quote:NovaArmoede in Nederland
Deze maand publiceerde het Sociaal Cultureel Planbureau een rapport over armoede in Nederland.Tien procent van de Nederlandse bevolking leeft volgens de laatste gegevens op of onder de armoedegrens.
In een reactie op deze gegevens herhaalde minister De Geus van Sociale Zaken nog maar eens het motto van dit kabinetsbeleid: Werk, werk en nog eens werk.
Maar er zijn ook mensen die wel werk hebben en toch in armoede leven. 'Working poor' worden ze in Amerika genoemd. In Nederland is het een nog niet ontdekte groep. In opdracht van De Volkskrant en NOVA onderzoekt de Universiteit van Amsterdam wie het zijn, die werkende armen. Ze hebben vaak net genoeg geld om eten en vaste lasten te betalen. Ze hebben geen geld voor bijvoorbeeld zwemles voor hun kinderen, steken zich vaak in de schulden, halen hun eten soms bij de voedselbank maar aan de buitenkant zien ze er uit als iedereen.
Nova interviewde een aantal leden van de onderzoeksgroep. Een moeder van twee kinderen zegt: "Ik had al acht jaar geen winterjas gekocht. Laatst kreeg ik 50 euro voor een jas. Nu heb ik het weer warm."
De nova-reportage gaat over "de werkende armen". Volgens het CPB leeft 10% van de Nederlanders op of onder de armoedegrens. Daar horen ook mensen bij die gewoon werk hebben.
Moet de overheid bijspringen voor deze mensen of moeten deze mensen maar meer werken of ander werk gaan doen?
quote:De overheid moet de belasting verlagen zodat die mensen wat meer overhouden. 'Bijspringen' betekent een verdere verslechtering van de economie en dus uiteindelijk nog meer 'armen'.Op zaterdag 24 december 2005 17:53 schreef sizzler het volgende:
Moet de overheid bijspringen voor deze mensen of moeten deze mensen maar meer werken of ander werk gaan doen?
Een ander meisje zat in een schuldsanering. Geen idee hoe ze daar in is gekomen, maar na drie jaar is ze wel schuldenvrij en kan ze al haar verdiende geld houden. Hoe de twee andere echtparen uit de reportage in die situatie waren gekomen is mij niet duidelijk geworden. Maar wmb mogen die best wat meer korting krijgen op belastingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sizzler op 24-12-2005 18:15:54 (edt: 800 per maand dus.) ]
quote:Zal dan wel per maand zijn.Op zaterdag 24 december 2005 18:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wat betreft het voorbeeld van die fotografe, dat vind ik toch echt raar. 800 euro per week is meer dan 3200 euro per maand, gewoon modaal dus.
quote:Typo. 800 euro per maand idd.
Dat is niet veel, maargoed ze werkt ook maar 16 uur per week.
quote:Tja, wat is arm? Er zal altijd een groep bestaan die een laag inkomen hebben.Op zaterdag 24 december 2005 17:53 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nova
De nova-reportage gaat over "de werkende armen". Volgens het CPB leeft 10% van de Nederlanders op of onder de armoedegrens. Daar horen ook mensen bij die gewoon werk hebben.
Moet de overheid bijspringen voor deze mensen of moeten deze mensen maar meer werken of ander werk gaan doen?
quote:Ja, dus ze kan er een baantje naast zoeken. Of een andere baan zoeken die meer betaalt, of een tijdje sappelen in de hoop dat het freelancen toch gaat werken. Kortom, het klinkt me meer als 'tijdelijk krap bij kas, maar met een doel en met mogelijkheden' en niet als armoede.Op zaterdag 24 december 2005 18:17 schreef sizzler het volgende:
[..]
Typo. 800 euro per maand idd.
Dat is niet veel, maargoed ze werkt ook maar 16 uur per week.
quote:Geen buffer hebben, geen nieuwe kleren kunnen kopen, niet op vakantie kunnen etc. en dat voor de lange termijn.
angsvallig wordt hier de definitie van armoedegrens verborgen gehouden. Stel je voor dat we wisten wat het betekende. Tegenwoordig ben je namelijk al arm als je niet de nieuwste mobiel hebt en een xbox.
Zolang we nog niet in het land van melk en honing leven zullen mensen prioriteiten moeten stellen. Niet en-en maar of-of. Dat dat te moeilijk is en dat mensen dan vaak de verkeerde keuzes maken en zich in de schulden steken is een ander verhaal waar we de Volkskrant & Nova niet over horen.
Kwalijk is hier de rol van de overheid die middels belastingen op 1e levensbehoeften en extra hoge belastingen op overige consumptie (19%) het leven van mensen onnodig duur maakt en er voor zorgt dat werken slecht marginaal beloond wordt. Zullen we Jan Marijnissen daar ooit eens over horen. Een duur internet-abbonement kan je schrappen. De dure overheid zit je aan vast, of je nu wilt of niet.
"Ik had al acht jaar geen winterjas gekocht. Laatst kreeg ik 50 euro voor een jas. Nu heb ik het weer warm." Oh oh, huilie de huilie. Miep wilde zeker met de laatste mode meedoen. GVD ik loop ook al 8 jaar in dezelfde winsterjas en ik heb het altijd warm gehad.
quote:wat schieten we daarmee op? dat de producten in de winkels nog duurder worden?Op zaterdag 24 december 2005 17:57 schreef Fonkmeistah het volgende:
de overheid moet de werkgevers dwingen een fatsoenlijk loon te betalen
quote:Op zaterdag 24 december 2005 18:50 schreef McCarthy het volgende:
angsvallig wordt hier de definitie van armoedegrens verborgen gehouden. Stel je voor dat we wisten wat het betekende. Tegenwoordig ben je namelijk al arm als je niet de nieuwste mobiel hebt en een xbox.
quote:Van de site van het Sociaal Cultureel Planbureau.Hoe is armoede gemeten?
Armoede kan op veel manieren worden gemeten. In dit rapport zijn twee inkomensgrenzen gebruikt. De lage-inkomensgrens kwam in 2003 voor een alleenstaande overeen met netto 10.200 euro per jaar (850 euro per maand). Deze grens is geschikt voor vergelijkingen in de tijd, omdat zij elk jaar gecorrigeerd wordt voor de inflatie. De beleidsmatige grens ligt 5% boven de normbedragen in de bijstand, de AOW en de kinderbijslag. Voor een alleenstaande jonger dan 65 was dit in 2003 gelijk aan netto 9.800 euro per jaar (820 euro per maand). Deze grens is van belang voor de doelgroepen van het overheidsbeleid (minima).
Naast de twee inkomensgrenzen worden ook enkele aanvullende indicatoren voor armoede gehanteerd: de duur van de periode dat men een laag inkomen heeft, de vaste lasten, het oordeel over de eigen financiële situatie en de aanwezigheid van schulden.
quote:thanks, ik zie wel dat het netto is, dat betekent dus dat de overheid al een grote hap heeft genomen. Om nog maar te zwijgen over het feit dat consumptie over het algemeen zwaar belast wordt met 19%. Sterker nog, ruilen wordt in dit sociaal democratische land uberhaupt zwaar belast (52% toptarief mensen), niet raar dat er dan armoede heerst ja.Op zaterdag 24 december 2005 18:54 schreef freako het volgende:
[..]
[..]
Van de site van het Sociaal Cultureel Planbureau.
quote:Dat zal de oorzaak zijn ja.Op zaterdag 24 december 2005 18:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
thanks, ik zie wel dat het netto is, dat betekent dus dat de overheid al een grote hap heeft genomen. Om nog maar te zwijgen over het feit dat consumptie over het algemeen zwaar belast wordt met 19%. Sterker nog, ruilen wordt in dit sociaal democratische land uberhaupt zwaar belast (52% toptarief mensen), niet raar dat er dan armoede heerst ja.
Wat mij betreft valt niemand buiten de boot, en dat is gewoon uit medemenselijkheid maar ik denk ook dat het op lange termijn zichzelf terugverdient.
quote:heb je zelf niks constructiefs in te brengenOp zaterdag 24 december 2005 19:02 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat zal de oorzaak zijn ja.
[ Bericht 49% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-12-2005 19:28:26 ]
Afgelopen twee jaar is het waarschijnlijk iets verder opgelopen, maar nog onder het niveau van 2000.
De oorzaak hiervan is echt niet een overheid die zich alleen maar bezig houdt met inkomens-overdracht maar een liberale vrije markt economie waarin mensen de beste producten tegen de laagste prijs kunnen kopen.
quote:Op zaterdag 24 december 2005 18:50 schreef McCarthy het volgende:
de zogenaamde armen zijn vaak allochtonen, als ze hier zo arm zijn waarom vertrekken ze dan niet terug naar waar ze vandaan komen?
Omdat ze in Nederland geboren zijn, bijvoorbeeld?quote:Lul niet, McCarthy. Bron?angsvallig wordt hier de definitie van armoedegrens verborgen gehouden. Stel je voor dat we wisten wat het betekende. Tegenwoordig ben je namelijk al arm als je niet de nieuwste mobiel hebt en een xbox.
quote:Daarom kwam dat van die schuldsanering ook aan de orde zeker.Zolang we nog niet in het land van melk en honing leven zullen mensen prioriteiten moeten stellen. Niet en-en maar of-of. Dat dat te moeilijk is en dat mensen dan vaak de verkeerde keuzes maken en zich in de schulden steken is een ander verhaal waar we de Volkskrant & Nova niet over horen.
quote:Maar is het nettorendement voor betrokken armen negatief of positief?Kwalijk is hier de rol van de overheid die middels belastingen op 1e levensbehoeften en extra hoge belastingen op overige consumptie (19%) het leven van mensen onnodig duur maakt en er voor zorgt dat werken slecht marginaal beloond wordt. Zullen we Jan Marijnissen daar ooit eens over horen. Een duur internet-abbonement kan je schrappen. De dure overheid zit je aan vast, of je nu wilt of niet.
quote:Ja, en Miep dus niet, en die mode waar ze volgens jou aan mee wou doen deed ze dus niet aan mee en als bonus had ze het nog koud ook. Wat is je punt? Mode niet aan de orde, warm hebben niet aan de orde."Ik had al acht jaar geen winterjas gekocht. Laatst kreeg ik 50 euro voor een jas. Nu heb ik het weer warm." Oh oh, huilie de huilie. Miep wilde zeker met de laatste mode meedoen. GVD ik loop ook al 8 jaar in dezelfde winsterjas en ik heb het altijd warm gehad.
quote:Armoede is altijd relatief, en wat mij betreft aan de gemiddelde koopkracht in dezelfde periode. Wist je dat onder Paars bewind de Nederlanders véél rijker zijn geweest dan mensen onder bewind van Thorbecke?Op zaterdag 24 december 2005 19:14 schreef McCarthy het volgende:
al 200 jaar stijgt, afgezien van een onderbreking (WW 1 + 2), onze koopkracht alleen maar. De armoede van nu is totaal niet te vergelijken met de armoede van 100 jaar terug. Je bent nu gewoon zeer welvarend ivm die periode.
[ Bericht 1% gewijzigd door RichardQuest op 24-12-2005 19:32:16 ]
quote:Probleem van de werkenden armen is nu juist de overheid. Ze betalen relatief veel van hun inkomen aan lasten voor waterschap, gemeentelijk belastingen, afvalstoffenheffing etc.Op zaterdag 24 december 2005 17:53 schreef sizzler het volgende:
Moet de overheid bijspringen voor deze mensen of moeten deze mensen maar meer werken of ander werk gaan doen?
Ze worden zwaar getroffen door de hoge belastingen op benzine, etc.
Links is structureel bezig woorden te misbruiken voor haar eigen doeleinden: armoede, racisme. Ze worden keer op keer gebruikt voor situaties waar ze niet van toepasssing op zijn. Echter ze bijven hun negatieve klank houden natuurlijk en daarmee wordt een onterecht stempel gezet op de feitelijke situaties.
hele suggestieve docu verder. Je krijgt maar een deel van de uitgaven en inkomsten te zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door McCarthy op 25-12-2005 00:24:11 ]
dus ondanks de bakken met subsidies die de rijksoverheid en lokale overheden geven aan sportclubs kunnen mensen het toch niet betalen. Hier zit een duidelijke weeffout in de sociaal democratische ideologie. Laten we die ideologie eens tegen het licht houden. Maar gezien het feit dat Nova parasiteert op die ideologie zullen we het niet van hun reportages moeten hebben.
quote:Woorden zijn symbolen voor begrippen.Op zaterdag 24 december 2005 19:34 schreef McCarthy het volgende:
zie net familie KAAL. Jezus: dat is toch niet waar je bij armoede asocieert.
Links is structureel bezig woorden te misbruiken voor haar eigen doeleinden: armoede, racisme. Ze worden keer op keer gebruikt voor situaties waar ze niet van toepasssing op zijn. Echter ze bijven hun negatieve klank houden natuurlijk en daarmee wordt ene onterceht stempel gezet op de feitelijke situaties.
hele suggestieve docu verder. Je krijgt maar een deel van de uitgaven en inkomsten te zien.
En bgrippen kunnen soms algemeen hetzelfde zijn of door groepen iets anders worden ingevuld.
Armoede en racisme zijn ongewenste verschijnselen. Niet gewenst door links en rechts.
Wie deze verschijnselen wel wenst is in het algemeen zelf een ongewenst verschijnsel qua attitude..
quote:Daar kunnen ze beter dankbaar voor zijn ipv te klagen.Op zaterdag 24 december 2005 19:18 schreef sigme het volgende:
[..]
En een groot deel beschikt over een dubbel paspoort...dus bevalt het hier niet...
En dan dat andere vrouwtje, die maar een lampje in huis had, maar wel dik in de schulden zat en 95 euro per maand aan de kerk gaf.
Anders ga je even in het pikdonker de bijbel zitten lezen. Daar kan ik alleen maar om lachen.
quote:Je zal o.a. mij wel bedoelen. Hoezo is dit niet relevant.Op zaterdag 24 december 2005 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Kunnen de xenofoobjes hier een keertje niet over allochtonen en autochtonen beginnen?
Deze discussie gaat deels over eigen verantwoordelijkheid voor armoede.
Kinderen van gastarbeiders moeten klagen bij hun ouders ipv de overheid, die zijn in Nederland gebleven terwijl ze lange tijd de mogelijkheid hadden om te remigreren met behoud van uitkering.
M.a.w. ze hadden in Marokko of Turkije relatief rijk kunnen zijn, maar die ouders kozen er liever voor om in Nederland te blijven en vaak ook nog eens bakken vol geld naar hun thuisland te sturen.
Kwestie van eigen verantwoordelijkheid van die ouders dus.
En aangezien allochtonen inderdaad een belangrijke groep binnen de armen vormen is dit behoorlijk relevant. Dus McCarthy heeft echt wel een punt.
maar ik trek me wel weer terug uit de discussie hoor...
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 24-12-2005 20:05:22 ]
quote:Dat is wel het láátste wat ze moet doen, een minimumloon vernietigt werk en creëert dus juist armoede. Het minimumloon afschaffen zou een veel betere maatregel zijn. Wel in combinatie met belastingverlaging en het afschaffen van uitkeringen uiteraard.Op zaterdag 24 december 2005 17:57 schreef Fonkmeistah het volgende:
de overheid moet de werkgevers dwingen een fatsoenlijk loon te betalen
Als er al armoede zit onder werkende mensen, dan onder degenen die fulltime werken in een slechtbetaalde baan, en daarvan drie kinderen moeten onderhouden. Maar dan nog....wonen en fatsoenlijk eten lukt wel, tenminste, mijn ouders lukte het, en is het zo verschrikkelijk dat je bepaalde luxe-dingen moet laten? Ik heb nu ook geen geld voor een sportclub of om m'n rijbewijs te halen, jammer dan. Een bevriend stel kan geen rijlessen nemen omdat ze twee kinderen hebben, en als ze op vakantie gaan gaan ze op kosten van opa en oma naar Vlieland. Zolang ze die kinderen hebben zal dat nog wel even zo blijven. Wij konden vroeger nooit op vakantie of uit eten, en geen auto betalen. Nu wij volwassen en het huis uit zijn, kan mijn vader dat weer wel.
Zolang het niet een kwestie is van echt niet rond kunnen komen, maar van bepaalde keuzes moeten maken: twee kinderen, dus niet op vakantie kunnen....tja, dat soort keuzes moeten zoveel mensen maken. Ik zie het verschrikkelijke daar niet zo van. Het lijkt erop dat armoede in Nederland niet wordt gedefinieerd als "de basic levensbehoeften niet kunnen betalen", maar als "niet alle leuke dingen kunnen doen die anderen wel kunnen doen". Maar mensen die ALLE leuke dingen kunnen doen zijn mazzelaars, en de rest moet gewoon keuzes maken. OF een keer goed uit eten, OF een winterjas.
