Volgens Guns, Germs and Steel van Jared Diamond ligt het niet aan eigenschappen van de volkeren zelf, maar aan de vorm van de continenten:
quote:Waar maak je deze domme opmerking uit op?
quote:We hebben het over vroeger, hè, over vóór 1500.Op maandag 6 maart 2006 18:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat ze niet kapitalistisch zijn.
Daarna kwam door de veroveringen de overwinning vanzelf.
quote:Ik lees toch duidelijk: "Waarom zijn niet-westerse volkeren doorgaans armer dan westerse volkeren?"Op maandag 6 maart 2006 18:30 schreef Floripas het volgende:
We hebben het over vroeger, hè, over vóór 1500.
quote:Welke overwinning heb je het over?Daarna kwam door de veroveringen de overwinning vanzelf.
Weber's visie op de protestantse arbeidsethos, uiteen gezet in zijn grootste werk 'Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus', is verhelderend.
quote:Rijst komt niet uit het westen, toch een belangrijk gewas. Aziatische olifanten zijn uitstekende lastdieren.Veel grote zoogdieren zijn ongeschikt als last-, voedsel- of hulpdier. Ook zijn maar een beperkt aantal gewassen geschikt voor akkerbouw. In Europa (en de levant) waren veel van die gewassen aanwezig: bijna alle gedomesticeerde dieren en planten komen uit het westen, op enkele blenagrijke uitzonderingen na.
Nu wil ik niet beweren dat onze geografische positie niet gunstiger is dan die van andere volkeren, maar het is al meerdere keren bewezen dat een comfortabel gematigd klimaat niet noodzakelijk is om een bloeiende economie te ontwikkelen. Onder Sudan en Tsjaad bevinden zich bellen olie die die landen welvarend kunnen maken, en een land als Zuid Afrika bewijst dat het weldegelijk mogelijk is voor een ex-kolonie in de derde wereld om welvaart te verwerven. Waarom lukt dat andere landen niet?
Overigens sta ik niet geheel afwijzend tegenover bepaalde, gealgemeniseerde etnische verschillen in IQ (zoals we dat nu in het westen meten). Sterker nog, die zijn al een aantal malen aangetoond. Ook dat kan hebben meegespeeld.
quote:Dat is afkomstig van de ontwikkelingen van voor 1500 - die waren cruciaal. Daarna heeft Europa in rap tempo de wereld veroverd.Op maandag 6 maart 2006 18:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik lees toch duidelijk: "Waarom zijn niet-westerse volkeren doorgaans armer dan westerse volkeren?"
[..]
quote:Die overwinning dus.Welke overwinning heb je het over?
quote:En die komt jou goed uitOp maandag 6 maart 2006 18:33 schreef Pracissor het volgende:
Religie en cultuur, die ook weer zijn beinvloed door de punten die jij noemt, zijn belangrijke factoren.
Weber's visie op de protestantse arbeidsethos, uiteen gezet in zijn grootste werk 'Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus', is verhelderend.
Je kunt je ook afvragen waarom het protestantisme in Europa wel aansloeg, en elders niet.
quote:De wedstrijd is nog niet afgelopen hoor, veel landen zijn ons in rap tempo in aan het inhalen (dankzij het omarmen van het....you guessed it) De ontwikkelingen van voor 1500 doen daarbij niet zo erg terzake.Op maandag 6 maart 2006 18:34 schreef Floripas het volgende:
Dat is afkomstig van de ontwikkelingen van voor 1500 - die waren cruciaal. Daarna heeft Europa in rap tempo de wereld veroverd.
quote:Ik zou nog maar niet te hard juichen.Die overwinning dus.
quote:Rijst heeft China en India in het begin dan ook een tijdlang vrij welvarend gemaakt.Op maandag 6 maart 2006 18:34 schreef Speth het volgende:
[..]
Rijst komt niet uit het westen, toch een belangrijk gewas. Aziatische olifanten zijn uitstekende lastdieren.
quote:Over het gematigd klimaat had ik het niet, wel over de stratificatie van klimaatzones.Nu wil ik niet beweren dat onze geografische positie niet gunstiger is dan die van andere volkeren, maar het is al meerdere keren bewezen dat een comfortabel gematigd klimaat niet noodzakelijk is om een bloeiende economie te ontwikkelen.
quote:Wij zijn de enigen die er welvarend van worden.Onder Sudan en Tsjaad bevinden zich bellen olie die die landen welvarend kunnen maken,
quote:Dat is de Europese voorsprong die is meegenomen; die welvaart vind je dan ook vooral onder blanken.en een land als Zuid Afrika bewijst dat het weldegelijk mogelijk is voor een ex-kolonie in de derde wereld om welvaart te verwerven.
quote:Die zijn helemaal niet eenduidig aangetoond.Overigens sta ik niet geheel afwijzend tegenover bepaalde, gealgemeniseerde etnische verschillen in IQ (zoals we dat nu in het westen meten). Sterker nog, die zijn al een aantal malen aangetoond. Ook dat kan hebben meegespeeld.
quote:Die is in het topic wel terzakedoend - daar gaat het topic over.Op maandag 6 maart 2006 18:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De wedstrijd is nog niet afgelopen hoor, veel landen zijn ons in rap tempo in aan het inhalen (dankzij het omarmen van het....you guessed it) De ontwikkelingen van voor 1500 doen daarbij niet zo erg terzake.
[..]
quote:Heb je uberhaupt meer gelezen dan de TT?Op maandag 6 maart 2006 18:40 schreef Idiosincrasico het volgende:
Mentaliteit van de bewoners. Precies de reden waarom we nu achteruit hollen de straks overlopen gaan worden door Aziaten en Indiers.
quote:Olifanten zijn nochthans ook best wel groot. En volop aanwezig in Afrika en Azië. En goed te gebruiken als lastdier.Op maandag 6 maart 2006 18:17 schreef Floripas het volgende:
Waarom zijn niet-westerse volkeren doorgaans armer dan westerse volkeren?
Volgens Guns, Germs and Steel van Jared Diamond ligt het niet aan eigenschappen van de volkeren zelf, maar aan de vorm van de continenten:Veel grote zoogdieren zijn ongeschikt als last-, voedsel- of hulpdier. Ook zijn maar een beperkt aantal gewassen geschikt voor akkerbouw. In Europa (en de levant) waren veel van die gewassen aanwezig: bijna alle gedomesticeerde dieren en planten komen uit het westen, op enkele blenagrijke uitzonderingen na.
Veel belangrijke gewassen, zoals de aardappel, tarwe, tomaten etc. zijn helemaal niet Europees-inheems. Die hebben we zelf gehaald uit andere gebieden.
quote:Geld dit niet voor bijvoorbeeld Noord-Amerika, Noord-Afrika of China?Het Europese continent is zo gestratificeerd, dat er gemakkelijk verspreiding kon ontstaan van die dieren en planten - namelijk, met de geschikte klimaatzones mee.
quote:Is het dan moeilijker om van Europa naar India te lopen / varen dan terug??Het Europese continent had het eenvoudigst toegang tot andere culturen, waardoor technologische uitwisseling eenvoudiger werd gemaakt.
quote:Europa is juist een van de kleinere continenten. Alleen Australië is nog kleiner. Eigenlijk is Europa zelfs helemala geen continent.Europa was relatief dichtbevolkt en groot, waardoor er veel mensen leefden - veel mensen betekent ook veel breinen die op een goed idee kunnen komen, en die ideeen kunnen uitwisselen met andere genieen, die er weer verbetering in kunnen aanbrengen.
India, China, Het nabije Oosten etc. waren vroeger veel dichter bevolkt.
quote:Precies, ik denk dat dit in de aard van de hier wonende volkeren lag. De Germanen van vroeger waren individueel ingestelde landbouwbewerkers die af en toe samenkwamen om op een vredelievende manier democratisch een leider te kiezen. Dit in tegenstelling tot de meer sociaal hechtere volkeren in het zuiden van Europa en in het Midden-Oosten die meer geconcentreerd samenleefden, daar past de Katholieke (of Islamitische) religie/cultuur meer bij.Op maandag 6 maart 2006 18:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
En die komt jou goed uit
Je kunt je ook afvragen waarom het protestantisme in Europa wel aansloeg, en elders niet.
Maar je ziet juist dat Chinese (christenen) het erg goed doen in de overige aziatische landen met een boedhistische, hindoeistische of islamitische meerderheid. Iets wat bijvoorbeeld in Indonesie veel kwaad bloed zet bij de autochtonen.
Welvaart is grotendeels cultureel gerelateerd, sikhs in India doen het ook beter dan de hindoestanen, protestanten beter dan katholieken, joden beter dan moslims... in de UK zijn indians welvarender dan blanken, terwijl paki's onderaan staan.
quote:Als je bekijkt dat 100.000 geleden het blanke ras zich afsplitste van het donkere ras dan is het niet meer dan logisch dat er in de tussentijd verschillen zijn ontstaan.Op maandag 6 maart 2006 18:40 schreef Floripas het volgende:
Die zijn helemaal niet eenduidig aangetoond.
Het lijkt me vrij dat in gebieden waar al duizenden jaren beschaving bestaat de hersenen verder ontwikkeld zijn. Niet enkel in Europa maar ook in China/Japan en het Midden-Oosten zullen de mensen dus een gemiddeld hoger IQ hebben als bijvoorbeeld mensen uit de rimboe.
quote:De opgesomde argumenten zijn voor mij geen verklaring voor onze huidige rijkdom. Door de eeuwen heen hebben verschillende conflicten bepaalde gebieden binnen Europa zeer arm gemaakt. Toch slaagden de meeste landen er vaak weer vrij snel in aan te haken.Op maandag 6 maart 2006 18:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heb je uberhaupt meer gelezen dan de TT?
Geloof speelt naar mijn mening ook een rol. Pracissor geeft dit wat mij betreft heel helder weer.
Ik gooi het dus op geluk en een stevige hoeveelheid vechtlust.
Wat een gelul over dat het geloof een voorsprong geeft. Daar geloof ik niets van.
quote:Je vergelijkt nu één dier met de veertien gedomesticeerde diersoorten die er zijn. Daarvan zijn er vijf belangrijk geworden: koe, schaap, geit, varken en paard.Op maandag 6 maart 2006 18:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Olifanten zijn nochthans ook best wel groot. En volop aanwezig in Afrika en Azië. En goed te gebruiken als lastdier.
Waarom gebruiken wij geen olifanten?
Olifanten zijn gevangen en getemd, niet gedomesticeerd, zoals bovenstaande dieren. Daardoor zijn ze niet genetisch aangepast aan menselijke behoeftes.
quote:Tarwe is wel van ons. Die twee andere komen uit Amerika - maar vergelijk dat nou eens met wat wij hier hadden aan granen, bonen, knollen, enzovoorts.Veel belangrijke gewassen, zoals de aardappel, tarwe, tomaten etc. zijn helemaal niet Europees-inheems. Die hebben we zelf gehaald uit andere gebieden.
[..]
quote:Nee.Geld dit niet voor bijvoorbeeld Noord-Amerika, Noord-Afrika of China?
[..]
quote:Nee, maar wel moeilijker om naar de Hoorn van Afrika te komen.Is het dan moeilijker om van Europa naar India te lopen / varen dan terug??
[..]
quote:Eurazie dan. Het is wel altijd heel erg dichtbevolkt geweest.Europa is juist een van de kleinere continenten. Alleen Australië is nog kleiner. Eigenlijk is Europa zelfs helemala geen continent.
quote:Niet waar.India, China, Het nabije Oosten etc. waren vroeger veel dichter bevolkt.
quote:Puur roven is geen duurzame bron voor ontwikkeling. De Ottomanen roofden vanalles bijelkaar, maar brachten geen ontwikkeling. Blijkbaar speelt er dus meer mee.Op maandag 6 maart 2006 18:50 schreef George-Butters het volgende:
Het westen is welvarend omdat wij met behulp van het buskruit andere volken die ook welvarend waren hebben overheerst en afhankelijk hebben gemaakt. Van deze lijnen hebben wij nog steeds voorsprong.
Ik gooi het dus op geluk en een stevige hoeveelheid vechtlust.
quote:Waarom? Wij zijn geselecteerd op het overleven van pandemieen. Iedereen die een pandemie overleefde plantte zich redelijkerwijs daarna wel voort.Op maandag 6 maart 2006 18:46 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Als je bekijkt dat 100.000 geleden het blanke ras zich afsplitste van het donkere ras dan is het niet meer dan logisch dat er in de tussentijd verschillen zijn ontstaan.
Het lijkt me vrij dat in gebieden waar al duizenden jaren beschaving bestaat de hersenen verder ontwikkeld zijn. Niet enkel in Europa maar ook in China/Japan en het Midden-Oosten zullen de mensen dus een gemiddeld hoger IQ hebben als bijvoorbeeld mensen uit de rimboe.
Mensen uit de rimboe zijn op hun strategische inschattingsvermogen geselecteerd: verdwalen in de jungle is dodelijk.
Volgens die redenering zouden mensen uit de rimboe slimmer moeten zijn.
quote:Je gaat me niet vertellen dat de slavernij ons niet onvoorstelbaar rijk hebben gemaakt.Op maandag 6 maart 2006 18:51 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Puur roven is geen duurzame bron voor ontwikkeling. De Ottomanen roofden vanalles bijelkaar, maar brachten geen ontwikkeling. Blijkbaar speelt er dus meer mee.
Daardoor was er ruimte om niet alleen maar heel hard te hoeven werken, ruimte om te denken, uit te vinden etc etc.
Dat we handig gebruik hebben gemaakt van uitvindingen gedaan door anderen hielp ook.
quote:In relatieve zin, vergeleken met het westen in die tijd, maar waarom is de absolute welvaart in China bijvoorbeeld nooit veel toegenomen tot vrij kort geleden? Het potentieel was er kennelijk wel, en het land is nooit (althans niet in zijn geheel) een kolonie geweest van een westers land. Tot de komst van Mao was het een quasi-feodale samenleving die grotendeels gebaseerd was op landbouw, en niet op industrie en onderwijs.Op maandag 6 maart 2006 18:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Rijst heeft China en India in het begin dan ook een tijdlang vrij welvarend gemaakt.
Nu vind ik wel dat er iets te zeggen is voor de stelling dat wij onze welvaart deels te danken hebben aan ons koloniale verleden (waar je, neem ik aan, naar toe wil), maar bepaalde elementen in onze cultuur zijn doorslaggevender geweest, denk ik. Japan is bijvoorbeeld ook pas welvarend geworden nadat het zich cultureel ging modelleren naar het westen.
quote:De gewassen en de andere zaken die je noemt komen hier voor vanwege bepaalde klimatologische en geografische omstandigheden.[..]
Over het gematigd klimaat had ik het niet, wel over de stratificatie van klimaatzones.
quote:Dat is waar, maar waarom stapt er geen Tsjaadse of Sudanese zakenman op om een eigen concern op te richten die die olie omhoog pompt met steun van de overheid via een buitenlandse lening? Financieel gezien is dat niet onmogelijk, het is echter aan corrupte overheden en een gebrek aan een zakelijke cultuur aldaar te danken dat het onmogelijk is om als inwoner van zo'n land zelf zo'n grote onderneming te starten. Of, in het geval van Sudan, door primitieve religieus-etnische gewelddadigheden.[..]
Wij zijn de enigen die er welvarend van worden.
quote:Maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor, die moeilijk te negeren zijn. Waarom dan die mogelijkheid uitsluiten?[..]
Die zijn helemaal niet eenduidig aangetoond.
quote:Maar niets van dat alles heeft ons een duidelijk voordeel gegeven. Ook de andere volken kwamen aan hun voedsel.Op maandag 6 maart 2006 18:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je vergelijkt nu één dier met de veertien gedomesticeerde diersoorten die er zijn. Daarvan zijn er vijf belangrijk geworden: koe, schaap, geit, varken en paard.
Waarom gebruiken wij geen olifanten?
Olifanten zijn gevangen en getemd, niet gedomesticeerd, zoals bovenstaande dieren. Daardoor zijn ze niet genetisch aangepast aan menselijke behoeftes.
[..]
Tarwe is wel van ons. Die twee andere komen uit Amerika - maar vergelijk dat nou eens met wat wij hier hadden aan granen, bonen, knollen, enzovoorts.
[..]
Pas met het veroveren via bijvoorbeeld de VOC, WIC is het hard gegaan.
quote:Maar Europeanen hadden geen patent op slavernij. Arabieren en Turken waren hier eveneens zeer bedreven in. Toch hebben die beide groepen zich matig ontwikkeld qua rijkdom.Op maandag 6 maart 2006 18:53 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Je gaat me niet vertellen dat de slavernij ons niet onvoorstelbaar rijk hebben gemaakt.
Daardoor was er ruimte om niet alleen maar heel hard te hoeven werken, ruimte om te denken, uit te vinden etc etc.
Dat we handig gebruik hebben gemaakt van uitvindingen gedaan door anderen hielp ook.
Het is dus wel één van de factoren, maar blijkbaar niet de doorslaggevende.
quote:Deze landen zijn vooral naar binnen gericht geweest. Ze hadden voldoende aan zichzelf. China was al een enorm land. Meer land was/is zinloos. Ruimte zat.Op maandag 6 maart 2006 18:54 schreef Speth het volgende:
[..]
In relatieve zin, vergeleken met het westen in die tijd, maar waarom is de absolute welvaart in China bijvoorbeeld nooit veel toegenomen tot vrij kort geleden? Het potentieel was er kennelijk wel, en het land is nooit (althans niet in zijn geheel) een kolonie geweest van een westers land. Tot de komst van Mao was het een quasi-feodale samenleving die grotendeels gebaseerd was op landbouw, en niet op industrie en onderwijs.
Nu vind ik wel dat er iets te zeggen is voor de stelling dat wij onze welvaart deels te danken hebben aan ons koloniale verleden (waar je, neem ik aan, naar toe wil), maar bepaalde elementen in onze cultuur zijn doorslaggevender geweest, denk ik. Japan is bijvoorbeeld ook pas welvarend geworden nadat het zich cultureel ging modelleren naar het westen.
quote:Dat is een ingewikkeld verhaal, waar ik de tijd voor wil nemen - dat komt nog, beloofd.Op maandag 6 maart 2006 18:54 schreef Speth het volgende:
[..]
In relatieve zin, vergeleken met het westen in die tijd, maar waarom is de absolute welvaart in China bijvoorbeeld nooit veel toegenomen tot vrij kort geleden? Het potentieel was er kennelijk wel, en het land is nooit (althans niet in zijn geheel) een kolonie geweest van een westers land. Tot de komst van Mao was het een quasi-feodale samenleving die grotendeels gebaseerd was op landbouw, en niet op industrie en onderwijs.
quote:Nee, daar wil ik niet naartoe - ik wil een oosprongsverklaring geven, niet de reden waarom we hebben gewonnen.Nu vind ik wel dat er iets te zeggen is voor de stelling dat wij onze welvaart deels te danken hebben aan ons koloniale verleden (waar je, neem ik aan, naar toe wil), maar bepaalde elementen in onze cultuur zijn doorslaggevender geweest, denk ik. Japan is bijvoorbeeld ook pas welvarend geworden nadat het zich cultureel ging modelleren naar het westen.
