Heeft biologische evolutie wel of geen doel?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:10 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Wiki ... de bron voor de hedendaagse quasi-wetenschapsfanaat .

en beter dan de encyclopedie britannica

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
De materialisten beweren dat de evolutie van het leven geen doel heeft. Het is een proces dat gebaseerd is op willekeur (genetische mutaties) en selectie (survival of the fittest). Daarmee wordt gesteld dat de diversiteit van het leven er in een bepaalde vorm is omdat de condities er toevallig geschikt voor waren (en zijn) om het tot stand te laten komen.

Echter, er bestaat ook een ander idee, namelijk het idee dat de evolutie van het leven het logische gevolg is van de creatie van het universum, waarbij de biologische evolutie gericht is op toename van complexiteit en daarmee de creatie van soorten die meer bewust zijn van zichzelf en de wereld waarin zij leven. De mens is daarmee bij uitstek een soort die in ieder geval een groot deel van dat doel heiligt. De oude mystiek (uit de Upanishaden bijvoorbeeld) heeft altijd al gewezen op de evolutie van het leven (lang voor Darwin!), waarbij deze gericht is op het ontwikkelen van levensvormen welke zich uiteindelijk van de stof kunnen ontdoen!

Laten we in dit topic gaan praten over:

Heeft biologische evolutie wel of geen doel?

Het kan niet anders dan dat het een filosofische discussie zal moeten worden. Want anders ben ik wel heel benieuwd naar de empirische bewijzen die het doelloze karakter van de evolutie aantonen.

Ik denk dat je beide standpunten kunt verdedigen. Zelf geloof ik in determinisme. Dat wil zeggen, alles wat gebeurt is het gevolg wat daarvoor is gebeurd. Aangezien alles wat daarvoor is gebeurd vast ligt, ligt alles wat gebeurd ook vast. Dat betekent dus dat alles wat gebeurt wel zo had moeten gebeuren (er is geen enkele andere mogelijkheid).

De vraag is dan natuurlijk of dat feit een soort van hoger doel impliceert. Persoonlijk geloof ik in karma. En dan de boeddhistische visie daarop. In het hindoeisme is karma iets moralistisch, wat wordt opgelegd en uitgevoerd door de goden. Als jij slechte daden doet in je leven zullen de goden je daar in je volgende leven voor straffen. In het boeddhisme is karma amoreel. Een boeddhist gelooft niet in goden, dus ook karma is niet iets wat van bovenaf wordt opgelegd. Het is slechts een mechanisme van de natuur.

Al het negatieve wat je in leven doet, zal later (in dit of een volgend leven) weer op je pad komen. Al het positieve eveneens. Maar omdat karma amoreel is geloof ik niet dat dit iets te maken heeft met een van bovenaf bepaald doel. Wel geloof ik dat er zoiets is als het lot. Ieder mens is bestemd om uiteindelijk een staat van verlichting te bereiken, net als dat deeltjes zich uiteindelijk in de laagst mogelijke energietoestand gaan begeven. Ook het lot is dus niets meer dan een natuurlijk mechanisme.

Hoe lang jij er over doet om verlichting te bereiken hangt natuurlijk af van de keuzes die je maakt. Waar ik echter nog niet over uit ben is of de keuzes die je maakt worden bepaald door vrije wil, of eveneens onderhevig zijn aan datzelfde determinisme. Ik ben geneigd het eerste te geloven, maar een boeddhist zou zeggen dat er niet zoiets bestaat als vrije wil en een ik dat die vrije wil heeft. Vrije wil is slechts een illusie die wordt gecreeerd door je eigen brein. Aangezien de keuzes die je maakt worden bepaald door de situatie van bepaalde neuronen in je brein zijn ook die keuzes aan determinisme onderhevig. Niet dat dat er toe doet, want je ervaart dat niet zo. De hele vraag of vrije wil bestaat is in mijn ogen dan ook een beetje irrelevant.

