WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Tis prima te verklaren zonder. Bovendien zijn er geen bewijzen voor. Het is dus overbodig.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Evolutie is niet enkel het domein van de wetenschap. Eeuwen geleden is de evolutie al beschreven in de Vedische literatuur. Toen was Darwin's geest nog in één van zijn vorige levens actief .quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:36 schreef Dr_Jack het volgende:
EDIT: En we hebben het hier over evolutie, dus over wetenschap. Als jij iets 'daar buiten' wilt zoeken, dan ben je bij evolutie aan het verkeerde adres. Dan kun je je verhaal kwijt bij het kleine groepje van ID.
.
Omdat het me veel te veel werk is, bovendien, wie zegt dat ik het je allemaal wil laten lezen? Dat staat je helemaal vrij.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:22 schreef Invictus_ het volgende:
Jij hebt het schijnbaar allemaal gelezen. Waarom in een discussie mij het allemaal laten lezen (tijd is een schaars goed) terwijl jij mij gewoon zijn punten en redentaties kan samenvatten?
Waarbij jij er al van uitgaat dat ik een punt maak, lees nog eens terug wat ik daar over gezegd heb.quote:Anders krijg je het gezeik dat mensen gaan verwijzen naar google, das natuurlijk dikke vette feces, dus als je een punt maakt, gaarne het punt maken met eventuele referenties ipv referenties te geven ten behoeve van het maken van een punt en dan denken dat je punt maakt.
In 'Naturalism defeated' gooit Planting het balletje op dat evolutionair naturalisme incoherent is. Maar of dat nuttig is?quote:Concreter; welke punten van Plantinga zijn specifiek nuttig in deze discussie?
Maar wie heeft het bewijs van evolutie gegeven en de enorme progressie in kennis op dit vakgebied gemaakt? Juist, de wetenschap. Niet de pseudo-wijsheid van een paar mystici die orakelen over vorige levens in ivoren torens. Ik een tunnelvisie? Vooral op de man spelen, vooral geen inhoudelijke argumenten op mijn verhaal geven. Die tunnelvisie heeft ons in een eeuw veel meer kennis verschaft dan alle andere spiritistische poeha die millenia lang aan het fantaseren zijn.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Evolutie is niet enkel het domein van de wetenschap. Eeuwen geleden is de evolutie al beschreven in de Vedische literatuur. Toen was Darwin's geest nog in één van zijn vorige levens actief .
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Je begrijpt het niet . De mystici hebben altijd al gelijk gehad. Dat de wetenschap nu pas met bewijsmateriaal komt geeft vooral aan de wetenschap met achterhaalde zaken aan komt kakken, maar dan gestoken in een nieuw methodologisch jasje. Ik geloof dat kennis over het universum in jezelf gevonden kan worden, maar dan moet je bereid zijn om je aandacht op het innerlijk te vestigen en niet je heil zoeken in de empirie. En over ivoren torens gesproken. Die worden hoofdzakelijk bewoond door de wetenschappers die het contact met zichzelf en de omgeving zijn verloren.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:50 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Maar wie heeft het bewijs van evolutie gegeven en de enorme progressie in kennis op dit vakgebied gemaakt? Juist, de wetenschap. Niet de pseudo-wijsheid van een paar mystici die orakelen over vorige levens in ivoren torens. Ik een tunnelvisie? Vooral op de man spelen, vooral geen inhoudelijke argumenten op mijn verhaal geven. Die tunnelvisie heeft ons in een eeuw veel meer kennis verschaft dan alle andere spiritistische poeha die millenia lang aan het fantaseren zijn.
De wetenschappers van nu zijn de starre schriftgeleerden van vroeger .
.
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.
Kom eerst maar eens met inhoudelijke argumentatiequote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:01 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je dergelijke uitspraken gaat doen mag je die toch best wel eens goed gaan onderbouwen... Vrij lomp om het zomaar neer te plempen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet . De mystici hebben altijd al gelijk gehad. Dat de wetenschap nu pas met bewijsmateriaal komt geeft vooral aan de wetenschap met achterhaalde zaken aan komt kakken, maar dan gestoken in een nieuw methodologisch jasje. Ik geloof dat kennis over het universum in jezelf gevonden kan worden, maar dan moet je bereid zijn om je aandacht op het innerlijk te vestigen en niet je heil zoeken in de empirie. En over ivoren torens gesproken. Die worden hoofdzakelijk bewoond door de wetenschappers die het contact met zichzelf en de omgeving zijn verloren.
De wetenschappers van nu zijn de starre schriftgeleerden van vroeger .
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Doe nou niet alsof mystiek de waarheid heeft. Veel van wat we nu weten in de wetenschap wisten zij echt niet. Hebben de mystici DNA ontdekt? De werking van genen? Waarom mensen verschillende huidskleuren hebben? Laat staan de vele andere vakgebieden die de wetenschap beoefent. Hebben mystici ook de wetten van Newton ontdekt? De werking van neuronen? Maxwell's electromagnetisme? Dacht het niet.
En jij geeft precies aan waarom ik wetenschap belangrijker acht dan mystiek. Wetenschap komt met bewijs, zekerheid en toetsing. Dat mensen vroeger op grond van speculatie tot een inzicht zijn gekomen die nu waar blijkt te zijn is mooi (men hoeft daar geen mystiek voor nodig hebben, zie bijv. Aristoteles maar dat terzijde). Vergeet echter niet dat in de mystieke en paranormale kring veel onzin is uitgekraamt. En dat is het mooie van wetenschap: die scheidt waarheid van poep. Bij mysticisme is daar geen criterium voor, zodat de grootste onzin voor waar kan worden gehouden. Religie heeft eigenlijk hetzelfde probleem. Dat verklaart het enorme succes van empirische wetenschap: de vele ontdekkingen van de realiteit waren nooit mogelijk door te gaan speculeren, maar juist door te waarnemen. Je moet blij zijn dat empirie hoogtij viert. Als jij een hersenziekte krijgt wil jij ook dat een arts met empirische kennis jouw toestand bekijkt door hersenscans en zo jouw leven kan redden. Beter dan dat hij gaat speculeren...
En eigenlijk is deze discussie tot een eindpunt gekomen. Ik acht empirie en ratio de bouwstenen van kennis, jij de innerlijke methode (zoals Schopenhauer). Dat is gewoon een kloof.
En jij geeft precies aan waarom ik wetenschap belangrijker acht dan mystiek. Wetenschap komt met bewijs, zekerheid en toetsing. Dat mensen vroeger op grond van speculatie tot een inzicht zijn gekomen die nu waar blijkt te zijn is mooi (men hoeft daar geen mystiek voor nodig hebben, zie bijv. Aristoteles maar dat terzijde). Vergeet echter niet dat in de mystieke en paranormale kring veel onzin is uitgekraamt. En dat is het mooie van wetenschap: die scheidt waarheid van poep. Bij mysticisme is daar geen criterium voor, zodat de grootste onzin voor waar kan worden gehouden. Religie heeft eigenlijk hetzelfde probleem. Dat verklaart het enorme succes van empirische wetenschap: de vele ontdekkingen van de realiteit waren nooit mogelijk door te gaan speculeren, maar juist door te waarnemen. Je moet blij zijn dat empirie hoogtij viert. Als jij een hersenziekte krijgt wil jij ook dat een arts met empirische kennis jouw toestand bekijkt door hersenscans en zo jouw leven kan redden. Beter dan dat hij gaat speculeren...
En eigenlijk is deze discussie tot een eindpunt gekomen. Ik acht empirie en ratio de bouwstenen van kennis, jij de innerlijke methode (zoals Schopenhauer). Dat is gewoon een kloof.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Dus Plantiga heeft geen punt maar we moeten hem toch maar lezen? Wat probeer je ze zeggeen met al je quotes over Plantiga? Toch niet alleen dat Plantinga ooit 'xxxx' heeft gezegd, toch zeker iets met relevantie?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Omdat het me veel te veel werk is, bovendien, wie zegt dat ik het je allemaal wil laten lezen? Dat staat je helemaal vrij.