[..]
quote:Dat kloptDe gewassen en de andere zaken die je noemt komen hier voor vanwege bepaalde klimatologische en geografische omstandigheden.
[..]
quote:Omdat-ie dan, net als Ken Saro Wiwa, door het regime dat in het zadel wordt gehouden door Shell wordt vermoord. Het nationaliseren van oliebronnen valt meestal niet in de goede aard bij buitenlandse investeerders; Allende moest het (van de kopermijnen) zelfs bekopen met de dood.Dat is waar, maar waarom stapt er geen Tsjaadse of Sudanese zakenman op om een eigen concern op te richten die die olie omhoog pompt met steun van de overheid via een buitenlandse lening? Financieel gezien is dat niet onmogelijk, het is echter aan corrupte overheden en een gebrek aan een zakelijke cultuur aldaar te danken dat het onmogelijk is om als inwoner van zo'n land zelf zo'n grote onderneming te starten. Of, in het geval van Sudan, door primitieve religieus-etnische gewelddadigheden.
quote:Welke aanwijzingen zijn dat dan?[..]
Maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor, die moeilijk te negeren zijn. Waarom dan die mogelijkheid uitsluiten?
quote:Maar het hebben van kolonien is niet noodzakelijk om welvarend te worden, zoals ik met mijn voorbeeld al aantoon. Het economische potentieel is altijd aanwezig geweest, pas na een verandering in cultuur werd deze ook echt benut.Op maandag 6 maart 2006 18:57 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Deze landen zijn vooral naar binnen gericht geweest. Ze hadden voldoende aan zichzelf. China was al een enorm land. Meer land was/is zinloos. Ruimte zat.
quote:De arabieren en turken waren in hun tijd behoorlijk succesvol.Op maandag 6 maart 2006 18:56 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Maar Europeanen hadden geen patent op slavernij. Arabieren en Turken waren hier eveneens zeer bedreven in. Toch hebben die beide groepen zich matig ontwikkeld qua rijkdom.
Het is dus wel één van de factoren, maar blijkbaar niet de doorslaggevende.
Kom ik toch weer terug op buiskruit.
En dan vergeet ik nog helemaal de Boekdrukkunst! De mogelijkheid om kennis goedkoop te verspreiden!
quote:Ik zou niet willen stellen dat ze zich matig hebben ontwikkeld qua rijkdom, hoor.Op maandag 6 maart 2006 18:56 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Maar Europeanen hadden geen patent op slavernij. Arabieren en Turken waren hier eveneens zeer bedreven in. Toch hebben die beide groepen zich matig ontwikkeld qua rijkdom.
Het is dus wel één van de factoren, maar blijkbaar niet de doorslaggevende.
quote:De Ottomanen/Turken hadden net zo goed buskruit als de toenmalige Europese naties.Op maandag 6 maart 2006 19:00 schreef George-Butters het volgende:
[..]
De arabieren en turken waren in hun tijd behoorlijk succesvol.
Kom ik toch weer terug op buiskruit.
[afbeelding][afbeelding][afbeelding][afbeelding][afbeelding]
En dan vergeet ik nog helemaal de Boekdrukkunst! De mogelijkheid om kennis goedkoop te verspreiden!
quote:Ze kwamen aan hun voedsel, maar hoeveel mensen konden ze vrijmaken voor niet-voedselrelateerde zaken? In het geval van bijvoorbeeld Papua's, bijna nul.Op maandag 6 maart 2006 18:55 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Maar niets van dat alles heeft ons een duidelijk voordeel gegeven. Ook de andere volken kwamen aan hun voedsel.
quote:Pas met het veroveren via bijvoorbeeld de VOC, WIC is het hard gegaan.
quote:Ik wel. Turkije is een betrekkelijk armoedig land. Sommige Arabieren hebben geluk op een voorraad olie te zitten, maar verder ontwikkeld er zich amper iets. De voornaamste input aan de ontwikkeling in de VAE zijn oliedollars. De kennis is veelal westers.Op maandag 6 maart 2006 19:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik zou niet willen stellen dat ze zich matig hebben ontwikkeld qua rijkdom, hoor.
quote:Zomaar zeggen niet te geloven in iets, zonder het te beredeneren, is pas arrogantie.Op maandag 6 maart 2006 19:02 schreef George-Butters het volgende:
Ik geloof niet in een cultureel voordeel. De zou alleen maar wijzen op een misplaatste arogantie.
quote:Om te voorkomen dat het ontaard in een wel waar/niet waar discussie, "tarwe komt uit het midden-Oosten" etc etc. laat ik dit even liggen.Op maandag 6 maart 2006 18:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je vergelijkt nu één dier met de veertien gedomesticeerde diersoorten die er zijn. Daarvan zijn er vijf belangrijk geworden: koe, schaap, geit, varken en paard.
Waarom gebruiken wij geen olifanten?
Olifanten zijn gevangen en getemd, niet gedomesticeerd, zoals bovenstaande dieren. Daardoor zijn ze niet genetisch aangepast aan menselijke behoeftes.
[..]
Tarwe is wel van ons. Die twee andere komen uit Amerika - maar vergelijk dat nou eens met wat wij hier hadden aan granen, bonen, knollen, enzovoorts.
[..]
Nee.
[..]
Nee, maar wel moeilijker om naar de Hoorn van Afrika te komen.
[..]
Eurazie dan. Het is wel altijd heel erg dichtbevolkt geweest.
[..]
Niet waar.
Ik wil hiermee niet zeggen dat de Europese volkeren superieur zijn aan andere volkeren. Al helemaal niet wil ik hier een seizoenen, ijstijd, Welteislehre-discussie waaruit de zogenaamde Europese superioriteit is ontstaan. (Het geijkte tegenargument)
Je moet het geheel gewoon macro-bekijken.
Tienduizenden jaren heeft de mens overal ter wereld weinig anders gedaan als voor zijn grot gezeten, kauwend op een stuk neushoornbot. Ook de Europeaan. In dat licht gezien zijn wij maar nét iets eerder als de rest begonnen aan het proces dat beschaving heet.
Bovendien gaat ontwikkeling exponentieel. Het is veel moeilijker en tijdrovender om van de stenen naar de bronzen bijl te gaan. Iedereen moet immers jagen/verzamelen dus is er weinig menskracht/tijd beschikbaar voor experimenten. In dat opzicht is de stap van 8086 naar Pentium-processor veel kleiner (en gemakkelijker)
Daarnaast is Europa -toevallig- het laatste aan de beurt geweest om voorop te lopen in de wetenschappelijke/technische ontwikkelingen. Veel volkeren gingen ons vooraf. Wij hebben de fakkel dus als het ware overgenomen en 500 jaar voorop gelopen. Over alle eeuwen gezien niet zo heel erg lang. Maar omdat deze ontwikkelingen exponentieel gaan is er dus wel ontzettend veel bereikt in die tijd.
Misschien gaan dadelijk de Indiërs voorop lopen, en gaan ze schamper doen over wat wij in onze tijd bereikt hebben. Bof.
quote:Dat zeg ik dus: corrupte overheden die zich laten omkopen door bedrijven. De overheden daar zijn zelfzuchtig en niet in dienst van hun bevolking, althans in veel gevallen niet. De oorzaak daarvan is te vinden in de cultuur aldaar, die, toegegeven, beinvloed is door het koloniale verleden. Dat is echter niet de enige oorzaak.Op maandag 6 maart 2006 18:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Omdat-ie dan, net als Ken Saro Wiwa, door het regime dat in het zadel wordt gehouden door Shell wordt vermoord. Het nationaliseren van oliebronnen valt meestal niet in de goede aard bij buitenlandse investeerders; Allende moest het (van de kopermijnen) zelfs bekopen met de dood.
quote:Negers zijn dommer dan blanken![..]
Welke aanwijzingen zijn dat dan?
Hier staan er een aantal in, met reacties van mij.
quote:De Chinezen en Arabieren hadden beiden buskruit.Kom ik toch weer terug op buiskruit.
1) verbeterde nautische instrumenten waardoor het veiliger werd te exploreren. Europa was in die tijd arm, dus verder kijken is logisch.
2) met de uitvinding van buskruit en een hoop ziektes worden inheemse bevolkingen aardig onder de duim gehouden.
3) uitvindingen als de boekdrukkunst zorgen voor een intellectuele ontwikkeling.
4) Tel daarbij op de uitvinding van de stoommachine en je krijgt een enorme economische ontwikkeling.
5) betere hygiene, zorgt voor een bevolkingsexplosie. Wat zorgt voor mankracht.
Eindresultaat: een enorme macht in de wereld.
quote:zie hier:Op maandag 6 maart 2006 19:03 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Zomaar zeggen niet te geloven in iets, zonder het te beredeneren, is pas arrogantie.
Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?
quote:En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.Op maandag 6 maart 2006 19:03 schreef Mutant01 het volgende:
Omdat Europa zich protectionistisch opstelt.
quote:Dat is een gevolg, geen oorzaak.Op maandag 6 maart 2006 19:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.
quote:volgens mij bedoelt onze diamanten man iets anders. Waarom is het westen vanaf 1500 de wereld gaan domineren. en niet zoals jij zegt waarom ze zo rijk zijn.Op maandag 6 maart 2006 18:17 schreef Floripas het volgende:
Waarom zijn niet-westerse volkeren doorgaans armer dan westerse volkeren?
Volgens Guns, Germs and Steel van Jared Diamond ligt het niet aan eigenschappen van de volkeren zelf, maar aan de vorm van de continenten:Veel grote zoogdieren zijn ongeschikt als last-, voedsel- of hulpdier. Ook zijn maar een beperkt aantal gewassen geschikt voor akkerbouw. In Europa (en de levant) waren veel van die gewassen aanwezig: bijna alle gedomesticeerde dieren en planten komen uit het westen, op enkele blenagrijke uitzonderingen na. Het Europese continent is zo gestratificeerd, dat er gemakkelijk verspreiding kon ontstaan van die dieren en planten - namelijk, met de geschikte klimaatzones mee. Het Europese continent had het eenvoudigst toegang tot andere culturen, waardoor technologische uitwisseling eenvoudiger werd gemaakt. Europa was relatief dichtbevolkt en groot, waardoor er veel mensen leefden - veel mensen betekent ook veel breinen die op een goed idee kunnen komen, en die ideeen kunnen uitwisselen met andere genieen, die er weer verbetering in kunnen aanbrengen.
quote:Militaire conflicten zijn een van de factoren die meespelen bij armoede natuurlijk. (Economie die dan op zn gat ligt etc etc). Als we nu naar afrika kijken, en dan eens de grenzen bekijken...gewoon te gek voor woorden hoe die zijn neergeplempt.Op maandag 6 maart 2006 19:12 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Dat is een gevolg, geen oorzaak.
quote:Net of er in Europa geen conflicten waren.Op maandag 6 maart 2006 19:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.
quote:tuurlijk, veel dommer kon niet. Maar dat is pas in rond 1900 en later gebeurd.Op maandag 6 maart 2006 19:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Militaire conflicten zijn een van de factoren die meespelen bij armoede natuurlijk. (Economie die dan op zn gat ligt etc etc). Als we nu naar afrika kijken, en dan eens de grenzen bekijken...gewoon te gek voor woorden hoe die zijn neergeplempt.
quote:waarom maakt dit ons dan welvarend?Op maandag 6 maart 2006 18:50 schreef George-Butters het volgende:
Het westen is welvarend omdat wij met behulp van het buskruit andere volken die ook welvarend waren hebben overheerst en afhankelijk hebben gemaakt. Via deze lijnen hebben wij nog steeds voorsprong.
quote:Die waren er ook zeker (daarom heette het ook "wereld-oorlog"), maar in tegenstelling tot Afrika waren er niet gebieden waar zo over getwist werd, waarbij een volk in een keer bij een ander land hoorde. Of waarbij er een buitenlandse macht ging bepalen over hoe de grenzen moesten lopen.Op maandag 6 maart 2006 19:15 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Net of er in Europa geen conflicten waren.
quote:dat was het vroeger ook. (ok misschien niet DE rijkste, maar wel relatief rijk ten opzichte van europa) alleen kwam daar de islam, en hier de verlichting. toen is alles een beetje scheef gegroeid.Op maandag 6 maart 2006 18:46 schreef Pracissor het volgende:
Het Midden-Oosten zou trouwens volgens de redenering in het OP het rijkste regio ter wereld moeten zijn...
quote:Dat is in Europa ook gewoon het geval hoor. Kijk eens naar Belgie daar zijn toch ook twee bevolkingsgroepen met verschillende talen, maar toch is Belgie een welvarend land.Op maandag 6 maart 2006 19:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Militaire conflicten zijn een van de factoren die meespelen bij armoede natuurlijk. (Economie die dan op zn gat ligt etc etc). Als we nu naar afrika kijken, en dan eens de grenzen bekijken...gewoon te gek voor woorden hoe die zijn neergeplempt.
quote:welles nietes welles nietesOp maandag 6 maart 2006 18:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je vergelijkt nu één dier met de veertien gedomesticeerde diersoorten die er zijn. Daarvan zijn er vijf belangrijk geworden: koe, schaap, geit, varken en paard.
Waarom gebruiken wij geen olifanten?
Olifanten zijn gevangen en getemd, niet gedomesticeerd, zoals bovenstaande dieren. Daardoor zijn ze niet genetisch aangepast aan menselijke behoeftes.
[..]
Tarwe is wel van ons. Die twee andere komen uit Amerika - maar vergelijk dat nou eens met wat wij hier hadden aan granen, bonen, knollen, enzovoorts.
[..]
Nee.
[..]
Nee, maar wel moeilijker om naar de Hoorn van Afrika te komen.
[..]
Eurazie dan. Het is wel altijd heel erg dichtbevolkt geweest.
[..]
Niet waar.
quote:Op maandag 6 maart 2006 19:18 schreef electricity het volgende:
[..]
dat was het vroeger ook. (ok misschien niet DE rijkste, maar wel relatief rijk ten opzichte van europa) alleen kwam daar de islam, en hier de verlichting. toen is alles een beetje scheef gegroeid.
Van wie heb jij geschiedenis gehad?quote:Wat moet het vreselijk zijn om hier te wonen in het wrede Europa ...Op maandag 6 maart 2006 19:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.
quote:dan zullen ze in china wel resistent zijn.Op maandag 6 maart 2006 18:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom? Wij zijn geselecteerd op het overleven van pandemieen. Iedereen die een pandemie overleefde plantte zich redelijkerwijs daarna wel voort.
quote:west afrika is geen jungleMensen uit de rimboe zijn op hun strategische inschattingsvermogen geselecteerd: verdwalen in de jungle is dodelijk.
Volgens die redenering zouden mensen uit de rimboe slimmer moeten zijn.
quote:West Afrika had ook een rijke cultuur en welvarende stammen.Op maandag 6 maart 2006 19:20 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dan zullen ze in china wel resistent zijn.
[..]
west afrika is geen jungle
quote:Dit is allemaal vele honderden malen gebeurt in Europa, de grenzen zijn door de loop van de eeuwen constant veranderd en toch zijn we uiteindelijk welvarend geworden.Op maandag 6 maart 2006 19:17 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Die waren er ook zeker (daarom heette het ook "wereld-oorlog"), maar in tegenstelling tot Afrika waren er niet gebieden waar zo over getwist werd, waarbij een volk in een keer bij een ander land hoorde. Of waarbij er een buitenlandse macht ging bepalen over hoe de grenzen moesten lopen.
quote:Twee verschillende talen, maar niet 2 verschillende culturen. Niet 2 verschillende religies, niet 2 soorten rassen etc etc etc. Ik neem als voorbeeld de Westelijke Sahara. Daar hebben 2 westerse machten Frankrijk en Spanje gewoon een bepaalde rol in gespeeld. Als deze twee machten zich niet in die regio hadden bemoeit was er waarschijnlijk nooit een dergelijk conflict geweest. Hetzelfde geldt voor Israel/Palestina.Op maandag 6 maart 2006 19:18 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dat is in Europa ook gewoon het geval hoor. Kijk eens naar Belgie daar zijn toch ook twee bevolkingsgroepen met verschillende talen, maar toch is Belgie een welvarend land.
quote:Op maandag 6 maart 2006 19:19 schreef George-Butters het volgende:
[..]
ik ga hier toch geen hele verhalen zitten typen zeg. wat ik net zei was een grov vereenvoudiging. wilde jij soms gaan ontkennen dat de samenleving in het midden oosten een paar duizend jaar geleden een stuk beter georganiseerd was dan hier?quote:De uiteindelijke "welvaart" is dan ook pas in de 19e eeuw ontstaan (beetje kolonialisme erbij, mooie mix natuurlijk) en de echte welvaart ontstond pas na een rustig Europa.Op maandag 6 maart 2006 19:21 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dit is allemaal vele honderden malen gebeurt in Europa, de grenzen zijn door de loop van de eeuwen constant veranderd en toch zijn we uiteindelijk welvarend geworden.
Spanje was 30 jaar terug bijvoorbeeld niet veel rijker dan een noord-afrikaans land.
Om iets preciezer te zijn. Sub sahara was tot 1000 voornamleijk bewoont door bosjesmannen en igmeen. De negers hebben zich tussen (ik dacht) 1000 en 1700 vanuit Sudan (het sudanide ras) verpreidt over de rest van afrika. Ik geloof dat ze aan de nijl een periode van 1000 jaren een ongellooflijke welvaart hebben gekent wat ze uiteindleijk in elk opzich superieus maakte aan de bosjesmannen om ze te kunnen verdrijven "uit " afrika
Toon een hollander in +- 1600 de kaap ariveerde waren daar geen negers maar bosjesmannen
quote:Een te trieste opmerking die eigenlijk het reageren niet waard is.Op maandag 6 maart 2006 19:20 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Wat moet het vreselijk zijn om hier te wonen in het wrede Europa ...
quote:Er zijn maar 3 rassen hoor.Op maandag 6 maart 2006 19:24 schreef McCarthy het volgende:
ik zal nog wat leukers vertellen. Rond 1500 waren er geen negers in afrika.