Het zal wel komen doordat ik zelf ben opgegroeid in een gezin waarin geen enkele luxe vanzelfsprekend was, en doordat ik nu tussen de studenten zit die elke maand rood staan, maar ik weet gewoon echt niet beter dan dat mensen keuzes moeten maken en niet alles kunnen doen, en die mensen zijn gewoon gelukkig, hoor.
quote:Helemaal mee eens.Op zaterdag 24 december 2005 19:14 schreef McCarthy het volgende:
al 200 jaar stijgt, afgezien van een onderbreking (WW 1 + 2), onze koopkracht alleen maar. De armoede van nu is totaal niet te vergelijken met de armoede van 100 jaar terug. Je bent nu gewoon zeer welvarend ivm die periode.
quote:Ik denk ook dat je hierin gelijk hebt. De welvaart is méér te danken aan de liberale vrije markt dan aan overheidsbemoeienis met inkomens-overdracht.De oorzaak hiervan is echt niet een overheid die zich alleen maar bezig houdt met inkomens-overdracht maar een liberale vrije markt economie waarin mensen de beste producten tegen de laagste prijs kunnen kopen.
Niettemin heeft decennia van overheidsbemoeienis met inkomensoverdracht en vrij brede verspreiding van allerlei socialistisch gedachtegoed ook niet geleid tot armoede en ellende. Dus blijkbaar is het geen garantie voor hel en verdoemenis.
De 'werkende armen' zijn wél zorgwekkend, als ze fulltime werken en desondanks niet kunnen rondkomen. Maar mensen die 18 uur werken, die schulden afbetalen of hun geld aan de kerk geven zijn niet beklagenswaardig.
quote:Dat geldt wat mij betreft ook voor mensen met kinderen, dat is immers ook gewoon een keuze geweest.Op zaterdag 24 december 2005 20:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
[..]
Ik denk ook dat je hierin gelijk hebt. De welvaart is méér te danken aan de liberale vrije markt dan aan overheidsbemoeienis met inkomens-overdracht.
Niettemin heeft decennia van overheidsbemoeienis met inkomensoverdracht en vrij brede verspreiding van allerlei socialistisch gedachtegoed ook niet geleid tot armoede en ellende. Dus blijkbaar is het geen garantie voor hel en verdoemenis.
De 'werkende armen' zijn wél zorgwekkend, als ze fulltime werken en desondanks niet kunnen rondkomen. Maar mensen die 18 uur werken, die schulden afbetalen of hun geld aan de kerk geven zijn niet beklagenswaardig.
quote:Ik ben niet zo'n kinderliefhebber, heb er geen en zal deze vast ook niet krijgen.(En ik ben inmiddels oud genoeg om dat redelijk stellig te kunnen beweren). Toch wil ik graag dat andere mensen wel kinderen kunnen krijgen en zich daarvoor niet buitensporig krom hoeven te werken. De samenleving zal dat bekostigen. Dat is nu een keer onderdeel van samenleven.Op zaterdag 24 december 2005 20:49 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat geldt wat mij betreft ook voor mensen met kinderen, dat is immers ook gewoon een keuze geweest.
Als je kinderbijslag en gesubsidieerde school en dergelijke afschaft zal dit gecorrigeerd worden door ouders hogere salarissen toe te kennen (werknemers zullen het vragen, werkgevers zullen het redelijk vinden).
Linksom of rechtsom, als kinderloze maak ik geen kosten voor kinderen, de meeste mensen worden vroeg of laat geconfronteerd met kinderkosten, die natuurlijke gang van zaken (kinderen -> kosten) vertaalt zich naar de redelijk geachte kosten / verdiensten verhouding.
quote:Ik hoef daar echt niet aan mee te betalen.Op zaterdag 24 december 2005 21:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben niet zo'n kinderliefhebber, heb er geen en zal deze vast ook niet krijgen.(En ik ben inmiddels oud genoeg om dat redelijk stellig te kunnen beweren). Toch wil ik graag dat andere mensen wel kinderen kunnen krijgen en zich daarvoor niet buitensporig krom hoeven te werken. De samenleving zal dat bekostigen. Dat is nu een keer onderdeel van samenleven.
Als je kinderbijslag en gesubsidieerde school en dergelijke afschaft zal dit gecorrigeerd worden door ouders hogere salarissen toe te kennen (werknemers zullen het vragen, werkgevers zullen het redelijk vinden).
Linksom of rechtsom, als kinderloze maak ik geen kosten voor kinderen, de meeste mensen worden vroeg of laat geconfronteerd met kinderkosten, die natuurlijke gang van zaken (kinderen -> kosten) vertaalt zich naar de redelijk geachte kosten / verdiensten verhouding.
quote:Er is nu eenmaal nageslacht nodig. De mensen die wel kinderen krijgen die nemen de taak van het opvoeden en daarnaast een behoorlijk deel van de kosten van de kinderlozen over. Daar mag best een tegemoetkoming tegenover staan want uiteindelijk is een nieuwe generatie ook in het belang van kinderlozen.Op zaterdag 24 december 2005 21:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik hoef daar echt niet aan mee te betalen.
quote:Kinderen zijn zeker nodig, maar nemen mensen kinderen omdat er een vergoeding tegenover staat? Volgens mij is die tijd namelijk allang voorbij. Ook is de kinderbijslag dermate laag dat mensen het meer als extraatje zien dan dat het nodig is om kinderen te kunnen onderhouden.Op zaterdag 24 december 2005 22:09 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Er is nu eenmaal nageslacht nodig. De mensen die wel kinderen krijgen die nemen de taak van het opvoeden en daarnaast een behoorlijk deel van de kosten van de kinderlozen over. Daar mag best een tegemoetkoming tegenover staan want uiteindelijk is een nieuwe generatie ook in het belang van kinderlozen.
quote:Zeker, maar de kinderen kwamen ter sprake omdat er mensen zijn die door de combinatie van een laag betaalde baan en het hebben van kinderen geld tekort komen.Op zaterdag 24 december 2005 22:16 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Kinderen zijn zeker nodig, maar nemen mensen kinderen omdat er een vergoeding tegenover staat? Volgens mij is die tijd namelijk allang voorbij. Ook is de kinderbijslag dermate laag dat mensen het meer als extraatje zien dan dat het nodig is om kinderen te kunnen onderhouden.
quote:"geld tekort komen" is een erg rekbaar begrip, zoals ik al aangaf.Op zaterdag 24 december 2005 22:23 schreef MouseOver het volgende:
Zeker, maar de kinderen kwamen ter sprake omdat er mensen zijn die door de combinatie van een laag betaalde baan en het hebben van kinderen geld tekort komen.
Armoede in Nederland, ik ga binnenkort even die docu kijken, ben welweer toe aan een potje ergernis over de publieke omroep.
quote:KloptOp zaterdag 24 december 2005 21:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik hoef daar echt niet aan mee te betalen.
Daarom gaan we speciaal voor jou nog een heleboel noord afikanen importeren 
. 
Die donkere madame met een huur van 430?! een ziekenfonds van 160 euro(??) en een telefoonrekening van 100 euro... EN EEN KERKBIJDRAGE VAN 90 EURO HOOR IK NU
En dan de voedselbank bezoeken
Zielig hoor
Die gezinnen heb ik zeker medelijden mee. Dat is gewoon geen vetpot, zeker. Het is zoals die gast het zegt:`` Je kan beter een uitkering hebben``. En dat is het probleem. Een bemoeizieke overheid die werken niet stimuleert, niet alleen door werknemers te bestelen en dat te geven aan de zogenaamde armen als die neger, maar ook door werkgevers zo te behandelen dat ze wel gek zijn om nieuwe personeelsleden aan te nemen of een fatsoenlijk loon te geven. Die werknemers zijn maar een bepaald bedrag waard natuurlijk, en als de overheid allemaal eisen stelt aan de werkgever gaan de kosten daarvan af van het mogelijke salaris van de werknemer.
Daarnaast vraag ik me af: Waarom werkt die vrouw uit het gezin er niet extra bij? Of de vrouw van die tennisbaangast.
De oplossing is minder bemoeienis van de overheid, en daardoor meer eigen verantwoordeljkheid.
In Nederland bestaat geen armoede
quote:zo eentje is er dacht ik ook vd volkskrant
quote:Ik ging me al af vragen wanneer de sociaal-democraten (lees:PvdA) als zondebok naar voren komen. Ga er ook niet meer op in.Op zaterdag 24 december 2005 19:37 schreef McCarthy het volgende:
sporten kunnen niet betaalt worden
dus ondanks de bakken met subsidies die de rijksoverheid en lokale overheden geven aan sportclubs kunnen mensen het toch niet betalen. Hier zit een duidelijke weeffout in de sociaal democratische ideologie. Laten we die ideologie eens tegen het licht houden. Maar gezien het feit dat Nova parasiteert op die ideologie zullen we het niet van hun reportages moeten hebben.
Ben wel met je eens dat als je 18 uur in de week werkt je dat kan verhogen. Gezinnen die niet meer kunnen zijn een ander verhaal.
Jij vindt dat je alles moet opofferen. Die mensen zeggen niet dat ze doodgaan doordat ze te weinig geld hebben. Die mensen moeten zich wel ontwikkelen kunnen. Anders worden kinderen hetzelfde als hun ouders. Als je niet kan sporten, nooit iets leuks ziet, nooit ergens wat van af weet, kan je niet verwachten dat die mensen volledig kunnen meedraaien in de maatschappij.
[ Bericht 23% gewijzigd door One_of_the_few op 25-12-2005 00:22:13 ]
quote:Die kerk en die telefoon, okee, maar die ziektekosten daar kun je weinig aan doen, als jij nu eenmaal niet zo gezond bent word je alleen tegen een heel hoge premie geaccepteerd als verzekerde. En zo absurd hoog vind ik die huur niet, ik zou een gat in de lucht springen als ik in deze stad een etage kon vinden voor dat bedrag. Wat ik me wel afvraag: waarom krijgt die dame, als ze kennelijk zo'n laag inkomen heeft, geen huursubsidie?Op zaterdag 24 december 2005 23:56 schreef Overlast het volgende:
Die fotografe die niet meer wil werken dan 18 uur en dan gaat klagen over armoede
Die donkere madame met een huur van 430?! een ziekenfonds van 160 euro(??) en een telefoonrekening van 100 euro... EN EEN KERKBIJDRAGE VAN 90 EURO HOOR IK NU
En dan de voedselbank bezoeken
quote:vooral niet doen nee, dat de nederlandse overheid een vd duurste ter wereld is en dat het veel goedkoper kan is maar een fabeltje joh.Op zondag 25 december 2005 00:16 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik ging me al af vragen wanneer de sociaal-democraten (lees:PvdA) als zondebok naar voren komen. Ga er ook niet meer op in.
49%
al een jaar lang zit ik jullie massaal in het ootje te nemen, eigenlijk ben ik de grootste communist die je je maar kan bedenken
quote:- wandel eens de bieb inBen wel met je eens dat als je 18 uur in de week werkt je dat kan verhogen. Gezinnen die niet meer kunnen zijn een ander verhaal.
Jij vindt dat je alles moet opofferen. Die mensen zeggen niet dat ze doodgaan doordat ze te weinig geld hebben. Die mensen moeten zich wel ontwikkelen kunnen. Anders worden kinderen hetzelfde als hun ouders. Als je niet kan sporten, nooit iets leuks ziet, nooit ergens wat van af weet, kan je niet verwachten dat die mensen volledig kunnen meedraaien in de maatschappij.
- op school doen ze ook aan sport (dat is bovendien vaak nog veel leuker dan bij een club)
- ga leuk met je vriendjes buitenspelen
- huur een playstation
ik zie overal oplossingen
jij ziet alleen maar problemen en obstakels
quote:Nu ben ik geen expert van het oude ziekenfonds, maar daar betaal je toch gewoon iets van 40 euro nominale premie?? Misschien iets hoger als je aanvullend bent verzekerd. 160 euro per maand is volgens mij onmogelijk. En haar woonruimte, als je geen geld hebt en je ´´moet´´ naar de voedselbank, dan zoek je toch een goedkope ruimte/kamer/etage in een buitenwijk/stad in de buurt. Daar betaal je echt geen 420 euro voor zo´n hok als zij had.Op zondag 25 december 2005 00:19 schreef thaleia het volgende:
[..]
Die kerk en die telefoon, okee, maar die ziektekosten daar kun je weinig aan doen, als jij nu eenmaal niet zo gezond bent word je alleen tegen een heel hoge premie geaccepteerd als verzekerde. En zo absurd hoog vind ik die huur niet, ik zou een gat in de lucht springen als ik in deze stad een etage kon vinden voor dat bedrag. Wat ik me wel afvraag: waarom krijgt die dame, als ze kennelijk zo'n laag inkomen heeft, geen huursubsidie?
Het is devraag in welke mate mensen als jij en ik verantwoordelijk voor zo´n vrouw zijn via de overheid.
quote:Hartstikke knap van je dat je een politike stroming verantwoordelijkhoud voor de gehele nederlandse overheid van de laatste jarenOp zondag 25 december 2005 00:29 schreef McCarthy het volgende:
[..]
vooral niet doen nee, dat de nederlandse overheid een vd duurste ter wereld is en dat het veel goedkoper kan is maar een fabeltje joh.
49%
al een jaar lang zit ik jullie massaal in het ootje te nemen, eigenlijk ben ik de grootste communist die je je maar kan bedenken
[..]
- wandel eens de bieb in
- op school doen ze ook aan sport (dat is bovendien vaak nog veel leuker dan bij een club)
- ga leuk met je vriendjes buitenspelen
- huur een playstation
ik zie overal oplossingen
jij ziet alleen maar problemen en obstakels
wandel die bieb in,
huur een playstation, dat is nou net het probleem, dat gaat niet. die oplossingen kosten allemaal geld, het is een neerwaartse spiraal. Jonge kinderen kunnen buitenspelen, maar voor ouderen is het alweer een anderverhaal. en juist kinderen uit dat soort gezinnen krijgen minder makkelijk vrienden. het is niet bij iedereen even erg. Maar mensen die in die situatie zitten zijn geestelijk minder weerbaar, minder zelfvertrouwen en dan mogen ze daar best hulp bij hebben om eruit te komen. Niet iedereen kan uit die neerwaartse spiraal komen. Sommige wel en dat is mooi. Ik zeg niet dat je ze zomaar geld moet geven, maar je kan ze best helpen. Dan zie ik toch geen obstakel...
quote:Armoede kun je niet op 1 schaal onderbrengen. Natuurlijk is een fotograaf bij de politie die maar 18 uur werkt geen goed voorbeeld, maar een alleenstaande moeder met 2 kinderen kan in sommige gevallen niet rondkomen. Niet doordat zij de nieuwste mobiel heeft, maar doordat de vaste lasten van kinderen enorm hoog zijn. Kinderen zijn speels en maken ongelukken, deze ongelukken kunnen enorm duur zijn, wat een schuld oplevert. Zo begint een neerwaartse spiraal die ervoor zorgt dat de moeder uiteindelijk noodgedwongen voedsel kan halen bij een boodschappen stichting.Op zondag 25 december 2005 00:14 schreef McCarthy het volgende:
Er is geen armoede in Nederland. Je kan in een huis wonen dat niet tocht, waar je maar op een knopje hoeft te drukken en er springt een lampje aan. Waar een klok staat met electronica van binnen dat 40 jaar geleden onbetaalbaar zou zijn. Een telefoontoestel om je vrienden aan de andere kant vh land te bellen.
In Nederland bestaat geen armoede
Het feit dat je een dak boven je hoofd hebt en het meest simpele eten naar binnen kunt werken betekent niet dat je niet aan armoede lijdt. De piramide van Maslow laat stapsgewijs zien wat er nodig is om je een goed mens te voelen en wanneer je bij de 2e tree al problemen hebt drukt dit geestelijk gezien bijna net zo erg op een individu wanneer je vast zit bij de 1e.
De gradaties van kwelling nemen uiteraard af naar mate je hoger komt (vandaar de piramidevorm), maar er zijn mensen in Nederland die dus al problemen hebben met de eerste laag.