[..]
Waarbij jij er al van uitgaat dat ik een punt maak, lees nog eens terug wat ik daar over gezegd heb.
[..]
In 'Naturalism defeated' gooit Planting het balletje op dat evolutionair naturalisme incoherent is. Maar of dat nuttig is?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
bewijs zijn gegevens die door reproduceerbare experimenten verzameld zijn. Als je in jezelf zoekt, zul je geen bewijs vinden, alleen subjectiviteit..quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:01 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.
maar zoals ik al gezegd heb: evolutie is een mechanisme die entropie in het universum vergroot.. het creert nieuwe verbindingen, nog meer 'chaos' in het universum. In zeker zin zou je dus kunnen zeggen dat het 'doel' van het mechanisme is om de entropie te vergroten
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:48 schreef Bensel het volgende:
[..]
bewijs zijn gegevens die door reproduceerbare experimenten verzameld zijn. Als je in jezelf zoekt, zul je geen bewijs vinden, alleen subjectiviteit..
Ja ontwijk het maar weer joh...quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:21 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het er mee eens dat deze discussie tot zijn einde is gekomen. Het is nutteloos.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat valt er nu nog te zeggen dan? Verwacht je nu werkelijk dat ik mijn ongelijk ga toegeven? We denken simpelweg op een andere manier, klaar.quote:
Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nou stiekem zijn dat ze wel. Met de stimulering van de juiste gebieden van de hersenen bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jij verwacht dat wij bewijzen leveren terwijl je dat zelf zou moeten doen en dit weigert... Dan heb je idd geen discussie.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat valt er nu nog te zeggen dan? Verwacht je nu werkelijk dat ik mijn ongelijk ga toegeven? We denken simpelweg op een andere manier, klaar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Oh je was me al voorquote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En wie zegt dat het stimuleren van dergelijke hersengebieden leidt tot waanbeelden en niet tot een daadwerkelijke ervaring? Is dat weer die gemakzucht die de scepticus lukraak doet aannemen dat het dan maar een illusie moet zijn?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.
Leer eens lezen jij. Ik doe geen beweringen, dat doen jullie.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij verwacht dat wij bewijzen leveren terwijl je dat zelf zou moeten doen en dit weigert... Dan heb je idd geen discussie.
En bovendien is er geen enkel bewijs dat een natuurlijke religieuze ervaring hetzelfde is als een opgewekte ervaring. Iemand kan denken beestjes te zien, maar iemand kan ook daadwerkelijk beestjes zien.
Moet je voor de gein es kijken in de samenvatting van je eigen posts in dit topic.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Leer eens lezen jij. Ik doe geen beweringen, dat doen jullie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als er geen verschil is tussen de ervaring kan je toch even makkelijk beweren dat de 'natuurlijke' variant een ilusie is?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zegt dat het stimuleren van dergelijke hersengebieden leidt tot waanbeelden en niet tot een daadwerkelijke ervaring? Is dat weer die gemakzucht die de scepticus lukraak doet aannemen dat het dan maar een illusie moet zijn?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:26 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Moet je voor de gein es kijken in de samenvatting van je eigen posts in dit topic.
Waar baseer je dat op? Dat is pure gemakzucht. Dat is geen bewijs. Sommige mensen denken dingen te zien en andere mensen zien bepaalde dingen echt. De ervaring is hetzelfde, maar er is wel degelijk een groot verschil.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als er geen verschil is tussen de ervaring kan je toch even makkelijk beweren dat de 'natuurlijke' variant een ilusie is?
Zie de reacties van piet. Bewijs voor het niet bestaan enzo...quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Biologische evolutie is wetenschap. Wetenschap is (doorgaans) duidelijk in het regels opstellen voor een theorie. Zie jij tussen de onderdelen van evolutie een doel staan? Nee. Als jij dan beweert dat dit onzin is mag je best wel es met bewijs voor een doel komen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee. De natuur is van een soort verheven onverschilligheid, staat boven goed en kwaad en doel, is een samenklontering van atomen en gespeend van alle rede en elke drijfveer. Democritus dorst het nog zo te zeggen, voor Plato was de gedachte al onthoudbaar – hij kwam met z’n ideaalbeelden, afspiegelingen en zo meer.
Pascal doorzag het ook: “Als ik bedenk dat […] de mens […] helemaal aan zichzelf is overgelaten, als een dwaalgast in deze uithoek van het heelal […] dan word ik door afgrijzen bevangen.” Pascal hield het echter niet uit zonder God, iets wat voor hem doel en zin gaf. Voor velen is dit inderdaad (te) moeilijk. Er komen telkens weer quasi-entelechische argumenten om de hoek kijken, of er wordt een mythe of zin geschapen, als hadde alles toch een zin. Denk aan zaken als het sterk-anthropologisch principe, of meer van zulk soort kul.
Als afsluiting een stuk van Safranski, die over Nietzsche schrijft, wat cursief staat zijn citaten van Nietzsche die hij gebruikt:
«Het onstaan verheerlijken – dat is de overleefde metafysische neiging die […] doet geloven dat het waardevolste en wezenlijkste in den beginne was. Als we deze overleefde metafysische neiging eenmaal hebben overwonnen, komt er een geschiedenis te voorschijn die niet aan een wezenlijk begin ontspringt en ook niet afstevent op de vervulling van een doel. Er is niets dan gewemel, met hier en daar een hoogtepunt en voorts verval waaruit weer iets opbloeit, en zo verder. Zin, betekenis en waarheid liggen noch aan de oorsprong noch bij het doel. […] De natuur creëert in de mens voor zichzelf een toneel waarop zij kan verschijnen. In de mens, dit intelligente dier, wordt de natuur zichzelf korstondig gewaar. Het was de hoogmoedigste en leugenachtigste minuut in de ‘wereldgeschiedenis’, schreef Nietzsche in zijn waarheidsgeschrift, maar toch maar een minuut. Na een paar ademtochten van de natuur verstarde het hemellichaam en de intelligente dieren moesten sterven. De kennis wordt met het menselijk geslacht geboren en sterft met hem.»
En dat is wellicht een oneerlijk gevoel, dat er geen zin is in de biologische evolutie, maar vraag je af, wat heeft het voor nut om van zin te spreken voordat de mens er was? Is hij niet uiteindelijk de zingever in de betekenis dat hij aan dingen zin wil geven, omdat hij dat graag zo ziet? Wat was de zin van de biologische evolutie alvorens de mens, of enig wezen van enige intelligentie er was? (Alvorens de aarde er zelfs nog maar was!) Lag de mens als kroon der schepping alvast verborgen in de natuur, zoals Michelangelo de prachtigste beelden besloten zag in het marmer? Of zijn wij slechts een traptrede naar het volgende stadium van de evolutie?
Het lijken me zinloze vragen, en de uiteindelijke realisatie is dat we een rimpel in een grote oceaan zijn die nu even opleeft maar uiteindelijk uitdooft en weer een oppervlak achterlaat waarin zelfs nooit meer uit te lezen is dat wij er zijn geweest voor de volgende rimpel die misschien ooit onstaat in een andere uithoek van het heelal.
Pascal doorzag het ook: “Als ik bedenk dat […] de mens […] helemaal aan zichzelf is overgelaten, als een dwaalgast in deze uithoek van het heelal […] dan word ik door afgrijzen bevangen.” Pascal hield het echter niet uit zonder God, iets wat voor hem doel en zin gaf. Voor velen is dit inderdaad (te) moeilijk. Er komen telkens weer quasi-entelechische argumenten om de hoek kijken, of er wordt een mythe of zin geschapen, als hadde alles toch een zin. Denk aan zaken als het sterk-anthropologisch principe, of meer van zulk soort kul.