Om iets preciezer te zijn. Sub sahara was tot 1000 voornamleijk bewoont door bosjesmannen en igmeen. De negers hebben zich tussen (ik dacht) 1000 en 1700 vanuit Sudan (het sudanide ras) verpreidt over de rest van afrika. Ik geloof dat ze aan de nijl een periode van 1000 jaren een ongellooflijke welvaart hebben gekent wat ze uiteindleijk in elk opzich superieus maakte aan de bosjesmannen om ze te kunnen verdrijven "uit " afrika
Toon een hollander in +- 1600 de kaap ariveerde waren daar geen negers maar bosjesmannen
quote:omdat flori zelf niet precies weet wat ze wilt zeggenOp maandag 6 maart 2006 19:22 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom zijn Nieuw Zeeland, Australie, Canada en de VS rijk?
quote:hangt er van hoe je het bekijkt en definieert natuurlijk.
quote:Je hebt het zelf over negers, neem maar van mij aan dat die bosjesmannen negers waren hoor.Op maandag 6 maart 2006 19:26 schreef McCarthy het volgende:
[..]
hangt er van hoe je het bekijkt en definieert natuurlijk.
quote:Eigenlijk zijn er officieel geen rassen, maar dat terzijde.
quote:kolonialisme is nadelig voor onze welvaart geweest. kolonialiseren kost bakken met geld en wat krijg je er voor terug: thee en specerijen. Slechte deal.Op maandag 6 maart 2006 19:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De uiteindelijke "welvaart" is dan ook pas in de 19e eeuw ontstaan (beetje kolonialisme erbij, mooie mix natuurlijk) en de echte welvaart ontstond pas na een rustig Europa.
Vrijwillig ruilen was voordeliger geweest.
quote:bron?Spanje was 30 jaar terug bijvoorbeeld niet veel rijker dan een noord-afrikaans land.
quote:bosjesmannen zijn geen negers dude. net zoals jij in het echt geen mutant bent.Op maandag 6 maart 2006 19:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je hebt het zelf over negers, neem maar van mij aan dat die bosjesmannen negers waren hoor.
quote:Naja je kan nog het onderscheid homo sapien homo blabla etc verschillende rassen noemen.Op maandag 6 maart 2006 19:27 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Eigenlijk zijn er officieel geen rassen, maar dat terzijde.
quote:Ja. De verlichting is iets van een paar honderd jaar geleden: http://nl.wikipedia.org/wiki/De_VerlichtingOp maandag 6 maart 2006 19:22 schreef electricity het volgende:
[..]
De opkomst van de Islam begon in de 7e eeuw:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam
Je kan dit toch moeilijk met elkaar vergelijken of wel? Er zit meer dan duizend jaar tussen.
Daarnaast waren ten tijden van de kruistochten waren de arabieren stukken beschaafder dan de westerlingen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistochten
quote:Tot jij over culturele superioriteit begon.
Je hebt nog niet weer gereageerd: Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?
quote:Tussen de Islam en de verlichting zat bijna een millenium. En b.v. Zuid Spanje was onder de moslims welvarender en ontwikkelder dan na de reconquistaOp maandag 6 maart 2006 19:22 schreef electricity het volgende:
[..]
quote:bron?Op maandag 6 maart 2006 19:28 schreef McCarthy het volgende:
kolonialisme is nadelig voor onze welvaart geweest. kolonialiseren kost bakken met geld en wat krijg je er voor terug: thee en specerijen. Slechte deal.
Vrijwillig ruilen was voordeliger geweest.
quote:Naja ze zijn nu 75% rijker dan 30 jaar geleden, grab your calculator!bron?
quote:afrika en india zijn nog veel protectionistischer.Op maandag 6 maart 2006 19:03 schreef Mutant01 het volgende:
Omdat Europa zich protectionistisch opstelt.
quote:Wat zijn bosjesmannen dan.Op maandag 6 maart 2006 19:28 schreef McCarthy het volgende:
[..]
bosjesmannen zijn geen negers dude. net zoals jij in het echt geen mutant bent.
quote:Omdat ik weet waar jij met je opmerkingen naar toe wil. Zonder protectionisme was Europa net zo'n bende als veel andere minder ontwikkelde werelddelen. Daarnaast wil ik wel eens bewijs zien dat het creeeren van conflicten een positieve bijdrage leveren aan de welvaart in Europa. In welk opzicht is het conflict Israel/Palestijnen gunstig voor onze rijkdom?Op maandag 6 maart 2006 19:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een te trieste opmerking die eigenlijk het reageren niet waard is.
quote:dat is nadelig voor onze welvaartOp maandag 6 maart 2006 19:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.
Het Christendom maakt je het leven niet al te moeilijk en moedigt sociaal gedrag aan.( tuulijk zijn er uitzonderingen )
Cultuur is hier ook geen probleem en we zijn flexibel genoeg om met elkaar samen te leven.
Geen stammenoorlogen, heilige koeien en dat soort zaken maken een wereld van verschil uit.
zoals ik al zei : ontzettend kort door de bocht maar mijn muisarm speelt weer op
quote:Je noemt afrika in 1 adem. Als er 1 continent is waar veel verschil is tussen de landen onderling, dan is het afrika wel. Europa heeft eenzijdig buitenlands beleid (economisch) van hogeraf geregeld. Boeren subsidie geven (want ze trekken het niet tegen afrikaanse boeren die veel goedkoper kunnen produceren natuurlijk) is 1 van die trekjes waardoor veel mensen arm blijven.Op maandag 6 maart 2006 19:32 schreef McCarthy het volgende:
[..]
afrika en india zijn nog veel protectionistischer.
quote:Omdat ze bevolkt zijn door voornamelijk West-Europeanen. Ik denk dat TS heel graag wil horen dat het aan alles ligt behalve etniciteit en cultuur, maar de feiten...Op maandag 6 maart 2006 19:22 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom zijn Nieuw Zeeland, Australie, Canada en de VS rijk?
quote:Ik heb nooit gezegd dat de conflicten creeren "gunstig"" voor de Europese rijkdom was. Het heeft wel de andere landen zodanig naar beneden gehaald waardoor wij kunnen zeggen : we zijn rijker dan hen". (Hoewel in sommige gevallen het weldegelijk gunstig was voor de Europese rijkdom, met name op het gebied van levering van wapens)Op maandag 6 maart 2006 19:33 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Omdat ik weet waar jij met je opmerkingen naar toe wil. Zonder protectionisme was Europa net zo'n bende als veel andere minder ontwikkelde werelddelen. Daarnaast wil ik wel eens bewijs zien dat het creeeren van conflicten een positieve bijdrage leveren aan de welvaart in Europa. In welk opzicht is het conflict Israel/Palestijnen gunstig voor onze rijkdom?
quote:Er zijn meerdere die andere mogelijkheden aandragen.Op maandag 6 maart 2006 19:35 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Omdat ze bevolkt zijn door voornamelijk West-Europeanen. Ik denk dat TS heel graag wil horen dat het aan alles ligt behalve etniciteit en cultuur, maar de feiten...
quote:De echte welvaart onstond na de industriele revolutie door massa-productie. Zonder die massa-productie was eenzelfde welvaarts niveau eerder gewoonweg niet mogelijk.Op maandag 6 maart 2006 19:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De uiteindelijke "welvaart" is dan ook pas in de 19e eeuw ontstaan (beetje kolonialisme erbij, mooie mix natuurlijk) en de echte welvaart ontstond pas na een rustig Europa.
Spanje was 30 jaar terug bijvoorbeeld niet veel rijker dan een noord-afrikaans land.
Ik denk zelf trouwens dat het komt omdat West-Europa gewoon dichter bevolkt was, daardoor komt er vanzelf meer handel, onderlinge communicatie, uitwisseling van technologie.
Oorlogen zijn denk ik niet bepaald negatief voor de ontwikkeling, het stuwt namelijk de technologische ontwikkelingen.
In 1200 wilde men scherpere zwaarden en beter armor dan de tegenpartij, in 1600 een grote kannon etc... concurrentie dus.
quote:Er waren zoveel landen arm... ook hadden vele vergelijkbare nautische instrumenten. Daarnaast sla jij een stap over, waardoor kwamen er verbeterde nautische instrumenten? Waarom konden wij grote boten bouwen en in georganiseerd verband nieuwe landen ontdekken?Op maandag 6 maart 2006 19:07 schreef George-Butters het volgende:
Volgens mij is het een opeenvolging van toevalligheden.
1) verbeterde nautische instrumenten waardoor het veiliger werd te exploreren. Europa was in die tijd arm, dus verder kijken is logisch.
quote:Dit is een relatief korte tijd in de Imperial Age, ik zie niet helemaal in wat dit met de stelling te maken heeft die TS op heeft gesteld.2) met de uitvinding van buskruit en een hoop ziektes worden inheemse bevolkingen aardig onder de duim gehouden.
quote:Je gaat weer voorbij aan de vraag waarom die uitvindingen hier plaatsvonden...3) uitvindingen als de boekdrukkunst zorgen voor een intellectuele ontwikkeling.
quote:idem4) Tel daarbij op de uitvinding van de stoommachine en je krijgt een enorme economische ontwikkeling.
quote:idem, hoe kwamen we aan betere kennis over hygiene etc.? Wij waren overigens vaker minder hygienisch dan de Arabische/Aziatische volkeren.5) betere hygiene, zorgt voor een bevolkingsexplosie. Wat zorgt voor mankracht.
Eindresultaat: een enorme macht in de wereld.
Sorry, maar achteraf gezien had ik niet hoeven te reageren...
quote:Aan de andere kant is de sporadische ontwikkeling in bijvoorbeeld Noord Afrika grotendeels toe te schrijven aan Europese overheersing in het verleden. Waarschijnlijk waren landen als Marokko, Tunesie en Algerij zonder Franse invloed nu nog veel armer geweest.Op maandag 6 maart 2006 19:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat de conflicten creeren "gunstig"" voor de Europese rijkdom was. Het heeft wel de andere landen zodanig naar beneden gehaald waardoor wij kunnen zeggen : we zijn rijker dan hen". (Hoewel in sommige gevallen het weldegelijk gunstig was voor de Europese rijkdom, met name op het gebied van levering van wapens)
quote:Massaproductie is dan ook hier "uitgevonden" het duurt een tijd voordat het verspreid naar andere continenten. Dat is inderdaad ook een van de redenen. Qua rijkdom zie je ook dat hoe dieper je afrika in gaat hoe armer het wordt (op Zuid-Afrika na). Het noorden, dat binnen de invloedssfeer van Europa ligt, geniet ook meer welvaart.Op maandag 6 maart 2006 19:39 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De echte welvaart onstond na de industriele revolutie door massa-productie. Zonder die massa-productie was eenzelfde welvaarts niveau eerder gewoonweg niet mogelijk.
Ik denk zelf trouwens dat het komt omdat West-Europa gewoon dichter bevolkt was, daardoor komt er vanzelf meer handel, onderlinge communicatie, uitwisseling van technologie.
Oorlogen zijn denk ik niet bepaald negatief voor de ontwikkeling, het stuwt namelijk de technologische ontwikkelingen.
In 1200 wilde men scherpere zwaarden en beter armor dan de tegenpartij, in 1600 een grote kannon etc... concurrentie dus.
quote:Dit is iets wat ik me ook afvraag, in landen als China is hygiëne nog steeds erg ver te zoeken, terwijl zij net zo goed als wij plagen hebben gehad. Ik heb altijd aangenomen dat de verspreiding van ziektes voorkomen de voornaamste reden was voor het bevorderen van hygiëne.Op maandag 6 maart 2006 19:40 schreef Pracissor het volgende:
[..]
idem, hoe kwamen we aan betere kennis over hygiene etc.? Wij waren overigens vaker minder hygienisch dan de Arabische/Aziatische volkeren.
Sorry, maar achteraf gezien had ik niet hoeven te reageren...
quote:Dat is natuurlijk nergens uit af te leiden. Er zijn meerdere landen in Afrika geweest die door Frankrijk of een ander Westers land overheerst zijn geweest, en die doen het 20 keer slechter dan Noord-Afrika. Het komt dus waarschijnlijk door iets anders.Op maandag 6 maart 2006 19:41 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Aan de andere kant is de sporadische ontwikkeling in bijvoorbeeld Noord Afrika grotendeels toe te schrijven aan Europese overheersing in het verleden. Waarschijnlijk waren landen als Marokko, Tunesie en Algerij zonder Franse invloed nu nog veel armer geweest.
quote:Ik geloof niet dat we het eens gaan worden. Mijn kennis van zaken is niet groot genoeg om precies de vinger op de pols te leggen.Op maandag 6 maart 2006 19:40 schreef Pracissor het volgende:
Daarnaast is het ook niet erg om verschillende visies te hebben. Historici zijn het vaak genoeg niet eens.
quote:Er kunnen wel verschillen ontstaan natuurlijk. Ik wil alleen zeggen dat Europese overheersing niet altijd negatief hoeft te zijn.Op maandag 6 maart 2006 19:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk nergens uit af te leiden. Er zijn meerdere landen in Afrika geweest die door Frankrijk of een ander Westers land overheerst zijn geweest, en die doen het 20 keer slechter dan Noord-Afrika. Het komt dus waarschijnlijk door iets anders.
Ergens speelt de culturele achtergrond natuurlijk wel mee. Bepaalde immigranten in Nederland doen het niet toevallig beter dan de andere.
[ Bericht 10% gewijzigd door Idiosincrasico op 06-03-2006 19:57:27 ]
quote:Laten we het omdraaien, hoe kom je erbij dat de "europes cultuur" zoals je dat noemt ervoor heeft gezorgt dat er zoveel uitvindingen gedaan zijn? Werden er in andere landen geen uitvindingen gedaan? Waren er daadwerkelijk wel zoveel uitvindingen?Op maandag 6 maart 2006 19:40 schreef Pracissor het volgende:
quote:Bron?Op maandag 6 maart 2006 19:44 schreef NightH4wk het volgende:
China en andere delen v/d wereld waren vroeger altijd rijker dan Europa, heeft met veel dingen te maken enzo.
Europa als een geheel nemen is erg lastig natuurlijk.
Toendertijd waren al ministaatjes de rijkste ter wereld. Zoals Venetie, Genua, Ragusa, Hamburg, Bremen.
quote:Ja ok, Europa als geheel is wat te groot maar aangezien het in de titel stond nam ik het ff over.Op maandag 6 maart 2006 20:06 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Bron?
Europa als een geheel nemen is erg lastig natuurlijk.
Toendertijd waren al ministaatjes de rijkste ter wereld. Zoals Venetie, Genua, Ragusa, Hamburg, Bremen.
quote:Nee.Op maandag 6 maart 2006 19:07 schreef George-Butters het volgende:
Volgens mij is het een opeenvolging van toevalligheden.
quote:Dat is geen toevalligheid. Of is o.a. het compas zo uit de lucht komen vallen?1) verbeterde nautische instrumenten waardoor het veiliger werd te exploreren. Europa was in die tijd arm, dus verder kijken is logisch.
quote:Dat is geen toevalligheid, eerder een gezonde vechtlust.2) met de uitvinding van buskruit en een hoop ziektes worden inheemse bevolkingen aardig onder de duim gehouden.
quote:Dat is geen toevalligheid. Of is de boekdrukkunst zo uit de lucht komen vallen?3) uitvindingen als de boekdrukkunst zorgen voor een intellectuele ontwikkeling.
quote:Wederom ......4) Tel daarbij op de uitvinding van de stoommachine en je krijgt een enorme economische ontwikkeling.
5) betere hygiene, zorgt voor een bevolkingsexplosie. Wat zorgt voor mankracht.
Eindresultaat: een enorme macht in de wereld.
Ik denk (en weet haast wel zeker) dat Europa's doorbraak (en de gebieden die zij permanent koloniseerden zoals Australië, N-Zeeland, Amerika) komt door de Europeanen zelf. Deze zienswijze wordt keer op keer genegeerd en er worden net zolang haast onzinnige bij-redenen verzonnen om dit blijven te negeren.
Echter deze decante vorm van politieke correctheid is volkomen achterhaald. De Europeanen zijn inventief, doortastend en intelligent. Slechts 1 toevalligheid kan een rol gespeeld hebben en dat is de toegang tot een permanent open zee, sinds niet ieder land dat heeft.
Maar ook deze toevalligheid is niet essentieel. Wat wel essentieel was voor de doorbraak, is de verspreiding van kennis. In de rest van de beschavingen die er bestaan hebben, monopoliseerde de regerende elite de kennis. Hoewel er zeker dingen zijn die niet-westerse beschavingen beter konden, zoals een regendans uitvoeren en met gebakken gras elkaar bevechten, hebben de Europeanen zich geconcentreerd op het ene wat essentieel van belang was, namelijk ruilhandel en de verspreiding van kennis. Al het andere, bijvoorbeeld veroveringen van grondgebied en de rol van het geloof is ook deel van andere beschavingen (geweest).
Bijvoorbeeld, de USSR, waarvan men dacht dat het aanverwante systeem het systeem van de toekomst was, viel door een economische puinhoop die werd gecreeerd door het "systeem van de toekomst". Deze cruciale factor, namelijk ruilhandel ontbrak dus. Natuurlijk gaat dit niet altijd op, maar de USSR had zichzelf niet onmisbaar gemaakt, om vervolgens hard te vallen. Amerika is bijvoorbeeld onmisbaar voor de wereldwijde kenniseconomie, zo geredeneerd zal het huidige Amerika tot het eind der tijden glorieus blijven bestaan, net als Europa, voor zolang er nog Europeanen wonen en geen muzelmannen, uiteraard.
Europese unie ..Verenigde Staten...
De "niet westerse " landen ..en dan heb ik het natuurlijk voornamelijk over de Afrikaanse landen, lopen wat dat betreft een eeuw of 6 achter.
Die hebben nooit een Renaissance meegemaakt en zijn feitelijk nog in het stadium van stammenstrijd en kleine op zich zelf staande koninkrijkjes. Vrijwel alle Afrikaanse landen hebben het potentieel om erg rijk te worden van hun natuurlijke hulpbronnen, maar hebben het veel te druk met tiran spelen en het volk uit te buiten. en als de regering niet het volk uitzuigt dan lopen er nog honderden "warlords" rond die niks beter te doen hebben dan kindsoldaten ronselen en in mercedessen rond te rijden. Dit natuurlijk met stilzwijgende toestemming van de CIA.
Het is al vaker gesteld dat slaven de slechtste meesters zijn. Verscheidene Afrikaanse landen balanceren op het randje van de afgrond omdat alle Blanke boeren zijn verjaagd van hun boerderijen en het land is vergeven aan zwarte vriendjes van de regering. Maar helaas hebben deze boemboe's nooit iets anders gedaan dan vriendje van de tiran te zijn. en dus is er niks te eten......
Azie daarintegen is een macht waar we terdege rekening mee moeten houden.
