistisch wereldbeeld. Voor Newton zelf was dit ook iets ‘bijzonders’, desondanks was het fysisch gewoon waar te nemen. (Newton was uitermate religieus en zinspeelde op manifestatie van God middels de zwaartekracht.)
Zo zou je volgens mij ook het doel in de evolutie best kunnen zien. Het is een levensbeschouwelijke vraag wat het doel is, waarom het doel er is, maar als het er zou zijn, dan zou je best met wetenschappelijke methodes kunnen laten zien dat evolutie naar dat doel streeft. Stel het doel van het universum is maximale entropie, dit omdat God een hekel heeft aan ordentelijkheid – ik suggereer maar wat – dan hebben wij een mooie tweede hoofdwet van de thermodynamica (aannemende dat het heelal een gesloten systeem is) die dat bevestigt.
In de evolutietheorie hebben we een ‘survival of the fittest’, en mutatie. Het laatste is puur willekeur (zo schijnt het), het eerste zegt natuurlijk net zo veel als 'de beste wint'. Degene die overleeft was klaarblijkelijk de fittest, en de fittest zal overleven – dieren kunnen dus heel goed vaardigheden verliezen als die in hun nadeel zijn om te overleven (vandaar sommigen die dat niet willen snappen niet over evolutie maar over degeneratie spreken). Kortom, in zoverre men vanuit de wetenschap de evolutie kan gadeslaan lijkt zij uitermate doelloos en onderhevig aan willekeur. Derhalve lijkt het niet onredelijk om ook vanuit een levensbeschouwelijk perspectief niet een doel te vinden.
Desondanks, het wordt wel gedaan, alhoewel ik het weinig overtuigend vind. Het Antropisch principe bijvoorbeeld. Het stelt: De condities die waargenomen worden in het universum moeten dusdanig zijn dat ze toelaten dat de waarnemer kan bestaan. Dit als argument voor de ‘fine-tuning’ aan constanten die het universum klaarblijkelijk heeft. (Ik vind het altijd een beetje een hond die zichzelf in de staart probeert te bijten).
Dat anthropisch principe is een levenbeschouwelijke opvatting (zeker de sterke versie), en laat zich goed natuurkundig ondersteunen. Het is m.i. dus flauw om telkens maar te roepen: Vade retro wetenschapper! Je komt nu op het terrein van het levensbeschouwelijke! Je mag hier niet komen! Kijk dan naar de bordjes die ik heb opgehangen: ‘Verboden voor wetenschappers!’, om dan vervolgens als de wetenschapper wat opmerkt de handen op de oren te doen en te schreeuwen: LALALA Je mag niets zeggen – ik hoor je niet – LALALA.
Eigenlijk is dit een contradictie met je vorige post waarin je beweerde dat wetenschap de normatieve waarheid niet benadert. Een normatieve waarheid kan geen fundamentele eigenschap zijn van object anders was zij immers descriptief. En als zij descriptief was, dan kan wetenschap er een antwoord op vinden. Juist doordat iets normatief is kan de wetenschap daar geen antwoord op vinden. Zo kan de wetenschap geen moraal funderen, omdat wetenschap slechts kijkt wat het geval is (descriptief). Maar wat wenselijk is (normatief) is iets heel anders. Neem als voorbeeld 'survival of the fittest'. Dat is het geval, maar dat wil niet zeggen dat het wenselijk is dat wij de zwakkeren in de samenleving ook zo behandelen.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is nogal een discussiepunt of de normatieve beschrijving van een object relatief/subjectief is. ik vind namelijk dat je dan op zoek bent naar het 'zijn' van dat object, een soort waarheid van dat object. Dat je daarin gehinderd wordt door je eigen subjectiviteit is natuurlijk evident, maar dit geldt ook voor wetenschap en eigenlijk elke menselijke activiteit, gelukkig maar!
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
neequote:Op maandag 20 maart 2006 07:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus je reduceert god tot een artefact?
