Heeft biologische evolutie wel of geen doel?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:04 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee hoor.

Tis prima te verklaren zonder. Bovendien zijn er geen bewijzen voor. Het is dus overbodig.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:22 schreef Invictus_ het volgende:
Jij hebt het schijnbaar allemaal gelezen. Waarom in een discussie mij het allemaal laten lezen (tijd is een schaars goed) terwijl jij mij gewoon zijn punten en redentaties kan samenvatten?

Omdat het me veel te veel werk is, bovendien, wie zegt dat ik het je allemaal wil laten lezen? Dat staat je helemaal vrij.

quote:

Anders krijg je het gezeik dat mensen gaan verwijzen naar google, das natuurlijk dikke vette feces, dus als je een punt maakt, gaarne het punt maken met eventuele referenties ipv referenties te geven ten behoeve van het maken van een punt en dan denken dat je punt maakt.

Waarbij jij er al van uitgaat dat ik een punt maak, lees nog eens terug wat ik daar over gezegd heb.

quote:

Concreter; welke punten van Plantinga zijn specifiek nuttig in deze discussie?

In 'Naturalism defeated' gooit Planting het balletje op dat evolutionair naturalisme incoherent is. Maar of dat nuttig is?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Evolutie is niet enkel het domein van de wetenschap. Eeuwen geleden is de evolutie al beschreven in de Vedische literatuur. Toen was Darwin's geest nog in één van zijn vorige levens actief .

Maar wie heeft het bewijs van evolutie gegeven en de enorme progressie in kennis op dit vakgebied gemaakt? Juist, de wetenschap. Niet de pseudo-wijsheid van een paar mystici die orakelen over vorige levens in ivoren torens. Ik een tunnelvisie? Vooral op de man spelen, vooral geen inhoudelijke argumenten op mijn verhaal geven. Die tunnelvisie heeft ons in een eeuw veel meer kennis verschaft dan alle andere spiritistische poeha die millenia lang aan het fantaseren zijn.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 19:01 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.

Kom eerst maar eens met inhoudelijke argumentatie

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 19:00 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Je begrijpt het niet . De mystici hebben altijd al gelijk gehad. Dat de wetenschap nu pas met bewijsmateriaal komt geeft vooral aan de wetenschap met achterhaalde zaken aan komt kakken, maar dan gestoken in een nieuw methodologisch jasje. Ik geloof dat kennis over het universum in jezelf gevonden kan worden, maar dan moet je bereid zijn om je aandacht op het innerlijk te vestigen en niet je heil zoeken in de empirie. En over ivoren torens gesproken. Die worden hoofdzakelijk bewoond door de wetenschappers die het contact met zichzelf en de omgeving zijn verloren.

De wetenschappers van nu zijn de starre schriftgeleerden van vroeger .

Als je dergelijke uitspraken gaat doen mag je die toch best wel eens goed gaan onderbouwen... Vrij lomp om het zomaar neer te plempen.

Doe nou niet alsof mystiek de waarheid heeft. Veel van wat we nu weten in de wetenschap wisten zij echt niet. Hebben de mystici DNA ontdekt? De werking van genen? Waarom mensen verschillende huidskleuren hebben? Laat staan de vele andere vakgebieden die de wetenschap beoefent. Hebben mystici ook de wetten van Newton ontdekt? De werking van neuronen? Maxwell's electromagnetisme? Dacht het niet.

En jij geeft precies aan waarom ik wetenschap belangrijker acht dan mystiek. Wetenschap komt met bewijs, zekerheid en toetsing. Dat mensen vroeger op grond van speculatie tot een inzicht zijn gekomen die nu waar blijkt te zijn is mooi (men hoeft daar geen mystiek voor nodig hebben, zie bijv. Aristoteles maar dat terzijde). Vergeet echter niet dat in de mystieke en paranormale kring veel onzin is uitgekraamt. En dat is het mooie van wetenschap: die scheidt waarheid van poep. Bij mysticisme is daar geen criterium voor, zodat de grootste onzin voor waar kan worden gehouden. Religie heeft eigenlijk hetzelfde probleem. Dat verklaart het enorme succes van empirische wetenschap: de vele ontdekkingen van de realiteit waren nooit mogelijk door te gaan speculeren, maar juist door te waarnemen. Je moet blij zijn dat empirie hoogtij viert. Als jij een hersenziekte krijgt wil jij ook dat een arts met empirische kennis jouw toestand bekijkt door hersenscans en zo jouw leven kan redden. Beter dan dat hij gaat speculeren...