De Aziaten zijn niet bezig met stammenstrijd en maken elkaar ook niet af omdat men men toevallig in een ander soort Allah gelooft.... en zonder bourkabitches om te onderdrukken kun je al je tijd wijden aan produceren.
quote:Eens, daar komt overigens nog bij dat lang niet iedere intelligente inwoner van de USSR de kans kreeg zijn/haar capaciteiten te ontwikkelen.Op maandag 6 maart 2006 20:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Bijvoorbeeld, de USSR, waarvan men dacht dat het aanverwante systeem het systeem van de toekomst was, viel door een economische puinhoop die werd gecreeerd door het "systeem van de toekomst". Deze cruciale factor, namelijk ruilhandel ontbrak dus. Natuurlijk gaat dit niet altijd op, maar de USSR had zichzelf niet onmisbaar gemaakt, om vervolgens hard te vallen. Amerika is bijvoorbeeld onmisbaar voor de wereldwijde kenniseconomie, zo geredeneerd zal het huidige Amerika tot het eind der tijden glorieus blijven bestaan, net als Europa, voor zolang er nog Europeanen wonen en geen muzelmannen, uiteraard.
De VS zal nog vele decennia grote macht blijven houden. Inderdaad vanwege de enorme bijdrage aan ontwikkeling.
Europa is alleen sterk met een grote schare ontwikkelde en vrij denkende mensen. Een toename van het aantal moslims in Europa is in dat opzicht zeker een negatieve ontwikkeling.
quote:Kompas komt uit ChinaOp maandag 6 maart 2006 20:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Dat is geen toevalligheid. Of is o.a. het compas zo uit de lucht komen vallen?
[..]
Dat is geen toevalligheid, eerder een gezonde vechtlust.
[..]
Dat is geen toevalligheid. Of is de boekdrukkunst zo uit de lucht komen vallen?
[..]
quote:Buskruit ook:De oudste kompassen waren waarschijnlijk stukken gemagnetiseerd ijzer of ijzererts die op een plankje drijvend in water lagen. Verbeteringen in de vorm van een staafmagneet, een betere ophanging en de kompasroos volgden later.
De vroegste bekende vermelding van het gebruik van een kompas voor navigatie op zee is in het Chinese boek "Pingzhou Ke Tan" (Tafelgesprekken van Pingzhou) uit 1117 van Zhu Yu. Later in de 12e eeuw verspreidde het gebruik van het kompas zich via de Arabieren naar Europa.
quote:Zelfs de boekdrukkunst komt uit het oosten:Buskruit is de oudst bekende explosieve stof. Explosieve mengsels werden al in de 10e eeuw in China gebruikt; Roger Bacon noemt het in 1248. Het belangrijke en lastig te vinden of te maken ingrediënt salpeter is zeer waarschijnlijk wel aan de chinezen ontleend. Eeuwenlang is buskruit daarna gebruikt in steeds vernuftiger wordende vuurwapens.
quote:Zoals ik al eerder zei, hebben wij eerder handig gebruik gemaakt van de mogelijkheden. Ik geloof alleen niet zo in opzet. Eerder een toevallige loop van omstandigheiden.Geschiedenis
Het is onmogelijk te bepalen wanneer of door wie de boekdrukkunst is uitgevonden, hoewel de vinding aan een aantal verschillende personen wordt toegeschreven. Van dezen is de enige die historisch gezien inderdaad voor de eer in aanmerking zou kunnen komen de Chinees Pi Chang, die al in de elfde eeuw Chinese karakters zou hebben gedrukt. In de oudheid was het principe van drukken van afbeeldingen al bekend zoals de vondsten bewijzen van rolcilinders in Mesopotamië. Deze waren gegraveerd met afbeeldingen en spijkerschrift in spiegelschrift. Ook zijn kleitabletten gevonden met afbeeldingen die met behulp van de cilinders zijn gedrukt. Eveneens gebruikten hooggeplaatste personen zegelringen om hun persoonlijke zegel of 'handtekening' op belangrijke berichten te drukken.
Vanaf het jaar 1000 zijn in Europa al boeken gedrukt met blokdruk. Hiervoor werd iedere pagina van een boek uitgesneden in een houtblok. Dit was een zeer arbeidsintensief proces en de productie van omvangrijke geschriften kon hiermee niet veel versneld worden. Iets later werd wel de 'massaproductie' van bidprenten, heiligenafbeeldingen en vlugschriften door middel van blokdruk populair omdat dit meestal maar een of een paar blokken benodigde.
De grote verbetering voor het drukken van teksten kwam pas toen men op het idee kwam om losse letters (aanvankelijk van hout of metaal) samen te voegen om een complete pagina samen te stellen als drukplaat. Zo kon men ook eenvoudig een losse afbeelding uitgesneden in hout of metaal plaatsen tussen de letters in de drukplaat. Na het drukken van een bepaalde oplage aan pagina's kon men de letters weer hergebruiken om een nieuwe pagina samen te stellen. Dit ging veel sneller dan om iedere pagina apart uit te snijden uit een houtblok. Nog een verbetering in snelheid was dat na enige tijd men losse letters in lood ging gieten met behulp van mallen. Dit was weer veel sneller (én goedkoper) dan iedere losse letter uit metaal te snijden. Tot aan de industriële revolutie bleef het drukproces wezenlijk onveranderd in deze vorm bestaan. Toen kwamen nog snellere drukprocessen in zwang zoals rotatiedruk.
[bewerk]
Europese uitvinders
Boekdrukkunst in de 16e eeuw
Groter
Boekdrukkunst in de 16e eeuw
In de Westerse wereld wordt de Mainzer Johannes Gutenberg algemeen, hoewel zonder aanwijsbare grond, gezien als een waarschijnlijker uitvinder dan de Nederlander Laurens Janszoon Coster of de Vlaming Dirk Martens. Maar het lijkt wel vast te staan dat men in die tijd, rond 1450, in het Oosten al bekend was met zowel blokdruk als letterdruk. Hoewel het daarmee in theorie mogelijk is dat door de Europese "uitvinders" de techniek uit het Oosten is overgenomen, is dat onmogelijk meer te bepalen. Het kan zeker ook zo zijn dat men, ongeveer gelijktijdig, onafhankelijk van elkaar en anderen, de uitvinding opnieuw gedaan heeft. Hoe het ook zij, in het Westen was het drukken met losse letters direct een enorm succes en verspreidde zich razendsnel over het continent. Dit in tegenstelling tot het Oosten. Een van de belangrijkste oorzaken van dit succes was dat het westerse alfabet maar een beperkte hoeveelheid lettertekens heeft. Het chinees heeft een enorm aantal karakters (voor bijna ieder woord een apart teken) en dus was het samenstellen van een tekst nog steeds een zeer arbeidsintensief proces. Economisch gezien had hier de mechanisatie van boekproductie dus aanvankelijk weinig zin. Ook had de staat een monopolie op de druktechniek zodat iemand die iets wilde drukken hiervoor toestemming van de overheid moest verkrijgen. In Europa was door de lappendeken aan staten geen monopolie te handhaven en bij moeilijkheden verhuisden drukkers gewoon naar een vrijer ander land in de buurt. In Engeland werd de boekdrukkunst geïntroduceerd door William Caxton.
Om terug te komen bij de topicstarter. Hoe komt het dan dat vooral ook chinezen zoveel uitgevonden hebben en zoveel welvaart hebben gekend over een heel lange periode?
quote:Er is natuurlijk een verschil tussen iets ontdekken en iets daadwerkelijk toepassen in de praktijk.Op maandag 6 maart 2006 20:25 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Kompas komt uit China
[..]
Buskruit ook:
[..]
Zelfs de boekdrukkunst komt uit het oosten:
[..]
Zoals ik al eerder zei, hebben wij eerder handig gebruik gemaakt van de mogelijkheden. Ik geloof alleen niet zo in opzet. Eerder een toevallige loop van omstandigheiden.
Om terug te komen bij de topicstarter. Hoe komt het dan dat vooral ook chinezen zoveel uitgevonden hebben en zoveel welvaart hebben gekend over een heel lange periode?
quote:Het grootste probleem van de Chinezen is het feit dat ze communistisch geworden zijn.Op maandag 6 maart 2006 20:25 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Kompas komt uit China
[..]
Buskruit ook:
[..]
Zelfs de boekdrukkunst komt uit het oosten:
[..]
Zoals ik al eerder zei, hebben wij eerder handig gebruik gemaakt van de mogelijkheden. Ik geloof alleen niet zo in opzet. Eerder een toevallige loop van omstandigheiden.
Om terug te komen bij de topicstarter. Hoe komt het dan dat vooral ook chinezen zoveel uitgevonden hebben en zoveel welvaart hebben gekend over een heel lange periode?
Dat is een systeem dat bewezen heeft echt niet te werken.
Het is lullig voor jufrouw Kant en de rest van de linksen..maar het enige systeem dat ooit echt welvaart zal brengen is het Kapitalisme..
Communisme...faalt...
Fascisme ..was ook geen sucses
Nationaal-socialisme...ruzie met de buren.
Stalinisme / Leninisme..had iets kunnen worden ware het niet dat sommige mensen gelijker willen zijn dan anderen..en dus per definitie corrupt zijn....
quote:Het communisme van China komt uit de 20e eeuwOp maandag 6 maart 2006 20:36 schreef helldeskr het volgende:
[..]
Het grootste probleem van de Chinezen is het feit dat ze communistisch geworden zijn.
Dat is een systeem dat bewezen heeft echt niet te werken.
Het is lullig voor jufrouw Kant en de rest van de linksen..maar het enige systeem dat ooit echt welvaart zal brengen is het Kapitalisme..
Communisme...faalt...
Fascisme ..was ook geen sucses
Nationaal-socialisme...ruzie met de buren.
Stalinisme / Leninisme..had iets kunnen worden ware het niet dat sommige mensen gelijker willen zijn dan anderen..en dus per definitie corrupt zijn....
Ik heb het over grofweg 1000 jaar eerder.
quote:Ook pas veel later. Democratie is eigenlijk pas recent.Op maandag 6 maart 2006 20:40 schreef Polydeukes het volgende:
De (her)uitvinding van de democratie zal een belangrijke rol hebben gespeeld. En die heeft weer zijn wortels in de Griekse en Romeinse tijd.
Zat al een tijdje te wachten tot iemand hiermee op de proppen kwam.
Zal eens zoeken naar een tabelletje oid
(Ik dacht overigens dat de meesten het hier al wel kenden)
http://en.wikipedia.org/wiki/Iq_and_the_wealth_of_nations
Land Gemiddeld IQ
Hong Kong (PRC) 107
South Korea 106
Japan 105
Taiwan (ROC) 104
Singapore 103
Austria 102
Germany 102
Italy 102
Netherlands 102
Sweden 101
Switzerland 101
Belgium 100
China (PRC) 100
New Zealand 100
United Kingdom 100
Hungary 99
Poland 99
Australia 98
Denmark 98
France 98
Norway 98
United States 98
Canada 97
Czech Republic 97
Finland 97
Spain 97
Argentina 96
Russia 96
Slovakia 96
Uruguay 96
Portugal 95
Slovenia 95
Israel 94
Romania 94
Bulgaria 93
Ireland 93
Greece 92
Malaysia 92
Thailand 91
Croatia 90
Peru 90
Turkey 90
Indonesia 89
Suriname 89
Colombia 89
Brazil 87
Iraq 87
Mexico 87
Samoa 87
Tonga 87
Lebanon 86
Philippines 86
Cuba 85
Morocco 85
Fiji 84
Iran 84
Marshall Islands 84
Puerto Rico (US) 84
Egypt 83
India 81
Ecuador 80
Guatemala 79
Barbados 78
Nepal 78
Qatar 78
Zambia 77
Congo-Brazzaville 73
Uganda 73
Jamaica 72
Kenya 72
South Africa 72
Sudan 72
Tanzania 72
Ghana 71
Nigeria 67
Guinea 66
Zimbabwe 66
Congo-Kinshasa 65
Sierra Leone 64
Ethiopia 63
Equatorial Guinea 59
Nota Bene, met een IQ van minder als 70 geld je in Nederland officieel als zwakzinnig!
Hier de grafiek met de correlatie: NB het communisme in China heeft het e.e.a. natuurlijk verstoort!
Maar het zal allemaal wel weer culturally
biased zijn. quote:http://www.vdare.com/sailer/wealth_of_nations.htmOp maandag 6 maart 2006 20:46 schreef LXIV het volgende:
Denk dat dit boek het boekje van de heer Diamond meteen onderuit haalt.
[afbeelding]
* grijnst : we komen er niet eens slecht vanaf
quote:Dat klopt helemaal! Maar cultuur is dynamisch of stroomt. Dus welke stromingen op religieus of economisch terrein er zijn geweest, zijn dus essentieel.Op maandag 6 maart 2006 18:44 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Welvaart is grotendeels cultureel gerelateerd, sikhs in India doen het ook beter dan de hindoestanen, protestanten beter dan katholieken, joden beter dan moslims... in de UK zijn indians welvarender dan blanken, terwijl paki's onderaan staan.
India is bij natuurlijke grondstoffen één van de rijkste landen op aarde, maar door kaste-systeem en zeer sterke bevolkingsgroei komt dat er niet volledig uit (nog niet)..
Goed, ik denk dat het Christendom een grote rol heeft gespeeld, verder denk ik dat de grootste rijkdom van het westen haar aanvankelijke armoede is geweest, omdat we niets te eten hadden, waren we wel gedwongen om de 'natuurlijke oorlogstoestand' vaker te staken dan bewoners van een rijk gebied, en omdat we erachter kwamen dat deze bestanden nuttig voor ons waren, hebben we dit gecultiveerd. (in vogelvlucht dan he?).
quote:In het stukje criticism, staan wel een aantal duidelijke kanttekeningen. Zeker ook omdat de IQ-test ook taalkennis test. Dit vertekent dus het hele beeld. Taal en, nog belangrijker, de betekenis is cultureel bepaald.Op maandag 6 maart 2006 20:56 schreef LXIV het volgende:
Hier het betreffende artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iq_and_the_wealth_of_nations
Nota Bene, met een IQ van minder als 70 geld je in Nederland officieel als zwakzinnig!
[afbeelding]
Hier de grafiek met de correlatie: NB het communisme in China heeft het e.e.a. natuurlijk verstoort!
Maar het zal allemaal wel weer culturally
De landen die hoogscoren zijn gewend om met iq-testen te werken. Ook iq-testen zijn te leren. Maak er maar eens een paar. De laatste keer scoor je hoger dan de 1e keer.
Je ziet wel dat landen die niet voorzien in elementaire voedselvoorziening zo 15 punten lager scoren. Dit heeft dus een effect op het denkvermogen.
quote:Er wordt beweerd dat ze culturally biased zijn. Dat heeft niet direkt met taal te maken hoor. Wel is taal natuurlijk van invloed op de intelligentie, net als onderwijs in het algemeen.Op maandag 6 maart 2006 21:40 schreef George-Butters het volgende:
[..]
In het stukje criticism, staan wel een aantal duidelijke kanttekeningen. Zeker ook omdat de IQ-test ook taalkennis test. Dit vertekent dus het hele beeld. Taal en, nog belangrijker, de betekenis is cultureel bepaald.
De landen die hoogscoren zijn gewend om met iq-testen te werken. Ook iq-testen zijn te leren. Maak er maar eens een paar. De laatste keer scoor je hoger dan de 1e keer.
Je ziet wel dat landen die niet voorzien in elementaire voedselvoorziening zo 15 punten lager scoren. Dit heeft dus een effect op het denkvermogen.
Nu draai je de zaken om. Het is niet zo dat landen om een wazige reden welvarend zijn, dan opeens tijd en geld hebben om iq-testen te maken en dat vervolgens het iq in die landen stijgt.
Hierin heb je beslist gelijk. Wanneer kinderen van jongs af aan ondervoed zijn (en daarbij ook nog eens geen scholing krijgen) scoren ze beduidend lager op iq-tests. Maar niet in alle landen die laag scoren hebben hongersnoden geheerst.
Vergelijk nu eens het volgende: Stel dat ik een boekje geschreven had: "IQ en de rijkdom van mensen"
Hiervoor heb ik in Nederland onderzoek gedaan, en wat zal dan blijken: rijkere mensen hebben gemiddeld een hoger iq. (Het correleert dus). Dat heeft er niets mee te maken dat rijke mensen vaker puzzelen als hobby hebben, of dat ze een andere taal spreken. Nee, dan draai je de zaken om.
Omdat ze een hoger iq hebben, zijn ze succesvoller en rijker geworden.
quote:Kwestie van gezond verstand en een materialistische instelling ?Op maandag 6 maart 2006 21:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Goed, ik denk dat het Christendom een grote rol heeft gespeeld, verder denk ik dat de grootste rijkdom van het westen haar aanvankelijke armoede is geweest, omdat we niets te eten hadden, waren we wel gedwongen om de 'natuurlijke oorlogstoestand' vaker te staken dan bewoners van een rijk gebied, en omdat we erachter kwamen dat deze bestanden nuttig voor ons waren, hebben we dit gecultiveerd. (in vogelvlucht dan he?).
quote:Ieder continent heeft toch toegang tot permanent open zee?Op maandag 6 maart 2006 20:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik denk (en weet haast wel zeker) dat Europa's doorbraak (en de gebieden die zij permanent koloniseerden zoals Australië, N-Zeeland, Amerika) komt door de Europeanen zelf. Deze zienswijze wordt keer op keer genegeerd en er worden net zolang haast onzinnige bij-redenen verzonnen om dit blijven te negeren.
Echter deze decante vorm van politieke correctheid is volkomen achterhaald. De Europeanen zijn inventief, doortastend en intelligent. Slechts 1 toevalligheid kan een rol gespeeld hebben en dat is de toegang tot een permanent open zee, sinds niet ieder land dat heeft.
Ik weet er niet veel van, maar de stelling dat in Europa -toevallig- een paar zaken van naturen voorhanden waren die het mogelijk maakten sneller van een primitieve jagers-verzamelaars cultuur te evolueren tot een beschaving klinkt mij niet onlogisch.
Hier waren een heel aantal dieren, die toevallig domesticeerbaar bleken (in tegenstelling tot de meeste dieren op andere continenten). Ze zullen het daar ook wel geprobeerd hebben, maar zonder het succes dat in Europa wel geboekt werd. Niet omdat die Europeaan slimmer was, maar omdat een wild paard tembaar is, een zebra niet.
Evenzo met een aantal belangrijke voedingsgewassen. Daar komt dan bij dat betere gewassen leidt tot sterkere (en deels ook slimmere) mensen.
De inventiviteit, doortastendheid en intelligentie van een Europeaan is niet dermate afwijkend van die van een niet-Europeaan dat ik het ooit terugzie wanneer ik buiten Europa tussen allemaal niet-Europeanen beweeg.
quote:Er waren vele succesvolle beschavingen buiten Europa, voordat Europa ooit een hoogstaande beschaving heeft gehad. Dit komt niet overeen met het voedsel verhaal.Op maandag 6 maart 2006 22:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Ieder continent heeft toch toegang tot permanent open zee?