En nogmaals, met iemand die maar 18 uur werkt (en geen kinderen heeft) heb ik geen medelijden. De situatie ligt echter vaak compleet anders, waarbij vaste lasten verplicht zijn en de kosten enorm zijn en de toekomst onzeker. En nee, niet iedereen heeft een telefoon (vaste lasten) en het kijken naar wat er 40 jaar geleden nog niet was is wel erg simplistisch.
quote:Ik vind dat helemaal niet nodig, wat kan mij de volgende generatie schelen?Op zaterdag 24 december 2005 22:09 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Er is nu eenmaal nageslacht nodig. De mensen die wel kinderen krijgen die nemen de taak van het opvoeden en daarnaast een behoorlijk deel van de kosten van de kinderlozen over. Daar mag best een tegemoetkoming tegenover staan want uiteindelijk is een nieuwe generatie ook in het belang van kinderlozen.
quote:Als je werknemers verplicht om iedereen een bepaald minimum te betalen, laten we zeggen 800 euro per maand, of 1200, dan worden mensen die voor dat bedrijf niet meer waard zijn simpelweg niet aangenomen.Op zaterdag 24 december 2005 23:56 schreef Overlast het volgende:
Die fotografe die niet meer wil werken dan 18 uur en dan gaat klagen over armoede
Die donkere madame met een huur van 430?! een ziekenfonds van 160 euro(??) en een telefoonrekening van 100 euro... EN EEN KERKBIJDRAGE VAN 90 EURO HOOR IK NU
En dan de voedselbank bezoeken
Zielig hoor
Die gezinnen heb ik zeker medelijden mee. Dat is gewoon geen vetpot, zeker. Het is zoals die gast het zegt:`` Je kan beter een uitkering hebben``. En dat is het probleem. Een bemoeizieke overheid die werken niet stimuleert, niet alleen door werknemers te bestelen en dat te geven aan de zogenaamde armen als die neger, maar ook door werkgevers zo te behandelen dat ze wel gek zijn om nieuwe personeelsleden aan te nemen of een fatsoenlijk loon te geven. Die werknemers zijn maar een bepaald bedrag waard natuurlijk, en als de overheid allemaal eisen stelt aan de werkgever gaan de kosten daarvan af van het mogelijke salaris van de werknemer.
Daarnaast vraag ik me af: Waarom werkt die vrouw uit het gezin er niet extra bij? Of de vrouw van die tennisbaangast.
De oplossing is minder bemoeienis van de overheid, en daardoor meer eigen verantwoordeljkheid.
Ik heb het voordeel dat mijn mams zo lief was om me weer in huis te nemen.
quote:Wat een onzin. Het enige wat de overheid moet doen, is paal en perk stellen aan de jaar in jaar uit stijgende lasten. Waar ze zelf de grootste veroorzaker van zijn! Gemeentelijke lasten - elk jaar 5-10% omhoog. Onroerend goed belasting - jaar in jaar uit duurder. Accijnzen? Idem. Loonbelasting? M.i.v. 2005 ook gestegen. Enz, enz. De gemiddelde belastingdruk in NL, alles meegerekend, ligt boven de 65%! Dan kun je nog zoveel verdienen, het maakt geen ruk uit. Precies de reden waarom het niet alleen zinloos is om te willen presteren in NL, maar ook de reden dat er "armoede" is in NL. Sterker nog, zonder allerlei kunstgrepen zoals huursubsidie, kwijtschelding van gemeentelijke lasten e.d. zou het misschien niet eens mogelijk zijn om een bestaan te leiden.Op zaterdag 24 december 2005 17:57 schreef Fonkmeistah het volgende:
de overheid moet de werkgevers dwingen een fatsoenlijk loon te betalen
Natuurlijk is "armoede" hier flink overdreven, want ik durf te wedden dat die mensen wel allemaal geld hebben voor sigaretten, makeup, mobieltjes, enz. Als ze echt armoede willen zien, dan moeten ze eens naar het buitenland gaan.
quote:Hmm, in kenia flikker je om van de hitte en in Ierland verzuip je door de regen ( en door de Guinness die je opzuipt als je je uitkering ophaalt natuurlijk ).Op zaterdag 24 december 2005 19:20 schreef McCarthy het volgende:
ik welk land ben je liever arm: in kenia of in ierland?
Wat is dit voor een vergelijking???
quote:Ik denk dat die 65% wel heel laag ingeschat is. 30% inkomstenbelasting, dan nog alle heffingen met een andere naam (verplichte verzekeringen en dergelijke), 6 of meestal 19% BTW op alles wat je koopt, accijnzen op bijvoorbeeld benzine, sigaretten en alcohol. Volgens mij komt 75 procent meer in de buurt.Op zondag 25 december 2005 03:51 schreef StefanP het volgende:
[..]
Wat een onzin. Het enige wat de overheid moet doen, is paal en perk stellen aan de jaar in jaar uit stijgende lasten. Waar ze zelf de grootste veroorzaker van zijn! Gemeentelijke lasten - elk jaar 5-10% omhoog. Onroerend goed belasting - jaar in jaar uit duurder. Accijnzen? Idem. Loonbelasting? M.i.v. 2005 ook gestegen. Enz, enz. De gemiddelde belastingdruk in NL, alles meegerekend, ligt boven de 65%! Dan kun je nog zoveel verdienen, het maakt geen ruk uit. Precies de reden waarom het niet alleen zinloos is om te willen presteren in NL, maar ook de reden dat er "armoede" is in NL.
quote:Er is nog meer klotigheid. Door allerlei aftrekposten te hebben wordt het tarief hoger, waardoor het minder loont te kiezen jezelf productief te maken.Op zondag 25 december 2005 03:51 schreef StefanP het volgende:
[..]
Wat een onzin. Het enige wat de overheid moet doen, is paal en perk stellen aan de jaar in jaar uit stijgende lasten. Waar ze zelf de grootste veroorzaker van zijn! Gemeentelijke lasten - elk jaar 5-10% omhoog. Onroerend goed belasting - jaar in jaar uit duurder. Accijnzen? Idem. Loonbelasting? M.i.v. 2005 ook gestegen. Enz, enz. De gemiddelde belastingdruk in NL, alles meegerekend, ligt boven de 65%! Dan kun je nog zoveel verdienen, het maakt geen ruk uit. Precies de reden waarom het niet alleen zinloos is om te willen presteren in NL, maar ook de reden dat er "armoede" is in NL.
quote:Nee, dit klopt niet.Op zondag 25 december 2005 03:55 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik denk dat die 65% wel heel laag ingeschat is. 30% inkomstenbelasting, dan nog alle heffingen met een andere naam (verplichte verzekeringen en dergelijke), 6 of meestal 19% BTW op alles wat je koopt, accijnzen op bijvoorbeeld benzine, sigaretten en alcohol. Volgens mij komt 75 procent meer in de buurt.
quote:Kun je iets specifieker zijn?
Alles wat ik opnoem klopt in ieder geval, maar als jij het nauwkeurig uitrekent ligt het vast en zeker hoger of lager te liggen.
quote:Deze mensen moeten beter met geld om leren gaan.Op zaterdag 24 december 2005 17:53 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nova
De nova-reportage gaat over "de werkende armen". Volgens het CPB leeft 10% van de Nederlanders op of onder de armoedegrens. Daar horen ook mensen bij die gewoon werk hebben.
Moet de overheid bijspringen voor deze mensen of moeten deze mensen maar meer werken of ander werk gaan doen?
quote:Jep, vooral mensen aan de onderkant van de samenleving hebben dure schulden voor consumptive crediten. Valt me op dat juist mensen waarvan je weet dat ze nauwelijks een cent te makken hebben gaan voor breedbeeld televisies op afbetaling om maar wat te noemen..Op zondag 25 december 2005 10:06 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Deze mensen moeten beter met geld om leren gaan.
Wat maakt het uit waardoor mensen arm zijn? Door eigen schuld(en), door de overheid of door gemene kapitalisten.
Ik zie niet in waarom ik moreel verplicht zou zijn armen te helpen!
Armoede is relatief en zal altijd blijven bestaan.
En nu ga ik weer lekker verder in mijn Charles Dickens!
quote:wat een onzin argument. Dat is net zoiets als beweren dat je geen kanker krijgt van roken want je opa rookt al zijn hele leven en is nu 83Op zondag 25 december 2005 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jep, vooral mensen aan de onderkant van de samenleving hebben dure schulden voor consumptive crediten. Valt me op dat juist mensen waarvan je weet dat ze nauwelijks een cent te makken hebben gaan voor breedbeeld televisies op afbetaling om maar wat te noemen..
Maar goed, het heeft weinig zin om inhoudelijk te discussieren over dit onderwerp met figuren die bij paps en mams wonen of die niet in een situatie zitten zoals ik hem hierboven beschreef (een alleenstaande moeder).
quote:leuk als je 17 bentOp zondag 25 december 2005 00:29 schreef McCarthy het volgende:
- wandel eens de bieb in
- op school doen ze ook aan sport (dat is bovendien vaak nog veel leuker dan bij een club)
- ga leuk met je vriendjes buitenspelen
of nog beter, 22 quote:Klopt wel. En dan heb je het alleen maar over directe belastingen
Ga maar eens tellen. Eerst de schijven en dan 25% over alles wat je nalaat. Dan zit je zelfs als je niet al teveel verdient ruim boven de 50% laat staan als je meer verdient
Alle andere soorten belastingen zoals accijnzen, BTW, BPM, gemeentelijke belastingen, OZB en dergelijke tel je dan nog niet eens mee
quote:Hopen dat je dat ook zegt als jij je eten van een voedselbank moet krijgen..Op zondag 25 december 2005 03:48 schreef fernando_redondo het volgende:
Armoede in Nederland is in elk geval een fabeltje
quote:Dan moet je eens met geld om leren gaan. Armoede in Nederland is een fabeltje, dat klopt gewoon.Op zondag 25 december 2005 12:55 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Hopen dat je dat ook zegt als jij je eten van een voedselbank moet krijgen..
quote:Dikke onzin.Op zondag 25 december 2005 12:56 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dan moet je eens met geld om leren gaan. Armoede in Nederland is een fabeltje, dat klopt gewoon.
Een huis te huren
Gas, water, licht
Ziektenkostenverzekering
Andere verzekering
Eten en drinken
quote:Jij zegt dat er geen armoede bestaat dus kom jij maar met een onderbouwing..Op zondag 25 december 2005 13:30 schreef fernando_redondo het volgende:
En nu de onderbouwing? Begin maar met wat het kost om:
Een huis te huren
Gas, water, licht
Ziektenkostenverzekering
Andere verzekering
Eten en drinken
Dus is het probleem dat er teveel geld uitgegeven wordt aan onnodige dingen. Oftewel de bewering van CMT
quote:Onderbouwing? Of heb je die niet?
quote:Ik erken helemaal niksOp zondag 25 december 2005 13:38 schreef DaveHarris het volgende:
Heel mooi dat je me al iets nadert door te erkennen dat er wel degelijk armoede is in Nederland, welliswaar als gevolg van maar het is in ieder geval een begin.. Ga zo door zou ik zeggen..
quote:Een onderbouwing dat het geen fabeltje is dat er wel degeljik armoede in Nederland is? Ik hoef alleen maar naar mijn eigen situatie te kijken, dat behoeft verder geen uitleg. En nee ik ga mijn verhaal hier niet uiteen zetten ofzo..Op zondag 25 december 2005 13:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Onderbouwing? Of heb je die niet?
quote:Dus een onderbouwing heb je niet....Op zondag 25 december 2005 13:58 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Een onderbouwing dat het geen fabeltje is dat er wel degeljik armoede in Nederland is? Ik hoef alleen maar naar mijn eigen situatie te kijken, dat behoeft verder geen uitleg. En nee ik ga mijn verhaal hier niet uiteen zetten ofzo..
quote:Je achter de opninie van CMT plaatsen staat toch gelijk aan het erkennen dat er wel degelijk armoede is of zie ik dat nou verkeerd? Of geef je alleen maar aan wat zij zeggen zonder het daar mee eens te zijn?
quote:Ga je eigen onderbouwing waarom er geen armoede in Nederland is maar bijelkaar zoeken zou ik zeggen;Op zondag 25 december 2005 13:59 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dus een onderbouwing heb je niet....
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=armoede+in+nederland&meta=
http://www.regering.nl/ac(...)mber/16/42_24237.jsp
Huur 300 euro
Vaste lasten 150 euro
Ziekenfonds 70 euro
Kleren 150 euro
Eten 200 euro
Iedereen in Nederland krijgt meer dan 800 euro per maand.
quote:Dude.. Dat is net zoiets als zeggen dat er geen mensen met geslachtsziektes zijn in Nederland maar dat er alleen mensen zijn die gonorroe opgelopen hebben door onveilige seks...Op zondag 25 december 2005 14:00 schreef fernando_redondo het volgende:
Nee er is geen armoede in Nederland alleen mensen die niet met geld om kunnen gaan
quote:Uit de Armoedemonitor blijkt verder dat huishoudens met een laag inkomen ruim tweemaal zo vaak moeite hebben met de aflossing van hun leningen als huishoudens met een hoger inkomen.
quote:Nee hoor. Probeer het nog een keerOp zondag 25 december 2005 14:04 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Dude.. Dat is net zoiets als zeggen dat er geen mensen met geslachtsziektes zijn in Nederland maar dat er alleen mensen zijn die gonorroe opgelopen hebben door onveilige seks...
quote:Heb je nu een onderbouwing of niet? Armoede is een relatief begrip, kerel. Hier in Nederland moet iedereen rond kunnen komen. Dat mensen het niet kunnen ligt aan die mensen zelf.Op zondag 25 december 2005 14:03 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Ga je eigen onderbouwing waarom er geen armoede in Nederland is maar bijelkaar zoeken zou ik zeggen;
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=armoede+in+nederland&meta=
http://www.regering.nl/ac(...)mber/16/42_24237.jsp
Laat de kromme SOA-vergelijkingen maar achterwege.
quote:Armoede ziet er in Nederland een stuk minder schrijnend uit dan ons traditionele beeld van graatmagere kinderen met oedeembuikjes in Afrika. Omdat armoede in Nederland ook minder zichtbaar is, wordt er relatief weinig onderzoek gedaan naar arme Nederlanders. Toch leeft volgens een ruwe schatting ruim 11 procent van de huishoudens onder de armoedegrens. Dat is een stijging van maar liefst 1 procent vergeleken met twee jaar daarvoor. De exacte cijfers worden pas in het najaar gepubliceerd in de tweejaarlijkse Armoedemonitor van het Sociaal Cultureel Planbureau. Arm ben je in Nederland als je je bijvoorbeeld alleen maar om de dag een warme maaltijd kan veroorloven. Of niet in staat bent om oude meubels te vervangen of regelmatig nieuwe kleren te kopen.
Cijfers
Steeds vaker horen we berichten over de financiële problemen waar veel Nederlanders in verzeild raken. Zomaar een greep uit de cijfers die de afgelopen weken werden gepubliceerd: het aantal faillissementen rees de pan uit en nam het afgelopen half jaar toe met 10 procent, alleen al hierdoor verloren zestigduizend mensen hun baan. De uitkeringsinstanties, de sociale diensten, kregen 300 procent meer aanvragen voor een bijstandsuitkering. Ook steeg het aantal daklozen met 25 procent.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de stijgende werkloosheid, de dalende koopkracht en de torenhoge schuldenlasten waaronder steeds meer Nederlanders gebukt gaan.
Hulpverlenende instanties hebben al aan de bel getrokken, zoals onlangs de kerken. Die kunnen de vragen om financiële hulp nauwelijks meer aan. Het staat vast dat de economische malaise de grootste boosdoener is. Nergens anders in de Europese Unie draait de economie zo slecht als in Nederland. Die kromp het afgelopen jaar met een half procent.
De kerken en andere instanties wijzen ook met een beschuldigende vinger naar de overheid. Ralf Embrechts, vooraanstaand armoededeskundige, vindt tevens dat landelijke en de gemeentelijke overheden meer moeten doen. Hij werkt voor de gemeente Tilburg die iets boven het landelijk gemiddelde ligt qua armoede, rond de 11 of 12 procent:
"De Nederlandse regering schiet tekort. Kijk bijvoorbeeld naar de lonen. Die zijn sinds 1977 bijna verdrievoudigd. Maar de uitkeringen zijn al die jaren vrijwel op het oude niveau gebleven".
Compensatiegedrag
Bij veel mensen begint de armoede als ze hun baan verliezen. Ze vragen een uitkering aan, maar moeten daar zo'n zes weken op wachten en in sommige gevallen zelfs maanden. Die mensen moeten vaak interen op hun spaargeld, als ze dat al hebben, of zijn overgeleverd aan de gulheid van hun familie, vrienden, kerken of particulier initiatieven als de Voedselbank die voedselpakketten uitdeelt aan armen.
Als je eenmaal een uitkering hebt, kun je redelijk rondkomen, is de gangbare gedachte. Maar in de praktijk valt dat tegen, weet ook Embrechts:
"Als je drie jaar in de bijstand zit, is het vet er echt wel van af. Dan is de spaarpot leeg, je kinderen kunnen dan echt niet meer op schoolreis. Je moet elk dubbeltje omdraaien en overal de koopjes vandaan proberen te halen."
Bij veel mensen in de bijstand, treedt er een curieus mechanisme in werking. De sociale diensten weten dat al: mensen met een uitkering kunnen compensatiegedrag gaan vertonen. Ze slaan aan het gokken, of ze kopen zich nog armer om maar niet aan de buren te laten merken dat ze financieel aan de grond zitten. Embrechts signaleert dit soms ook als hij bij bijstandsgezinnen thuis komt:
"Ze leven op beton, er zijn geen bedjes voor de kinderen, maar er hangt wel een peperdure flatscreen tv aan de muur."