En eigenlijk is deze discussie tot een eindpunt gekomen. Ik acht empirie en ratio de bouwstenen van kennis, jij de innerlijke methode (zoals Schopenhauer). Dat is gewoon een kloof.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Omdat het me veel te veel werk is, bovendien, wie zegt dat ik het je allemaal wil laten lezen? Dat staat je helemaal vrij.
[..]

Waarbij jij er al van uitgaat dat ik een punt maak, lees nog eens terug wat ik daar over gezegd heb.
[..]

In 'Naturalism defeated' gooit Planting het balletje op dat evolutionair naturalisme incoherent is. Maar of dat nuttig is?

Dus Plantiga heeft geen punt maar we moeten hem toch maar lezen? Wat probeer je ze zeggeen met al je quotes over Plantiga? Toch niet alleen dat Plantinga ooit 'xxxx' heeft gezegd, toch zeker iets met relevantie?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 19:01 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens was het bewijs in de tijd van de Vedische wetenschap ook al geleverd, maar dat is dus een andere vorm van bewijs. Zoals hierboven al terecht werd opgemerkt: wat is bewijs? Wie bepaalt wat bewijs is? Bepaal jij dat? Zoek in jezelf en dan vind je al het bewijs dat je nodig hebt.

bewijs zijn gegevens die door reproduceerbare experimenten verzameld zijn. Als je in jezelf zoekt, zul je geen bewijs vinden, alleen subjectiviteit..

maar zoals ik al gezegd heb: evolutie is een mechanisme die entropie in het universum vergroot.. het creert nieuwe verbindingen, nog meer 'chaos' in het universum. In zeker zin zou je dus kunnen zeggen dat het 'doel' van het mechanisme is om de entropie te vergroten

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 19:21 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het er mee eens dat deze discussie tot zijn einde is gekomen. Het is nutteloos.

Ja ontwijk het maar weer joh...

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?

Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?

Nou stiekem zijn dat ze wel. Met de stimulering van de juiste gebieden van de hersenen bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 20:13 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Wat valt er nu nog te zeggen dan? Verwacht je nu werkelijk dat ik mijn ongelijk ga toegeven? We denken simpelweg op een andere manier, klaar.

Jij verwacht dat wij bewijzen leveren terwijl je dat zelf zou moeten doen en dit weigert... Dan heb je idd geen discussie.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 20:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Een religieuze ervaring is dus wel te reproduceren. Op verschillende manieren. Met elektromagnetische stimulatie van de juiste hersengebieden of drugs. Bijvoorbeeld ayahuasca. Het zijn ervaringen die zich in de hersenen voordoen. Schizofrenie ook. Waanbeelden ook. Allemaal grillen van de hersenen die mensen op een andere manier laten waarnemen. Maar het blijven allemaal verschijnselen die zich alleen voortdoen tussen onze oren, niet daarbuiten.

Oh je was me al voor

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 20:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Leer eens lezen jij. Ik doe geen beweringen, dat doen jullie.

Moet je voor de gein es kijken in de samenvatting van je eigen posts in dit topic.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 20:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

En wie zegt dat het stimuleren van dergelijke hersengebieden leidt tot waanbeelden en niet tot een daadwerkelijke ervaring? Is dat weer die gemakzucht die de scepticus lukraak doet aannemen dat het dan maar een illusie moet zijn?

Als er geen verschil is tussen de ervaring kan je toch even makkelijk beweren dat de 'natuurlijke' variant een ilusie is?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.

Zie de reacties van piet. Bewijs voor het niet bestaan enzo...

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nogmaals, leer eens lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen stelling inneem. Ik beweer niet dat biologische evolutie een doel heeft. Ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten. Maar jullie beweren daarentegen dat biologische evolutie gèèn doel heeft. Ga dat eerst eens bewijzen, voordat je het beweert... hupsakee.