Ik weet er niet veel van, maar de stelling dat in Europa -toevallig- een paar zaken van naturen voorhanden waren die het mogelijk maakten sneller van een primitieve jagers-verzamelaars cultuur te evolueren tot een beschaving klinkt mij niet onlogisch.
Hier waren een heel aantal dieren, die toevallig domesticeerbaar bleken (in tegenstelling tot de meeste dieren op andere continenten). Ze zullen het daar ook wel geprobeerd hebben, maar zonder het succes dat in Europa wel geboekt werd. Niet omdat die Europeaan slimmer was, maar omdat een wild paard tembaar is, een zebra niet.
Evenzo met een aantal belangrijke voedingsgewassen. Daar komt dan bij dat betere gewassen leidt tot sterkere (en deels ook slimmere) mensen.
De inventiviteit, doortastendheid en intelligentie van een Europeaan is niet dermate afwijkend van die van een niet-Europeaan dat ik het ooit terugzie wanneer ik buiten Europa tussen allemaal niet-Europeanen beweeg.
Ik onderschrijf je laatste alinea trouwens volkomen.
quote:Heeft dat boekje ook nog iets te melden over het Flynn-effect?Op maandag 6 maart 2006 20:46 schreef LXIV het volgende:
Denk dat dit boek het boekje van de heer Diamond meteen onderuit haalt.
[afbeelding]
quote:bron van bovenstaande uitweiding + nog wat meer hierover: http://mmbase.intermediair.nl/artikel.jsp?id=59714Het grote houvast van psychologen die overeind proberen te blijven tussen het steeds meer biologisch-genetisch gerichte intelligentie-onderzoek is een nog altijd onbegrepen fenomeen dat bekend staat als het Flynn-effect. De Nieuw-Zeelandse psycholoog James Flynn van de University of Otago ontdekte midden jaren tachtig dat scores op intelligentietests sinds 1930 in een veertiental geïndustrialiseerde landen gemiddeld twintig IQ-punten per generatie zijn gestegen.
Flynn gebruikte onder meer gegevens over het IQ van achttienjarige Nederlandse dienstplichtigen. Dat bleek te zijn opgelopen van honderd in 1952 naar 106,2 in 1962, 112,4 in 1972 en naar 121,1 in 1982; een toename van ruim 21 punten in dertig jaar tijd dus. In België, Frankrijk, Noorwegen, Nieuw-Zeeland, Canada en de Verenigde Staten vond hij eveneens overtuigende bewijzen voor zulke stijgingen. Met genetische factoren kon dat onmogelijk te maken hebben, want daarvoor waren de stijgingen te snel gegaan.
De verklaring dat deze het gevolg waren van toegenomen kennis van de geteste personen, bleek ook niet op te gaan: deze deed zich juist voor bij IQ-testen die geen (taal)kennis meten, maar het vermogen om snel (ruimtelijke) problemen op te lossen. Dat stelde Flynn voor een raadsel. Ten eerste betekende het dat de grootvader van een doorsnee achttienjarige van de huidige generatie een erg laag IQ moet hebben gehad. Het betekende ook dat het aantal geniale mensen de afgelopen dertig jaar enorm zou moeten zijn toegenomen.
quote:Ik weet niet of ergens beweerd wordt dat het verschil genetisch bepaald is, of andere oorzaken heeft. Ondervoeding heeft bijvoorbeeld hele negatieve effecten hierop.Op maandag 6 maart 2006 22:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Heeft dat boekje ook nog iets te melden over het Flynn-effect?
[..]
bron van bovenstaande uitweiding + nog wat meer hierover: http://mmbase.intermediair.nl/artikel.jsp?id=59714
quote:Ik heb nooit het woord 'europese cultuur' in mijn mond gehad.Op maandag 6 maart 2006 19:50 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Laten we het omdraaien, hoe kom je erbij dat de "europes cultuur" zoals je dat noemt ervoor heeft gezorgt dat er zoveel uitvindingen gedaan zijn? Werden er in andere landen geen uitvindingen gedaan? Waren er daadwerkelijk wel zoveel uitvindingen?
Daarnaast heb ik het niet over de uitvindingen gehad, jij kwam daarmee, ik vroeg alleen aan jou een verklaring voor die 'plotse uitvindingen' die jij aanwees als de vooruitgang en superioriteit van de europese? landen.
quote:Waarom zijn ze dan rijker geworden?Op maandag 6 maart 2006 22:18 schreef Mutant01 het volgende:
Zowiezo slaat die IQ test nergens op, want je ziet dat de landen die laag scoren over het algemeen een slecht onderwijs systeem hebben, of dat er gewoon nog een hoog aantal analfabeten is. Armoede = een oorzaak voor analfabetisme, en analfabetisme is een oorzaak voor armoede. Dus Europa is niet rijker geworden omdat ze slimmer waren nee, ze zijn slimmer geworden omdat ze rijker werden.
http://www.heritage.org/research/features/index/
http://www.freetheworld.com/
http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/
quote:Ik denk dat we elkaar verkeerd begrepen hebben. Maar vanavond niet meer. Eerst slapenOp maandag 6 maart 2006 22:29 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ik heb nooit het woord 'europese cultuur' in mijn mond gehad.
Daarnaast heb ik het niet over de uitvindingen gehad, jij kwam daarmee, ik vroeg alleen aan jou een verklaring voor die 'plotse uitvindingen' die jij aanwees als de vooruitgang en superioriteit van de europese? landen.
quote:Door bepaalde doorbraken op bepaalde gebieden. Doorbraken die niet persee te maken hebben met het hebben van een "hoog IQ". Doordat het Westen zo welvarend is, kunnen westerlingen (wij dus) zich permiteren te ontplooien. Andere mensen hebben die kansen niet, omdat hun landen niet welvarend en dus arm zijn en waarbij je dan als 5 jarige moet werken, omdat je anders niets te eten krijgt. En ja dan gaat het IQ omlaag, maar dat heeft dus te maken met de situatie in dat land. Je zal zien dat naarmate een land welvarender wordt, het gemiddelde IQ ook zal stijgen.
quote:Ik denk dat heel veel dingen hand-in-hand gaan. Intelligentie met betere voeding en hygiëne, ontwikkeling met democratie en economische vrijheid, etc etc.Op maandag 6 maart 2006 22:34 schreef McCarthy het volgende:
Misschien dat dit een verklaring geeft:
http://www.heritage.org/research/features/index/
http://www.freetheworld.com/
http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/
[afbeelding]
Het lijkt me sterk wanneer het slechts van één factor afhankelijk is.
Ik denk dat wanneer je een grafiekje maakt tussen het percentage (schuldbewuste en Ora et labora) protestanten in een land vs de welvaart je óók een correlatie vindt.
quote:Wat je op het laatst zegt klopt wel, maar daarvoor kun je nog steeds kip noch ei vinden.Op maandag 6 maart 2006 22:35 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Door bepaalde doorbraken op bepaalde gebieden. Doorbraken die niet persee te maken hebben met het hebben van een "hoog IQ". Doordat het Westen zo welvarend is, kunnen westerlingen (wij dus) zich permiteren te ontplooien. Andere mensen hebben die kansen niet, omdat hun landen niet welvarend en dus arm zijn en waarbij je dan als 5 jarige moet werken, omdat je anders niets te eten krijgt. En ja dan gaat het IQ omlaag, maar dat heeft dus te maken met de situatie in dat land. Je zal zien dat naarmate een land welvarender wordt, het gemiddelde IQ ook zal stijgen.
Het westen heeft een hoog iq, want is welvarend, dus heeft een hoog iq, want is welvarend...
Het is niet te danken aan één oorzaak, maar aan een aantal factoren die elkaar versterkt hebben. En het basis-iq is één van die factoren.
quote:Jij stelt dat het hebben van een basis-iq een van die factoren is. Wat bedoel je daar mee? Dat er een genetisch verschil is? Kan je misschien ook onderbouwen dat een basis-iq daadwerkelijk nodig is voor bepaalde doorbraken.Op maandag 6 maart 2006 22:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat je op het laatst zegt klopt wel, maar daarvoor kun je nog steeds kip noch ei vinden.
Het westen heeft een hoog iq, want is welvarend, dus heeft een hoog iq, want is welvarend...
Het is niet te danken aan één oorzaak, maar aan een aantal factoren die elkaar versterkt hebben. En het basis-iq is één van die factoren.
quote:Dat was in Europa net zo goed zo, het is eigenlijk pas sinds de WO2 (of misschien zelfs 1990) zo dat de meeste Europese volken hun eigen land hebben. Alle Midden Europese volken hebben lange tijd afwisselend bij het Ottomaanse- Pruisische- Habsburgse- en Russische-rijk gehoord. Belgie is pas sinds anderhalve eeuw een land met eigen bestuur, de gebieden die nu Italie vormen waren afhankelijk van een heleboel grote mogendheden en zo kan ik nog wel even door gaan.Op maandag 6 maart 2006 19:17 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Die waren er ook zeker (daarom heette het ook "wereld-oorlog"), maar in tegenstelling tot Afrika waren er niet gebieden waar zo over getwist werd, waarbij een volk in een keer bij een ander land hoorde. Of waarbij er een buitenlandse macht ging bepalen over hoe de grenzen moesten lopen.
quote:Meer een kwestie van eerst noodzaak en later ingesleten in de cultuur + een stevige moraal als stok achter de deur.Op maandag 6 maart 2006 21:58 schreef deedeetee het volgende:
Kwestie van gezond verstand en een materialistische instelling ?
quote:Ook na deze tijdsperiode zijn ver uiteenlopende ontwikkelingen te zien. Waarom heeft bijvoorbeeld Singapore zich ontwikkeld tot een welvarend land op het niveau van Europa in tegenstelling tot het aangrenzende Malysie, dat dit niveau nog lang niet heeft bereikt. Ook andere voorbeelden zijn te noemen, zoals Zuid-Korea ten opzichte van Noord-Korea. De geografische gebieden zijn in deze gavallen grotendeels hetzelfde, evenals de bevolkingssamenstelling en andere factoren. Het wezenlijke verschil zijn de geinstitutionaliseerde waarden en normen; bijvoorbeeld een ontwikkeld rechtssysteem dat zekerheid schept bij conflicten en goede eigendomsrechten, die gebruik kunnen worden om een lening te verkrijgen. Een ander onderdeel is een goed werkende, niet corrupte overheid.Op maandag 6 maart 2006 18:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
We hebben het over vroeger, hè, over vóór 1500.
Daarna kwam door de veroveringen de overwinning vanzelf.
De historische ontwikkeling is vaak bepalend voor de staat van een land nu, maar de historische ontwikkeling is geen beperking tot de mogelijke potentie van een land. Alle delen van de wereld kunnen uitgroeien tot welvarende gebieden net als Europa nu, zonder dat Europa of een van de andere welvarende continenten daar armer van moet worden.
quote:Welke omringende gebieden? Vrijwel alle voormalige sovietrepublieken in Europa doen het vrij goed, en zijn in ieder geval politiek stabiel, zelfs wit-rusland. Kazachstan is geen democratie, maar wel stabiel en heeft een GDP per capita dat ongeveer gelijk staat aan dat van bijvoorbeeld Brazilie en dat snel groeit. Georgie lijkt stabiel, Azerbaijian is welvarend en stabiel... De probleemgebieden zijn eigenlijk alleen Turkmenistan (een noord korea-achtige dictatuur), Transnistrie en tot op zekere hoogte nog steeds Oekraine.Op maandag 6 maart 2006 22:53 schreef Mutant01 het volgende:
in Rusland is het dan nogsteeds een puinhoop, net als Turkije. en omringende gebieden. Toch wel goede voorbeelden
Ook Turkije zou ik geen puinhoop noemen overigens, het is een vrij moderne democratie, waar helaas nog steeds teveel mensenrechten worden geschonden, maar het is niet instabiel of extreem arm.
Religie belemmering speelt niet
Kapitalisme motiveert prestatiedrang
Dictatorschap verhindert ontplooiing
quote:nee, pas de laatste 200 jaarOp dinsdag 7 maart 2006 16:13 schreef du_ke het volgende:
We zijn niet pas de laatste 50 jaar rijk geworden...
quote:Klopt en in die tijd hebben religie en dictators/ absolute heersers zeker nog heel wat invloed gehad.
quote:en?Op dinsdag 7 maart 2006 16:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt en in die tijd hebben religie en dictators/ absolute heersers zeker nog heel wat invloed gehad.
quote:400, althans Nederland.
quote:Daarom gelden de door dr nikata gegeven argumenten niet echt naar mijn idee.
quote:oh ja. Was ned in 1800 beduident welvarender dan de rest van west europa??
quote:De eerste 3/4 van de 17e eeuw deden we het heel aardig daarna werd het wat gezapiger.Op dinsdag 7 maart 2006 16:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh ja. Was ned in 1800 beduident welvarender dan de rest van west europa??
Maar ik denk wel dat we het wonnen van veel belgische, franse, engelse en duitse streken
quote:Oké, noem maar eens een paar communistische, dictatoriaal of religieuze welvaartslanden wat vergelijkbaar is met het westen.Op dinsdag 7 maart 2006 16:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daarom gelden de door dr nikata gegeven argumenten niet echt naar mijn idee.
quote:jij denkt datOp dinsdag 7 maart 2006 16:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
De eerste 3/4 van de 17e eeuw deden we het heel aardig daarna werd het wat gezapiger.
Maar ik denk wel dat we het wonnen van veel belgische, franse, engelse en duitse streken
quote:singapore?Op dinsdag 7 maart 2006 16:26 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Oké, noem maar eens een paar communistische, dictatoriaal of religieuze welvaartslanden wat vergelijkbaar is met het westen.
usa?
quote:Nederland was in de 17e eeuw het eerste door en door kapitalitsiche land van de wereld met de grootste handelstad, we waren rijk, erg rijk. Daarna zijn we failliet gegaan met hulp van de Engelsen, maar zonder de gouden eeuw waren we nu niet zo goed af geweest denk ik.Op dinsdag 7 maart 2006 16:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh ja. Was ned in 1800 beduident welvarender dan de rest van west europa??
quote:denk jij ? ? ?Op dinsdag 7 maart 2006 16:27 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Nederland was in de 17e eeuw het eerste door en door kapitalitsiche land van de wereld met de grootste handelstad, we waren rijk, erg rijk. Daarna zijn we failliet gegaan met hulp van de Engelsen, maar zonder de gouden eeuw waren we nu niet zo goed af geweest denk ik.
maar waarom is denemarken dan ook zo welvarend als ons? en ijsland? Hefet ijsland een gouden eeuw gekend?
en australie? dat bestaat pas 100 jaar
quote:het ging in dit topic over de achterliggende ontwikkelingen. Niet om die van de laatste 50 jaar. Maar de dictatoriale islamitische stadsstaat singapore doet het wel aardig.Op dinsdag 7 maart 2006 16:26 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Oké, noem maar eens een paar communistische, dictatoriaal of religieuze welvaartslanden wat vergelijkbaar is met het westen.
quote:Klopt, ik weet het zelfs wel behoorlijk zeker
.quote:Ten eerste Australïe een Britse kolonie, dus alles hangt samen met de historie van Engeland en de rest van het VK. Ik zeg niet dat de gouden eeuw de hoofdreden is voor onze huidige welvarendheid maar het heeft onze cultuur, handelsgeest en internationale betrekkingen wel beïnvloed op manieren die we nog steeds kunnen merken.Op dinsdag 7 maart 2006 16:30 schreef McCarthy het volgende:
[..]
denk jij ? ? ?
maar waarom is denemarken dan ook zo welvarend als ons? en ijsland? Hefet ijsland een gouden eeuw gekend?
en australie? dat bestaat pas 100 jaar
quote:ja, al waren er wel grote verschillen tussen arm en rijk maar dat was wel iets dat niet veel verschilde vd rest van EuropaOp dinsdag 7 maart 2006 16:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh ja. Was ned in 1800 beduident welvarender dan de rest van west europa??
quote:bron?Op dinsdag 7 maart 2006 16:34 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
ja, al waren er wel grote verschillen tussen arm en rijk maar dat was wel iets dat niet veel verschilde vd rest van Europa
quote:Leuke voorbeelden.
Beiden op de eerste plaats kapitalistisch.
quote:Snap ik. Maar religie speelde vroeger al en speelt nog steeds in de huidige samenleving als een belemmerende factor in het denken en handelen van mensen.Op dinsdag 7 maart 2006 16:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
het ging in dit topic over de achterliggende ontwikkelingen. Niet om die van de laatste 50 jaar. Maar de dictatoriale islamitische stadsstaat singapore doet het wel aardig.
Klimaat schijnt wel van invloed te zijn geweest in vroegere tijden, maar dat geldt voor heel EurAzië.
Wat trouwens interessant is is de instelling van mensen. Mensen die wonen in berglandschappen zijn cultureel vaak erg gesteld op het verleden en tradities. Mensen die wonen in een omgeving als de amazone leven bij de dag en overleven van dag op dag. Mensen aan de kust kijken vaak vooruit en dromen over de toekomst en zijn dan vaak ook het meest gericht op ontwikkeling. Je kunt ook niet ontkennen dat het de landen in Europa zijn die aan de kust liggen het meest aggressieve vooruitgang hebben willen boeken en dan doel ik voornamelijk op de kolonisaties.
"The Wealth and Poverty of Nations" van David Landes
quote:Klopt maar die heeft in deze streken ook eeuwenlang een belemmerende rol gespeeld. En dat is pas de laatste decennia echt aan het afnemen.Op dinsdag 7 maart 2006 16:43 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Snap ik. Maar religie speelde vroeger al en speelt nog steeds in de huidige samenleving als een belemmerende factor in het denken en handelen van mensen.
quote:http://www.ggdc.net/maddison/
oa. Jan Luiten van Zanden en Richard Griffiths hebben hier ook boeken over geschreven, over het bijzondere van de economie van Nederland begin 19e eeuw
quote:Klopt ook, maar de religieleer van het westen was pakweg 400 jaar geleden op het niveau van de huidige islamitische landen.Op dinsdag 7 maart 2006 16:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt maar die heeft in deze streken ook eeuwenlang een belemmerende rol gespeeld. En dat is pas de laatste decennia echt aan het afnemen.
China is altijd al een land met veel knappe koppen geweest waar vele uitvindingen zijn gedaan maar het dictaroriaal en het communisme heeft ze de das omgedaan. Pas nu van de laatste jaren dat het communistisch bewind de touwtjes een heel klein beetje heeft laten vieren maakt het enorme sprongen vooruit. Als China de vrije teugels zou krijgen zouden de westerse economieën weleens in kunnen storten.