Waar het om gaat is hoe je het ervaart, dan doet het er niet meer toe of het daadwerkelijk een illusie is of niet. Je kunt de waarheid toch nooit bereiken, je kunt deze slechts waarnemen. En aangezien je zintuigen inperfect zijn, zijn je waarnemingen dat ook. Je kunt de waarheid daarom slechts benaderen.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:12 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!

Look who's talking.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:12 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

En wie zegt dat hun belevingswereld minder realistisch is dan de onze? Wat een arrogantie zeg!

en DAT is nu precies wat ik duidelijk probeer te maken: Je kunt er niks mee. subjectief, verder niks. Dus zeker geen bewijs

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:17 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies, dus het is ook zeker geen bewijs dat het illusies zijn. Doe er dan zelf ook geen uitspraken over.

Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijs

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.

Daarom zijn daar regels voor opgestelt.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:18 schreef Bensel het volgende:

[..]

Ah, maar jij zegt dat bewijs in jezelf ligt.. niet dus. alles wat uit jezelf komt is subjectief, en dus per definitie ongeschikt als bewijs

Bewijs genoeg voor jezelf, zou ik zeggen. Het heeft helemaal geen zin om dingen voor anderen te gaan bewijzen, omdat je niet eens kan bewijzen of die anderen echt bestaan, of slechts een illusie zijn van je geest (Descartes). De wetenschap probeert met algemeen geldende bewijzen te komen, maar zet daar zelf ook al kritische noten bij. Je kunt een steen wel honderdduizend keer opgooien, dat is geen garantie dat hij de honderdduizendeneenste keer niet naar boven valt (Hume).

Er bestaat niet zoiets als een absolute waarheid. Het enige waar je je aan kunt vastklampen is jouw eigen waarneming. Dat is voor jou de waarheid. Helaas is zelfs die waarheid niet betrouwbaar. Je weet nooit of jouw waarneming van de waarheid ook daadwerkelijk de waarheid is.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat bepaal jij niet. Jij kunt niet bepalen wat wel en wat geen bewijs is.

jawel.. daar zijn allang conventies voor. om bewijs aan iemand te leveren is het wel handig als het reproduceerbaar is.. anders kun je altiojd wel zeggen: ik heb bewijs.. en dan een experiment uitvoeren en zeggen: "ja, maar vorige keer zweefde die muis toch echt zonder hulp hoor"

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .

niet buigen, benaderen.

@ Fuifduif

Het probleem is dat jij wetenschap ervan beschuldigt dat ze heeft niet bewezen dat evolutie geen doel heeft, dus kan de wetenschap ook niet zeggen dat evolutie geen doel heeft. Zoals ik al zei is dat niet aannemelijk, want je mag in deze gevallen beweren op grond van inductie en inference to the best explanation (meest waarschijnlijke benadering) dat evolutie blind is. Denk weer aan dat het aannemelijk is dat zwarte ijsberen, kabouters en draken niet bestaan. Jij wilt om een één of andere reden dit niet beamen. Pas als er een positief bewijs is voor een doel in evolutie - wat ID claimt - kan men zeggen dat de hypothese 'evolutie is een blind proces' niet deugt.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .

hoe kun je dan de waarheid wel krijgen? spiritualisme? veel geluk.. denk dat ik meer wijsheid heb aan het einde van m'n leven door m'n wetenschappelijke benadering, dan door beetje met m'n hoofd in de wolken te zitten, en alles maar toe te schrijven aan een hoger wezen

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:37 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!

Naar een hoger wezen om alles aan toe te schrijven?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:37 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Niet zomaar alles maar toeschrijven aan een hoger wezen, maar actief op zoek gaan!

En hoe wil je dat doen? Zonder bewijs heb je er toch niks aan?