God is een entiteit die onderzocht kan worden, maar niet op de wetenschappelijke manier.
een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegevenquote:Overigens wordt er een beroep op de wetenschap gedaan of iets een echte Rodin is; dat heeft namelijk een hoop te maken met de esthetische waarde die aan iets word gegeven. Ook kunnen we redelijk goed onderzoek doen naar hoe een beeldhouwwerk zorgt voor dat esthetische oogpunt; hoe welke visuele prikkels waarom bepaalde neurotransmitters opwekken kan behoorlijk empirisch onderzocht worden. De enige reden om iets buiten de wetenschap te plaatsen is als er geen binding meer met realiteit is; dwz geloof. Zo is het fenomeen religie al tig keer onderzocht en er zijn dan ook diverse verklaringen hoe mensen geloven, zelfs waarom ze geloven in dingen die er niet zijn.
al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Inhoud verruilen met misplaatste arogantie helpt de discussie niet echt. Leg liever uit wat ik schijnbaar niet begrijp.quote:Op maandag 20 maart 2006 11:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee
God is een entiteit die onderzocht kan worden, maar niet op de wetenschappelijke manier.
[..]
een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden
-edit-
Ik begrijp waar je naar toe wilt, ik vind het echter onjuist om alleen een scheiding op te roepen omdat hij jouw doel steunt zonder welke vorm van onderbouwing dan ook.quote:al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.quote:Op maandag 20 maart 2006 11:58 schreef pmb_rug het volgende:
een zeer zielige poging om wetenschap via een karig reductionisme toch een plek te geven in estetiek, sorry hoor... als je dit niet begrijpt kunnen we beter ophouden al heb ik meer het idee dat je het wel begrijpt maar niet wil toegeven
De waarde van een kunstwerk wordt niet alleen bepaald door hoe mooi het is. Dat is helemaal niet bizar. Dat originaliteit en zeldzaamheid ook hun prijs hebben begrijp ik best. Daarnaast is er ook nog zoiets als kunsthistorische waarde, waardoor musea/verzamelaars een kunstwerk graag willen kopen.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:00 schreef Nekto het volgende:
[..]
Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.
Ontopic:
Hoe komt het dat mensen met een symmetrisch gezicht gemiddeld populairder zijn en dus meer voor elkaar krijgen, meer verdienen, etc. dan mensen met een asymmetrisch gezicht? Estethiek kan prima wetenschappelijk beschouwd worden.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2006 12:10:08 ]
Definieer complexiteit?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat noem ik echter alle geen zeer esthetische waarden (ik ben het verder wel met je eens). Terwijl kunst toch hier als een prototype van het esthetische domein genoemd werd.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:07 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De waarde van een kunstwerk wordt niet alleen bepaald door hoe mooi het is. Dat is helemaal niet bizar. Dat originaliteit en zeldzaamheid ook hun prijs hebben begrijp ik best. Daarnaast is er ook nog zoiets als kunsthistorische waarde, waardoor musea/verzamelaars een kunstwerk graag willen kopen.
Tot nu toe zijn op alle oproepen uit te leggen wat er met complexiteit, meer complexiteit, geevolueerder en meer evolutie bedoeld wordt onbeantwoord gebleven. Laat staan dat er is uitgelegd wat een kameel 'dichter' bij een 'doel' brengt dan een paramecium.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat kan best zo zijn, maar alleen als er uberhaupt een doel is. Misschien ( en ik denk waarschijnlijk ) is het louter een eigenschap die we aan het fysieke willen toedichten, maar gewoonweg niet bestaat.quote:Op maandag 20 maart 2006 01:13 schreef pmb_rug het volgende:
Maar een doel kun je nooit met wetenschap aantonen, dat valt buiten de kaders van de wetenschap zelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op maandag 20 maart 2006 07:29 schreef Invictus_ het volgende:
Zoals je zelf al mooi aangeeft is miepen op de beperktheid van wetenschap in maar één situatie handig, als het gaat om religie.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat is inderdaad een goed punt; als er al zoiets zou zijn als "een doel", waarom is dat niet wetenschappelijk aan te tonen? Het entropievoorbeeld is erg aardig; misschien is God gewoon een sloddervos en houdt-Ie niet van opruimenquote:Op maandag 20 maart 2006 09:59 schreef Nekto het volgende:
....
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik heb het niet over de kunstwereld en al zijn achterlijkheden (waar ik het helemaal met je eens ben). het gaat hier van het oprecht, puur genieten van de creaties van kleur en structuur.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:00 schreef Nekto het volgende:
[..]