In principe zouden met de olieinkomsten van de afgelopen decennia met name islamische landen al heel ver vooruit moeten zijn met de ontwikkeling op het westen.
quote:Je bent wel erg makkelijk met alles op 1 hoop gooien. Is Indonesië echt te vergelijken met Mali, Kuwait of Marokko?Op dinsdag 7 maart 2006 17:18 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Klopt ook, maar de religieleer van het westen was pakweg 400 jaar geleden op het niveau van de huidige islamitische landen.
quote:De achterstand was ook erg groot natuurlijk maar waarom is Venezuela dan ook niet een van de rijkste landen?In principe zouden met de olieinkomsten van de afgelopen decennia met name islamische landen al heel ver vooruit moeten zijn met de ontwikkeling op het westen.
quote:Van Belgie wint Nederland het iig niet, Vlaanderen is al vanaf de middeleeuwen de meest welvarende streek van Europa, dit met uitzondering van de Hollandse gouden eeuw.Op dinsdag 7 maart 2006 16:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
De eerste 3/4 van de 17e eeuw deden we het heel aardig daarna werd het wat gezapiger.
Maar ik denk wel dat we het wonnen van veel belgische, franse, engelse en duitse streken
quote:dat is niet zo, grondstofexporterende landen hebben te maken met een verslechterde ruilvoetverhouding omdat bv. een olieimportland als Japan tegenwoordig veel meer van 1 liter olie kan maken door oa. innovatie en zuiniger gebruik dan bv. 30 jaar geleden, gevolg is dat olieexporterende landen veel meer olie moeten uitvoeren om dezelfde importwaarde als vroeger te kunnen halenOp dinsdag 7 maart 2006 17:18 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
In principe zouden met de olieinkomsten van de afgelopen decennia met name islamische landen al heel ver vooruit moeten zijn met de ontwikkeling op het westen.
quote:Europa is in deze topic toch ook op 1 hoop gegooid, waarom zou ik dan moeten nuanceren?Op dinsdag 7 maart 2006 17:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je bent wel erg makkelijk met alles op 1 hoop gooien. Is Indonesië echt te vergelijken met Mali, Kuwait of Marokko?
[..]
quote:Democratie?De achterstand was ook erg groot natuurlijk maar waarom is Venezuela dan ook niet een van de rijkste landen?
quote:1 liter olie blijft 1 liter olie, dat door middel van moderne kraaktechnieken dit verder geraffineerd wordt maakt niets uit.Op dinsdag 7 maart 2006 17:35 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
dat is niet zo, grondstofexporterende landen hebben te maken met een verslechterde ruilvoetverhouding omdat bv. een olieimportland als Japan tegenwoordig veel meer van 1 liter olie kan maken door oa. innovatie en zuiniger gebruik dan bv. 30 jaar geleden, gevolg is dat olieexporterende landen veel meer olie moeten uitvoeren om dezelfde importwaarde als vroeger te kunnen halen
De vraag naar olie stijgt bijna letterlijk per dag en daarmede ook de prijs per barrel. Zo slecht worden ze er ook niet van.
quote:maar onze Westerse olieafhankelijke economie is dus nog harder gegroeid dan onze vraag naar olie, en dus is de kloof tussen onze economie en olieexporterende economieen groter gewordenOp dinsdag 7 maart 2006 17:58 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
1 liter olie blijft 1 liter olie, dat door middel van moderne kraaktechnieken dit verder geraffineerd wordt maakt niets uit.
De vraag naar olie stijgt bijna letterlijk per dag en daarmede ook de prijs per barrel. Zo slecht worden ze er ook niet van.
quote:Dan kun je je beter afvragen wat er met de miljarden oliedollars gebeurt in die regio. Investeert men dat in de economie, onderwijs, zorg, infrastructuur, logistiek e.d.? Ik zie er weinig anders gebeuren dan protserige moskeebouw en wapenwedloop terwijl de bevolking amper te makken heeft onder de doctrines.Op dinsdag 7 maart 2006 18:02 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
maar onze Westerse olieafhankelijke economie is dus nog harder gegroeid dan onze vraag naar olie, en dus is de kloof tussen onze economie en olieexporterende economieen groter geworden
quote:Dat lijkt me niet, je kunt niet alle religies op één hoop gooien, het Christendom heeft Europa geen windeieren gelegd..Op dinsdag 7 maart 2006 16:43 schreef Dr.Nikita het volgende:
Snap ik. Maar religie speelde vroeger al en speelt nog steeds in de huidige samenleving als een belemmerende factor in het denken en handelen van mensen.
quote:Hoho, we hebben de armen wel nodig natuurlijk...Op dinsdag 7 maart 2006 23:08 schreef Evil_Jur het volgende:
Jup, ze vergeten dat de welvaart gegetrokken wordt door de rijken, verklein het verschil arm en rijk, verklein de welvaart.
quote:Natuurlijk, maar veel mensen vergeten dat we de rijken ook nodig hebben.Op dinsdag 7 maart 2006 23:13 schreef klez het volgende:
[..]
Hoho, we hebben de armen wel nodig natuurlijk...
quote:Onzin, we zijn het geld nodig.Op dinsdag 7 maart 2006 23:18 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar veel mensen vergeten dat we de rijken ook nodig hebben.
quote:En wie verdienen dat geld? Je kunt de rijken wel lekker blijven uitkleden met belastingen, maar ze zullen stuk voor stuk naar het buitenland vertrekken, en nemen de bedrijven die ze besturen mee.
welvaart!De Germanen waren toen nog bezig allerlei eigen koninkrijkjes aan het opzetten, en alhoewel er tijdens het Heilige Roomse Rijk in de middeleeuwen toch wat stabiliteit kwam, werd Duitsland pas echt in de 17e eeuw enigzins stabiel als een land.
Een zeer groot gedeelte van de huidige Turken hebben trouwens genetische banden met de Romeinen (Italie) en de Grieken, en hoort daarom ook meer bij Europa dan bij het Midden Oosten. Het waren de Grieken en de Romeinen die vanaf bijna 1000 BC tot bijna 1000 NC het Turkse gebied onder controle hadden, en daarna was het aan de Turken zelf om een wereldrijk te stichten, namelijk het Ottomaanse Rijk.
Aan de andere kant van de plas is er echter ook sprake van beschavingen, alleen lagen die nog in de tijd van het Romeinse Rijk terwijl de Spanjaarden en Portugezen met kannonen en pistolen aan kwamen zetten bij het Azteekse Rijk, en het Rijk van de Inca's.
Ook de Chinezen hebben al een zeer oude geschiedenis. Zij waren immers de uitvinders van het buskruit, welke door Marco Polo in Europa werd geintroduceerd. En het is dat het Communisme het nu enigzins onderdrukt, maar zodra China een vrije wereldmacht word, word het een wereldmacht die de USA en Europa samen niet kunnen overtreffen.
Eigenlijk is vrijwel de hele wereld er nog vrij goed vanaf gekomen, behalve 1 continent: Afrika ten zuiden van de Sahara. De mens zou daar zijn oorsprong hebben, maar men is in Afrika nooit verder gekomen dan wat hutjes. En nu nog steeds is Afrika een donker continent, met een zeer sombere toekomst. Het Midden Oosten, dat gaat allemaal wel goed komen, over 50 jaar ofzo.... als we ons als Westerse Wereld niet al te veel bemoeien met het Midden Oosten, dan roomt dat zichzelf wel af.
Het grootste probleem, en het Armste gebied ter wereld blijft Afrika.... waarom? Geen idee.
quote:redelijke politieke stabiliteit bij het thuisfront.Op maandag 6 maart 2006 20:25 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Kompas komt uit China
[..]
Buskruit ook:
[..]
Zelfs de boekdrukkunst komt uit het oosten:
[..]
Zoals ik al eerder zei, hebben wij eerder handig gebruik gemaakt van de mogelijkheden. Ik geloof alleen niet zo in opzet. Eerder een toevallige loop van omstandigheiden.
Om terug te komen bij de topicstarter. Hoe komt het dan dat vooral ook chinezen zoveel uitgevonden hebben en zoveel welvaart hebben gekend over een heel lange periode?
en een constante dreiging van oorlog
zorgt ervoor dat wapentechnieken blijven verbeteren maar dat ver van het front ook niet toegepaste wetenschap werden beoefend die soms grote ontdekkingen per ongeluk deden (zie het buskruit verhaal van Europa) waar wij dan wel weer hel;e andere toepassingen zagen.
verder is china lang rijk geweest maar omdat ze zo isolationistische waren is die rijkdom weg gegaan.
en de handel zo overging naar europa.
de eerste stad was trouwens in babylonie (het huidige irak).
verder zie je ook dat kust steden vaak de rijkste gebieden zijn op een continent.
(dat is pas een paar jaar aan het verschuiven door ict en dergelijke)
[ Bericht 7% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 08-03-2006 16:25:43 ]
quote:nee maar wel dan landen in andere continenten het gaat nu niet over landen.Op dinsdag 7 maart 2006 16:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh ja. Was ned in 1800 beduident welvarender dan de rest van west europa??
verder had NL die waarden die jij noemt als sinds 1600 al min of meer
quote:ijsland is lange tijd onderdeel geweest van denemarken en denemarken heeft zijn gunstige periode gehad in de nadagen van het romeinse rijkOp dinsdag 7 maart 2006 16:30 schreef McCarthy het volgende:
[..]
denk jij ? ? ?
maar waarom is denemarken dan ook zo welvarend als ons? en ijsland? Hefet ijsland een gouden eeuw gekend?
en australie? dat bestaat pas 100 jaar
quote:het buskruit is in europa geintroduceert door een duitse monnik in die tijd waren de contacten met china niet optimaalOp woensdag 8 maart 2006 02:17 schreef maartena het volgende:
De allereerste beschavingen lagen echter niet in Europa... maar in Egypte en Mesopotamie, het huidige Irak. De Grieken leerden van alles tijdens hun veroveringen in Perzië, en de Romeinen leerden op hun beurt weer heel veel van de Grieken, de Egyptenaren, en handelen in Noord Afrika. Uit het Romeinse Rijk zijn uiteindelijk de Frankische Rijk (zo tegen 500) en het Ottomaanse Rijk voortgekomen. (zo rond 900, het Oost Romeinse Rijk bestond nog langer).
De Germanen waren toen nog bezig allerlei eigen koninkrijkjes aan het opzetten, en alhoewel er tijdens het Heilige Roomse Rijk in de middeleeuwen toch wat stabiliteit kwam, werd Duitsland pas echt in de 17e eeuw enigzins stabiel als een land.
Een zeer groot gedeelte van de huidige Turken hebben trouwens genetische banden met de Romeinen (Italie) en de Grieken, en hoort daarom ook meer bij Europa dan bij het Midden Oosten. Het waren de Grieken en de Romeinen die vanaf bijna 1000 BC tot bijna 1000 NC het Turkse gebied onder controle hadden, en daarna was het aan de Turken zelf om een wereldrijk te stichten, namelijk het Ottomaanse Rijk.
Aan de andere kant van de plas is er echter ook sprake van beschavingen, alleen lagen die nog in de tijd van het Romeinse Rijk terwijl de Spanjaarden en Portugezen met kannonen en pistolen aan kwamen zetten bij het Azteekse Rijk, en het Rijk van de Inca's.
Ook de Chinezen hebben al een zeer oude geschiedenis. Zij waren immers de uitvinders van het buskruit, welke door Marco Polo in Europa werd geintroduceerd. En het is dat het Communisme het nu enigzins onderdrukt, maar zodra China een vrije wereldmacht word, word het een wereldmacht die de USA en Europa samen niet kunnen overtreffen.
Eigenlijk is vrijwel de hele wereld er nog vrij goed vanaf gekomen, behalve 1 continent: Afrika ten zuiden van de Sahara. De mens zou daar zijn oorsprong hebben, maar men is in Afrika nooit verder gekomen dan wat hutjes. En nu nog steeds is Afrika een donker continent, met een zeer sombere toekomst. Het Midden Oosten, dat gaat allemaal wel goed komen, over 50 jaar ofzo.... als we ons als Westerse Wereld niet al te veel bemoeien met het Midden Oosten, dan roomt dat zichzelf wel af.
Het grootste probleem, en het Armste gebied ter wereld blijft Afrika.... waarom? Geen idee.
quote:Ik had het over technologisch overwicht, waardoor Europa de wereld heeft veroverd.Op maandag 6 maart 2006 19:03 schreef Mutant01 het volgende:
Omdat Europa zich protectionistisch opstelt.
quote:Dit geloof je toch niet serieus, toch?Op maandag 6 maart 2006 19:05 schreef Speth het volgende:
Negers zijn dommer dan blanken!
Hier staan er een aantal in, met reacties van mij.
quote:Maar waarom waren die technologische ontwikkelingen hier, en niet elders?Op maandag 6 maart 2006 19:07 schreef George-Butters het volgende:
Volgens mij is het een opeenvolging van toevalligheden.
1) verbeterde nautische instrumenten waardoor het veiliger werd te exploreren. Europa was in die tijd arm, dus verder kijken is logisch.
2) met de uitvinding van buskruit en een hoop ziektes worden inheemse bevolkingen aardig onder de duim gehouden.
3) uitvindingen als de boekdrukkunst zorgen voor een intellectuele ontwikkeling.
4) Tel daarbij op de uitvinding van de stoommachine en je krijgt een enorme economische ontwikkeling.
5) betere hygiene, zorgt voor een bevolkingsexplosie. Wat zorgt voor mankracht.
Eindresultaat: een enorme macht in de wereld.
quote:Dat is hetzelfde. Waarom hadden wij de middelen om de wereld over te gaan om te gaan domineren?Op maandag 6 maart 2006 19:13 schreef McCarthy het volgende:
[..]
volgens mij bedoelt onze diamanten man iets anders. Waarom is het westen vanaf 1500 de wereld gaan domineren. en niet zoals jij zegt waarom ze zo rijk zijn.
quote:We hebben een stevige grip gekregen op de grondstoffen in de wereld.
quote:Correlaties zijn er, die maak je niet.Op maandag 6 maart 2006 19:21 schreef McCarthy het volgende:
floripas, ik weet niet wat je precies wilt aantonen maar ik denk wel dat je gewoon te weinig data hebt om je correlaties te maken.
quote:Alleen de mensen die van Europese origine zijn zijn rijk in die landen. Indianen, Maori, Aborigines allemaal niet.Op maandag 6 maart 2006 19:22 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom zijn Nieuw Zeeland, Australie, Canada en de VS rijk?
quote:Dat is niet waar: met de tecnologische voorsprong die we verkregen door welvaart (namelijk veel mensen kunnen vrijmaken van voedselvoorziening) hebben we de wereld veroverd.Op maandag 6 maart 2006 19:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De uiteindelijke "welvaart" is dan ook pas in de 19e eeuw ontstaan (beetje kolonialisme erbij, mooie mix natuurlijk) en de echte welvaart ontstond pas na een rustig Europa.
quote:Jawel, hoor. Dat de bosjesmannen werden verdrongen, dat was véél eerder. Alleen in Zuid-Afrika waren er nog een paar (en nu nog).Op maandag 6 maart 2006 19:24 schreef McCarthy het volgende:
ik zal nog wat leukers vertellen. Rond 1500 waren er geen negers in afrika.
quote:Officieel zijn er wel rassen, hoor. Vier stuks. Europide, mongolide, negride en australide.Op maandag 6 maart 2006 19:27 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Eigenlijk zijn er officieel geen rassen, maar dat terzijde.
quote:Zoek dat nog maar eens na...Op woensdag 8 maart 2006 21:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Officieel zijn er wel rassen, hoor. Vier stuks. Europide, mongolide, negride en australide.
quote:de hegemonie over het productiemiddel grondstof.Op maandag 6 maart 2006 19:28 schreef McCarthy het volgende:
[..]
kolonialisme is nadelig voor onze welvaart geweest. kolonialiseren kost bakken met geld en wat krijg je er voor terug:
quote:hier: Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?Op woensdag 8 maart 2006 20:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar waarom waren die technologische ontwikkelingen hier, en niet elders?
quote:In dat geval is nelson Mandela géén neger.
quote:Ze zit er vrij vaak langs zonder dat ze daar op terug komt, heb ik al gemerkt in een ander topic...
quote:In tegenstelling tot wat je denkt, past religie zich aan aan de omstandigheden waarin het wordt beoefend. Als iets religieus het dagelijks leven serieus in de weg staat, dan wordt het aangepast.Op maandag 6 maart 2006 19:33 schreef deedeetee het volgende:
Het gaat kort door de bocht maar ik moet bij deze vraag toch meteen aan religie, cultuur en flexabiliteit denken.
Het Christendom maakt je het leven niet al te moeilijk en moedigt sociaal gedrag aan.( tuulijk zijn er uitzonderingen )
quote:De feiten leiden in het geheel niet naar zo'n conclusie, dus praat geen poep.Op maandag 6 maart 2006 19:35 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Omdat ze bevolkt zijn door voornamelijk West-Europeanen. Ik denk dat TS heel graag wil horen dat het aan alles ligt behalve etniciteit en cultuur, maar de feiten...
quote:Ik moest lachenOp maandag 6 maart 2006 19:24 schreef McCarthy het volgende:
ik zal nog wat leukers vertellen. Rond 1500 waren er geen negers in afrika.
quote:Daar heeft hij een punt: appelgaarden hebben bijgedragen aan de Europese welvaart. Door een dergelijke arbeidsextensieve landbouw per calorie konden veel handen worden vrijgemaakt voor innovatie en industrie.Op maandag 6 maart 2006 19:43 schreef Ludacris het volgende:
Een goede kennis van me zou zeggen: ''Omdat appel.'' Maar goed.
quote:China heeft dan ook veel van de eigenschappen die in de OP worden genoemd.Op maandag 6 maart 2006 19:44 schreef NightH4wk het volgende:
China en andere delen v/d wereld waren vroeger altijd rijker dan Europa
quote:Kolonisatie, religieuze conflicten, aids, droogte, ontbossing.. et ceteraOp woensdag 8 maart 2006 02:17 schreef maartena het volgende:
Het grootste probleem, en het Armste gebied ter wereld blijft Afrika.... waarom? Geen idee.
quote:West Europa en de VS hebben de volle vrijheid gegeven aan de ontwikkeling van het individu. Die verschillen worden natuurlijk het meest duidelijk wanneer we Oost- en West duitsland vergelijken. Oost Duitsland, geografisch en qua historie nauwelijks verschillend van West-Duitsland, maar beknot door de linkse beknotters van vrijheid, socialisme en communisme. Een enorme achterstand in welvaartsgroei is het gevolg.Op woensdag 8 maart 2006 21:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
De feiten leiden in het geheel niet naar zo'n conclusie, dus praat geen poep.