Als afsluiting een stuk van Safranski, die over Nietzsche schrijft, wat cursief staat zijn citaten van Nietzsche die hij gebruikt:
«Het onstaan verheerlijken – dat is de overleefde metafysische neiging die […] doet geloven dat het waardevolste en wezenlijkste in den beginne was. Als we deze overleefde metafysische neiging eenmaal hebben overwonnen, komt er een geschiedenis te voorschijn die niet aan een wezenlijk begin ontspringt en ook niet afstevent op de vervulling van een doel. Er is niets dan gewemel, met hier en daar een hoogtepunt en voorts verval waaruit weer iets opbloeit, en zo verder. Zin, betekenis en waarheid liggen noch aan de oorsprong noch bij het doel. […] De natuur creëert in de mens voor zichzelf een toneel waarop zij kan verschijnen. In de mens, dit intelligente dier, wordt de natuur zichzelf korstondig gewaar. Het was de hoogmoedigste en leugenachtigste minuut in de ‘wereldgeschiedenis’, schreef Nietzsche in zijn waarheidsgeschrift, maar toch maar een minuut. Na een paar ademtochten van de natuur verstarde het hemellichaam en de intelligente dieren moesten sterven. De kennis wordt met het menselijk geslacht geboren en sterft met hem.»
En dat is wellicht een oneerlijk gevoel, dat er geen zin is in de biologische evolutie, maar vraag je af, wat heeft het voor nut om van zin te spreken voordat de mens er was? Is hij niet uiteindelijk de zingever in de betekenis dat hij aan dingen zin wil geven, omdat hij dat graag zo ziet? Wat was de zin van de biologische evolutie alvorens de mens, of enig wezen van enige intelligentie er was? (Alvorens de aarde er zelfs nog maar was!) Lag de mens als kroon der schepping alvast verborgen in de natuur, zoals Michelangelo de prachtigste beelden besloten zag in het marmer? Of zijn wij slechts een traptrede naar het volgende stadium van de evolutie?
Het lijken me zinloze vragen, en de uiteindelijke realisatie is dat we een rimpel in een grote oceaan zijn die nu even opleeft maar uiteindelijk uitdooft en weer een oppervlak achterlaat waarin zelfs nooit meer uit te lezen is dat wij er zijn geweest voor de volgende rimpel die misschien ooit onstaat in een andere uithoek van het heelal.
Ik vraag mij alleen maar af:
Welke dwaas vindt het heerlijk om te baden in zelfmedelijden en 'zelfkleinering' door zichzelf wijs te maken dat het doel slechts bestaat in de drang om te overleven?
Echt, ik vind het simpelweg zielig worden op welke manier sommigen proberen met man en macht aan te tonen dat de materie alles is wat er is.
-edit: dat soort dingen zeggen wij niet in normale discussies, ongeacht de context
[ Bericht 20% gewijzigd door Doffy op 19-03-2006 16:53:56 ]
Welke dwaas vindt het heerlijk om te baden in zelfmedelijden en 'zelfkleinering' door zichzelf wijs te maken dat het doel slechts bestaat in de drang om te overleven?
Echt, ik vind het simpelweg zielig worden op welke manier sommigen proberen met man en macht aan te tonen dat de materie alles is wat er is.
-edit: dat soort dingen zeggen wij niet in normale discussies, ongeacht de context
[ Bericht 20% gewijzigd door Doffy op 19-03-2006 16:53:56 ]
Wie is hier nou degene die hier zielig bezig is.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:27 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vraag mij alleen maar af:
Welke dwaas vindt het heerlijk om te baden in zelfmedelijden en 'zelfkleinering' door zichzelf wijs te maken dat het doel slechts bestaat in de drang om te overleven?
Echt, ik vind het simpelweg zielig worden op welke manier sommigen proberen met man en macht aan te tonen dat de materie alles is wat er is.
-edit: zie boven
[ Bericht 6% gewijzigd door Doffy op 19-03-2006 16:54:13 ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs. Dat evolutie plaatsvindt kunnen we inmiddels wel met zekerheid stellen, maar dat daar geen doel achter zit is een lukrake aanname gebaseerd op gemakzucht (verschuiven van de bewijslast). Dat soort mensen zakken wat mij betreft maar lekker in hun eigen stront.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:32 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wie is hier nou degene die hier zielig bezig is.
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs. Dat evolutie plaatsvindt kunnen we inmiddels wel met zekerheid stellen, maar dat daar geen doel achter zit is een lukrake aanname gebaseerd op gemakzucht (verschuiven van de bewijslast). Dat soort mensen zakken wat mij betreft maar lekker in hun eigen stront.
Weetje, er zit een zwarte ijsbeer in je kamer.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs. Dat evolutie plaatsvindt kunnen we inmiddels wel met zekerheid stellen, maar dat daar geen doel achter zit is een lukrake aanname gebaseerd op gemakzucht (verschuiven van de bewijslast). Dat soort mensen zakken wat mij betreft maar lekker in hun eigen stront.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zou best eens kunnen. Ik zit op dit moment niet in mijn kamer, dus ik kan die stelling niet tegenspreken. En al zat ik dat wel, zelfs dan kan ik het niet ontkennen, ook al zou ik hem niet zien zitten. Want wie weet is hij onobserveerbaar voor mensen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Weetje, er zit een zwarte ijsbeer in je kamer.
Gelijk heb je.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs.
Neem bij deze jezelf dan ook maar niet meer seriieus.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
[quote]De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat is verkregen wijsheid. Dat zijn geen aannames. Zie je het verschil echt niet?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:42 schreef onemangang het volgende:
Neem bij deze jezelf dan ook maar niet meer seriieus.
Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is verkregen wijsheid. Dat zijn geen aannames. Zie je het verschil echt niet?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:
Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...
quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En welke waarheid is dat dan?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maakt het wat uit? Aannemen zul je het toch nooit. Ik heb niet de geringste behoefte om de kennis in een bodemloze put te smijten. Ga zelf anders maar eens wat lezen uit de Vedische literatuur.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:49 schreef ATuin-hek het volgende:
En welke waarheid is dat dan?
Ik vind het zelf eigelijk wel prettig om wetenschap en geloof gescheiden te houden.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maakt het wat uit? Aannemen zul je het toch nooit. Ik heb niet de geringste behoefte om de kennis in een bodemloze put te smijten. Ga zelf anders maar eens wat lezen uit de Vedische literatuur.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De Vedische literatuur heeft helemaal niets met geloof te maken. Wie heeft het hier over geloof? Jij gelooft erin dat evolutie geen doel heeft. Ik doe daar echter geen uitspraak over. Hoe durf jij te beweren dat ik degene ben die maar wat loop te lullen?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:57 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik vind het zelf eigelijk wel prettig om wetenschap en geloof gescheiden te houden.
Inderdaad, de aarde was plat, ziektes werden door demonen veroorzaakt, van slangengif genas je door naar een koperen slang te kijken, bliksems en aardbevingen waren methodes van God om zijn ongenoegen te uiten, de zon draaide om de aarde heen, sterren waren lichtjes aan het hemelgewelf, boven het hemelgewelf zat het water, het afslachten van niet-gelovigen was een nobele daad, mensen als slaven behandelen prima, een menstruerende vrouw mocht je een week niet aanraken, sterren konden vallen op de aarde, ezels konden praten, in grote vissen kon je leven en met bidden kon je bergen verplaatsen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:47 schreef FuifDuif het volgende:
Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.
En toch leefden ze met al die wijsheden over het leven half zo lang als mijn levensverwachting is.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Weet je zelf wel waar je het over hebt? Wiki is het iig niet met je eens.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
De Vedische literatuur heeft helemaal niets met geloof te maken. Wie heeft het hier over geloof? Jij gelooft erin dat evolutie geen doel heeft. Ik doe daar echter geen uitspraak over. Hoe durf jij te beweren dat ik degene ben die maar wat loop te lullen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ten eerste; Fuifduif doet mij de gal over lopen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:01 schreef onemangang het volgende:
[..]