Leningen
Typisch geval van 'eigen schuld dikke bult', zou je zeggen. Maar er komt steeds meer kritiek op commerciële instellingen als banken en postorderbedrijven die de mensen verleiden om op krediet te kopen of om tegen exorbitant hoge rentes geld te lenen. Sinds kort kun je zelfs bij een drogisterij een lening afsluiten. Donderdag luidden de gemeentelijke kredietbanken -die schuldenregelingen treffen - de noodklok. Steeds meer Nederlanders dreigen te bezwijken onder hun schuldenlast.
De gemeentelijke kredietbanken hebben aan het kabinet gevraagd om mensen met een laag inkomen niet meer te laten lenen van de commerciële instellingen. Het is niet waarschijnlijk dat het kabinet ingrijpt, dat geven de gemeentelijke banken al toe. Een slechte zaak voor de armoede in Nederland. En de bodem is nog niet in zicht: Nederlandse economen hebben vrijdag gewaarschuwd voor een diepe recessie.
quote:Bij veel mensen in de bijstand, treedt er een curieus mechanisme in werking. De sociale diensten weten dat al: mensen met een uitkering kunnen compensatiegedrag gaan vertonen. Ze slaan aan het gokken, of ze kopen zich nog armer om maar niet aan de buren te laten merken dat ze financieel aan de grond zitten.
quote:Als je normaal doet en geen gekke dingen doet kun je rondkomen met een uitkering.Leningen
Typisch geval van 'eigen schuld dikke bult', zou je zeggen. Maar er komt steeds meer kritiek op commerciële instellingen als banken en postorderbedrijven die de mensen verleiden om op krediet te kopen of om tegen exorbitant hoge rentes geld te lenen. Sinds kort kun je zelfs bij een drogisterij een lening afsluiten. Donderdag luidden de gemeentelijke kredietbanken -die schuldenregelingen treffen - de noodklok. Steeds meer Nederlanders dreigen te bezwijken onder hun schuldenlast.
quote:Armoede in Nederland is een fabeltje, dat klopt gewoon.
Ik reageer puur op jouw artikel, daar wordt het één en ander haarfijn bevestigd.
Dan zou ik echter niet willen spreken van armoede, want dat is het niet en het komt ook niet door de werkloosheid. Het komt doordat het geld op de verkeerde manier wordt uitgegeven.
Dat iemand in de shit zit omdat hij/zij niet met geld om kan gaan kun je onmogelijk armoede noemen. Linkse partijen willen het maar al te graag zo noemen, maar de realiteit is anders natuurlijk.
quote:ik heb gister een post geschreven waar blijkbaar niet inhoudelijk op gereageerd wil worden. Armoede komt in veel gevallen voor door compensatiegedrag, dat is iets wat ik ook niet ontken. Echter, armoede komt ook voor, nogmaals.. vaak bij alleenstaande moeders/vaders met 2 kinderen, waarbij de verplichte vaste lasten zo hoog zijn dat er ergens zo bezuinigd wordt dat je kunt spreken van armoede. Deze bezuiniging vindt vaak plaats bij de ouder zelf die alles aan zijn kinderen probeert te geven en zelf daarom structureel tekort komt. Ook in de voedsel (!) en zo ernstige lichamelijke klachten krijgt. Een snee brood is niet voldoende, net zoals een bak rijst niet voldoende is voor een persoon in Afrika.Op zondag 25 december 2005 14:54 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Inhoudelijk posten is teveel gevraagd voor je dus.
Naast het voedselprobleem spreek je over armoede wanneer er niet in de primaire levensbehoefte wordt voorzien, zoals die is opgesteld volgens Maslow (hoewel sex daar natuurlijk niet bij hoort). Het is een geestelijke armoede wanneer er zware onzekerheid is over de huisvesting, eten niet vanzelfsprekend is (en dus voedselbanken geraadpleegd moeten worden) en er geen toekomst beeld is.
Er is natuurlijk een verschil met Afrika en dat is dat deze mensen de luxe hebben over een eventuele voedselbank. Armoede wordt relatief goed opgevangen en het klopt dat niemand direct (echter wel indirect) sterft van de armoede. Het is echter volslagen idioot om te zeggen dat er geen armoede is in Nederland, want die is er wel. Nogmaals, het gaat erom hoe de maatschappij ermee omgaat en dat is hier beter dan in Afrika.
Maar goed, blijf maar in je droomwereld leven en denk dat alle paupers eigenlijk allemaal een plasma TV hebben en het allemaal aan zichzelf te danken hebben.
Met een uitkering kan voorzien worden in primaire levensbehoeften als het geld op de juiste manier uitgegeven wordt.
Armoede in Nederland bestaat dus niet.
quote:goed, en dat vraagt zonet anderen om inhoudelijk te reagerenOp zondag 25 december 2005 15:49 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dat kan wel, als je goed met het beschikbare budget omgaat.
quote:Kanker bestaat ook niet, moet je maar beter je celvorming regelen.Op zondag 25 december 2005 15:54 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dit is inhoudelijk. Misschien moet je zelf eens goed lezen en inhoudelijk reageren?
quote:Nee, een reeel probleem afschuiven op "moet je maar beter met je geld omgaan" is wel een goed antwoord?Op zondag 25 december 2005 15:58 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Onzinnige vergelijking, dat snap je zelf ook wel.
Je leest totaal niet wat sommige posters hier inhoudelijk te melden hebben en walst erover heen met een kulargument waarmee je weer bij het begin bent. Vergeleken met dat is mijn vergelijking best wel zinnig, want dat slaat ook nergens op.
quote:Ja, want met een uitkering kan worden voldaan aan alle primaire levensbehoeften. Ik lees het prima en reageer inhoudelijk op het artikel van Dave Harris, die reageert vervolgens met wat geblaat, totaal niet inhoudelijk.Op zondag 25 december 2005 16:01 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Nee, een reeel probleem afschuiven op "moet je maar beter met je geld omgaan" is wel een goed antwoord?
Je leest totaal niet wat sommige posters hier inhoudelijk te melden hebben en walst erover heen met een kulargument waarmee je weer bij het begin bent. Vergeleken met dat is mijn vergelijking best wel zinnig, want dat slaat ook nergens op.
Je vergelijking is kul, dat weet je zelf ook best wel.
quote:Er zijn dus situaties waarbij een uitkering niet voldoende is en dus resulteert in armoede. Waarom is dat zo moeilijk aan te nemen? Niet iedereen is een uitkeringvreter die ondertussen crimineel is en een plasma scherm aan de muur heeft hangen. Mijn voorbeeld over een alleenstaande moeder met kinderen waarbij er een ongeluk wordt veroorzaakt is een reeel probleem wat zal resulteren in schulden, armoede etc. Ook zijn woonsituaties niet hetzelfde (een argument dat bijvoorbeeld ook wordt gebruikt bij de politie, om agenten in de randstad absoluut meer te betalen dan collega's in een Fries dorp zodat ze relatief hetzelfde hebben). Waarom is dat voorbeeld niet reeel voor alleenstaande moeders die dus in bepaalde situaties niet rond kunnen komen, terwijl anderen dat wel kunnen.Op zondag 25 december 2005 16:03 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Ja, want met een uitkering kan worden voldaan aan alle primaire levensbehoeften. Ik lees het prima en reageer inhoudelijk op het artikel van Dave Harris, die reageert vervolgens met wat geblaat, totaal niet inhoudelijk.
Je vergelijking is kul, dat weet je zelf ook best wel.
Het afschuiven op "beter omgaan met geld" is geen oplossing en is geen argument. Dat is een probleem wat effectief moet worden aangepakt en dus onderzoek moet hebben.
even tussendoor, ik vind discussieren prima (doe het niet zo vaak in Pol), maar wil wel graag weten op voor een persoon ik reageer. Ik kan wel doorgaan, maar met een 18 jarige die net begint met studeren heeft geen zin voor mij.
Daarnaast is het niet realistisch om al te veel eisen te hebben op de woningmarkt als uitkeringstrekker. Beter omgaan met geld is wel degelijk een oplossing. Wellicht is dat een taak voor de overheid, dan is dat gezeur over die uitkering misschien eens afgelopen.
Ik werk gewoon en heb dagelijks te maken met dit soort gevallen
Ik geloof best dat er een zootje mensen zijn die moeilijk rondkomen, maar om dat gelijk armoede te noemen gaat mij een beetje te ver. Ze hebben nog steeds een dak boven hun hoofd en eten op kosten van de staat.
quote:Die mensen bij Nova hoorden daar in ieder geval niet bij...of vind je van wel?Op zondag 25 december 2005 15:45 schreef Broodbeleg het volgende:
Nee, dat is juist wat de makers willen aantonen. In een maatschappij als de onze met een hoop verplichte vaste lasten kun je dus niet voorzien in de primaire levensbehoeften in bepaalde gezinssituaties.
quote:Voedselbonnen zou beter zijn. dan kan de overheid en garanderen dat mensen die leven van de staat voldoende voedselstoffen binnen krijgen en niet teveel uithgevenOp zondag 25 december 2005 16:25 schreef Ludwig het volgende:
Ik vond die hele rapportage in nova maar een beetje zieligdoenerij. Vooral dat ene vrouwtje met die groene trui. Die koos er zelf voor freelance te gaan werken. Tja wat wil je dan? Dat alles altijd maar vanzelf gaat? Typisch iemand die gewoon te dom is om iets voor zichzelf te regelen maar wel in zon programma gaat lopen janken dat er armoede bestaat in Nederland.
Ik geloof best dat er een zootje mensen zijn die moeilijk rondkomen, maar om dat gelijk armoede te noemen gaat mij een beetje te ver. Ze hebben nog steeds een dak boven hun hoofd en eten op kosten van de staat.
quote:Een uitkering van 769E voor een alleenstaande ouder is dan ook het absolute minimum, waarbij er dus niets moet gebeuren (zoals ziekte van een kind), want dan kom je al in de problemen. Ik ben zelf student (al wat jaren, en weet dus hoe goedkoop te eten en dergelijke), maar je hebt als alleenstaande ouder minimaal 200 (en dan hou ik het echt laag aan, ik heb zelf minimaal 250 nodig) nodig voor voedsel. Huur is zeer verschillend per gemeente en kun je eigenlijk niet landelijk op een gemiddelde stellen. Echter, laten we die laag aanhouden en op 300 zetten. Energie kun je in principe laag houden, maar in een zeer inefficient studentenhuis ben ik 65E (x5 voor het totale huis) per maand kwijt. Nu is dit schatwerk, maar ik ga ervan uit dat een alleenstaande ouder rond de 90 minimaal per maand kwijt is. Dan hebben we nog de verzekeringen die rond de 120 zullen liggen. Zitten we op 730 en heb je de minimale behoeften vervuld, wanneer er dus niets gebeurt. Kleren kun je inderdaad ophalen bij het leger des heils (ik spreek dan eigenlijk al van armoede, wanneer dit in Roemenie het geval is noemen we het ook zo) en tv is niet noodzakelijk. Nu hebben we nog geen wasmachine (hoeft ook niet, kan op de hand) of vervoer (lopen kan). Kapper zul jezelf moeten zijn. Goed, nu leef je inderdaad, maar bij het minste geringste (een flinke griep van je kind bijvoorbeeld) zul je noodgedwongen niet vergoede medicijnen moeten halen (aspirine, diarreeremmers etc worden niet vergoed). Zo kan ik wel doorgaan en je ziet dus hoe makkelijk je onder die leefgrens terecht komt en je wel over armoede kan spreken. Er zijn nog andere kosten die ik niet eens weet of durf te schatten (onderwijs bv).Op zondag 25 december 2005 16:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Een uitkering is altijd voldoende, als men goed om weet te gaan met het geld. Kan men dat niet, dan is dat de eigen verantwoordelijkheid en moet men verder ook niet meer zeuren. Onder primaire behoeften valt ook een verzekering, dat leidt er toe dat een ongeluk er niet toe leidt dat iemand in de schulden komt.
Daarnaast is het niet realistisch om al te veel eisen te hebben op de woningmarkt als uitkeringstrekker. Beter omgaan met geld is wel degelijk een oplossing. Wellicht is dat een taak voor de overheid, dan is dat gezeur over die uitkering misschien eens afgelopen.
Ik werk gewoon en heb dagelijks te maken met dit soort gevallen
quote:Op kosten van de staat? Het programma ging over werkende mensen die niet of nauwelijks rond kunnen komen. Mensen die dus juist afdragen aan de staat middels belastingen.Op zondag 25 december 2005 16:25 schreef Ludwig het volgende:
Ik vond die hele rapportage in nova maar een beetje zieligdoenerij. Vooral dat ene vrouwtje met die groene trui. Die koos er zelf voor freelance te gaan werken. Tja wat wil je dan? Dat alles altijd maar vanzelf gaat? Typisch iemand die gewoon te dom is om iets voor zichzelf te regelen maar wel in zon programma gaat lopen janken dat er armoede bestaat in Nederland.
Ik geloof best dat er een zootje mensen zijn die moeilijk rondkomen, maar om dat gelijk armoede te noemen gaat mij een beetje te ver. Ze hebben nog steeds een dak boven hun hoofd en eten op kosten van de staat.
En die fotografe, ja freelancen is een van de weinige opties. Iedereen gaat er zo makkelijk van uit dat zij ervoor heeft gekozen om maar parttime te werken, terwijl dit best een parttime functie zal zijn, lijkt mij niet dat de politie Amsterdam fulltime fotografen nodig heeft. Zou een beetje zonde zijn van het gemeenschapsgeld niet
quote:Met dat bedrag kun je dus rondkomen, moet je wel geen rare dingen gaan doen. Maar dat is de consequentie van het ontvangen van een uitkering. Je hoeft niet alle luxe van de wereld te verwachten, terecht ook.Op zondag 25 december 2005 16:34 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Een uitkering van 769E voor een alleenstaande ouder is dan ook het absolute minimum, waarbij er dus niets moet gebeuren (zoals ziekte van een kind), want dan kom je al in de problemen. Ik ben zelf student (al wat jaren, en weet dus hoe goedkoop te eten en dergelijke), maar je hebt als alleenstaande ouder minimaal 200 (en dan hou ik het echt laag aan, ik heb zelf minimaal 250 nodig) nodig voor voedsel. Huur is zeer verschillend per gemeente en kun je eigenlijk niet landelijk op een gemiddelde stellen. Echter, laten we die laag aanhouden en op 300 zetten. Energie kun je in principe laag houden, maar in een zeer inefficient studentenhuis ben ik 65E (x5 voor het totale huis) per maand kwijt. Nu is dit schatwerk, maar ik ga ervan uit dat een alleenstaande ouder rond de 90 minimaal per maand kwijt is. Dan hebben we nog de verzekeringen die rond de 120 zullen liggen. Zitten we op 730 en heb je de minimale behoeften vervuld, wanneer er dus niets gebeurt. Kleren kun je inderdaad ophalen bij het leger des heils (ik spreek dan eigenlijk al van armoede, wanneer dit in Roemenie het geval is noemen we het ook zo) en tv is niet noodzakelijk. Nu hebben we nog geen wasmachine (hoeft ook niet, kan op de hand) of vervoer (lopen kan). Kapper zul jezelf moeten zijn. Goed, nu leef je inderdaad, maar bij het minste geringste (een flinke griep van je kind bijvoorbeeld) zul je noodgedwongen niet vergoede medicijnen moeten halen (aspirine, diarreeremmers etc worden niet vergoed). Zo kan ik wel doorgaan en je ziet dus hoe makkelijk je onder die leefgrens terecht komt en je wel over armoede kan spreken. Er zijn nog andere kosten die ik niet eens weet of durf te schatten (onderwijs bv).
Ga je weer een poging wagen, Dave? Hopelijk dit keer 'n inhoudelijke.
Leuk dat je nu alweer op de man begint te spelen. Je inhoudelijke bagage is al net zo leeg als je portomonnee volgens mij.
Termverwarring, dat had ik je al uitgelegd toch? In Nederland heerst geen armoede, als je dat denkt dan weet je niet wat armoede is.
Verder even goede vrienden hoor.
ar·moe·de (de ~)
1 blijvend gebrek aan de eerste levensbehoeften => armoe, nood, nooddruft
Nee, armoede heerst niet in Nederland maar er zijn wel een hele boel mensen die in armoede leven; mensen die de huur niet kunnen betalen en daardoor schulden opbouwen en steeds dieper in de shit komen, mensen die geen geld hebben voor voedsel, mensen die geen kleren of schoolboeken voor hun kinderen kunnen betalen en ga zo maar door. Dat jij dat geen armoede noemt is aan jou maar ga mij niet voor gek verklaren als ik dat wel zo noem..
quote:Er is geen blijvend gebrek. Ze krijgen sowieso een minimale uitkering en daar kunnen ze de primaire levensbehoeften van aanschaffen. Geen armoede dus.Op zondag 25 december 2005 19:57 schreef DaveHarris het volgende:
Laten we het woordenboek er eens bij pakken;
ar·moe·de (de ~)
1 blijvend gebrek aan de eerste levensbehoeften => armoe, nood, nooddruft
Nee, armoede heerst niet in Nederland maar er zijn wel een hele boel mensen die in armoede leven; mensen die de huur niet kunnen betalen en daardoor schulden opbouwen en steeds dieper in de shit komen, mensen die geen geld hebben voor voedsel, mensen die geen kleren of schoolboeken voor hun kinderen kunnen betalen en ga zo maar door. Dat jij dat geen armoede noemt is aan jou maar ga mij niet voor gek verklaren als ik dat wel zo noem..