Daarnaast speelt corruptie een enorme rol. Hoe meer corruptie, hoe minder welvaart.
quote:Beter niet insinueren, maar uitleggen. Waarom doen sommige groepen het beter dan andere? Waarom doen de islamitische Indonesiers het beter dan de christelijke Antillianen?Op maandag 6 maart 2006 19:50 schreef Idiosincrasico het volgende:
Ergens speelt de culturele achtergrond natuurlijk wel mee. Bepaalde immigranten in Nederland doen het niet toevallig beter dan de andere.
http://www.amnesty.nl/filmfestival/IDFA05_FF0004.shtml
quote:Die gezonde vechtlust kwam overal voor. Dat is niets europides.Op maandag 6 maart 2006 20:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dat is geen toevalligheid, eerder een gezonde vechtlust.
[..]
quote:Dus als ik stel dat als je veertienduizend jaar geleden de aborigines met de europiden had verwisseld, dat dan de wereld door de australopiden was gedomineerd, dan zeg je dat dat onzin is?Ik denk (en weet haast wel zeker) dat Europa's doorbraak (en de gebieden die zij permanent koloniseerden zoals Australië, N-Zeeland, Amerika) komt door de Europeanen zelf. Deze zienswijze wordt keer op keer genegeerd en er worden net zolang haast onzinnige bij-redenen verzonnen om dit blijven te negeren.
quote:En is dit genetisch?Echter deze decante vorm van politieke correctheid is volkomen achterhaald. De Europeanen zijn inventief, doortastend en intelligent.
quote:Elk continent heeft dat.Slechts 1 toevalligheid kan een rol gespeeld hebben en dat is de toegang tot een permanent open zee, sinds niet ieder land dat heeft.
quote:Hoe bedoel je?Maar ook deze toevalligheid is niet essentieel. Wat wel essentieel was voor de doorbraak, is de verspreiding van kennis. In de rest van de beschavingen die er bestaan hebben, monopoliseerde de regerende elite de kennis.
quote:Arabieren waren juist altijd de handelaren. Hoe verklaar je dan hun relatieve achterstand?Bijvoorbeeld, de USSR, waarvan men dacht dat het aanverwante systeem het systeem van de toekomst was, viel door een economische puinhoop die werd gecreeerd door het "systeem van de toekomst". Deze cruciale factor, namelijk ruilhandel ontbrak dus. Natuurlijk gaat dit niet altijd op, maar de USSR had zichzelf niet onmisbaar gemaakt, om vervolgens hard te vallen. Amerika is bijvoorbeeld onmisbaar voor de wereldwijde kenniseconomie, zo geredeneerd zal het huidige Amerika tot het eind der tijden glorieus blijven bestaan, net als Europa, voor zolang er nog Europeanen wonen en geen muzelmannen, uiteraard.
quote:eigenlijk waren er daarvoor ook al verschillen, het westen van Duitsland was altijd al rijker geweest dan het oosten en tot het begin vd 19e eeuw kende men nog ten oosten van de Elbe het lijfeigenschap voor de boeren, dat afgekocht werd via de staat door de boeren aldaar in de 19e eeuw, sommigen stellen dat de stalinistische DDR een voortzetting is van dat systeem van lijfeigenschapOp woensdag 8 maart 2006 21:23 schreef klez het volgende:
[..]
West Europa en de VS hebben de volle vrijheid gegeven aan de ontwikkeling van het individu. Die verschillen worden natuurlijk het meest duidelijk wanneer we Oost- en West duitsland vergelijken. Oost Duitsland, geografisch en qua historie nauwelijks verschillend van West-Duitsland, maar beknot door de linkse beknotters van vrijheid, socialisme en communisme. Een enorme achterstand in welvaartsgroei is het gevolg.
Daarnaast speelt corruptie een enorme rol. Hoe meer corruptie, hoe minder welvaart.
quote:Dacht je dat IQ een cijfer in je hoofd was waarmee je werd geboren?Op maandag 6 maart 2006 20:52 schreef LXIV het volgende:
Het vergelijkt het gemeten IQ van bevolkingen en hun relatieve welvaart.
Dat je ook nog objectief kunt meten?
Kom nou. Je IQ-meting kun je trainen en is cultuurlijk bepaald.
Dat is zoiets als zeggen: "Wij zijn rijker geworden van Mercedessen. Er is een correlatie tussen de rijkdom in een land en het aantal Mercedessen."
Oorzaak en gevolg omdraaien dus.
quote:Waarom zijn Armeniers dan nog zo arm? En Kopten?Op maandag 6 maart 2006 21:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Even voor de duidelijkheid; als je hier wat over wil zeggen, dan zal je altijd in stereotypen vervallen.
Goed, ik denk dat het Christendom een grote rol heeft gespeeld,
quote:...en van het communisme word je dus genetisch dommer, vandaar het verschil tussen HongKong en China?Op maandag 6 maart 2006 21:53 schreef LXIV het volgende:
Omdat ze een hoger iq hebben, zijn ze succesvoller en rijker geworden.
quote:En aborigines zaten de hele dag gebakken gras naar elkaar te gooien?Op maandag 6 maart 2006 21:58 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Kwestie van gezond verstand en een materialistische instelling ?
+quote:Sigme begrijpt het!Op maandag 6 maart 2006 22:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Ieder continent heeft toch toegang tot permanent open zee?
Ik weet er niet veel van, maar de stelling dat in Europa -toevallig- een paar zaken van naturen voorhanden waren die het mogelijk maakten sneller van een primitieve jagers-verzamelaars cultuur te evolueren tot een beschaving klinkt mij niet onlogisch.
Hier waren een heel aantal dieren, die toevallig domesticeerbaar bleken (in tegenstelling tot de meeste dieren op andere continenten). Ze zullen het daar ook wel geprobeerd hebben, maar zonder het succes dat in Europa wel geboekt werd. Niet omdat die Europeaan slimmer was, maar omdat een wild paard tembaar is, een zebra niet.
Evenzo met een aantal belangrijke voedingsgewassen. Daar komt dan bij dat betere gewassen leidt tot sterkere (en deels ook slimmere) mensen.
De inventiviteit, doortastendheid en intelligentie van een Europeaan is niet dermate afwijkend van die van een niet-Europeaan dat ik het ooit terugzie wanneer ik buiten Europa tussen allemaal niet-Europeanen beweeg.
quote:Zoals wat? India en China komen grotendeels - maar niet in het geheel - overeen met de OP-voorwaarden. Welke waren er nog meer?Op maandag 6 maart 2006 22:06 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Er waren vele succesvolle beschavingen buiten Europa, voordat Europa ooit een hoogstaande beschaving heeft gehad. Dit komt niet overeen met het voedsel verhaal.
klez het dichtst bij de werkelijkheid zit.....reageer daar dan eens op!?
quote:Je weg terugvinden, je omgeving analyseren, sociaal inzicht hebben in je stam, strategische vechttechnieken, spoorzoeken, water vinden...waarvoor eigenlijk niet?Op maandag 6 maart 2006 22:16 schreef Mutant01 het volgende:
Wat heb je aan een hoog IQ als je in de Jungle leeft
quote:Mooi.Op maandag 6 maart 2006 22:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik weet niet of ergens beweerd wordt dat het verschil genetisch bepaald is, of andere oorzaken heeft. Ondervoeding heeft bijvoorbeeld hele negatieve effecten hierop.
Weet je wat je nu hebt bewezen?
A=A.
Een nobelprijs waardig, hoor.
quote:Hetzelfde als je eraan hebt wanneer je in het Riff-gebergte leeft: Helpen overleven.Op maandag 6 maart 2006 22:16 schreef Mutant01 het volgende:
Wat heb je aan een hoog IQ als je in de Jungle leeft
quote:Denk je dat er rond 1500 economische vrijheid was?Op maandag 6 maart 2006 22:34 schreef McCarthy het volgende:
Misschien dat dit een verklaring geeft:
http://www.heritage.org/research/features/index/
http://www.freetheworld.com/
http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/
[afbeelding]
quote:Waarom haalt iedereen toch die democratie aan? Is er enige reden om te denken dat dat invloed heeft?Op maandag 6 maart 2006 22:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat heel veel dingen hand-in-hand gaan. Intelligentie met betere voeding en hygiëne, ontwikkeling met democratie en economische vrijheid, etc etc.
Het lijkt me sterk wanneer het slechts van één factor afhankelijk is.
quote:Die vindt je namelijk louter in noord-west-europa en de exponenten daarvan.Ik denk dat wanneer je een grafiekje maakt tussen het percentage (schuldbewuste en Ora et labora) protestanten in een land vs de welvaart je óók een correlatie vindt.
Gefeliciteerd: nog een A=A.
quote:Wat is een basis-IQ nu weer? Nooit van gehoord. Volgens mij bestaat het ook niet.Op maandag 6 maart 2006 22:41 schreef LXIV het volgende:Het is niet te danken aan één oorzaak, maar aan een aantal factoren die elkaar versterkt hebben. En het basis-iq is één van die factoren.
quote:Een stevige moraal? Dat slaat nergens op, en dat weet je: slavenhandel, platbranden, ziektes bewust verspreiden...welke moraal?Op maandag 6 maart 2006 23:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Meer een kwestie van eerst noodzaak en later ingesleten in de cultuur + een stevige moraal als stok achter de deur.
quote:het begon op gang te komenOp woensdag 8 maart 2006 21:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Denk je dat er rond 1500 economische vrijheid was?
ze waren tenminste zo verstandig het rente verbod op te heffen
zo ver zijn de moslims NU zelfs nog niet hoor
dus relatief gezien JA
quote:Ook dit zijn tools, gereedschappen, zoals buskruit en het compas. Je geeft geen verklaring waarom die er zijn.Op maandag 6 maart 2006 23:16 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Ook na deze tijdsperiode zijn ver uiteenlopende ontwikkelingen te zien. Waarom heeft bijvoorbeeld Singapore zich ontwikkeld tot een welvarend land op het niveau van Europa in tegenstelling tot het aangrenzende Malysie, dat dit niveau nog lang niet heeft bereikt. Ook andere voorbeelden zijn te noemen, zoals Zuid-Korea ten opzichte van Noord-Korea. De geografische gebieden zijn in deze gavallen grotendeels hetzelfde, evenals de bevolkingssamenstelling en andere factoren. Het wezenlijke verschil zijn de geinstitutionaliseerde waarden en normen; bijvoorbeeld een ontwikkeld rechtssysteem dat zekerheid schept bij conflicten en goede eigendomsrechten, die gebruik kunnen worden om een lening te verkrijgen. Een ander onderdeel is een goed werkende, niet corrupte overheid.
quote:Even de OP lezen, breezah. We hebben het over vóór 1500, over de ontwikkelingen die leidden tot die verovering.Op dinsdag 7 maart 2006 16:12 schreef Dr.Nikita het volgende:
Om een paar dingen te noemen waarom het westen rijker is:
Religie belemmering speelt niet
Kapitalisme motiveert prestatiedrang
Dictatorschap verhindert ontplooiing
quote:We zijn al sinds de oudheid over het totaal genomen het welvarendst en het ontwikkeldst.
quote:Op dinsdag 7 maart 2006 16:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh ja. Was ned in 1800 beduident welvarender dan de rest van west europa??
ik heb trouwens dat boek ook gelezen.
quote:defnieer oudheid? geboorte van christus?Op woensdag 8 maart 2006 22:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
We zijn al sinds de oudheid over het totaal genomen het welvarendst en het ontwikkeldst.
quote:Wake up, and smell the coffee: Australie bestaat al ongeveer 50 miljoen jaar.Op dinsdag 7 maart 2006 16:30 schreef McCarthy het volgende:
en australie? dat bestaat pas 100 jaar
quote:Dat klopt, China lijkt qua voorwaarden voor welvaart nogal op onze streken.Op dinsdag 7 maart 2006 16:45 schreef -scorpione- het volgende:
Heb niet alles gelezen, maar vind het nogal een rare stelling. China is ook altijd al een goed ontwikkelde natie geweest.
quote:Klimaat is niet van doorslaggevend belang: in Noord-Amerika had je ook gematigde klimaatzones, waar geen ontwikkeling was die vergelijkbaar was met de Europese.Klimaat schijnt wel van invloed te zijn geweest in vroegere tijden, maar dat geldt voor heel EurAzië.
quote:In de vroege levant-beschavingen waren het toch vooral de bergvolkeren die voorliepen.Wat trouwens interessant is is de instelling van mensen. Mensen die wonen in berglandschappen zijn cultureel vaak erg gesteld op het verleden en tradities.
quote:Iedereen gaat raden, lijkt wel een raadspelletje.Op woensdag 8 maart 2006 22:02 schreef McCarthy het volgende:
de OP is mij nog steeds onduidelijk? Wat is nou je punt.
ik heb trouwens dat boek ook gelezen.
Maar volgens mij bedoelt ze de geografische ligging ofzoiets (incl. alles: klimaat, grond, etc).
Ze houdt het alleen spannend
quote:Die van de broljante quote: "In elke samenleving die tegenwoordig in crisis verkeert, staan economen aan het roer"!Op dinsdag 7 maart 2006 16:54 schreef Plato1980 het volgende:
Kan zijn dat het al gezegd is, maar het volgende boek biedt een interessant antwoord op de vraag in de tt:
"The Wealth and Poverty of Nations" van David Landes
quote:tsja, als ze dat bedoelt. Je kan in Z-Afrika welvarend worden. In de tropische indische archipel (singapore). Zelfs in het koude noorden (alaska en noorwegen). Als je afgelegen ligt (N-Zeeland).Op woensdag 8 maart 2006 22:08 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
Iedereen gaat raden, lijkt wel een raadspelletje.
Maar volgens mij bedoelt ze de geografische ligging ofzoiets (incl. alles: klimaat, grond, etc).
Ze houdt het alleen spannend
Antarctica wordt misschien lastig maar voor de rest lijkt het me niet direct relevant
quote:Dat is onzin. We liepen ondanks, dankzij (of wat dan ook) religie al eeuwen voor. Het christendom heeft nauwelijks efect gehad op onze gestage ontwikkeling.Op dinsdag 7 maart 2006 16:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt maar die heeft in deze streken ook eeuwenlang een belemmerende rol gespeeld. En dat is pas de laatste decennia echt aan het afnemen.
quote:deze is nog veel leukerOp woensdag 8 maart 2006 22:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die van de broljante quote: "In elke samenleving die tegenwoordig in crisis verkeert, staan economen aan het roer"!
quote:Op woensdag 31 augustus 2005 23:55 schreef McCarthy het volgende:
Economen die betrokken zijn bij de hervorming van economien raken soms zo gefrustreerd door juridisch conservatisme dat Samar & Nugent in "adversary activities and per capita income growth" World Development volume 14, nr. 12, 1986 de moeite hebben genomen om aan te tonen dat een toename van het aantal juristen in de beroepsbevolking met 1% (dus bijvoorbeeld van 1.5% aandeel in de beroepsbevolking naar 2.5% aandeel in de beroepsbevolking) dat de economische groei vermindert met ruim 4%.
Economische groei is dus omgekeerd evenredig met de voorzichtigheid van juristen.
quote:Op woensdag 8 maart 2006 22:02 schreef McCarthy het volgende:
de OP is mij nog steeds onduidelijk? Wat is nou je punt.
ik heb trouwens dat boek ook gelezen.
quote:Waarom neem je dat aan? Het komt je goed uit, maar heb je ook redenen om aan te nemen dat het zo is?Op dinsdag 7 maart 2006 22:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet, je kunt niet alle religies op één hoop gooien, het Christendom heeft Europa geen windeieren gelegd..
quote:Waarom? Waren wij rond 1500 dan zo individualistisch ingesteld? En waar waren ze dat op dit moment dan minder?Op dinsdag 7 maart 2006 23:04 schreef klez het volgende:
Individualiteit. En daarom zijn de VS nog rijker.
quote:Je komt vooruit als er minder mensen in de landbouw hoeven te werken om zo veel mogelijk mensen vrij te maken voor innovatie en dergelijke. Dat heeft niks met "rijken" te maken.Op dinsdag 7 maart 2006 23:08 schreef Evil_Jur het volgende:
Jup, ze vergeten dat de welvaart gegetrokken wordt door de rijken, verklein het verschil arm en rijk, verklein de welvaart.
quote:Dacht ik ook al aan.Op woensdag 8 maart 2006 22:10 schreef McCarthy het volgende:
tsja, als ze dat bedoelt. Je kan in Z-Afrika welvarend worden. In de tropische indische archipel (singapore). Zelfs in het koude noorden (alaska en noorwegen). Als je afgelegen ligt (N-Zeeland).
Antarctica wordt misschien lastig maar voor de rest lijkt het me niet direct relevant
En het systeem (welk systeem
) is gewoon nog niet op orde. Er staat mezelf iets bij dat ze weleens goeie irrigatietechnieken hebben gebruikt in droge landen. Dat ging een tijdje goed, maar toen werd het water of de kosten weer te duur ofzo. Waardoor het alsnog de mist inging. Het was een interessanter verhaal, maar weet de details niet meer . In Z-Afrika betwijfel ik het zeer sterk. Noorwegen + Alaska, ja. Oost-Europa etc, systeem niet op orde. N-Zeeland wel, individueel enzo. Het kan wel, geografische ligging alleen, hoeft geen vereiste voor welvarendheid te zijn, vermoed ik.
quote:dat heet arbeidsspecialisatie.Op woensdag 8 maart 2006 22:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je komt vooruit als er minder mensen in de landbouw hoeven te werken om zo veel mogelijk mensen vrij te maken voor innovatie en dergelijke. Dat heeft niks met "rijken" te maken.
Alleen toen moesten de Chinezen weer binnenvallen
quote:Door onderdrukking/beperking, maar beide hebben wel een succesvolle aanhang in de diaspora.Op woensdag 8 maart 2006 21:44 schreef Floripas het volgende:
Waarom zijn Armeniers dan nog zo arm? En Kopten?
quote:Dit is wel héél reductionistisch gesteld, dit waren misstanden die:Op woensdag 8 maart 2006 21:56 schreef Floripas het volgende:
Een stevige moraal? Dat slaat nergens op, en dat weet je: slavenhandel, platbranden, ziektes bewust verspreiden...welke moraal?