Inderdaad, de aarde was plat, ziektes werden door demonen veroorzaakt, van slangengif genas je door naar een koperen slang te kijken, bliksems en aardbevingen waren methodes van God om zijn ongenoegen te uiten, de zon draaide om de aarde heen, sterren waren lichtjes aan het hemelgewelf, boven het hemelgewelf zat het water, het afslachten van niet-gelovigen was een nobele daad, mensen als slaven behandelen prima, een menstruerende vrouw mocht je een week niet aanraken, sterren konden vallen op de aarde, ezels konden praten, in grote vissen kon je leven en met bidden kon je bergen verplaatsen.
En toch leefden ze met al die wijsheden over het leven half zo lang als mijn levensverwachting is.
Ten tweede; dit is een verzameling cliches en slechts weinigen daarvan hebben dan nog iets van doen met de Vedische literatuur.
mijn eerlijke antwoord? Ja.. ik heb nog nooit een religieuze ervaring gehad.. maar als ik die zou hebben zou ik toch wel aan m'n geestelijke gezondheid gaan twijfelen, ipv die meteen door te vertellen aan iemand anders, met een zelfgemaakte conclusie eraan vast.. mensen die psychisch gestoord hebben een heel andere belevingswereld, en daarbij hun eigen waarheid. Maar bewijs voor die waarheid.. zul je toch echt niet vinden..quote:Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Wiki ... de bron voor de hedendaagse quasi-wetenschapsfanaat .quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:03 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Weet je zelf wel waar je het over hebt? Wiki is het iig niet met je eens.
Wat is dit voor een kutopmerking?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:07 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ten eerste; Fuifduif doet mij de gal over lopen.
Correct, het slaat ook nergens op. De Vedische literatuur heeft niets met die onzin te maken.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:07 schreef Johan_de_With het volgende:
Ten tweede; dit is een verzameling cliches en slechts weinigen daarvan hebben dan nog iets van doen met de Vedische literatuur.
en beter dan de encyclopedie britannicaquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wiki ... de bron voor de hedendaagse quasi-wetenschapsfanaat .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik denk dat je beide standpunten kunt verdedigen. Zelf geloof ik in determinisme. Dat wil zeggen, alles wat gebeurt is het gevolg wat daarvoor is gebeurd. Aangezien alles wat daarvoor is gebeurd vast ligt, ligt alles wat gebeurd ook vast. Dat betekent dus dat alles wat gebeurt wel zo had moeten gebeuren (er is geen enkele andere mogelijkheid).quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
De materialisten beweren dat de evolutie van het leven geen doel heeft. Het is een proces dat gebaseerd is op willekeur (genetische mutaties) en selectie (survival of the fittest). Daarmee wordt gesteld dat de diversiteit van het leven er in een bepaalde vorm is omdat de condities er toevallig geschikt voor waren (en zijn) om het tot stand te laten komen.
Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!
Laten we in dit topic gaan praten over:
Heeft biologische evolutie wel of geen doel?
Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
De vraag is dan natuurlijk of dat feit een soort van hoger doel impliceert. Persoonlijk geloof ik in karma. En dan de boeddhistische visie daarop. In het hindoeisme is karma iets moralistisch, wat wordt opgelegd en uitgevoerd door de goden. Als jij slechte daden doet in je leven zullen de goden je daar in je volgende leven voor straffen. In het boeddhisme is karma amoreel. Een boeddhist gelooft niet in goden, dus ook karma is niet iets wat van bovenaf wordt opgelegd. Het is slechts een mechanisme van de natuur.
Al het negatieve wat je in leven doet, zal later (in dit of een volgend leven) weer op je pad komen. Al het positieve eveneens. Maar omdat karma amoreel is geloof ik niet dat dit iets te maken heeft met een van bovenaf bepaald doel. Wel geloof ik dat er zoiets is als het lot. Ieder mens is bestemd om uiteindelijk een staat van verlichting te bereiken, net als dat deeltjes zich uiteindelijk in de laagst mogelijke energietoestand gaan begeven. Ook het lot is dus niets meer dan een natuurlijk mechanisme.
Hoe lang jij er over doet om verlichting te bereiken hangt natuurlijk af van de keuzes die je maakt. Waar ik echter nog niet over uit ben is of de keuzes die je maakt worden bepaald door vrije wil, of eveneens onderhevig zijn aan datzelfde determinisme. Ik ben geneigd het eerste te geloven, maar een boeddhist zou zeggen dat er niet zoiets bestaat als vrije wil en een ik dat die vrije wil heeft. Vrije wil is slechts een illusie die wordt gecreeerd door je eigen brein. Aangezien de keuzes die je maakt worden bepaald door de situatie van bepaalde neuronen in je brein zijn ook die keuzes aan determinisme onderhevig. Niet dat dat er toe doet, want je ervaart dat niet zo. De hele vraag of vrije wil bestaat is in mijn ogen dan ook een beetje irrelevant.
Waar het om gaat is hoe je het ervaart, dan doet het er niet meer toe of het daadwerkelijk een illusie is of niet. Je kunt de waarheid toch nooit bereiken, je kunt deze slechts waarnemen. En aangezien je zintuigen inperfect zijn, zijn je waarnemingen dat ook. Je kunt de waarheid daarom slechts benaderen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:09 schreef Bensel het volgende:
[..]
mijn eerlijke antwoord? Ja.. ik heb nog nooit een religieuze ervaring gehad.. maar als ik die zou hebben zou ik toch wel aan m'n geestelijke gezondheid gaan twijfelen, ipv die meteen door te vertellen aan iemand anders, met een zelfgemaakte conclusie eraan vast.. mensen die psychisch gestoord hebben een heel andere belevingswereld, en daarbij hun eigen waarheid. Maar bewijs voor die waarheid.. zul je toch echt niet vinden..
Look who's talking.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en DAT is nu precies wat ik duidelijk probeer te maken: Je kunt er niks mee. subjectief, verder niks. Dus zeker geen bewijsquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Precies, dus het is ook zeker geen bewijs dat het illusies zijn. Doe er dan zelf ook geen uitspraken over.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:15 schreef Bensel het volgende:
[..]
en DAT is nu precies wat ik duidelijk probeer te maken: Je kunt er niks mee. subjectief, verder niks. Dus zeker geen bewijs
Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijsquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:17 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies, dus het is ook zeker geen bewijs dat het illusies zijn. Doe er dan zelf ook geen uitspraken over.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijs
Daarom zijn daar regels voor opgestelt.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Bewijs genoeg voor jezelf, zou ik zeggen. Het heeft helemaal geen zin om dingen voor anderen te gaan bewijzen, omdat je niet eens kan bewijzen of die anderen echt bestaan, of slechts een illusie zijn van je geest (Descartes). De wetenschap probeert met algemeen geldende bewijzen te komen, maar zet daar zelf ook al kritische noten bij. Je kunt een steen wel honderdduizend keer opgooien, dat is geen garantie dat hij de honderdduizendeneenste keer niet naar boven valt (Hume).quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijs
Er bestaat niet zoiets als een absolute waarheid. Het enige waar je je aan kunt vastklampen is jouw eigen waarneming. Dat is voor jou de waarheid. Helaas is zelfs die waarheid niet betrouwbaar. Je weet nooit of jouw waarneming van de waarheid ook daadwerkelijk de waarheid is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
jawel.. daar zijn allang conventies voor. om bewijs aan iemand te leveren is het wel handig als het reproduceerbaar is.. anders kun je altiojd wel zeggen: ik heb bewijs.. en dan een experiment uitvoeren en zeggen: "ja, maar vorige keer zweefde die muis toch echt zonder hulp hoor"quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:21 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daarom zijn daar regels voor opgestelt.
niet buigen, benaderen.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
@ Fuifduif
Het probleem is dat jij wetenschap ervan beschuldigt dat ze heeft niet bewezen dat evolutie geen doel heeft, dus kan de wetenschap ook niet zeggen dat evolutie geen doel heeft. Zoals ik al zei is dat niet aannemelijk, want je mag in deze gevallen beweren op grond van inductie en inference to the best explanation (meest waarschijnlijke benadering) dat evolutie blind is. Denk weer aan dat het aannemelijk is dat zwarte ijsberen, kabouters en draken niet bestaan. Jij wilt om een één of andere reden dit niet beamen. Pas als er een positief bewijs is voor een doel in evolutie - wat ID claimt - kan men zeggen dat de hypothese 'evolutie is een blind proces' niet deugt.