Met een minimale uitkering kan het dak boven je hoofd plus de primaire levensbehoeften voldaan worden. Er is dus geen blijvend gebrek aan de eerste levensbehoeften.
quote:Een persoon is altijd verantwoordelijk natuurlijk. De commercials van Becam beloven gouden bergen, maar uiteindelijk kun je zelf die afweging maken of je daar gaat lenen of niet. Zo is het ook met tal van andere zaken, zoals op de pof kopen.Op zondag 25 december 2005 19:58 schreef WeirdMicky het volgende:
Echter heeft CherrymoonTraxx het over de gevolgen van deze zogenaamde armoede en dat is vaak onbekwaam omgaan met geld. Of dat de schuld is van die persoon of een gevolg van een consumptiemaatschappij laten we blijkbaar maar in het midden.
quote:Toch zijn met name de minder gegoede mensen ook niet de slimste. Zouden die niet eerder overtuigd worden door dat soort reclames en de gevolgen daarna niet meer kunnen overzien? Maar het is vaak meer de kop in het zand steken en de ander de schuld geven, zoals met deze Nova docu.Op zondag 25 december 2005 20:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Een persoon is altijd verantwoordelijk natuurlijk. De commercials van Becam beloven gouden bergen, maar uiteindelijk kun je zelf die afweging maken of je daar gaat lenen of niet. Zo is het ook met tal van andere zaken, zoals op de pof kopen.
quote:Natuurlijk gaan die mensen minder slim met geld om, ze zitten niet voor niets zonder werk natuurlijk. Dat is niet omdat ze zo enorm slim zijn.Op zondag 25 december 2005 20:06 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Toch zijn met name de minder gegoede mensen ook niet de slimste. Zouden die niet eerder overtuigd worden door dat soort reclames en de gevolgen daarna niet meer kunnen overzien? Maar het is vaak meer de kop in het zand steken en de ander de schuld geven, zoals met deze Nova docu.
Wat ik wil zeggen is dat er hier geen blijvend gebrek is aan primaire levensbehoeften, die zijn immers voor iedereen toegankelijk in dit land. Iemand die in hongerstaking is, leeft toch ook niet in armoede?
Het aantal Nederlandse huishoudens dat van een laag inkomen moet zien rond te komen is dit jaar 680.000. Dit is zo'n 10% van het totaal, maar AANZIENLIJK minder dan voor 1998, toen dit aantal op 15 a 16% van het totaal lag.
Wanneer val je in de categorie armen hier in Nederland? Als alleenstaande als je minder dan 850 euro per maand verdiend, voor een paar met 2 kinderen is dit 1600 euro per maand. (wat ik me nu afvraag... is het merendeel van de studenten in Nederland arm?)
Voor de geinteresseerden: Waar vroeger (voor 1998) iets minder dan de helft van de niet-westerse allochtonen in de groep lage inkomens viel, tegenwoordig is dit minder dan 1 3e. We gaan er dus allemaal op vooruit, en niet achteruit zoals de media het doen klinken.
Mijn oplossing voor armoede in Nederland? Vraag een uitkering aan en ga lekker zwart bijklussen, zoals ongetwijfeld een groot deel van de "armen" doet, dan kan je het hoofd makkelijk boven water houden en zelfs zo nu en dan iets leuks doen!
quote:ar·moe·de (de ~)Op zondag 25 december 2005 20:09 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Iemand die in hongerstaking is, leeft toch ook niet in armoede?
1 blijvend gebrek aan de eerste levensbehoeften => armoe, nood, nooddruft
Blijvend gaat het om met armoede, dus nee. Dat kan echter wel het geval zijn met continue hoge schuldsanering of hoge kosten door een ziek familielid waardoor eten en dergelijke niet meer betaald kunnen worden.
1) duurt 3 tot 5 jaar, daarna ben je schuldenvrij;
2) voorziet in een bepaald bedrag voor de vaste lasten en primaire levensbehoeften, met het restant van je inkomsten worden de schulden afgelost....
Je bewering klopt dus niet.
quote:Ik bedoel dat mensen die kampen met schulden en/of hoge vaste lasten zichzelf vaak niet of nauwelijks meer kunnen voorzien in de primaire levensbehoeften. Bijvoorbeeld bij het verlies van een baan voor een langere periode of langdurige ziekte - inclusief de bijkomende kosten - komen mensen in armoede lijkt mij.Op zondag 25 december 2005 21:04 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Je bewering klopt dus niet.
quote:Ja, dat klopt... het is dan wel relatieve armoede, maar ok, armoede... en dan? Moet ik dat oplossen?Op zondag 25 december 2005 21:07 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik bedoel dat mensen die kampen met schulden en/of hoge vaste lasten zichzelf vaak niet of nauwelijks meer kunnen voorzien in de primaire levensbehoeften. Bijvoorbeeld bij het verlies van een baan voor een langere periode of langdurige ziekte - inclusief de bijkomende kosten - komen mensen in armoede lijkt mij.
quote:Daar is actie op te ondernemen, vaste lasten terugdringen bijvoorbeeld.Op zondag 25 december 2005 21:07 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik bedoel dat mensen die kampen met schulden en/of hoge vaste lasten zichzelf vaak niet of nauwelijks meer kunnen voorzien in de primaire levensbehoeften. Bijvoorbeeld bij het verlies van een baan voor een langere periode of langdurige ziekte - inclusief de bijkomende kosten - komen mensen in armoede lijkt mij.
quote:Vaste lasten terugdringen kost uiteraard wel tijd. Je huis verkoop je niet zomaar en ook daar zal je verlies op maken. Telefoonabonnementen gaan bijvoorbeeld ook gewoon door. Het zijn niet voor niets vaste lasten, daar kom je niet zo makkelijk vanaf.Op zondag 25 december 2005 21:28 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Daar is actie op te ondernemen, vaste lasten terugdringen bijvoorbeeld.
Verder zou ik veel liever zien dat mensen meer betrokken met elkaar zijn en elkaar dus steunen d.m.v. eten/kleding e.d. primaire goederen dan 1000 vangnetten voor elk 'zielig' geval in Nederland.
Dat laatste ben ik met je eens. Het is een mooie taak voor familie en vrienden.
quote:Nee, in feite is dat geen bedrag waar je van rondkomen. Het leven is niet een computer die precies doet wat je zegt. Wanneer je dus een ziek kind hebt, wat gemiddeld 2x per jaar voor komt, kom je al in de financiele problemen die niet gecompenseerd kunnen worden door een potje of een lening. Deze brengt je alleen maar verder in de problemen. Echter, om deze korte termijn problemen op te lossen komt het hier wel op neer. En zoals ik zei, ik nam ook een aantal kosten niet mee, zoals het onderwijs van de kinderen.Op zondag 25 december 2005 19:12 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Met dat bedrag kun je dus rondkomen, moet je wel geen rare dingen gaan doen. Maar dat is de consequentie van het ontvangen van een uitkering. Je hoeft niet alle luxe van de wereld te verwachten, terecht ook.
Maar goed, ik snap het volkomen. Mensen die een betonnen muur om zich hebben en variatieloos voedsel naar binnen kunnen werken (en nee, dit is geen luxe, maar essentieel voor een goede gezondheid) leven niet in armoede. Mensen die naar een voedselbank moeten leven niet in armoede. Mensen die kleren krijgen van het leger des heils leven niet in armoede. Mensen die zwaar vermageren door gebrek aan vitaminen en dergelijke leven niet in armoede.
Gelukkig is heel Roemenie een rijk land en kent dat geen armoede. Iedereen heeft daar een betonnen muur om zich heen en kan bij de kerk eten halen. De enige armoede in de wereld is de stervende neger in Niger. Wanneer je niet sterft binnen een tijdsbestek van 21 dagen mag je niet klagen en leef je niet armoede. Goh, best een mooie wereld eigenlijk...
quote:Lol, sorry, het was nogal laat.Op zondag 25 december 2005 04:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Kun je iets specifieker zijn?
Alles wat ik opnoem klopt in ieder geval, maar als jij het nauwkeurig uitrekent ligt het vast en zeker hoger of lager te liggen.
In de 30%-40% inkomstenbelasting zitten al de sociale verzekeringen. Als ik naar mezelf kijk met redelijk modaal inkomen zit ik op zo'n 34% aan al die zut (november). Aan dat percentage kom je dus niet ook al tel je accijns, BTW en andere belastingen erbij op (dat zou dan nog zo'n 40% zijn).
quote:40 + 34 = 74, toch?Op maandag 26 december 2005 02:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Lol, sorry, het was nogal laat.
In de 30%-40% inkomstenbelasting zitten al de sociale verzekeringen. Als ik naar mezelf kijk met redelijk modaal inkomen zit ik op zo'n 34% aan al die zut (november). Aan dat percentage kom je dus niet ook al tel je accijns, BTW en andere belastingen erbij op (dat zou dan nog zo'n 40% zijn).
quote:Ja, maar de rest is niet 40.
Maar wel:
sigaretten roken
Bier zuipen
3 grote tv's
PS2
2 honden en nog meer huisdieren
en een vader die 'niet onder een baas kan werken'
Dit zie je bij bijna elke reportage over de nederlandse armen ...
Rot toch op met die gasten.
Niemand hoeft in nederland arm te zijn maar als je alles via de wehkamp koopt, overal geld leent en je drank belangrijker vindt als je huur dan gebeurt dat ja.
Stuur die gasten maar op kosten voor een jaar naar Afrika om daar te helpen en kijken of ze daarna nog zo zeiken
Imo bedoelen die mensen dat ze het er niet mee eens zijn dat wel werkende mensen meer als hun hebben dus 'relatieve armoede'
quote:Voor een groot gedeelte kan denk ik iedereen het er hier meer eens zijn, alleen die gevallen die je hier noemt zijn wél de excessen (én dat zijn TOEVALLIG ?? ook net de gevallen die door een programma als "SBS Probleemwijken" en dergelijke programma's aangestipt worden).Op maandag 26 december 2005 04:54 schreef dontcare het volgende:
Ach in de krant stond ook weer zo'n zielig arm gezinnetje , maar 70 euro per week voor 5 man !
Maar wel:
sigaretten roken
Bier zuipen
3 grote tv's
PS2
2 honden en nog meer huisdieren
en een vader die 'niet onder een baas kan werken'
Dit zie je bij bijna elke reportage over de nederlandse armen ...
Rot toch op met die gasten.
Niemand hoeft in nederland arm te zijn maar als je alles via de wehkamp koopt, overal geld leent en je drank belangrijker vindt als je huur dan gebeurt dat ja.
Stuur die gasten maar op kosten voor een jaar naar Afrika om daar te helpen en kijken of ze daarna nog zo zeiken
Imo bedoelen die mensen dat ze het er niet mee eens zijn dat wel werkende mensen meer als hun hebben dus 'relatieve armoede'
Buiten de groep die hier "behandeld" wordt is er wel degelijk een groep "echt" arme mensen in Nederland. Alleen die zie én hoor je niet !!
Vaak hoef je nog niet eens zover te kijken hiervoor
quote:Het zijn juist de mensen die écht niet zelf in hun eigen inkomen kunnen voorzien die zwaar de dupe zijn van het huidige systeem. Omdat er letterlijk miljarden gespendeerd wordt aan mensen die dat wél kunnen.Op maandag 26 december 2005 05:07 schreef wimmel_1 het volgende:
Voor een groot gedeelte kan denk ik iedereen het er hier meer eens zijn, alleen die gevallen die je hier noemt zijn wél de excessen (én dat zijn TOEVALLIG ?? ook net de gevallen die door een programma als "SBS Probleemwijken" en dergelijke programma's aangestipt worden).
Buiten de groep die hier "behandeld" wordt is er wel degelijk een groep "echt" arme mensen in Nederland. Alleen die zie én hoor je niet !!
En dat is die laatste groep mensen niet eens kwalijk te nemen, het systeem nodigt ze er namelijk toe uit, sterker nog, het dwingt ze er toe.
quote:ALs je wat quote... Quote dan ook allesOp maandag 26 december 2005 05:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het zijn juist de mensen die écht niet zelf in hun eigen inkomen kunnen voorzien die zwaar de dupe zijn van het huidige systeem. Omdat er letterlijk miljarden gespendeerd wordt aan mensen die dat wél kunnen.
En dat is die laatste groep mensen niet eens kwalijk te nemen, het systeem nodigt ze er namelijk toe uit, sterker nog, het dwingt ze er toe.
De mensen die echt in armoede leven hoor je én zie je niet ........
quote:Tegen onzekerheden kun je je verzekeren, daarnaast is er ook nog zoiets als de bijzondere bijstant. Een vriend van me die in de bijstand zit kreeg zelfs de contributie voor de sportclub vergoed.Op maandag 26 december 2005 02:32 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Nee, in feite is dat geen bedrag waar je van rondkomen. Het leven is niet een computer die precies doet wat je zegt. Wanneer je dus een ziek kind hebt, wat gemiddeld 2x per jaar voor komt, kom je al in de financiele problemen die niet gecompenseerd kunnen worden door een potje of een lening. Deze brengt je alleen maar verder in de problemen. Echter, om deze korte termijn problemen op te lossen komt het hier wel op neer. En zoals ik zei, ik nam ook een aantal kosten niet mee, zoals het onderwijs van de kinderen.
Maar goed, ik snap het volkomen. Mensen die een betonnen muur om zich hebben en variatieloos voedsel naar binnen kunnen werken (en nee, dit is geen luxe, maar essentieel voor een goede gezondheid) leven niet in armoede. Mensen die naar een voedselbank moeten leven niet in armoede. Mensen die kleren krijgen van het leger des heils leven niet in armoede. Mensen die zwaar vermageren door gebrek aan vitaminen en dergelijke leven niet in armoede.
Gelukkig is heel Roemenie een rijk land en kent dat geen armoede. Iedereen heeft daar een betonnen muur om zich heen en kan bij de kerk eten halen. De enige armoede in de wereld is de stervende neger in Niger. Wanneer je niet sterft binnen een tijdsbestek van 21 dagen mag je niet klagen en leef je niet armoede. Goh, best een mooie wereld eigenlijk...
Voor dat soort grappen betalen we wel allemaal belasting natuurlijk. Van een uitkering kan iedereen voorzien in de primaire levensbehoeften. En nee, dan moet je niet elke dag super de luxe gaan eten, maar dat is nu éénmaal de consequentie van een uitkering. Je kunt en mag niet verwachten dat je met een uitkering dezelfde levensstandaard er op na kunt houden als iemand die wel een baan heeft. Het is natuurlijk ook van belang om het beschikbare budget op de juiste manier aan te wenden voor voedsel. Geen frites dus, maar ook gezond eten, zodat je binnenkrijgt wat je binnen moet krijgen.
Roemenië en Nederland, precies dezelfde situatie inderdaad.
Dream on. quote:Armoede is relatief. Er zijn mensen die -om welke reden dan ook- te weinig geld overhouden om goed te eten. Ik vind dat armoe. Soms is die armoede verwijtbaar, maar dat doet aan de feitelijkheid ervan niet af.Wel werk, geen geld
Door Jeroen Trommelen
Een grote groep mensen verdient in Nederland iets meer of iets minder dan het wettelijk minimumloon; 1264,80 euro. De Volkskrant volgt de komende tijd de leden van twee zogenoemde focusgroepen in hun pogingen van dat geld rond te komen. 'Ik ben er, sinds ik werk, geen haar op vooruitgegaan.'
'Het lijkt alsof de Nuon een eigen regering heeft. Niemand controleert die energierekening', foetert Isa Sulanc, de Turkse huisbewaarder. Een 42-jarige vrouw die al twintig jaar zelfstandig woont, constateert: 'Gelukkig dat mijn moeder veel kookt. Als ik niks meer heb, ga in bij haar langs. In feite onderhoudt ze me weer.'
Ze zijn tandartsassistente, administratief medewerkster, huisbewaarder, freelance fotografe, schuldhulpverlener, uitzendkracht of vorkheftruckchauffeur. De Amsterdamse focusgroep is een doorsnede van de werkende, arme bevolking van de Randstad. Er zitten vier geboren Nederlanders in, een Turkse werknemer, iemand van gemengd Europese afkomst en vier Caribische vrouwen. De helft heeft kinderen.
Ze werken en betalen belasting, maar zijn relatief arm. Ze verdienen iets meer of minder dan het minimumloon. Het wettelijk minimum voor volwassenenen bedraagt bij een volledig dienstverband 1264,80 euro bruto per maand; omgerekend 7,25 euro per uur.