Biologische evolutie is wetenschap. Wetenschap is (doorgaans) duidelijk in het regels opstellen voor een theorie. Zie jij tussen de onderdelen van evolutie een doel staan? Nee. Als jij dan beweert dat dit onzin is mag je best wel es met bewijs voor een doel komen.

Nee. De natuur is van een soort verheven onverschilligheid, staat boven goed en kwaad en doel, is een samenklontering van atomen en gespeend van alle rede en elke drijfveer. Democritus dorst het nog zo te zeggen, voor Plato was de gedachte al onthoudbaar – hij kwam met z’n ideaalbeelden, afspiegelingen en zo meer.

Pascal doorzag het ook: “Als ik bedenk dat […] de mens […] helemaal aan zichzelf is overgelaten, als een dwaalgast in deze uithoek van het heelal […] dan word ik door afgrijzen bevangen.” Pascal hield het echter niet uit zonder God, iets wat voor hem doel en zin gaf. Voor velen is dit inderdaad (te) moeilijk. Er komen telkens weer quasi-entelechische argumenten om de hoek kijken, of er wordt een mythe of zin geschapen, als hadde alles toch een zin. Denk aan zaken als het sterk-anthropologisch principe, of meer van zulk soort kul.

Als afsluiting een stuk van Safranski, die over Nietzsche schrijft, wat cursief staat zijn citaten van Nietzsche die hij gebruikt:

«Het onstaan verheerlijken – dat is de overleefde metafysische neiging die […] doet geloven dat het waardevolste en wezenlijkste in den beginne was. Als we deze overleefde metafysische neiging eenmaal hebben overwonnen, komt er een geschiedenis te voorschijn die niet aan een wezenlijk begin ontspringt en ook niet afstevent op de vervulling van een doel. Er is niets dan gewemel, met hier en daar een hoogtepunt en voorts verval waaruit weer iets opbloeit, en zo verder. Zin, betekenis en waarheid liggen noch aan de oorsprong noch bij het doel. […] De natuur creëert in de mens voor zichzelf een toneel waarop zij kan verschijnen. In de mens, dit intelligente dier, wordt de natuur zichzelf korstondig gewaar. Het was de hoogmoedigste en leugenachtigste minuut in de ‘wereldgeschiedenis’, schreef Nietzsche in zijn waarheidsgeschrift, maar toch maar een minuut. Na een paar ademtochten van de natuur verstarde het hemellichaam en de intelligente dieren moesten sterven. De kennis wordt met het menselijk geslacht geboren en sterft met hem.»

En dat is wellicht een oneerlijk gevoel, dat er geen zin is in de biologische evolutie, maar vraag je af, wat heeft het voor nut om van zin te spreken voordat de mens er was? Is hij niet uiteindelijk de zingever in de betekenis dat hij aan dingen zin wil geven, omdat hij dat graag zo ziet? Wat was de zin van de biologische evolutie alvorens de mens, of enig wezen van enige intelligentie er was? (Alvorens de aarde er zelfs nog maar was!) Lag de mens als kroon der schepping alvast verborgen in de natuur, zoals Michelangelo de prachtigste beelden besloten zag in het marmer? Of zijn wij slechts een traptrede naar het volgende stadium van de evolutie?

Het lijken me zinloze vragen, en de uiteindelijke realisatie is dat we een rimpel in een grote oceaan zijn die nu even opleeft maar uiteindelijk uitdooft en weer een oppervlak achterlaat waarin zelfs nooit meer uit te lezen is dat wij er zijn geweest voor de volgende rimpel die misschien ooit onstaat in een andere uithoek van het heelal.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:27 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vraag mij alleen maar af:

Welke dwaas vindt het heerlijk om te baden in zelfmedelijden en 'zelfkleinering' door zichzelf wijs te maken dat het doel slechts bestaat in de drang om te overleven?

Echt, ik vind het simpelweg zielig worden op welke manier sommigen proberen met man en macht aan te tonen dat de materie alles is wat er is.

-edit: zie boven

Wie is hier nou degene die hier zielig bezig is.