Het probleem is dat jij wetenschap ervan beschuldigt dat ze heeft niet bewezen dat evolutie geen doel heeft, dus kan de wetenschap ook niet zeggen dat evolutie geen doel heeft. Zoals ik al zei is dat niet aannemelijk, want je mag in deze gevallen beweren op grond van inductie en inference to the best explanation (meest waarschijnlijke benadering) dat evolutie blind is. Denk weer aan dat het aannemelijk is dat zwarte ijsberen, kabouters en draken niet bestaan. Jij wilt om een één of andere reden dit niet beamen. Pas als er een positief bewijs is voor een doel in evolutie - wat ID claimt - kan men zeggen dat de hypothese 'evolutie is een blind proces' niet deugt.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
hoe kun je dan de waarheid wel krijgen? spiritualisme? veel geluk.. denk dat ik meer wijsheid heb aan het einde van m'n leven door m'n wetenschappelijke benadering, dan door beetje met m'n hoofd in de wolken te zitten, en alles maar toe te schrijven aan een hoger wezenquote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Goed, maar dit is dan toch slechts een kwestie van begrip en overtuiging? Waarom zouden we moeten uitgaan van 'inference to the best explanation'? Wie bepaalt dat? De wetenschap, maar wie is de wetenschap om dat te bepalen? Je kunt net zo goed zeggen dat een positief bewijs noodzakelijk is voor een nogal prententieuze uitspraak dat evolutie een blind proces is. Want dat vind ik nogal wat hoor, zo'n uitspraak.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:30 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Fuifduif
Het probleem is dat jij wetenschap ervan beschuldigt dat ze heeft niet bewezen dat evolutie geen doel heeft, dus kan de wetenschap ook niet zeggen dat evolutie geen doel heeft. Zoals ik al zei is dat niet aannemelijk, want je mag in deze gevallen beweren op grond van inductie en inference to the best explanation (meest waarschijnlijke benadering) dat evolutie blind is. Denk weer aan dat het aannemelijk is dat zwarte ijsberen, kabouters en draken niet bestaan. Jij wilt om een één of andere reden dit niet beamen. Pas als er een positief bewijs is voor een doel in evolutie - wat ID claimt - kan men zeggen dat de hypothese 'evolutie is een blind proces' niet deugt.
Zoals ik al vaker heb gezegd, er is maar één goed uitgangspunt en dat is een agnostische houding tegenover dit vraagstuk.
Ik vind het overigens helemaal niet niet aannemelijk dat kabouters bestaan. Aannemelijkheid is slechts een mening. Ik zeg je dus bij deze: ik zal nooit beweren dat kabouters niet bestaan.
Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:31 schreef Bensel het volgende:
[..]
hoe kun je dan de waarheid wel krijgen? spiritualisme? veel geluk.. denk dat ik meer wijsheid heb aan het einde van m'n leven door m'n wetenschappelijke benadering, dan door beetje met m'n hoofd in de wolken te zitten, en alles maar toe te schrijven aan een hoger wezen
Naar een hoger wezen om alles aan toe te schrijven?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er is geen hoger wezen. Althans, niet in de dualistische zin van het woord.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Naar een hoger wezen om alles aan toe te schrijven?
En hoe wil je dat doen? Zonder bewijs heb je er toch niks aan?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
@ Fuifduif
Wetenschap werkt met methode, bewijzen en regels. Deze zijn opgesteld om dat er is gebleken uit empirische toetsing dat ze het beste de realiteit benaderen, wat Bensel al zei. Dus als ik 6000 keer een dobbelsteen gooi, dan kan ik statistisch benaderen dat ik elk getal ongeveer 1000 keer gooi. Wetenschap heeft dit gedaan om ware beweringen van gezwam te scheiden en deze methode is erg succesvol als je de afgelopen honderden jaren naar de wetenschappelijke ontwikkelingen hebt gekeken. Als jij denkt - om welke reden dan ook - dat dit onzin is en je beter subjectieve kennis in jezelf kan zoeken: prima, ga je gang. Maar ga dan niet zitten te trappen tegen wetenschappers die werken volgens de wetenschappelijke methode. Als je het niet bevalt, dan zoek je toch je heil bij spiritisme?
En een wetenschapper zal ook nooit beweren dat kabouters niet kunnen bestaan, maar met de data die we tot nu toe hebben is het aannemelijk dat kabouters niet bestaan. En aannemelijkheid (en waarschijnlijkheid) hoeven geen meningen te zijn. Nog nooit aan statistiek gedaan?
Wetenschap werkt met methode, bewijzen en regels. Deze zijn opgesteld om dat er is gebleken uit empirische toetsing dat ze het beste de realiteit benaderen, wat Bensel al zei. Dus als ik 6000 keer een dobbelsteen gooi, dan kan ik statistisch benaderen dat ik elk getal ongeveer 1000 keer gooi. Wetenschap heeft dit gedaan om ware beweringen van gezwam te scheiden en deze methode is erg succesvol als je de afgelopen honderden jaren naar de wetenschappelijke ontwikkelingen hebt gekeken. Als jij denkt - om welke reden dan ook - dat dit onzin is en je beter subjectieve kennis in jezelf kan zoeken: prima, ga je gang. Maar ga dan niet zitten te trappen tegen wetenschappers die werken volgens de wetenschappelijke methode. Als je het niet bevalt, dan zoek je toch je heil bij spiritisme?
En een wetenschapper zal ook nooit beweren dat kabouters niet kunnen bestaan, maar met de data die we tot nu toe hebben is het aannemelijk dat kabouters niet bestaan. En aannemelijkheid (en waarschijnlijkheid) hoeven geen meningen te zijn. Nog nooit aan statistiek gedaan?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Waar blijft het jouwe?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heeft evolutie een doel? Ik denk het niet. In ieder geval denk ik niet dat wíj het doel zijn. Waarom zouden wij het doel zijn? Wat maakt ons zo speciaal dat wij het doel zouden zijn?
[ Bericht 29% gewijzigd door ee-04 op 19-03-2006 01:04:03 ]
[ Bericht 29% gewijzigd door ee-04 op 19-03-2006 01:04:03 ]
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Wetenschap doet geen uitspraken die niet bewijsbaar zijn. Daar hebben we het geloof voor.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Neenee Fuifduif, je begrijpt het verkeerd. Zijn post doet niet zozeer uitspraken over ideeen die buiten de wetenschap vallen, hij probeert alleen aan te stippen dat als je de meest objectieve en effectieve manier wilt krijgen van de werkelijkheid om je heen te beschrijven, dan moet je wetenschap gebruiken. Die mystieke meester van jou hebben misschien leuke uitspraken gedaan, maar als het neerkomt op zaken kwalitatief en kwantitatief voorspellen, dan grijp ik persoonlijk naar de wetenschap.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 18:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, in dat geval is er sprake van achterlijke tunnelvisie. Maar hey, we zullen het vanzelf wel zien. Ik heb meer vertrouwen in de mystieke meesters dan in die kortzichtige wetenschapsfanaten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat weet ik niet, maar de zoektocht er naar toe zeker wel.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar ga je de mist al in. Je zou benieuwd moeten zijn naar de empirische bewijzen die aantonen dat evolutie een doel heeft.quote:Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
... ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.
Verder begrijp ik deze geponeerde causaliteiten helemaal niet:
- Je spreekt over evolutie als logisch gevolg van creatie. Hoe volgt die evolutie uit de creatie en volgens welke logica? Dat leg je niet uit.quote:...
namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven.