De helft van de deelnemers haalt dit maandbedrag niet. Bijvoorbeeld omdat ze, verplicht of uit noodzaak, 32 uur of korter werken. Of omdat ze een werkervaringsplaats hebben na een uitkering. Of omdat de opgebouwde schulden via het salaris worden verrekend. Het merendeel van de groep doet het met tussen de 1000 en 1250 euro per maand. Een enkeling met nog minder: 800 euro.
Over de vraag hoe ze dat lukt, willen ze het dolgraag hebben op een samenkomst in de statige 'kleine bibliotheek' van een van de instituten van de faculteit Maatschappij- en Gedragswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam. Voor veel Nederlanders zijn het financieel zware tijden. Maar voor hen - werkende armen - is het 'echt dobberen' geworden, zegt Sherry (50).
'Met een inkomen van zo'n duizend euro is de huur al bijna de helft van je inkomen. Dan heb je de energienota nog en uiteraard de telefoon. Als je huursubsidie krijgt, kom je er nét door. Het is struggle to survive.'
Dat de pijn van de recessie niet eerlijk wordt verdeeld, blijkt trouwens uit objectieve cijfers. De daling van de koopkracht komt, volgens het ministerie van Sociale Zaken, dit jaar het hardst aan bij werkenden rond het minimum. Terwijl het nettoloon van de meeste Nederlanders met enkele euro's stijgt (meer naarmate men meer verdient), moeten werkenden rond het minimumloon het doen met één euro minder.
Omdat voor iedereen de kosten voor het levensonderhoud en de pensioenpremie stijgen, neemt de koopkracht bij de werkende armen daardoor sterker af dan bij andere groepen. Wie weinig heeft, krijgt minder; wie meer heeft, krijgt meer. Volgens de Miljoenenenota blijft die ongelijkheid ook het komende jaar bestaan.
'Werken zou moeten lonen, maar doet het nauwelijks of niet', zegt Dirk, die al twee jaar een werkervaringsplaats heeft bij een uitkeringsinstantie. Hij draait daar gewoon mee met zijn beter betaalde collega's. 'Het eerste jaar lijkt het alsof je meer gaat verdienen. Het tweede jaar komt de gemeentelijke belasting en vallen de kwijtscheldingen weg. In mijn geval ging ik er 10 euro netto op achteruit.'
Tandartsassistente Sherry: 'Ik ben er, sinds ik werk, geen haar op vooruitgegaan. Ik verdien een paar euro te veel om kwijtschelding van de OZB (de onroerendzaakbelasting) te krijgen. Alleen mijn sociale contacten zijn verbeterd.' Van vorkheftruckchauffeur Fred wordt wel de rioolbelasting kwijtgescholden, zegt hij. 'Maar de gemeentebelasting gaat met 25 procent omhoog.'
Naast de vaste lasten zijn kinderen een grote kostenpost. 'Wat mijn hart breekt, zijn de vakanties', zegt Medina. 'Mijn oudste kind is 15 jaar en hij is nog nooit op zomervakantie geweest. De kinderen vragen elk jaar wat we gaan doen, die zes weken. En ik moet steeds zeggen: niks.'
Zelfs Janine, die als secretaresse 1412 euro netto verdient en een van de best betaalde groepsleden is, merkt dat ze zich geen vakantie kan veroorloven. 'De vaste lasten voor huur en energie zijn de helft van mijn salaris. Voor kleding, schoenen, uitgaan of vakantie blijft er simpelweg niets over. Sociaal leven klinkt als luxe, maar wat ik eigenlijk mis, is de rust van ergens anders zijn; naar de film of buiten de stad. Een weekje Texel zou al mooi zijn.'
Ook voor Janice is dat uitgesloten. Van haar inkomen gaat de helft direct naar de aflossing van een persoonlijke schuldsanering; een erfenis uit een rommelig verleden. Na haar werk schuift ze aan in de rij van de voedselbank in Amsterdam. Wekelijks kan ze daar een doos levensmiddelen ophalen. 'Als je kunt aantonen dat je maandelijks minder overhoudt dan 150 euro voor eten, kom je daarvoor in aanmerking. Zo blijf ik in leven.'
Isa, de Turkse huisbewaarder, hoort het verhaal met stijgende verontwaardiging aan. 'Dat is vreselijk, we leven hier toch niet in een derdewereldland?' Zelf overleeft hij niet veel anders. In het ouderencentrum waar hij werkt, is vaak iets te eten over. Met zijn salaris van 1070 euro komt dat goed uit.
Ruim de helft van de groepsleden heeft schulden, en een meerderheid heeft wel eens zwart bijgeklust. Vooral de Nederlandse groepsleden doen daar niet moeilijk over. 'Als studente heb ik volop zwart gewerkt', bekent Karin, die bezig is een eigen fotobedrijfje op te zetten. 'Ik ken vrouwen die oma zijn en een slechte rug hebben, maar gaan schoonmaken om bij te verdienen.' De Antilliaanse Medina houdt zich ver van illegale bijverdienste, zegt ze. Haar voormalige partner werkte wel zwart en liep tegen de lamp. Ze betaalt de toen opgebouwde schulden nog maandelijks af. Huisbewaarder Isa Sulanc: 'Ik werk veertig uur en ben 54 jaar oud. Hoe kan ik dan nog zwart werken? Ik heb er de kracht niet voor. En ik durf niet.'
Mensen met een laag inkomen gaan relatief minder vaak stemmen dan Nederlanders met een hoog inkomen. Maar van de werkende armen in de eerste focusgroep is er maar één die de vorige Tweede-Kamerverkiezing is thuisgebleven.
De groepsleden geloven in een betere toekomst en zitten niet bij de pakken neer, benadrukken ze. Karin hoopt over 5 jaar een bloeiende eigen zaak te hebben. Janine, ironisch: 'Ik trouw een rijke man.' Dirk (51): 'Ik heb de mogelijkheden en de ingangen om het te redden. Alleen mijn leeftijd werkt tegen, maar toch zie ik het niet somber in.'
Die voedselbank is een tijdelijke zaak, zegt de Arubaanse Janice. 'Ik ben niet zo somber. Je kunt je leven altijd verbeteren. Er is vaak wel een baantje dat nét iets meer verdient dan wat je nu krijgt. En anders neem ik er gewoon een tweede of derde baan bij.'
In Nederland hebben we het wel zo geregeld dat mensen niet werkelijk op straat verrekken wegens geldgebrek. Ik vind dat een goede verworvenheid. Daar staat tegenover dat het steeds klaarstaan met hulp -door & op kosten van de maatschappij - aan mensen die hun leven niet op orde hebben, eraan bijdraagt dat mensen hun financieële hygiëne ook niet op orde krijgen.
Wat dat betreft mogen we naar mijn mening wel een beetje terug naar een maatschappij waar hulp aan minkukels wat meer een gunst is en wat minder een recht.
quote:Ware woorden...Op maandag 26 december 2005 09:49 schreef sigme het volgende:
De Volkskrant had laatst een stuk over 'werkende armen':
[..]
Armoede is relatief. Er zijn mensen die -om welke reden dan ook- te weinig geld overhouden om goed te eten. Ik vind dat armoe. Soms is die armoede verwijtbaar, maar dat doet aan de feitelijkheid ervan niet af.
In Nederland hebben we het wel zo geregeld dat mensen niet werkelijk op straat verrekken wegens geldgebrek. Ik vind dat een goede verworvenheid. Daar staat tegenover dat het steeds klaarstaan met hulp -door & op kosten van de maatschappij - aan mensen die hun leven niet op orde hebben, eraan bijdraagt dat mensen hun financieële hygiëne ook niet op orde krijgen.
Wat dat betreft mogen we naar mijn mening wel een beetje terug naar een maatschappij waar hulp aan minkukels wat meer een gunst is en wat minder een recht.
Ik loop nog te broeden op iets....
Dan moet je niet zielig doen, maar even kritisch naar jezelf kijken. 1 EUR inkomensstijging = 90 cent subsidie/uitkeringskorting.
Dus uitkeringen omlaag/ cq. verminderen belastingdruk voor lage inkomens, ipv van aan de ene kant geld binnenhalen en aan de andere kant weer verdelen. (Zorgtoeslag is toch ook alleen maar bedacht om ambtenaren, banken en PTT aan het werk te houden)
Ook de totaal niet-functionerende volkshuisvesting komt weer om de hoek kijken, er is geen betaalbare woonruimte in grote delen van het land. Maar als werkloze moet je misschien ook niet allemaal in de randstad op een hoopie blijven wonen!?
En als mensen oude schulden afbetalen en daardoor nu minder te besteden hebben is dat hun eigen schuld/verantwoordelijkheid.
Het mes moet gezet worden in het woud van toeslagen en subsidies. Laat mensen netto maar wat meer te besteden hebben en schaf al die subsidies en toeslagen af.
. Maar bij die alleenstaanden heb ik wel medelijden.quote:ja grappig heh?Op maandag 26 december 2005 09:58 schreef Ciurlizza het volgende:
¤ 1412 netto en nog maar net rond kunnen komen....
Haha.. haha... oh wacht, als je verder leest zie je de reden waarom ze niet kan rondkomen Maar goed, dit heeft totaal geen nut. Het is zo makkelijk om de excessen als standaard te laten gelden en het hele probleem af te schuiven als fabeltje. Als we dan toch zo rigoreus de subsidies gaan aanpakken, stem ik er ook voor om alle vergoeding van medische kosten voor kankerpatienten die ooit gerookt hebben en ongezond gegeten hebben af te schaffen. Hetzelfde geldt voor de hiv patienten die onveilige sex hebben gehad.
Zo.. dan is de maatschappij tenminste wel eerlijk tegenover alle belastingbetalers.
Tandartsassistente Sherry: 'Ik ben er, sinds ik werk, geen haar op vooruitgegaan. Ik verdien een paar euro te veel om kwijtschelding van de OZB (de onroerendzaakbelasting) te krijgen. Alleen mijn sociale contacten zijn verbeterd.' Van vorkheftruckchauffeur Fred wordt wel de rioolbelasting kwijtgescholden, zegt hij. 'Maar de gemeentebelasting gaat met 25 procent omhoog.'
Zie bv dit artikel uit de elsevier van 2 weken geleden:
10 december 2005
Inkomen: Minder armen, niet meer
Voedselbanken en hulp van kerken ten spijt: percentage 'armen' in Nederland wordt niet groter, maar kleiner. Zelfs onder de 'armste' groep
Eerst maar wat rechtzetten: zichtbare armoede komt in Nederland niet voor. Wel heeft eentiende van de huishoudens een 'laag inkomen’. Het aantal mensen met zulke lage inkomens is de laatste tien jaar niet toegenomen, maar juist sterk gedaald. Alleen de laatste jaren neemt het weer iets toe, maar dan nog is het eenderde lager dan tien jaar geleden. Volgend jaar zal het percentage mensen met lage inkomens overigens wederom dalen, en wel tot 9,7 procent, nog iets onder het niveau van 2003.
Ook de langdurige afhankelijkheid van een laag inkomen (vier jaar of langer) is drastisch afgenomen: van 7 procent in 1995 tot iets meer dan 3 procent in 2003. Het beste nieuws is voor bejaard Nederland. In 1990 had eenvijfde van de 65-plussers een laag inkomen, in 2000 was dat gezakt tot een op de zeven, in 2003 tot een op de veertien à vijftien. Het zullen er nu nog minder zijn.
Internationaal gezien stelt de armoede in Nederland natuurlijk helemaal niets voor. De arme Nederlander heeft niet alleen tientallen keren meer te besteden dan de gemiddelde Afrikaan, maar is ook beter af dan vrijwel alle armen in de rest van Europa, die bovendien langduriger arm zijn.
Het idee dat de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer is ook al niet waar. De inkomensongelijkheid was in Nederland internationaal gezien al niet groot en is de laatste vijftien jaar gelijk gebleven.
Schrille reacties
De meeste van deze gegevens zijn ontleend aan de Armoedemonitor 2005, een tweejaarlijkse productie van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) en het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Wie dat rapport zelf niet heeft gelezen, en moet afgaan op de mediaberichten en de schrille reacties daarop, moet wel denken dat Nederland op het punt staat te worden getroffen door hongersnoden en landloperij. 'Armoede neemt fors toe,’ kopten de kranten. PvdA-kamerlid Saskia Noorman-Den Uyl sprak van 'schokkende uitkomsten’ en de vakcentrales FNV en CNV vonden het resultaat 'zorgwekkend’. Maar de gepubliceerde feiten geven geen aanleiding tot buitenproportionele opwinding.
Dat wil ook weer niet zeggen dat er niets aan de hand is. Volgens de onderzoekers zijn er in Nederland dit jaar 680.000 Nederlandse huishoudens die van een laag inkomen moeten zien rond te komen: 10,5 procent van het totaal. Maar: dat is aanzienlijk minder dan vóór 1998, toen gemiddeld 15 à 16 procent van de huishoudens het met een laag inkomen moest zien te redden.
Dat het percentage lage inkomens de laatste jaren iets is gegroeid, nadat het eerder veel forser was gezakt, mag ook geen verbazing wekken. De Nederlandse economie, en daarmee de koopkracht van álle Nederlanders, is de afgelopen jaren gestagneerd. Het aantal werklozen groeide tot voor kort. Werklozen krijgen per definitie minder dan hun vorige loon en als dat al een laag loon was, kunnen ze in de categorie 'lage inkomens’ vallen. Nu het aantal werklozen daalt en het aantal vacatures stijgt richting 200.000 moet menig werkloze aan zijn lage uitkeringsinkomen kunnen ontsnappen.
De onderzoekers van SCP en CBS gaan bij het bepalen van een laag inkomen uit van de bijstandsuitkering voor alleenstaanden van het jaar 1979, toen die uitkering op een historisch hoog niveau stond. Voor huishoudens met meer personen wordt dat bedrag vermenigvuldigd met een 'opslagfactor’. Op die manier komt in principe iedereen die bijstand heeft, of een andere uitkering, een volksverzekering of een zeer bescheiden loon, automatisch terecht in de categorie 'lage inkomens’.
In de Armoedemonitor is de bovengrens van dat lage inkomen in het onderzoeksjaar 2003 op 850 euro per maand voor een alleenstaande gesteld en voor een paar met twee kinderen op iets meer dan 1.600 euro per maand. Zwarte verdiensten zijn uiteraard niet meegewogen, wat het beeld nog aardig kan vertekenen.
Wat in Nederland armoede wordt genoemd, concentreert zich onder allochtonen en vrouwen, vooral onder alleenstaande moeders. Dikwijls leven zij van een uitkering en in veel gevallen is dit een bijstandsuitkering. Jonge senioren, van 55 tot 65 jaar, zijn vaak slechter af dan wie de AOW-leeftijd is gepasseerd. Er zijn ook aardig wat werkenden met een laag loon: dat lot treft vooral kleine zelfstandigen, die anderhalf keer vaker een laag inkomen hebben dan gemiddeld.
De armoede mag dan over de hele linie zijn afgenomen, een op de acht kinderen groeit nog wel op in een gezin met een laag inkomen. Dat geldt vooral voor eenouderhuishoudens, die vier keer vaker van een laag inkomen moeten leven dan gemiddeld. Armere huishoudens met kinderen zijn er – zij het niet zoveel als 65-plussers – de afgelopen jaren door overheidsmaatregelen wél op vooruitgegaan, in tegenstelling tot alleenstaanden.
De zogenoemde armoede is voor meer dan eenderde geïmporteerd. Niet-westerse allochtonen hebben veel vaker een uitkering en als ze werken verdienen ze vaak weinig. Wanneer de economie hapert, zoals de afgelopen jaren, zijn zij bovendien eerder hun baan kwijt dan de gemiddelde Nederlander. En als ze die baan verliezen, krijgen ze vaak lagere uitkeringen dan autochtone Nederlanders: ofwel een WW-uitkering op basis van een laag loon, ofwel bijstand. Autochtonen hebben vaak een hogere WW-uitkering of – in elk geval tot dusver – relatief vaak een betrekkelijk aantrekkelijke WAO-uitkering.
Van de grote groepen niet-westerse immigranten doen de Marokkaanse huishoudens het het minst goed: eenderde heeft een laag inkomen. Turken en Antillianen doen het wat beter (iets onder de 30 procent lage-inkomenshuishoudens) en de Surinamers nog iets beter. De Marokkanen doen het nauwelijks beter dan de 'nieuwe migrantengroepen’, zoals Somaliërs, Afghanen en Irakezen. Zij vallen vooral uit de toon doordat meer dan de helft van hen een laag inkomen heeft.
Het is in dat licht niet verbazingwekkend dat de onderzoekers stellen dat 'armoede’ in Nederland vooral etnisch getinte armoede is. Maar zelfs dan domineert het goede nieuws: ondanks de recente terugslag is het percentage lage inkomens onder niet-westerse allochtonen danig gezakt: van bijna de helft in het midden van de jaren negentig tot minder dan eenderde in de nieuwe eeuw.