1. Uitzonderingen waren.
2. Niet Bijbels zijn.
3. En de bestrijding ervan kwam ook voort uit het geloof.
Je moet de goede zaken én de slechte zaken bij elkaar optellen, en dan vergelijken met de rest.
quote:Ik had de levant er ook bijgerekend.Op woensdag 8 maart 2006 02:17 schreef maartena het volgende:
De allereerste beschavingen lagen echter niet in Europa... maar in Egypte en Mesopotamie, het huidige Irak. De Grieken leerden van alles tijdens hun veroveringen in Perzië, en de Romeinen leerden op hun beurt weer heel veel van de Grieken, de Egyptenaren, en handelen in Noord Afrika. Uit het Romeinse Rijk zijn uiteindelijk de Frankische Rijk (zo tegen 500) en het Ottomaanse Rijk voortgekomen. (zo rond 900, het Oost Romeinse Rijk bestond nog langer).
quote:1870De Germanen waren toen nog bezig allerlei eigen koninkrijkjes aan het opzetten, en alhoewel er tijdens het Heilige Roomse Rijk in de middeleeuwen toch wat stabiliteit kwam, werd Duitsland pas echt in de 17e eeuw enigzins stabiel als een land.
quote:Totale onzin.Een zeer groot gedeelte van de huidige Turken hebben trouwens genetische banden met de Romeinen (Italie)
quote:Je bedoelt: de Turken hebben pas later Klein-Azie veroverd...en de Grieken, en hoort daarom ook meer bij Europa dan bij het Midden Oosten. Het waren de Grieken en de Romeinen die vanaf bijna 1000 BC tot bijna 1000 NC het Turkse gebied onder controle hadden, en daarna was het aan de Turken zelf om een wereldrijk te stichten, namelijk het Ottomaanse Rijk.
quote:En hoe kan dat? Waarom hadden ze het wiel niet?Aan de andere kant van de plas is er echter ook sprake van beschavingen, alleen lagen die nog in de tijd van het Romeinse Rijk terwijl de Spanjaarden en Portugezen met kannonen en pistolen aan kwamen zetten bij het Azteekse Rijk, en het Rijk van de Inca's.
quote:Ook de Chinezen hebben al een zeer oude geschiedenis. Zij waren immers de uitvinders van het buskruit, welke door Marco Polo in Europa werd geintroduceerd.
quote:En Australie, Indonesie, zuid-Azie, noord-Amerika?Eigenlijk is vrijwel de hele wereld er nog vrij goed vanaf gekomen, behalve 1 continent: Afrika ten zuiden van de Sahara.
quote:Er waren wel steden en landbouw, hoor, alleen veel sporadischer.De mens zou daar zijn oorsprong hebben, maar men is in Afrika nooit verder gekomen dan wat hutjes.
quote:Waarom zou ik? Het is gewoon zo.
quote:...de post van Mutant? Ik begrijp het niet.Op woensdag 8 maart 2006 21:10 schreef George-Butters het volgende:
[..]
hier: Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?
quote:Zoals waar?Op woensdag 8 maart 2006 21:10 schreef klez het volgende:
[..]
Ze zit er vrij vaak langs zonder dat ze daar op terug komt, heb ik al gemerkt in een ander topic...
Als die nog niet genoemd was.
quote:Dat zijn allemaal factoren die het effect zijn van de achterstand in technologie en welvaart van eerder.Op woensdag 8 maart 2006 21:22 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
Kolonisatie, religieuze conflicten, aids, droogte, ontbossing.. et cetera
quote:Maar gold dit in 1500 dan al? En waar gold dit dan niet?Op woensdag 8 maart 2006 21:23 schreef klez het volgende:
[..]
West Europaen de VShebben de volle vrijheid gegeven aan de ontwikkeling van het individu.
quote:Italie: buitengewoon corrupt, buitengeoon welvarend...Daarnaast speelt corruptie een enorme rol. Hoe meer corruptie, hoe minder welvaart.
quote:Het renteverbod, daar hebben ze zich nooit zoveel van aangetrokken - en daar trekken moslims zich ook niet veel van aan, als dat zo uitkomt.Op woensdag 8 maart 2006 21:58 schreef McCarthy het volgende:
ze waren tenminste zo verstandig het rente verbod op te heffen
quote:Klopt, maar hij vroeg, ik antwoorddeOp woensdag 8 maart 2006 22:33 schreef Floripas het volgende:
Dat zijn allemaal factoren die het effect zijn van de achterstand in technologie en welvaart van eerder.
.En droogte, was er toen al een droog klimaat of niet?
quote:Op woensdag 8 maart 2006 22:35 schreef HokkePok het volgende:
Het is ook gewoon een kwestie van keuze en cultuur. Meeste Afrikanen dromen niet van een Villa, Ferrari, en Plasma scherm.
quote:Dat we rond 1500 de wereld hebben gedomineerd is duidelijk - het gaat mij om het waarom ervan.Op woensdag 8 maart 2006 22:02 schreef McCarthy het volgende:
de OP is mij nog steeds onduidelijk? Wat is nou je punt.
quote:bron?Op woensdag 8 maart 2006 22:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het renteverbod, daar hebben ze zich nooit zoveel van aangetrokken - en daar trekken moslims zich ook niet veel van aan, als dat zo uitkomt.
quote:tot? rond? vanaf?Op woensdag 8 maart 2006 22:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat we rond 1500 de wereld hebben gedomineerd is duidelijk - het gaat mij om het waarom ervan.
duidelijkheid graag
quote:Tot ongeveer 400 na Christus.Op woensdag 8 maart 2006 22:03 schreef McCarthy het volgende:
[..]
defnieer oudheid? geboorte van christus?
quote:dus vanaf +400 hebben wij de wereld gedomineerd?
quote:Met hun slavernij.Op woensdag 8 maart 2006 22:21 schreef sweetgirly het volgende:
Over religies, de Boeddhisten hadden het ook volgens mij netjes voor elkaar.
quote:En de andere volkeren kunnen niet minder succesvol zijn door onderdrukking?Op woensdag 8 maart 2006 22:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Door onderdrukking/beperking, maar beide hebben wel een succesvolle aanhang in de diaspora.
[..]
quote:Maar wat heeft dat dan te maken met onze hegemonie?Dit is wel héél reductionistisch gesteld, dit waren misstanden die:
1. Uitzonderingen waren.
2. Niet Bijbels zijn.
3. En de bestrijding ervan kwam ook voort uit het geloof.
Je moet de goede zaken én de slechte zaken bij elkaar optellen, en dan vergelijken met de rest.
quote:Hoe kom jij daarbij? Kun jij in Afrikaanse hoofden kijken?Op woensdag 8 maart 2006 22:35 schreef HokkePok het volgende:
Het is ook gewoon een kwestie van keuze en cultuur. Meeste Afrikanen dromen niet van een Villa, Ferrari, en Plasma scherm.
quote:Roberts, A shorter history of the world
quote:Waarom konden wij de wereld veroveren rond 1500? Waarom hadden wij er de middelen en de technologieen voor ontwikkeld? Waarom hadden wij er de welvaart voor?Op woensdag 8 maart 2006 22:39 schreef McCarthy het volgende:
[..]
tot? rond? vanaf?
duidelijkheid graag
quote:Dat doen ze heel beslist wel! Het is een misvatting dat Afrikanen minder welvaart zouden hebben omdat ze minder materialistisch zouden zijn ingesteld.Op woensdag 8 maart 2006 22:35 schreef HokkePok het volgende:
Het is ook gewoon een kwestie van keuze en cultuur. Meeste Afrikanen dromen niet van een Villa, Ferrari, en Plasma scherm.
Ga eens op reis naar een willekeurig ontwikkelingsland. Dan zul je zien hoeveel belang er aan dit soort materiele zaken gehecht wordt! Veel meer als in bijvoorbeeld Nederland.
quote:Ja: in Noord-Afrika. En nu ook Zuid-Afrika. Maar dat moet je eigenlijk onder Europese cultuur meerekenen.Op woensdag 8 maart 2006 22:39 schreef sweetgirly het volgende:
Is er uberhaupt ooit echte welvaart geweest in Afrika
quote:In de armste landen geilen (om het maar even ongenuanceerd te zeggen) ze soms het meest op merkkleding (levi'sOp woensdag 8 maart 2006 22:35 schreef HokkePok het volgende:
Het is ook gewoon een kwestie van keuze en cultuur. Meeste Afrikanen dromen niet van een Villa, Ferrari, en Plasma scherm.
, olé), cola , nikeschoenen (hoe versleten ze als pantoffels ook zijn, aan die hap), etc.En ook arme mensen volgens mij soms.
Hoe arm mensen ook zijn, die Nokia moeten ze in hun hand hebben.
Heb het in Oost-Europa gezien, relatief gezien vrij arm, kinderen (ja, koters dus) lopen met de meest nieuwste mobieltjes. Waar de kinderen in NL toen zelfs nog niet mee liepen, ik zelfs niet (maar ok, ik ben vaag en heb nog een Siemens), maar zelfs anderen dan.
En het schijnt zelfs dat vrouwen in moeilijke tijden juist lippenstift op gaan doen.
Je zal dus hier zelfs moeilijk zien, wie rijk en arm is.
quote:Toen hadden we al een technologische voorsprong - als je China en India niet meetelt - en vanaf toen hebben we de middelen kunnen ontwikkelen om de wereld te veroveren.Op woensdag 8 maart 2006 22:39 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dus vanaf +400 hebben wij de wereld gedomineerd?
Grote delen zijn redelijk welvarend. Het beeld dat statistieken schetsen met betrekking tot inkomen is vaak ook niet juist. Grote delen van de Afrikaanse economie zijn zwart of op wederzijdse diensten gebaseerd.
Het zou goed zijn voor Afrika wanneer er wat meer positieve berichten vandaan kwamen. Dan zouden investeerders ook eerder bereid zijn om hun geld er in te pompen.
quote:Theoretisch wel, maar praktisch gezien zijn de Christelijke en Joodse diaspora (ik ken de meervoudsterm niet) het meest succesvol.Op woensdag 8 maart 2006 22:42 schreef Floripas het volgende:
En de andere volkeren kunnen niet minder succesvol zijn door onderdrukking?
quote:Die is toch een feit? Je hebt maar een paar religies die een missie kennen en daarvan was het Christendom het meest succesvol, het verklaart niet alles, maar je kunt het er ook niet los van zien. Het begint allemaal bij de mensen en hun samenspel.Maar wat heeft dat dan te maken met onze hegemonie?
quote:Dat is het hem ook, geen Westers bedrijf die het waagt/aandurft om een bedrijf in Afrika op te zetten. Ze kijken wel uit, werknemers die meer kunnen kosten (ziekte, etc) dan opbrengen..Op woensdag 8 maart 2006 22:49 schreef LXIV het volgende:
Het zou goed zijn voor Afrika wanneer er wat meer positieve berichten vandaan kwamen. Dan zouden investeerders ook eerder bereid zijn om hun geld er in te pompen.
Maar wel een vicieuz cirkeltje daar.
quote:Met "rijk" bedoelde ik niet: allesbehalve zwaar klote. Ik bedoelde het gewoon echt zo: veel goederen hebben.Op woensdag 8 maart 2006 22:49 schreef LXIV het volgende:
Bovendien is het niet zo dat heel Afrika een dor en ellendig, door hongersnood en pokken geteisterd continent is.
Grote delen zijn redelijk welvarend. Het beeld dat statistieken schetsen met betrekking tot inkomen is vaak ook niet juist. Grote delen van de Afrikaanse economie zijn zwart of op wederzijdse diensten gebaseerd.
quote:Dat ben ik met je eens, maar daar kan juist een discussie als deze aan meehelpen: je ziet dat impliciet racisme vaak meespeelt in een discussie als deze.Het zou goed zijn voor Afrika wanneer er wat meer positieve berichten vandaan kwamen. Dan zouden investeerders ook eerder bereid zijn om hun geld er in te pompen.
quote:En Zanzibar dan?Op woensdag 8 maart 2006 22:45 schreef Floripas het volgende:
Ja: in Noord-Afrika. En nu ook Zuid-Afrika. Maar dat moet je eigenlijk onder Europese cultuur meerekenen.
Europa staat feitelijk rechtstreeks in verbinding met China en als je horizontaal reist heb je ook geen last van verschillende klimaten en dit maakt overdracht van kennis makkelijker.
David Landes heeft ook een boek over dit onderwerp geschreven. Hij stelt dat cultuur het verschil maakt. Wat feitelijk nogal wiedes is en ons niet veel helpt bij het antwoorden van de vraag. Maar een literatuurtip is het wel. Hij legt in ieder geval uit waarom wij zo rijk zijn geworden.
quote:Bedoelde Z-Afrika.Op woensdag 8 maart 2006 22:45 schreef Floripas het volgende:
Ja: in Noord-Afrika. En nu ook Zuid-Afrika. Maar dat moet je eigenlijk onder Europese cultuur meerekenen.
Welvaart nu in Z-Afrika, heb ik wat gemist
quote:Maar is dat een oorzaak van het succes, dat het joden en christenen zijn? En waarom dan? Kun je er precies de vinger opleggen? Waarom het Christendom wel en het Boeddhisme of een natuurgodsdienst niet?Op woensdag 8 maart 2006 22:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Theoretisch wel, maar praktisch gezien zijn de Christelijke en Joodse diaspora (ik ken de meervoudsterm niet) het meest succesvol.
[..]
quote:Het was eigenlijk een algemene reply, niet specifiek richting jou.Op woensdag 8 maart 2006 22:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Met "rijk" bedoelde ik niet: allesbehalve zwaar klote. Ik bedoelde het gewoon echt zo: veel goederen hebben.
[..]
Dat ben ik met je eens, maar daar kan juist een discussie als deze aan meehelpen: je ziet dat impliciet racisme vaak meespeelt in een discussie als deze.
quote:We waren in die tijd niet eens zo heel veel verder dan bijvoorbeeld de Incas en de Mayas. De Europese landbouw was echter superieur waardoor de bevolking snel kon groeien en men zich kon gaan specialiseren.Op woensdag 8 maart 2006 22:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat we rond 1500 de wereld hebben gedomineerd is duidelijk - het gaat mij om het waarom ervan.
Overigens schijnt het zo te zijn dat we vele volkeren hebben kunnen overwinnen, niet door technische overmacht, maar simpelweg door onze germs! Europeanen leven al duizenden jaren tussen enorme hoeveelheden gedomesticeerde dieren die allemaal dragers zijn van vele ziekten. Wij hebben de tijd gehad om ons daaraan aan te passen en zo immuun te worden. Nadat de eerste Europeanen in Amerika voet aan de grond zetten, werden onze ziekten overgedragen naar de inheemse bevolking die massaal besmet werden. Ze gingen dood zonder dat de Europeanen maar iets hoefden te doen.
quote:Weet alleen iets af van 3 landen, waar het analfabetisme is verminderd, door iniatieven enzo, oa emancipatie.Op woensdag 8 maart 2006 22:56 schreef sweetgirly het volgende:
Bedoelde Z-Afrika.
Welvaart nu in Z-Afrika, heb ik wat gemist
Maar Afrika telt 50 landen, ofzo
54 geloof ik.
quote:Arabische outpost -> Europide cultuur.
quote:Het concept van een God die je aan het einde van het leven tot verantwoording roept denk ik.Op woensdag 8 maart 2006 22:56 schreef Floripas het volgende:
Maar is dat een oorzaak van het succes, dat het joden en christenen zijn? En waarom dan? Kun je er precies de vinger opleggen? Waarom het Christendom wel en het Boeddhisme of een natuurgodsdienst niet?
quote:Ja. Zuid-Afrika kent vrij succesvolle bedrijven, de open-hartoperatie is er uitgevonden, er zijn relatief veel westerlingen welvarend, enzovoorts.Op woensdag 8 maart 2006 22:56 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
Bedoelde Z-Afrika.
Welvaart nu in Z-Afrika, heb ik wat gemist
quote:Dat is inderdaad één van de vier redenen die in het boek worden gegeven.Op woensdag 8 maart 2006 22:57 schreef ChillyWilly het volgende:
Overigens schijnt het zo te zijn dat we vele volkeren hebben kunnen overwinnen, niet door technische overmacht, maar simpelweg door onze germs! Europeanen leven al duizenden jaren tussen enorme hoeveelheden gedomesticeerde dieren die allemaal dragers zijn van vele ziekten. Wij hebben de tijd gehad om ons daaraan aan te passen en zo immuun te worden. Nadat de eerste Europeanen in Amerika voet aan de grond zetten, werden onze ziekten overgedragen naar de inheemse bevolking die massaal besmet werden. Ze gingen dood zonder dat de Europeanen maar iets hoefden te doen.
quote:Westerlingen ja, die waren dat ook al rond het kolonialisme.Op woensdag 8 maart 2006 22:59 schreef Floripas het volgende:
Ja. Zuid-Afrika kent vrij succesvolle bedrijven, de open-hartoperatie is er uitgevonden, er zijn relatief veel westerlingen welvarend, enzovoorts.
Toen bleven de Afrikanen ook arm en nu? Nog steeds toch? Over het geheel zien.
quote:Dat is ook inherent aan het Hindoeisme (alleen dan via incarnatie), en aan de Islam, die tot in Indonesie aanwezig was, enzovoorts.Op woensdag 8 maart 2006 22:58 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het concept van een God die je aan het einde van het leven tot verantwoording roept denk ik.
Ik zie voorts niet wat het ermee te maken kon hebben.
quote:Zeker, maar dat verklaart niet waarom Europeanen ook superieur waren in Afrika. Daarnaast versloegen de spanjaarden al voor hun ziektes werden overgebracht diverse Zuid- en Midden- Amerikaanse volkeren. De Europese manier van oorlog voeren en het feit dat de veroveraars stuk voor stuk houwdegens waren zorgde ook voor een Spaanse overwinning.Op woensdag 8 maart 2006 22:57 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
We waren in die tijd niet eens zo heel veel verder dan bijvoorbeeld de Incas en de Mayas. De Europese landbouw was echter superieur waardoor de bevolking snel kon groeien en men zich kon gaan specialiseren.
Overigens schijnt het zo te zijn dat we vele volkeren hebben kunnen overwinnen, niet door technische overmacht, maar simpelweg door onze germs! Europeanen leven al duizenden jaren tussen enorme hoeveelheden gedomesticeerde dieren die allemaal dragers zijn van vele ziekten. Wij hebben de tijd gehad om ons daaraan aan te passen en zo immuun te worden. Nadat de eerste Europeanen in Amerika voet aan de grond zetten, werden onze ziekten overgedragen naar de inheemse bevolking die massaal besmet werden. Ze gingen dood zonder dat de Europeanen maar iets hoefden te doen.
quote:Voor de miljoenste keer: ik reken de Levant mee! En alleen enkele delen van Azie waren geschikt voor de teelt van deze gewassen en het houden van deze dieren.Op woensdag 8 maart 2006 23:00 schreef ChillyWilly het volgende:
Overigens komen de meeste gewassen en gedomesticeerde dieren niet uit Europa zoals de TS suggereert, maar uit het Midden-Oosten! Ze bleken echter ook uitstekend te passen in het Europese klimaat, maar dit verklaart niet waarom Europa sneller groeide dan bijvoorbeeld Azie die ook toegang hadden tot dezelfde gewassen en dieren.