@ Fuifduif

Wetenschap werkt met methode, bewijzen en regels. Deze zijn opgesteld om dat er is gebleken uit empirische toetsing dat ze het beste de realiteit benaderen, wat Bensel al zei. Dus als ik 6000 keer een dobbelsteen gooi, dan kan ik statistisch benaderen dat ik elk getal ongeveer 1000 keer gooi. Wetenschap heeft dit gedaan om ware beweringen van gezwam te scheiden en deze methode is erg succesvol als je de afgelopen honderden jaren naar de wetenschappelijke ontwikkelingen hebt gekeken. Als jij denkt - om welke reden dan ook - dat dit onzin is en je beter subjectieve kennis in jezelf kan zoeken: prima, ga je gang. Maar ga dan niet zitten te trappen tegen wetenschappers die werken volgens de wetenschappelijke methode. Als je het niet bevalt, dan zoek je toch je heil bij spiritisme?
En een wetenschapper zal ook nooit beweren dat kabouters niet kunnen bestaan, maar met de data die we tot nu toe hebben is het aannemelijk dat kabouters niet bestaan. En aannemelijkheid (en waarschijnlijkheid) hoeven geen meningen te zijn. Nog nooit aan statistiek gedaan?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 21:37 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

ik ben het gewoon spuugzat, dat gezwets uit de ruimte. Vanaf nu neem ik geen mens meer serieus die zaken beweert zonder bewijs.

Waar blijft het jouwe?

Heeft evolutie een doel? Ik denk het niet. In ieder geval denk ik niet dat wíj het doel zijn. Waarom zouden wij het doel zijn? Wat maakt ons zo speciaal dat wij het doel zouden zijn?

[ Bericht 29% gewijzigd door ee-04 op 19-03-2006 01:04:03 ]

Wetenschap doet geen uitspraken die niet bewijsbaar zijn. Daar hebben we het geloof voor.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:39 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, in dat geval is er sprake van achterlijke tunnelvisie. Maar hey, we zullen het vanzelf wel zien. Ik heb meer vertrouwen in de mystieke meesters dan in die kortzichtige wetenschapsfanaten.

Neenee Fuifduif, je begrijpt het verkeerd. Zijn post doet niet zozeer uitspraken over ideeen die buiten de wetenschap vallen, hij probeert alleen aan te stippen dat als je de meest objectieve en effectieve manier wilt krijgen van de werkelijkheid om je heen te beschrijven, dan moet je wetenschap gebruiken. Die mystieke meester van jou hebben misschien leuke uitspraken gedaan, maar als het neerkomt op zaken kwalitatief en kwantitatief voorspellen, dan grijp ik persoonlijk naar de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:26 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Alsof de waarheid zich laat buigen door regels .

Dat weet ik niet, maar de zoektocht er naar toe zeker wel.

En hoe resulteert 'evolutie' in meer 'complexiteit'? Hoe heeft een paramecium minder evolutie meegemaakt dan een kameel? Of een doperwt en een mens? Op welke waarden baseer je termen als 'meer evolutie' of 'meer complexiteit'?

Hee, fuifduif, ik zal het even wat duidelijker voor je maken: stel, je hebt 2 personen die kennis willen vergaren. De 1 zal het doen op de wetenschappelijke wijze, en gebruikmaken van de kennis die er al is, de ander zal proberen op spirituele wijze zijn kennis te vergaren? Wie zal er winnen?
Ik weet eigenlijk wel zeker dat dat de wetenschapper is. De wetenschapper krijgt dmv experimenten veel meer feitelijke kennis over hoe dit universum werkt, waardoor hij een diepere inzicht heeft in de processen ervan.. De mysticus zal bij elke gedachte zichzelf afvragen: is dit echt? Of aankomen met de conclusie: er is een hogere macht, ik kan het nl niet verklaren.

Evolutie kan geen doel hebben. Het darwinistisch algoritme is een proces van vallen en opstaan, zonder enige planning. Het is te verspillend, te kortzichtig en te onhandig om een doel te kunnen hebben. Er valt gewoon geen doelmatigheid in te bespeuren in evolutie. Enkel de door evolutie voortgebrachte organismen hebben een doel. Wat je wel kan zeggen is dat het evolutionaire proces door de mens te laten ontstaan zich van zichzelf bewust is geworden.