Al voor de publicatie van de Armoedemonitor kon op basis van media-aandacht de indruk ontstaan dat het in hoog tempo slechter ging met de laagste inkomensgroepen in Nederland. Kinderen die met honger naar school gaan, voedselbanken die her en der in het land opduiken, kerken die aandacht vragen voor de nieuwe armoede en meer geld uitdelen dan tot dusver, instanties die steeds meer schuldproblemen ontwaren. De algehele stagnatie in koopkracht sinds 2001 kan er onder specifieke omstandigheden (scheiding, werkloosheid) toe leiden dat mensen in de problemen komen.
Inkomensverlies bij lage inkomens heeft grotere gevolgen voor het besteedbare budget, omdat mensen met lage inkomens een groter deel van hun inkomen kwijt zijn aan vaste lasten als huur, gas, water en elektra. Herhaaldelijk komt in de Armoedemonitor 'de euro’ langs als aanleiding voor een gering budget of schulden. Maar het is niet zozeer zo dat prijzen stegen als gevolg van de euro als wel dat de euro aanvankelijk roekelozer werd uitgegeven dan eerder de gulden.
Een ander soort roekeloosheid doet zich voor bij het aangaan van schulden, die via reclames op televisie en in omroepbladen worden voorgesteld als een aantrekkelijke manier om je uitgaven te vergroten. Vooral jongeren leven boven hun stand. De incassobureaus signaleren bij jongeren onder de 25 jaar vooral schulden bij telefoonproviders, bij 25- tot 35-jarigen huurachterstanden en bij 35- tot 45-jarigen betalingsachterstanden bij de internetprovider.
Intussen verdienen de verhalen van kerken en voedselbanken enige relativering. Er zou op dit moment in Nederland voor 4 miljoen euro per jaar aan voedsel worden verstrekt. De protestantse diaconieën zagen hun particuliere bijstand de afgelopen jaren verdubbelen van 3 tot 6 miljoen euro. Maar de voedselbanken begonnen vier jaar geleden, toen de armoede juist sterk afnam.
De ronkende krantenkoppen en de beelden van voedselbanken geven op zijn minst een overtrokken beeld van de ontwikkelingen aan de onderkant van Nederland. Daarbij wordt nogal eens vergeten dat de overheid er helemaal fout aan zou doen de uitkeringen – want daar gaat het meestal om – te verhogen. Veel van de mensen hebben wegens de hoogte van uitkeringen dan geen reden om een laagbetaalde baan aan te nemen.
Dat is ook het gevaar van armoederapporten: vakbonden, en zekere politieke partijen, springen er meteen bovenop om vervolgens hogere uitkeringen te vragen. Terwijl die de toegang tot de arbeidsmarkt alleen maar belemmeren. Juist betaald werk is de beste remedie tegen armoede, of beter gezegd een 'laag inkomen’.
quote:Goed, en omdat er dus een paar idioten zijn die misbruik van het systeem maken en zich lopen aan te stellen moeten we deze groep, die moet rondkomen van 769E per maand negeren. Daar, zoals ik al eerder zei, leeft wel de armoede en deze is zeer reeel. Maar goed, lekker negeren en puberaal roepen dat armoede een fabeltje is.Op maandag 26 december 2005 13:00 schreef _mman het volgende:
Wat in Nederland armoede wordt genoemd, concentreert zich onder allochtonen en vrouwen, vooral onder alleenstaande moeders. Dikwijls leven zij van een uitkering en in veel gevallen is dit een bijstandsuitkering.
De armoede mag dan over de hele linie zijn afgenomen, een op de acht kinderen groeit nog wel op in een gezin met een laag inkomen. Dat geldt vooral voor eenouderhuishoudens, die vier keer vaker van een laag inkomen moeten leven dan gemiddeld.
quote:Armoede in Nederland is ook een fabeltje. Of anders gesteld, in Nederland hebben we de rijkste armen.Op maandag 26 december 2005 13:08 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Goed, en omdat er dus een paar idioten zijn die misbruik van het systeem maken en zich lopen aan te stellen moeten we deze groep, die moet rondkomen van 769E per maand negeren. Daar, zoals ik al eerder zei, leeft wel de armoede en deze is zeer reeel. Maar goed, lekker negeren en puberaal roepen dat armoede een fabeltje is.
750 Euro per maand armoede noemen...
quote:Heb jij uberhaupt wel andere posts gelezen in dit topic? Ik heb gisteren een opsomming gemaakt van verplichte vaste lasten per maand waar je niet onderuit kan als alleenstaande ouder.Op maandag 26 december 2005 13:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Armoede in Nederland is ook een fabeltje. Of anders gesteld, in Nederland hebben we de rijkste armen.
750 Euro per maand armoede noemen...
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een liberaal en vindt dat werk de remedie is tegen veel problemen. Ik vind dat misbruikers keihard moeten worden aangepakt en dat langdurige werklozen (langer dan 2 jaar bijvoorbeeld) nutteloos werk moeten gaan doen (niet zinvol, want daar verstoor je de markt mee, wat Groenlinks niet door heeft met hun nieuwe plan! Gewoon bakstenen laten tillen van de ene kruiwagen naar de andere, een hele dag door bijvoorbeeld). Ik ben ook voor een vrije wereldmarkt en vindt dat mondiaal werk en concurrentie veel problemen zullen oplossen.
Echter, het is de taak van een ontwikkeld land om te zorgen dat niemand in armoede leeft, maar dan ook niemand. De plasma tv paupers zie ik ook niet als armoede, maar als aanstellers. Echter, er zijn gevallen bekend van alleenstaande ouders die het wel zwaar hebben en NIET de boel misbruiken. Deze hebben, zoals ik gisteren al liet zien, een situatie die niet gewenst is en wel degelijk armoede is te noemen. En niet armoede zoals de meeste pubers in dit topic definieren, maar armoede zoals die psychologen is gedefinieerd, zoals bijvoorbeeld Maslow. Deze mensen hebben het wel degelijke bijna net zo zwaar als mensen in Roemenie en/of Afrika en raken snel in geestelijk en lichamelijk verval. Het verschil is dat deze mensen nog wel bij een voedselbank kunnen aankloppen en mensen in Afrika 10km moeten lopen naar Rode Kruis post en wel overlijden. Echter, om alles boven deze schrijnende situatie geen armoede te noemen is behalve dom ook nog eens stuisvogelgedrag.
quote:het is dus al een paar keer opgemerkt in dit topic dat de staat peperduur is.Op zondag 25 december 2005 16:34 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Op kosten van de staat? Het programma ging over werkende mensen die niet of nauwelijks rond kunnen komen. Mensen die dus juist afdragen aan de staat middels belastingen.
En die fotografe, ja freelancen is een van de weinige opties. Iedereen gaat er zo makkelijk van uit dat zij ervoor heeft gekozen om maar parttime te werken, terwijl dit best een parttime functie zal zijn, lijkt mij niet dat de politie Amsterdam fulltime fotografen nodig heeft. Zou een beetje zonde zijn van het gemeenschapsgeld niet
maar de staat goedkoper maken is de laatste oplossing die uit de linker-hoek zal komen
In Nederland heeft iedereen te eten en een dak boven zijn hoofd - althans iedereen heeft die mogelijkheden. Dus wat is arm? Mensen die beginnen over alleenstaande moeders met kinderen, tsja. Misschien moet je eens nadenken voor je kinderen neemt. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen die er echt niets aan kunnen doen maar de meeste waren al arm voor ze kinderen namen. Neem dan geen kinderen...
Anyway - over de arme werkenden. Hier heb ik ergens een topic geschreven over Belastinghervormingen Daar pleit ik voor flattax maar (in een comment) ook voor een belastingvrij tarief dat gelijkstaat met een uitkering. Zo heeft iedereen minimaal 800 Euro, wat genoeg moet zijn om te leven. Werkenden kunnen er dan sowieso naar slechter aan toe zijn dan niet werkenden.
quote:tuurlijk gaan ze naar de voedselbank, het is gratis. Dat betekent nog niet dat ze arm zijn.Op zondag 25 december 2005 19:28 schreef DaveHarris het volgende:
CherrymoonTraxx, zijn de mensen die voedsel krijgen van de voedselbank omdat ze anders niets te eten hebben volgens jou arm?
quote:Broodbeleg lees je eigen posts en die van anderen nog maar 'ns terug en constateer dan dat het juist de overheid is die mensen aan de ene kant werk onthoudt, door het instellen van een minimumloon en werkloosheidsuitkeringen en aan de andere kant degenen die wél werken topzwaar belast met een whopping 60% inkomstenbelasting. DAT is hetgene wat mensen die normaal prima kunnen rondkomen ineens in een armoedeval doet lopen. De overheid is ongehoord groot en peperduur, zij vormt een stevige rem op de economie en is zo de werkelijke oorzaak van 'armoede'. Eerlijke mensen die gewoon voor hun eigen inkomen willen zorgen zonder misbruik te willen maken van wat dan ook zijn hiervan juist zwaar de dupe.Op maandag 26 december 2005 13:50 schreef Broodbeleg het volgende:
Heb jij uberhaupt wel andere posts gelezen in dit topic? Ik heb gisteren een opsomming gemaakt van verplichte vaste lasten per maand waar je niet onderuit kan als alleenstaande ouder.
Een OP van mij
quote:denk hier maar even aan wanneer je Chriac weer hoort blaten voor quotas op textiel en heffingen op voedsel van buiten de EU.Op dinsdag 9 augustus 2005 20:35 schreef McCarthy het volgende:
Voedsel, kleding en een dak boven je hoofd zijn toch wel de 1e levensbehoeften van een mens. Des te vreemder is het daarom dat menig politicus (die zich altijd zo op de borst kloppen dat ze zo graag goed doen) totaal niet de moeite neemt om er voor te zorgen dat deze goederen die in primare levensbehoeften voorzien tegen een zo laag mogelijke prijs te verkijgen zijn.
19% btw, heffingen voor goedkoop voedsel uit de 3e wereld, quotas voor goedkope kleding uit China en de bouwgrond krap houden dragen niet bij aan de laagste kosten voor deze essentiele producten.
De media staan vol van de handelsbelemerrende maatregelen mbt deze en er zijn ook al zat topics op POL over geweest.
Dus: BTW voor deze goederen afschaffen, handelsbelemmeringen zoals quotas en heffingen voor deze goederen afschaffen en meer bouwgrond ter beschikking stellen.
Een politicus die zich niet in zet voor deze primaire taak is een lampzwams. Mijn vinger wijst richting de monsters in Brussel.
quote:Misschien breng je het verkeerd?Op maandag 26 december 2005 14:41 schreef McCarthy het volgende:
Ons belastingstelsel is zo ingewikkeld dat het jaarlijks innen van de belasting al minimaal 5 miljard euro kost. Maar als je met een oplossing aan komt zetten (flattax) is voor links fok het forum te klein.
quote:je moet je zaken scheiden. Dit heeft niets te maken met de constatering dat er armoede is in Nederland. Ik ben vrij rechts en zie ook liever een kleiner ambtenaren apparaat. Echter, het is blind kijken als je je alleen concentreert op de zogenaamde uitkeringtrekkers. De gezondheidszorg is een ongelooflijk grote kostenpost, maar niemand haalt het in zijn hoofd om kankerpatienten af te rekenen op hun eigen gedrag (roken) en HIV patienten (onveilige sex) in de goot te laten liggen (wat, als je je zo ergert aan uitkeringtrekkers, ook eerlijk zou zijn tegenover belastingbetalers).Op maandag 26 december 2005 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Broodbeleg lees je eigen posts en die van anderen nog maar 'ns terug en constateer dan dat het juist de overheid is die mensen aan de ene kant werk onthoudt, door het instellen van een minimumloon en werkloosheidsuitkeringen en aan de andere kant degenen die wél werken topzwaar belast met een whopping 60% inkomstenbelasting. DAT is hetgene wat mensen die normaal prima kunnen rondkomen ineens in een armoedeval doet lopen. De overheid is ongehoord groot en peperduur, zij vormt een stevige rem op de economie en is zo de werkelijke oorzaak van 'armoede'. Eerlijke mensen die gewoon voor hun eigen inkomen willen zorgen zonder misbruik te willen maken van wat dan ook zijn hiervan juist zwaar de dupe.
Dat de belastingheffing een mogelijke oorzaak is staat los van het feit dat er wel degelijke armoede bestaat. Wie dat niet wil zien, kan ook onmogelijk met oplossingen komen.
quote:Ik moet je gelijk geven. Alhoewel ik het vaak eens ben met je oplossingen of probleembeschrijvingen, toch zal je moeten leren respect voor de ander te hebben en te beseffen dat je niet de complete waarheid in pacht hebt.Op maandag 26 december 2005 15:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, maar echt, als je telkens zulke berichten plaatst, dan is het toch wel begrijpelijk dat niemand naar je blijde boodschap luistert? Dat zie jij toch ook wel?
quote:Wie niet wil zien dat die 'armoede' (ja ik blijf het tussen aanhalingstekens zetten, zie het als een soort respect naar mensen in werkelijk armoedige landen) niet opgelost maar juist veroorzaakt wordt door een grote overheid is pas echt verkeerd bezig. Maar ben blij dat ook jij dat begint in te zien.Op maandag 26 december 2005 15:16 schreef Broodbeleg het volgende:
je moet je zaken scheiden. Dit heeft niets te maken met de constatering dat er armoede is in Nederland. Ik ben vrij rechts en zie ook liever een kleiner ambtenaren apparaat. Echter, het is blind kijken als je je alleen concentreert op de zogenaamde uitkeringtrekkers. De gezondheidszorg is een ongelooflijk grote kostenpost, maar niemand haalt het in zijn hoofd om kankerpatienten af te rekenen op hun eigen gedrag (roken) en HIV patienten (onveilige sex) in de goot te laten liggen (wat, als je je zo ergert aan uitkeringtrekkers, ook eerlijk zou zijn tegenover belastingbetalers).
Dat de belastingheffing een mogelijke oorzaak is staat los van het feit dat er wel degelijke armoede bestaat. Wie dat niet wil zien, kan ook onmogelijk met oplossingen komen.
Wat dat verhaal over kanker ermee te maken heeft ontgaat me een beetje, kanker krijg je van heel wat meer dan alleen roken hoor, soms krijg je het zelfs van helemaal niets.
quote:en wie was er in Duitsland tegen de flattax: niet de FDP hoor.Op maandag 26 december 2005 15:19 schreef Monidique het volgende:
Overigens, McCarthy, waarom leg je zo de nadruk op een kennelijke tegenstelling tussen links en rechts? Volgens mij is zeker een begrip als flattax niet rechts of links te noemen, maar ik kan het natuurlijk mis hebben.
Een flattax is natuurlijk rechts, links wil graag dat rijke mensen procentueel meer belasting betalen. dit progressieve karakter vind je in alle verkiezingsprogrammas terug/reacties op de flattax.
quote:waar heb jij het over? Alsof iemand hier mij overtuigd heeft? Ik post nu al 2 dagen precies hetzelfde, maar er zijn paar figuren die niet de feiten willen zien. Ongeacht de oorzaak, het blijven ontkennen van een probleem. Nu heb ik ook andere ideeen gepost, maar die staan helemaal los van de contatering van armoede.Op maandag 26 december 2005 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar ben blij dat ook jij dat begint in te zien.
Maar goed, hier discussieren heeft echt geen enkel nut. Er wordt hier door kinderachtige figuren op de man gespeelt en er worden compleet andere zaken bijgehaald om aan te tonen dat men gelijk heeft bij een andere discussie. Het belastingstelsel, de overheidsdruk en dergelijke hebben niets te maken met de constatering of er armoede is niet. Maar goed, het links - rechts denken is blijkbaar moeilijk los te laten en moet er contant bij worden gehaald. Zucht... waarom ben ik ook weer zo stom geweest om hier ook uberhaupt te reageren.
quote:Het belastingstelsel, de overheidsdruk en dergelijke hebben niets te maken met de constatering of er armoede is niet.
natuurlijk wel, als ik werk en ik moet meteen 35% van mijn loon afdragen en consuemren is duur dan maakt dat mij toch arm
zie je dat nou echt niet
quote:Je doelt op de mensen die denken dat er hier armoede heerst?Op maandag 26 december 2005 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Altijd beleefd en geduldig blijven McCarthy, ik weet dat het soms erg moeilijk is, mensen in dit land hebben werkelijk str*nt in hun ogen.
quote:769 euro is bullshit. Of weet je niet wat bijvoorbeeld de termen kinderbijslag, bijzondere bijstand, huursubsidie en vakantiegeld zijn?Op maandag 26 december 2005 13:08 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Goed, en omdat er dus een paar idioten zijn die misbruik van het systeem maken en zich lopen aan te stellen moeten we deze groep, die moet rondkomen van 769E per maand negeren. Daar, zoals ik al eerder zei, leeft wel de armoede en deze is zeer reeel. Maar goed, lekker negeren en puberaal roepen dat armoede een fabeltje is.
quote:Ik ben benieuwd naar je lijstje en naar een schatting van de kostenOp maandag 26 december 2005 13:50 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Heb jij uberhaupt wel andere posts gelezen in dit topic? Ik heb gisteren een opsomming gemaakt van verplichte vaste lasten per maand waar je niet onderuit kan als alleenstaande ouder.