...
- toename van complexiteit leidt tot meer bewustzijn ? Is dat vanzelfsprekend of heb ik iets gemist ?
Je hypothese heeft verder een groot manco. Hij verklaart namelijk niet waarom evolutie noodzakelijk is. Die noodzakelijkheid zou er immers moeten zijn als evolutie een doel zou hebben. Als je spreekt van creatie dan is er een creator. Waarom heeft die niet meteen een universum gemaakt waarin al voldoende bewustzijn aanwezig was? Waarom moet dat via een proces in de loop van de tijd ontstaan?
Al met al zijn dit voor mij al genoeg redenen om jouw hypothese te verwerpen. De evolutie is een proces, geen handeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2006 08:51:58 ]
En hoe resulteert 'evolutie' in meer 'complexiteit'? Hoe heeft een paramecium minder evolutie meegemaakt dan een kameel? Of een doperwt en een mens? Op welke waarden baseer je termen als 'meer evolutie' of 'meer complexiteit'?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hee, fuifduif, ik zal het even wat duidelijker voor je maken: stel, je hebt 2 personen die kennis willen vergaren. De 1 zal het doen op de wetenschappelijke wijze, en gebruikmaken van de kennis die er al is, de ander zal proberen op spirituele wijze zijn kennis te vergaren? Wie zal er winnen?
Ik weet eigenlijk wel zeker dat dat de wetenschapper is. De wetenschapper krijgt dmv experimenten veel meer feitelijke kennis over hoe dit universum werkt, waardoor hij een diepere inzicht heeft in de processen ervan.. De mysticus zal bij elke gedachte zichzelf afvragen: is dit echt? Of aankomen met de conclusie: er is een hogere macht, ik kan het nl niet verklaren.
Ik weet eigenlijk wel zeker dat dat de wetenschapper is. De wetenschapper krijgt dmv experimenten veel meer feitelijke kennis over hoe dit universum werkt, waardoor hij een diepere inzicht heeft in de processen ervan.. De mysticus zal bij elke gedachte zichzelf afvragen: is dit echt? Of aankomen met de conclusie: er is een hogere macht, ik kan het nl niet verklaren.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Evolutie kan geen doel hebben. Het darwinistisch algoritme is een proces van vallen en opstaan, zonder enige planning. Het is te verspillend, te kortzichtig en te onhandig om een doel te kunnen hebben. Er valt gewoon geen doelmatigheid in te bespeuren in evolutie. Enkel de door evolutie voortgebrachte organismen hebben een doel. Wat je wel kan zeggen is dat het evolutionaire proces door de mens te laten ontstaan zich van zichzelf bewust is geworden.
En wat betreft wetenschap, het is wel degelijk de sleutel tot waarheid. Het is de enige vorm van waarheid die toelaat nauwkeurige voorspellingen te doen, en dat alleen al maakt het de superieure vorm van waarheid (of zou jij willen vliegen in een vliegtuig dat gebaseerd is op de Vedische wetenschap?). Natuurlijk houdt de waarheid meer in dan we kunnen zien of bevatten met ons beperkt verstand, maar dat doet geen afbreuk aan de wetenschappelijke methode.
En wat betreft wetenschap, het is wel degelijk de sleutel tot waarheid. Het is de enige vorm van waarheid die toelaat nauwkeurige voorspellingen te doen, en dat alleen al maakt het de superieure vorm van waarheid (of zou jij willen vliegen in een vliegtuig dat gebaseerd is op de Vedische wetenschap?). Natuurlijk houdt de waarheid meer in dan we kunnen zien of bevatten met ons beperkt verstand, maar dat doet geen afbreuk aan de wetenschappelijke methode.
Natuurlijk bestaat er wel zoiets als absolute waarheid. Als ik zeg dat mijn bureaublad van hout is dan is dat waar, ongeacht het intellectuele geklungel van sommige filosofen. Het betwisten van absolute waarheid zijn leuke gedachte-experimenten, maar staat mijlenver van de werkelijkheid. Of zou je er geld willen op inzetten dat er ooit een steen omhoog zal vallen?quote:Op zaterdag 18 maart 2006 22:23 schreef Seneca het volgende:
Er bestaat niet zoiets als een absolute waarheid. Het enige waar je je aan kunt vastklampen is jouw eigen waarneming. Dat is voor jou de waarheid. Helaas is zelfs die waarheid niet betrouwbaar. Je weet nooit of jouw waarneming van de waarheid ook daadwerkelijk de waarheid is.
Goed, hier ben ik weer. Inmiddels geef ik toe dat de wetenschapper meer te weten kan komen over het universum dan de mysticus. (Daarbij laat ik even buiten beschouwing in hoeverre die wetenschappelijke kennis van grotere waarde is dan de mystieke kennis.) Ik ben niet een idioot en weet heel goed hoe de wetenschap werkt. Natuurlijk werkt de wetenschap op de manier van beweren is bewijzen en dat altijd in de positieve richting, dus wanneer jij zegt dat a waar is, dan zul je dat moeten bewijzen. Tot die tijd is a, in wetenschappelijke termen in ieder geval, niet waar.
Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn respectloos gedrag van gisteren.
Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn respectloos gedrag van gisteren.
@ Dopa
Ik denk dat het probleem eerder is dat de absolute waarheid onkenbaar is (wat Kant opmerkte). Wij kennen alleen de waarheid in zoverre zich aan ons laat aanschouwen. Daarover kunnen wij uitspraken doen en benaderen, wat de wetenschap mijns inziens het meest succesvol doet. Maar hoe de waarheid is - onafhankelijk van ons menselijk standpunt - is onreikbaar, zowel voor de wetenschapper als de mysticus. Daarom vind ik niet erg zinvol om te discussiëren over het probleem over de absolute waarheid bestaat, wat vele filosofen hebben gedaan. Ik stel, net als filosoof Carnap, dat we ons enkel moeten richten tot de realiteit die wij kunnen waarnemen en die als waarheid beschouwen. Iets 'achter' die waargenomen realiteit zoeken is onkenbaar, ook als zou het bestaan.
Ik denk dat het probleem eerder is dat de absolute waarheid onkenbaar is (wat Kant opmerkte). Wij kennen alleen de waarheid in zoverre zich aan ons laat aanschouwen. Daarover kunnen wij uitspraken doen en benaderen, wat de wetenschap mijns inziens het meest succesvol doet. Maar hoe de waarheid is - onafhankelijk van ons menselijk standpunt - is onreikbaar, zowel voor de wetenschapper als de mysticus. Daarom vind ik niet erg zinvol om te discussiëren over het probleem over de absolute waarheid bestaat, wat vele filosofen hebben gedaan. Ik stel, net als filosoof Carnap, dat we ons enkel moeten richten tot de realiteit die wij kunnen waarnemen en die als waarheid beschouwen. Iets 'achter' die waargenomen realiteit zoeken is onkenbaar, ook als zou het bestaan.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
"Maar staat mijlenver van de werkelijkheid." Daar maak je dus een fout. Je stelt eerst dat er een werkelijkheid is om op basis daarvan de gedachte van meerdere werkelijkheden (of een valse werkelijkheid) te ontkrachten, maar bewijs jij eerst maar eens dat er één absolute werkelijkheid is. Dat jij denkt (of ervaart) dat jouw bureaublad van hout is dan is dat geen bewijs voor een absolute werkelijkheid.quote:Op zondag 19 maart 2006 10:46 schreef dopa het volgende:
[..]
Natuurlijk bestaat er wel zoiets als absolute waarheid. Als ik zeg dat mijn bureaublad van hout is dan is dat waar, ongeacht het intellectuele geklungel van sommige filosofen. Het betwisten van absolute waarheid zijn leuke gedachte-experimenten, maar staat mijlenver van de werkelijkheid. Of zou je er geld willen op inzetten dat er ooit een steen omhoog zal vallen?