En wat betreft wetenschap, het is wel degelijk de sleutel tot waarheid. Het is de enige vorm van waarheid die toelaat nauwkeurige voorspellingen te doen, en dat alleen al maakt het de superieure vorm van waarheid (of zou jij willen vliegen in een vliegtuig dat gebaseerd is op de Vedische wetenschap?). Natuurlijk houdt de waarheid meer in dan we kunnen zien of bevatten met ons beperkt verstand, maar dat doet geen afbreuk aan de wetenschappelijke methode.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 22:23 schreef Seneca het volgende:

Er bestaat niet zoiets als een absolute waarheid. Het enige waar je je aan kunt vastklampen is jouw eigen waarneming. Dat is voor jou de waarheid. Helaas is zelfs die waarheid niet betrouwbaar. Je weet nooit of jouw waarneming van de waarheid ook daadwerkelijk de waarheid is.

Natuurlijk bestaat er wel zoiets als absolute waarheid. Als ik zeg dat mijn bureaublad van hout is dan is dat waar, ongeacht het intellectuele geklungel van sommige filosofen. Het betwisten van absolute waarheid zijn leuke gedachte-experimenten, maar staat mijlenver van de werkelijkheid. Of zou je er geld willen op inzetten dat er ooit een steen omhoog zal vallen?

@ Dopa

Ik denk dat het probleem eerder is dat de absolute waarheid onkenbaar is (wat Kant opmerkte). Wij kennen alleen de waarheid in zoverre zich aan ons laat aanschouwen. Daarover kunnen wij uitspraken doen en benaderen, wat de wetenschap mijns inziens het meest succesvol doet. Maar hoe de waarheid is - onafhankelijk van ons menselijk standpunt - is onreikbaar, zowel voor de wetenschapper als de mysticus. Daarom vind ik niet erg zinvol om te discussiëren over het probleem over de absolute waarheid bestaat, wat vele filosofen hebben gedaan. Ik stel, net als filosoof Carnap, dat we ons enkel moeten richten tot de realiteit die wij kunnen waarnemen en die als waarheid beschouwen. Iets 'achter' die waargenomen realiteit zoeken is onkenbaar, ook als zou het bestaan.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:
Goed, hier ben ik weer. Inmiddels geef ik toe dat de wetenschapper meer te weten kan komen over het universum dan de mysticus. (Daarbij laat ik even buiten beschouwing in hoeverre die wetenschappelijke kennis van grotere waarde is dan de mystieke kennis.) Ik ben niet een idioot en weet heel goed hoe de wetenschap werkt. Natuurlijk werkt de wetenschap op de manier van beweren is bewijzen en dat altijd in de positieve richting, dus wanneer jij zegt dat a waar is, dan zul je dat moeten bewijzen. Tot die tijd is a, in wetenschappelijke termen in ieder geval, niet waar.

Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.

Is het niet beter om te zeggen, ook als wetenschapper: "we weten niet wat de evolutie in werking heeft gezet en in werking houdt, het doet er ook niet toe op dit moment, maar we doen dààr in ieder geval geen uitspraken over." Ik vind dat de meest logische conclusie, al het andere is een aanname. (Dat geldt ook voor de aanname dat evolutie een doel heeft natuurlijk.)

Tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn respectloos gedrag van gisteren.

Maar denk je niet dat als evolutie een doel zou hebben, dat de methode om dat doel te bereiken ook zou evolueren? Zoals ik al zei, na 3 miljard jaar evolutie is het darwinistisch algoritme nog steeds even onhandig en verspillend.

Ik heb dit topic niet gevolgd dus wat ik ga zeggen is misschien al 100x gezegd.

quote:

Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd?

Is dat niet per definitie zo?

Ik denk dat evolutie wel een richting heeft maar geen doel. De richting wordt bepaald door de selectiedruk, de op dat moment geldende omstandigheden. De omstandigheden selecteren uit een pool van mutaties. Die pool van mutaties is willekeurig. Dus evolutie heeft zeker een willekeurige component maar is niet 'volstrekt willekeurig'.

quote:

Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.