Nee. Het is meer een illustratie hoe bizar de kunstwereld soms werkt. Mensen vinden een schilderij mooi, zijn bereid er veel geld voor neer te leggen, want het is een echte Rembrandt. En dan hop, tonen verfmonsters en röntgenfoto’s aan dat het dat toch niet is, en de prijs keldert. Is het opeens minder mooi? Er zijn mensen die dat zullen zeggen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dat is een interessante, levensbeschouwelijke propositie die opzichzelf een discussie waard is, maar ook hier kan de wetenschap niet of nauwelijks helpen. denk ik.quote:Op maandag 20 maart 2006 12:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat kan best zo zijn, maar alleen als er uberhaupt een doel is. Misschien ( en ik denk waarschijnlijk ) is het louter een eigenschap die we aan het fysieke willen toedichten, maar gewoonweg niet bestaat.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Maar estethiek kan je heel zinvol wetenschappelijk benaderen. Denk aan kleurenleer in de beeldende kunsten, de gulden snede, compositieleer, of wetenschappelijke verhandelingen over harmonie in de musicologie. En dat zijn nog maar enkele voorbeelden.quote:Op maandag 20 maart 2006 14:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb het niet over de kunstwereld en al zijn achterlijkheden (waar ik het helemaal met je eens ben). het gaat hier van het oprecht, puur genieten van de creaties van kleur en structuur.
maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?quote:Op maandag 20 maart 2006 15:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Maar estethiek kan je heel zinvol wetenschappelijk benaderen. Denk aan kleurenleer in de beeldende kunsten, de gulden snede, compositieleer, of wetenschappelijke verhandelingen over harmonie in de musicologie. En dat zijn nog maar enkele voorbeelden.
ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat jij geen dubbele laag in schoonheid* ziet betekent niet dat die er niet is. Nogmaals; is de regenboog minder mooi geworden nu je snapt hoe die ontstaat?quote:Op maandag 20 maart 2006 15:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?
ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?
-edit-
*Probeer je het chemische en fysische ballet van hormonen, neurotransmitters en potentialen voor te stellen op het moment van orgasme. Als je schoonheid zoekt in je schepping-naar-keuze is dat het niveau waarop je het moet zoeken.
[ Bericht 14% gewijzigd door Invictus_ op 20-03-2006 15:23:39 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als je bezig bent met het vergaren van kennis omtrent kunst ben je toch ook bezig met wetenschap? Alleen is het natuurlijk wel een hele andere vorm van wetenschap dan wanneer je kunst neurobiologisch en psychologisch gaat verklaren...quote:Op maandag 20 maart 2006 15:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar begrijp je meer van kunst als je weet dat het bepaalde stoffen in je hoofd aan maakt?
ja, opzich wel, maar je schiet er verder niks mee op. je begrijpt niet waarom iets een belangrijk werk is, waarom het zo origineel is en welke plek het in de kunsthistorie inneemt. en bovenal geniet je er niet meer door... en wat is het doel van kunst?
Overigens, niet met betrekking tot evolutie, maar tot het heelal in z’n algemeenheid: Alfred North Whitehead, bekend van zijn Principia Mathematica, maar later filosoof en degene die process philosphy heeft gemaakt, is een voorbeeld van iemand die enerzijds metafysische aannames maakt over het universum, en daar ook een fysische theorie aan verbond, welke in ieder geval zwaartekracht verklaarde, roodverschuiving en nog wat verschijnselen. Een tijdje was dit een rivaliserende theorie voor Einsteins theorie, maar er ging iets mis met de getijdewerking, waardoor de theorie gefalscificeerd werd.
Nu geloof ik dat het in principe wel op te lappen is, maar dat de meeste fysici zich sowieso niet zo door de theorie aangesproken voelen (theologen wel). Echter, dat lijkt me een uitstekend voorbeeld hoe je te werk zou moeten gaan wil je aantonen dat er een soort ander metafysisch beginsel (doel) in de werkelijkheid aanwezig is. Gewoon de natuurkunde zoals we die kennen ook vanuit die theorie modelleren. En het liefst iets extra's verklaren.
Nu geloof ik dat het in principe wel op te lappen is, maar dat de meeste fysici zich sowieso niet zo door de theorie aangesproken voelen (theologen wel). Echter, dat lijkt me een uitstekend voorbeeld hoe je te werk zou moeten gaan wil je aantonen dat er een soort ander metafysisch beginsel (doel) in de werkelijkheid aanwezig is. Gewoon de natuurkunde zoals we die kennen ook vanuit die theorie modelleren. En het liefst iets extra's verklaren.
|
|