Maar denk je niet dat als evolutie een doel zou hebben, dat de methode om dat doel te bereiken ook zou evolueren? Zoals ik al zei, na 3 miljard jaar evolutie is het darwinistisch algoritme nog steeds even onhandig en verspillend.quote:Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:
Goed, hier ben ik weer. Inmiddels geef ik toe dat de wetenschapper meer te weten kan komen over het universum dan de mysticus. (Daarbij laat ik even buiten beschouwing in hoeverre die wetenschappelijke kennis van grotere waarde is dan de mystieke kennis.) Ik ben niet een idioot en weet heel goed hoe de wetenschap werkt. Natuurlijk werkt de wetenschap op de manier van beweren is bewijzen en dat altijd in de positieve richting, dus wanneer jij zegt dat a waar is, dan zul je dat moeten bewijzen. Tot die tijd is a, in wetenschappelijke termen in ieder geval, niet waar.
Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn respectloos gedrag van gisteren.
Tenzij het doel is dat je juist die schijnwerkelijkheid doorbreekt. Zolang je je verenigt met de schijnwerkelijkheid en je daar dus enkel tot richt, blijft je ermee verbonden en zal je ziel nooit worden verlost. In tegenstelling tot de wetenschappelijke weg, biedt de mystiek daarentegen juist wel de sleutels om dat doel (het losmaken van de schijnwerkelijkheid) te bereiken.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:00 schreef Dr_Jack het volgende:
Ik stel, net als filosoof Carnap, dat we ons enkel moeten richten tot de realiteit die wij kunnen waarnemen en die als waarheid beschouwen. Iets 'achter' die waargenomen realiteit zoeken is onkenbaar, ook als zou het bestaan.
Let op: dit is een mogelijkheid. Het is niet dat ik dit als een soort wetenschappelijke hypothese aanvoer. Dus ga nu niet beginnen met: "bewijs jij eerst maar eens dat het zo is."
Waarom? Wat is 3 miljard jaar in een tijd van oneindigheid?quote:Op zondag 19 maart 2006 11:03 schreef dopa het volgende:
[..]
Maar denk je niet dat als evolutie een doel zou hebben, dat de methode om dat doel te bereiken ook zou evolueren? Zoals ik al zei, na 3 miljard jaar evolutie is het darwinistisch algoritme nog steeds even onhandig en verspillend.
Dat is wel een beetje een achterhaalde gedachte. In de moderne natuurwetenschappen zijn dingen waar tot het tegendeel bewezen is. Dat betekent niet dat je maar ongefundeerd dingen kan lopen beweren. Het betekent wel dat een hypothese waarschijnlijker is naarmate:quote:Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:
Goed, hier ben ik weer. Inmiddels geef ik toe dat de wetenschapper meer te weten kan komen over het universum dan de mysticus. (Daarbij laat ik even buiten beschouwing in hoeverre die wetenschappelijke kennis van grotere waarde is dan de mystieke kennis.) Ik ben niet een idioot en weet heel goed hoe de wetenschap werkt. Natuurlijk werkt de wetenschap op de manier van beweren is bewijzen en dat altijd in de positieve richting, dus wanneer jij zegt dat a waar is, dan zul je dat moeten bewijzen. Tot die tijd is a, in wetenschappelijke termen in ieder geval, niet waar.
- je meer moeite hebt gedaan de hypothese te weerleggen
- en je er niet in geslaagd bent de hypothese te weerleggen
Een hypothese die niet toetsbaar is heeft dus nauwelijks enige waarde omdat je niets kan zeggen over de waarschijnlijkheid dat ie waar is. Verder moet een wantrouwnede collega de toetsing kunnen controleren. Dus :
- een hypothese moet toetsbaar zijn
- De toetsing (experiment) moet herhaalbaar zijn
Over welke causaliteit heb je het nu? De bewering dat er een doel zit achter de evolutie vind ik eigenlijk veel bouder. Dat kun je niet afdoen met "dat is logisch". Er zit een logisch manco in die bewering, want als je dan toch een universum aan het scheppen bent, waarom zou je het dan niet gelijk goed doen? Waarom creëer je dan niet gelijk voldoende bewustzijn?quote:Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
Maar dat weten we wel: statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica, etc.quote:Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt
Wil je er nou opeens geen uitspraken over doen? Dan kan dit topic ook wel op slot.quote:, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)
Ik heb dit topic niet gevolgd dus wat ik ga zeggen is misschien al 100x gezegd.
Ik denk dat evolutie wel een richting heeft maar geen doel. De richting wordt bepaald door de selectiedruk, de op dat moment geldende omstandigheden. De omstandigheden selecteren uit een pool van mutaties. Die pool van mutaties is willekeurig. Dus evolutie heeft zeker een willekeurige component maar is niet 'volstrekt willekeurig'.
Is dat niet per definitie zo?quote:Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd?
Ik denk dat evolutie wel een richting heeft maar geen doel. De richting wordt bepaald door de selectiedruk, de op dat moment geldende omstandigheden. De omstandigheden selecteren uit een pool van mutaties. Die pool van mutaties is willekeurig. Dus evolutie heeft zeker een willekeurige component maar is niet 'volstrekt willekeurig'.
Nou ja, in het lab kun je evolutie wel nabootsen. Bijvoorbeeld het resistent maken van bacteriën. Of dat een goede afspiegeling van de natuur is kun je over debatteren. Maar waarom zou je er bovennatuurlijke krachten bij halen? Ik neem aan dat je dat bedoelt met de krachten die werkzaam zijn. Als je dat doet dan valt het in ieder geval buiten de wetenschap en wordt het filosofisch.quote:Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
@ Dr_Jack & FuifDuif: ik zal in het vervolg het woordje absoluut achterwege laten omdat het een te filosofische connotatie heeft. Wat ik wil zeggen is dat je elke waarheid in twijfel kunt trekken, maar dat uit de praktijk blijkt dat veel dingen toch gewoon zijn zoals ze zijn. Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is is wel interessant maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is.
Ik kende Carnap overigens niet, maar ben het wel met hem eens
Ik kende Carnap overigens niet, maar ben het wel met hem eens
@..-._---_-.-
Bij nader inzien kan dit topic inderdaad net zo goed op slot. Wat mij betreft kunnen we er geen uitspraak over doen. Of je je nu beroept op de wetenschappelijke conventies of niet. Je kunt dan wel met zaken aankomen als statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica enzovoort, maar zelfs die wetten kunnen niet volledig worden gevrijwaard van bewuste interventie. Zoals ik al vaker heb gezegd: iets kan wel zo lijken, maar dat betekent niet dat het ook zo is.
Bij nader inzien kan dit topic inderdaad net zo goed op slot. Wat mij betreft kunnen we er geen uitspraak over doen. Of je je nu beroept op de wetenschappelijke conventies of niet. Je kunt dan wel met zaken aankomen als statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica enzovoort, maar zelfs die wetten kunnen niet volledig worden gevrijwaard van bewuste interventie. Zoals ik al vaker heb gezegd: iets kan wel zo lijken, maar dat betekent niet dat het ook zo is.
Maar als als er een plan, doel e.d. achter evolutie zit; hoe verklaar je dat evolutie zo'n moeizaam proces is dat eigenlijk zeer inefficiënt is? Waarom duurt het zó lang voordat er mutaties plaatsvinden en waarom d.m.v. trial & error? Wijst dit niet erop dat evolutie blind is? Dat het maar wat probeert en combineert net zo lang tot toevallig het dubbeltje valt? Kijk, een mens is geen blind wezen, maar kan plannen en doelen stellen. Als ik een flesje bier pak, dan doe ik dat niet met trial & error. Een robot zou dat wellicht doen, maar ik kan doelmatig handelen en dat flesje in één poging vinden. Waarom doet evolutie dit niet als het doelmatig en niet blind is?quote:Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.