Nou ja, in het lab kun je evolutie wel nabootsen. Bijvoorbeeld het resistent maken van bacteriën. Of dat een goede afspiegeling van de natuur is kun je over debatteren. Maar waarom zou je er bovennatuurlijke krachten bij halen? Ik neem aan dat je dat bedoelt met de krachten die werkzaam zijn. Als je dat doet dan valt het in ieder geval buiten de wetenschap en wordt het filosofisch.

@ Dr_Jack & FuifDuif: ik zal in het vervolg het woordje absoluut achterwege laten omdat het een te filosofische connotatie heeft. Wat ik wil zeggen is dat je elke waarheid in twijfel kunt trekken, maar dat uit de praktijk blijkt dat veel dingen toch gewoon zijn zoals ze zijn. Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is is wel interessant maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is.

Ik kende Carnap overigens niet, maar ben het wel met hem eens

quote:

Op zondag 19 maart 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:Maar dan wil ik wel nog graag wat meer duidelijkheid over deze discussie in het kader van de evolutietheorie. Beweren dat het evolutionaire proces volstrekt willekeurig is en zich niet manifesteert met het oog op een bepaalde richting en met een bepaald doel (welke richting en welk doel dat dan ook moge zijn), vind ik nogal een bewering om eerlijk te zijn. Want waar is dat op gebaseerd? Niet op de observaties, want we kunnen onmogelijk die zichtbare causale ketens aannemen als de enige krachten die werkzaam zijn.

Maar als als er een plan, doel e.d. achter evolutie zit; hoe verklaar je dat evolutie zo'n moeizaam proces is dat eigenlijk zeer inefficiënt is? Waarom duurt het zó lang voordat er mutaties plaatsvinden en waarom d.m.v. trial & error? Wijst dit niet erop dat evolutie blind is? Dat het maar wat probeert en combineert net zo lang tot toevallig het dubbeltje valt? Kijk, een mens is geen blind wezen, maar kan plannen en doelen stellen. Als ik een flesje bier pak, dan doe ik dat niet met trial & error. Een robot zou dat wellicht doen, maar ik kan doelmatig handelen en dat flesje in één poging vinden. Waarom doet evolutie dit niet als het doelmatig en niet blind is?
En verder is het waar wat andere mensen hier zeggen: er is geen bewijs dat evolutie een doel heeft. Het is dus waarschijnlijk dat evolutie geen doel heeft, totdat er tegenbewijs is. Dit loopt analoog aan de bewering dat er geen bewijs is voor vliegende eekhoorns, zodat het waarschijnlijk is dat deze beestjes niet bestaan. Tot op het moment dat er tegenbewijs is...

@ fuifduif, je kan wel lopen roepen dat iets niet klopt omdat het niet hoeft te kloppen, maar als je een wetenschappelijke theorie onderuit wilt halen moet je met observaties komen die strijdig zijn met de theorie.
Pas dan voeg je waarde toe en breng je wat inhoudelijks mee.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 11:05 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Tenzij het doel is dat je juist die schijnwerkelijkheid doorbreekt. Zolang je je verenigt met de schijnwerkelijkheid en je daar dus enkel tot richt, blijft je ermee verbonden en zal je ziel nooit worden verlost. In tegenstelling tot de wetenschappelijke weg, biedt de mystiek daarentegen juist wel de sleutels om dat doel (het losmaken van de schijnwerkelijkheid) te bereiken.

Tsja, hier kan ik dus helemaal niets mee. Ik wil geloven en weten scheiden en dit valt binnen geloof. Het heeft iig veel weg van boeddhistische, Oosterse mystiek. Het is niet te bewijzen, noch te ontkrachten. Dan is de conclusie, zoals Popper deed, dat deze uitspraak niet objectief benaderd kan worden. En dan heb ik het niet eens over het concept ziel...

quote:

Op zondag 19 maart 2006 11:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, maar die laatste zin klopt dus niet naar mijn mening . Dan moet je hem zo schrijven:

"Twijfelen of mijn bureaublad wel van hout is, is wel interessant, maar ik denk toch dat ik kan stellen dat het gewoon zo is... althans, binnen de werkelijkheid zoals wij die dagelijks ervaren."

Dit is natuurlijk een impliciete aanname die ik niet telkens ga herhalen.