[ Bericht 6% gewijzigd door Doffy op 19-03-2006 16:54:13 ]

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs. Dat evolutie plaatsvindt kunnen we inmiddels wel met zekerheid stellen, maar dat daar geen doel achter zit is een lukrake aanname gebaseerd op gemakzucht (verschuiven van de bewijslast). Dat soort mensen zakken wat mij betreft maar lekker in hun eigen stront.

Weetje, er zit een zwarte ijsbeer in je kamer.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:

[..]
Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs.

Gelijk heb je.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
[quote]De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!

Neem bij deze jezelf dan ook maar niet meer seriieus.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:42 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is verkregen wijsheid. Dat zijn geen aannames. Zie je het verschil echt niet?

Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ik zie het verschil tussen "wijsheid" en slap gelul zonder bewijs...

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.

En welke waarheid is dat dan?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:50 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maakt het wat uit? Aannemen zul je het toch nooit. Ik heb niet de geringste behoefte om de kennis in een bodemloze put te smijten. Ga zelf anders maar eens wat lezen uit de Vedische literatuur.

Ik vind het zelf eigelijk wel prettig om wetenschap en geloof gescheiden te houden.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:47 schreef FuifDuif het volgende:
Hou toch op zeg. Reeds ver voordat jij op deze aarde rondliep waren er al mensen die veel meer begrepen van het leven dan dat jij ooit zult doen doormiddel van de weg die jij nu bewandelt. Het is moeilijk te accepteren, dat begrijp ik en waarschijnlijk zul je het nooit accepteren in je gehele leven. Maar dat maakt geen verschil voor de waarheid.

Inderdaad, de aarde was plat, ziektes werden door demonen veroorzaakt, van slangengif genas je door naar een koperen slang te kijken, bliksems en aardbevingen waren methodes van God om zijn ongenoegen te uiten, de zon draaide om de aarde heen, sterren waren lichtjes aan het hemelgewelf, boven het hemelgewelf zat het water, het afslachten van niet-gelovigen was een nobele daad, mensen als slaven behandelen prima, een menstruerende vrouw mocht je een week niet aanraken, sterren konden vallen op de aarde, ezels konden praten, in grote vissen kon je leven en met bidden kon je bergen verplaatsen.

En toch leefden ze met al die wijsheden over het leven half zo lang als mijn levensverwachting is.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

De Vedische literatuur heeft helemaal niets met geloof te maken. Wie heeft het hier over geloof? Jij gelooft erin dat evolutie geen doel heeft. Ik doe daar echter geen uitspraak over. Hoe durf jij te beweren dat ik degene ben die maar wat loop te lullen?

Weet je zelf wel waar je het over hebt? Wiki is het iig niet met je eens.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:01 schreef onemangang het volgende:

[..]

Inderdaad, de aarde was plat, ziektes werden door demonen veroorzaakt, van slangengif genas je door naar een koperen slang te kijken, bliksems en aardbevingen waren methodes van God om zijn ongenoegen te uiten, de zon draaide om de aarde heen, sterren waren lichtjes aan het hemelgewelf, boven het hemelgewelf zat het water, het afslachten van niet-gelovigen was een nobele daad, mensen als slaven behandelen prima, een menstruerende vrouw mocht je een week niet aanraken, sterren konden vallen op de aarde, ezels konden praten, in grote vissen kon je leven en met bidden kon je bergen verplaatsen.

En toch leefden ze met al die wijsheden over het leven half zo lang als mijn levensverwachting is.

Ten eerste; Fuifduif doet mij de gal over lopen.
Ten tweede; dit is een verzameling cliches en slechts weinigen daarvan hebben dan nog iets van doen met de Vedische literatuur.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 19:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is dan slechts een verschil in woorden, niet in betekenis. Een religieuze ervaring is niet te reproduceren, maar maakt dat een dergelijke ervaring minder werkelijk?

mijn eerlijke antwoord? Ja.. ik heb nog nooit een religieuze ervaring gehad.. maar als ik die zou hebben zou ik toch wel aan m'n geestelijke gezondheid gaan twijfelen, ipv die meteen door te vertellen aan iemand anders, met een zelfgemaakte conclusie eraan vast.. mensen die psychisch gestoord hebben een heel andere belevingswereld, en daarbij hun eigen waarheid. Maar bewijs voor die waarheid.. zul je toch echt niet vinden..