En verder is het waar wat andere mensen hier zeggen: er is geen bewijs dat evolutie een doel heeft. Het is dus waarschijnlijk dat evolutie geen doel heeft, totdat er tegenbewijs is. Dit loopt analoog aan de bewering dat er geen bewijs is voor vliegende eekhoorns, zodat het waarschijnlijk is dat deze beestjes niet bestaan. Tot op het moment dat er tegenbewijs is...
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Nee, nee, geen bovennatuurlijke krachten. Ik vind bovennatuurlijk sowieso al een vreemd woord. Want alles wat gebeurt, gebeurt en is dus natuurlijk. Ik bedoel vooral bewuste krachten.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:11 schreef roobje het volgende:
Nou ja, in het lab kun je evolutie wel nabootsen. Bijvoorbeeld het resistent maken van bacteriën. Of dat een goede afspiegeling van de natuur is kun je over debatteren. Maar waarom zou je er bovennatuurlijke krachten bij halen? Ik neem aan dat je dat bedoelt met de krachten die werkzaam zijn. Als je dat doet dan valt het in ieder geval buiten de wetenschap en wordt het filosofisch.
@ fuifduif, je kan wel lopen roepen dat iets niet klopt omdat het niet hoeft te kloppen, maar als je een wetenschappelijke theorie onderuit wilt halen moet je met observaties komen die strijdig zijn met de theorie.
Pas dan voeg je waarde toe en breng je wat inhoudelijks mee.
Pas dan voeg je waarde toe en breng je wat inhoudelijks mee.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, maar die laatste zin klopt dus niet naar mijn mening . Dan moet je hem zo schrijven:quote:Op zondag 19 maart 2006 11:12 schreef dopa het volgende:
@ Dr_Jack & FuifDuif: ik zal in het vervolg het woordje absoluut achterwege laten omdat het een te filosofische connotatie heeft. Wat ik wil zeggen is dat je elke waarheid in twijfel kunt trekken, maar dat uit de praktijk blijkt dat veel dingen toch gewoon zijn zoals ze zijn. Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is is wel interessant maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is.
"Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is, is wel interessant, maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is... althans, binnen de werkelijkheid zoals wij die dagelijks ervaren."
De hoofdwetten van de themrodynamica zijn bijzonder goed toetsbaar hoor. Daar kun je heel goed iets zinnigs over/mee zeggen.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:12 schreef FuifDuif het volgende:
@..-._---_-.-
Bij nader inzien kan dit topic inderdaad net zo goed op slot. Wat mij betreft kunnen we er geen uitspraak over doen. Of je je nu beroept op de wetenschappelijke conventies of niet. Je kunt dan wel met zaken aankomen als statistiek, de wet van de grote getallen, de hoofdwetten van de thermodynamica enzovoort, maar zelfs die wetten kunnen niet volledig worden gevrijwaard van bewuste interventie. Zoals ik al vaker heb gezegd: iets kan wel zo lijken, maar dat betekent niet dat het ook zo is.
Maar ga ook eens even in op het logisch gebrek van je redenering:
Als het universum gecreëerd is, dan is er een creator. Die kan een universum in elkaar zetten wat niet af is (en waar je dus evolutie nodig hebt). Maar dan zou het toch veel logischer zijn om het in 1 keer goed te doen? Maak gewoon meteen een heel bewust universum en je hebt die evolutie helemaal niet nodig!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2006 11:18:05 ]
Tsja, hier kan ik dus helemaal niets mee. Ik wil geloven en weten scheiden en dit valt binnen geloof. Het heeft iig veel weg van boeddhistische, Oosterse mystiek. Het is niet te bewijzen, noch te ontkrachten. Dan is de conclusie, zoals Popper deed, dat deze uitspraak niet objectief benaderd kan worden. En dan heb ik het niet eens over het concept ziel...quote:Op zondag 19 maart 2006 11:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Tenzij het doel is dat je juist die schijnwerkelijkheid doorbreekt. Zolang je je verenigt met de schijnwerkelijkheid en je daar dus enkel tot richt, blijft je ermee verbonden en zal je ziel nooit worden verlost. In tegenstelling tot de wetenschappelijke weg, biedt de mystiek daarentegen juist wel de sleutels om dat doel (het losmaken van de schijnwerkelijkheid) te bereiken.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik haal helemaal geen wetenschappelijke theorie onderuit ! Ik ben absoluut een aanhanger van de evolutietheorie. Maar een theorie houdt ergens op en alles wat je daarnaast erbij betrekt is aangenomen en behoort niet tot die theorie. Dat we vanuit die theorie kunnen verklaren hoe het leven zich ontwikkelt is al heel lang een feit, maar waarom het leven zich op die manier ontwikkelt valt buiten het kader van de theorie.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
@ fuifduif, je kan wel lopen roepen dat iets niet klopt omdat het niet hoeft te kloppen, maar als je een wetenschappelijke theorie onderuit wilt halen moet je met observaties komen die strijdig zijn met de theorie.
Pas dan voeg je waarde toe en breng je wat inhoudelijks mee.
Waarom? Jij kunt toch niet bepalen hoe die creator zijn creatie heeft willen vormgeven en dat wellicht nog altijd doet? Ik vind ook zoveel acties van anderen onlogisch, dat ik denk "waarom heb je het niet zus of zo gedaan, dat zou toch veel beter zijn?" Ik denk dat het veel te ver gaat om te gaan redeneren over de motieven van één of andere creator en zijn werkwijze.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:16 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
De hoofdwetten van de themrodynamica zijn bijzonder goed toetsbaar hoor. Daar kun je heel goed iets zinnigs over/mee zeggen.
Maar ga ook eens even in op het logisch gebrek van je redenering:
Als het universum gecreëerd is, dan is er een creator. Die kan een universum in elkaar zetten wat niet af is (en waar je dus evolutie nodig hebt). Maar dan zou het toch veel logischer zijn om het in 1 keer goed te doen? Maak gewoon meteen een heel bewust universum en je hebt die evolutie helemaal niet nodig!
Dit is natuurlijk een impliciete aanname die ik niet telkens ga herhalen.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar die laatste zin klopt dus niet naar mijn mening . Dan moet je hem zo schrijven:
"Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is, is wel interessant, maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is... althans, binnen de werkelijkheid zoals wij die dagelijks ervaren."
Nee hoor, dat maak jij er alleen van.quote:Op zondag 19 maart 2006 11:19 schreef FuifDuif het volgende:
...
maar waarom het leven zich op die manier ontwikkelt valt buiten het kader van de theorie.
Woei! Wat een misverstanden zeg hier in dit topic.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Ik dacht dat dit topic nog wel interessant begon, maar iedereen verlegde de vraag zomaar ineens, waardoor de ts ging flippen
Goed, de hamvraag dus: Wat is het doel van evolutie ?
Evolutie is nodig voor de soorten op aarde om te kunnen overleven. Iedereen is als het ware 'kneedbaar' naar de omstandigheden op aarde. (iedereen weet neem ik aan wel wat natuurlijke selectie is .? )
Door NS kunnen soorten zich aanpassen aan sommige omstandigheden. Op die manier houd je een constant sterke varieteiten en soorten. De hele natuur is een grote oorlog tussen dieren, verwikkeld in een concurrentiestrijd.
Wanneer een soort niet meer goed zal overleven op een bepaalde plek door veranderde omstandigheden, zal binnen een no-time een ander soort zich daar in plaats van vestigen.
Daarmee is er een bepaalde 'druk' van soorten in de gebieden: Een dier heeft immers de mogelijkheid om de gehele aarde te bevolken, maar wordt beperkt gehouden aan de grenzen van zijn ideale leefgebied, waar een ander soort weer beter is aangepast.
A;s NS er niet was geweest was er geen 'druk' en zou er een hele mindere mate van concurrentiestrijd zijn, waardoor zwakke/zieke varieteiten ook kunnen voortplanten, wat uiteindelijk misschien wel de ondergang is van hun eigen soort.
Kom ook eens spammen in mijn fotoboek :') **En ja, ik zie er goed uit dat hoef je niet nog eens te vermelden! ** ( hihi )
|
|