Je moet dan gewoon niet zeuren.
quote:Op maandag 26 december 2005 17:01 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd naar je lijstje en naar een schatting van de kosten
Boterhambeleg niet al te serieus meer nemen dus.
quote:dat doe ik helemaal niet. Quote mij maar eens in dit topic waar ik dat doe. Maar goed, ik begrijp dat je een hoog niveau van jezelf hebt, daar kan ik natuurlijk nooit aan tippenOp dinsdag 27 december 2005 04:48 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Het gaat hier ook om mensen die lopen te zeiken dat ze weinig te makken hebben omdat ze oude schulden moeten afbetalen. Daar liep hij nog zo over te huilebalken. Dat neem ik dus niet serieus meer.
Je hebt me helemaal te pakken, potverdrie!Zorgtoeslag gebruikt voor aanschaf vuurwerk
quote:Je hebt het nu over de oorzaak, niet over de feitelijke constatering, of zie je dat zelf niet in?Op maandag 26 december 2005 15:39 schreef McCarthy het volgende:
[..]
natuurlijk wel, als ik werk en ik moet meteen 35% van mijn loon afdragen en consuemren is duur dan maakt dat mij toch arm
zie je dat nou echt niet
Of in Nederland armoede heerst (daar hadden we het toch over?) ligt overigens aan je definitie, wanneer het gedefinieerd wordt in termen van (een gebrek aan) fysieke eerste levensbehoeften heerst hier inderdaad weinig armoede, doch dat is wel een heel klassieke definitie. Armoede is in mijn ogen de staat van onbreekbare afhankelijkheid van de overheid; dat men dus inderdaad naar een voedselbank en leger des heils moet om in primaire levensbehoeften te voorzien, en niet over de middelen beschikt om die afhankelijkheid te doorbreken. Een dergelijke situatie is zowel op de lange termijn duur voor de staat, als psychologisch funest voor het individu.
De oorzaak verschilt per situatie, er zijn veel die het aan zichzelf te danken hebben (waarbij je nog zou kunnen beargumenteren dat de overheid ook zulke gevallen barmhartig dient te zijn), maar er bestaat ook nog zoiets als overmacht. Het gaat hier eigenlijk niet om de oorzaak, maar om de definiering en constatering van armoede, dat laatste vind ik ook een veel interessantere discussie.
quote:oh my fucking godOp dinsdag 27 december 2005 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit nieuwsbericht vat het beeld wel een beetje samen van de intresse en het financieel inzicht van de lagere klassen
Zorgtoeslag gebruikt voor aanschaf vuurwerk
dit onteemt links toch wel elk argument voor nog meer subsidie naar dat soort groepen.
quote:Al dat soort onderzoekjes zijn stemmingsmakerijonderzoeken. Mensen kochten zowiezo wel vuurwerk met of zonder zorgtoeslag, maar door de "gerafineerde" vraagstelling te koppelen aan zorgtoeslag in hun enquete, lijkt het alsof mensen de zorgtoeslag masaal gebruiken om vuurwerk te kopen.Op dinsdag 27 december 2005 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit nieuwsbericht vat het beeld wel een beetje samen van de intresse en het financieel inzicht van de lagere klassen
Zorgtoeslag gebruikt voor aanschaf vuurwerk
Binnenkort volgt er waarschijnlijk wel weer een onderzoek dat mensen hun huurtoeslag voornamelijk besteden aan vakantie's en aankoop van een nieuwe auto.
En zo ontstaat het beeld dat mensen hun eigen schulden en financiele tekortkoming zelf in de hand werken.
Het kabinet zal uitermate tevreden zijn met dit soort onderzoekjes.
Dit soort onderzoeken moet je met een zeer grote korrel zout nemen.
quote:En dit is nou precies de bedoeling van zo'n onderzoek. Pure stemmingmakerij. Groepen tegen elkaar opzetten. Onder het mom van : Jij hebt geen zorgtoeslslag meer nodig, want jij besteed het toch alleen maar aan vuurwerk. Waarom nog subsidie geven, enz enz.Op dinsdag 27 december 2005 20:08 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh my fucking god
dit onteemt links toch wel elk argument voor nog meer subsidie naar dat soort groepen.
Dat je uberhaubt nog in zo'n onderzoek trapt is mij een raadsel. De stemmingmakerij druipt ervan af.
[ Bericht 2% gewijzigd door Poldermodel op 27-12-2005 20:19:50 ]
quote:Dus als je zorgtoeslag ontvangt, behoor je tot de laagste sociale klasse?Op dinsdag 27 december 2005 20:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Poldermodel, als de laagste sociale klasse met geld kon omgaan, was het niet de laagste sociale klasse...
quote:Binnenkort volgt er waarschijnlijk wel weer een onderzoek dat mensen hun huurtoeslag voornamelijk besteden aan vakantie's en aankoop van een nieuwe auto.
En zo ontstaat het beeld dat mensen hun eigen schulden en financiele tekortkoming zelf in de hand werken.
quote:dat klopt dan toch, ze kunnen zich geen vuurwerk en vakanties veroorloven en toch doen ze het, en als de portemonee leeg is gaan klagen dat het leven zo zwaar is.Jij hebt geen zorgtoelslag meer nodig, want jij besteed het toch alleen maar aan vuurwerk
quote:Nee, mensen die tot de laagste sociale klasse behoren ontvangen zorgtoeslag.Op dinsdag 27 december 2005 20:18 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dus als je zorgtoeslag ontvangt, behoor je tot de laagste sociale klasse?
quote:Oh, ok. Maar hoe weet je dan dat ontvangers van zorgtoeslag die vuurwerk kopen tot de laagste sociale klasse behoren?Op dinsdag 27 december 2005 20:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, mensen die tot de laagste sociale klasse behoren ontvangen zorgtoeslag.
quote:Wie zegt dat ze geen vuurwerk kunnen veroorloven. dat probeert zo'n onderzoek je te doen geloven. Mensen met een goed inkomen hebben ook recht op zorgtoeslag, en die kopen toch ook vuurwerk?Op dinsdag 27 december 2005 20:19 schreef McCarthy het volgende:
[..]
[..]
dat klopt dan toch, ze kunnen zich geen vuurwerk en vakanties veroorloven en toch doen ze het, en als de portemonee leeg is gaan klagen dat het leven zo zwaar is.
Het is net alsog zorgtoeslag gekoppeld is aan armoede. Dat is het valse beeld wat het onderzoek je probeert voor te schotelen.
Daarom is het ook stemmingmakerij.
Het onderzoek probeert de mensen te misleiden naar de lagere sociale klasse die zijn eigen schuld in de hand werkt. Het onderzoek lijkt wel gefinancierd door de VVD.
quote:Dat zei ik niet.Op dinsdag 27 december 2005 20:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Oh, ok. Maar hoe weet je dan dat ontvangers van zorgtoeslag die vuurwerk kopen tot de laagste sociale klasse behoren?
Ik zei
quote:Een subtiel verschilOp dinsdag 27 december 2005 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit nieuwsbericht vat het beeld wel een beetje samen van de intresse en het financieel inzicht van de lagere klassen
Zorgtoeslag gebruikt voor aanschaf vuurwerk
quote:Nee, niet letterlijk.
quote:Op dinsdag 27 december 2005 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit nieuwsbericht vat het beeld wel een beetje samen van de intresse en het financieel inzicht van de lagere klassen
Zorgtoeslag gebruikt voor aanschaf vuurwerk
Maar dan is het effect van stemmingmakerij weg, en mag je ineens wel vuurwerk kopen.
quote:En verder zei ik, dat als mensen uit de laagste sociale klasse met geld om konden gaan, zouden ze niet tot de laagste sociale klasse behoren.
quote:Is geen stemmingmakerij, is gewoon een vraag naar waar het geld aan besteed is. Dat jij dat niet waar wil hebben is jouw probleem. Jij zou 150 jaar geleden zeker ontkent hebben dat het jan hagel zijn geld maar al te vaak aan jenever besteedOp dinsdag 27 december 2005 20:26 schreef Poldermodel het volgende:
Ze hadden net zo goed kunnen vragen: Waar besteed jij je inkomen aan?
Maar dan is het effect van stemmingmakerij weg.
quote:Definieer laagste sociale klasse.Op dinsdag 27 december 2005 20:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En verder zei ik, dat als mensen uit de laagste sociale klasse met geld om konden gaan, zouden ze niet tot de laagste sociale klasse behoren.
quote:Zoek die zelf maar opOp dinsdag 27 december 2005 20:29 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Definieer laagste sociale klasse.
quote:Je hebt de booodschap van het onderzoek goed begrepen. Ze hebben je precies waar ze je hebben willen.Op dinsdag 27 december 2005 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Is geen stemmingmakerij, is gewoon een vraag naar waar het geld aan besteed is. Dat jij dat niet waar wil hebben is jouw probleem. Jij zou 150 zeker ontkent hebben dat het jan hagel zijn geld maar al te vaak aan jenever besteed
Persoonlijk kijk ik niet naar de zorgtoeslag maar naar het totaalplaatje van mijn inkomen. Daar baseer ik mijn uitgaven op. Niet op 35 Euro zorgtoeslag.
Trap er toch niet in. De stemmingsmakerij is al een paar jaar aan de gang in dit land met al die prefab onderzoekjes.
quote:Ik zou die van jou wel eens willen horen. Druk je het uit in inkomen, en/of opleidingsniveau?
quote:Misschien moet jij liever in truth topics openen?Op dinsdag 27 december 2005 20:32 schreef Poldermodel het volgende:
[..]
Je hebt de booodschap van het onderzoek goed begrepen. Ze hebben je precies waar ze je hebben willen.
Persoonlijk kijk ik niet naar de zorgtoeslag maar naar het totaalplaatje van mijn inkomen. Daar baseer ik mijn uitgaven op. Niet op 35 Euro zorgtoeslag.
Trap er toch niet in. De stemmingsmakerij is al een paar jaar aan de gang in dit land met al die prefab onderzoekjes.
quote:Je puberale verwijzingen naar links en rechts maken je argumenten niet sterker, ik zie nog steeds geen aanwijzing dat jij uberhaubt onderscheid kan maken tussen een constatering en een oorzaak.Op dinsdag 27 december 2005 20:08 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh my fucking god
dit onteemt links toch wel elk argument voor nog meer subsidie naar dat soort groepen.
quote:je doet zeker nog niet zo lang meeOp dinsdag 27 december 2005 20:42 schreef Speth het volgende:
[..]
Jepuberaleverwijzingen naar links en rechts maken je argumenten niet sterker,
quote:oh zuchtik zie nog steeds geen aanwijzing dat jij uberhaubt onderscheid kan maken tussen een constatering en een oorzaak.
wat wil je van me weten? Waarom ik vind dat er geen subsidie meer naar paupergroepen moet gaan?
quote:Ik post hier al anderhalf jaar sporadisch, de meeste topics vind ik de moeite van het reageren niet waard, juist vanwege figuren die de kunst van discussieren niet meester zijn.Op dinsdag 27 december 2005 20:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je doet zeker nog niet zo lang mee
Verder zou ik mij als ik jou was niet op de borst roffelen vanwege een hoog aantal replies in slowchat, niet echt een merit namelijk.
quote:Nee - waarom jij een discussie over de constatering van armoede verandert in een discussie over de oorzaak terwijl de constatering (of zelfs de definitie) nog niet bepaald is.[..]
oh zucht
wat wil je van me weten? Waarom ik vind dat er geen subsidie meer naar paupergroepen moet gaan?
quote:ik post nooit in SC slimpieOp dinsdag 27 december 2005 21:05 schreef Speth het volgende:
Verder zou ik mij als ik jou was niet op de borst roffelen vanwege een hoog aantal replies in slowchat, niet echt een merit namelijk.
[..]
quote:de constatering is wel degelijk bepaalt, zie pagina 1: 10.000 euro per maand of zo.Nee - waarom jij een discussie over de constatering van armoede verandert in een discussie over de oorzaak terwijl de constatering (of zelfs de definitie) nog niet bepaald is.
En ja, als er iets geconstateert is dan ga je naar de oorzaak kijken. Zo doe je dat
quote:en als we ze maar lekker laten zwemmen blijven ze ook altijd de laagste sociale klasse..Op dinsdag 27 december 2005 20:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Poldermodel, als de laagste sociale klasse met geld kon omgaan, was het niet de laagste sociale klasse...
quote:By the way. Lees het hele artikel. Dit gaat om 9,8 % van diegene die zorgtoeslag ontvangen. (studenten???)Op dinsdag 27 december 2005 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit nieuwsbericht vat het beeld wel een beetje samen van de intresse en het financieel inzicht van de lagere klassen
Zorgtoeslag gebruikt voor aanschaf vuurwerk
quote:Toch zie ik veel posts van jou die zich daar prima thuis zouden voelen.
quote:Bepaald. Geconstateerd.[..]
de constatering is wel degelijk bepaalt, zie pagina 1: 10.000 euro per maand of zo.
En ja, als er iets geconstateert is dan ga je naar de oorzaak kijken. Zo doe je dat
Overigens meen ik dat jij het bestaan van armoede ontkende, doch je probeert toch een oorzaak aan te wijzen bij "paupergezinnen" met een plasma tv. Kennelijk staat die definitie voor jou toch niet zo vast.
quote:nee hoor, je hebt waanvoorstellingenOp dinsdag 27 december 2005 21:15 schreef Speth het volgende:
[..]
Toch zie ik veel posts van jou die zich daar prima thuis zouden voelen.
[..]
quote:je kan deze discussie op 2 manieren voeren.Bepaald. Geconstateerd.
Overigens meen ik dat jij het bestaan van armoede ontkende, doch je probeert toch een oorzaak aan te wijzen bij "paupergezinnen" met een plasma tv. Kennelijk staat die definitie voor jou toch niet zo vast.
1. ontkennen
2. erkennen maar de ovérheid de schuld geven
ik doe allebei.
quote:Volgens mij heb ik er nu weer last van, want ook deze post is van een vrij laag niveau, maar dat zal ik me dus wel inbeelden.Op dinsdag 27 december 2005 21:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
nee hoor, je hebt waanvoorstellingen
quote:Dit toont aan dat je er geen zak van begrepen hebt. Ik ben er niet op uit om luiheid van "paupers" (overigens niet bepaald een modewoord onder mensen die geen paupers zijn) goed te praten of om schuld aan te wijzen, dat soort zaken zijn zo triviaal dat ik er niet in geinteresseerd ben. Waar het mij om gaat, en waar de discussie aanvankelijk om draaide, is hoe armoede gedefinieerd dient te worden, en waarom dat zo is. Jij houdt je bezig met schuld en oorzaak, in mijn ogen een vrij domme aangelegenheid aangezien dit per geval zal verschillen.[..]
je kan deze discussie op 2 manieren voeren.
1. ontkennen
2. erkennen maar de ovérheid de schuld geven
ik doe allebei.
quote:serieus, ik hou er niet van om op de man te spelen (want officieel verlies je dan elke discussie, dus so be it... ik verlies maar hierbij), maar hoe dom ben jij? Is het een act die je opvoert of heb je echt een paar breincellen in je hoofd die deze troep kunnen produceren?Op dinsdag 27 december 2005 20:08 schreef McCarthy het volgende:
[..]
oh my fucking god
dit onteemt links toch wel elk argument voor nog meer subsidie naar dat soort groepen.
En alsjeblieft... zeg me niet dat je studeert. Zo ja, laat deze onzin eens aan een docent zien, kijken hoe serieus je daar wordt genomen.
quote:Zo onzinnig vond ik het anders niet. Is er absolute armoede in dit land? Nee. Is er relatieve armoede in dit land? Ja. Wiens schuld is dat? Van de mensen zelf en van de overheid.Op dinsdag 27 december 2005 23:33 schreef Broodbeleg het volgende:
serieus, ik hou er niet van om op de man te spelen (want officieel verlies je dan elke discussie, dus so be it... ik verlies maar hierbij), maar hoe dom ben jij? Is het een act die je opvoert of heb je echt een paar breincellen in je hoofd die deze troep kunnen produceren?
En alsjeblieft... zeg me niet dat je studeert. Zo ja, laat deze onzin eens aan een docent zien, kijken hoe serieus je daar wordt genomen.
Geen woord spaans bij dacht ik. Dom geblaat zie ik vooral bij anderen, maar laat ik ook maar zo wijs zijn geen namen te noemen.
quote:Op dinsdag 27 december 2005 23:33 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
serieus, ik hou er niet van om op de man te spelen (want officieel verlies je dan elke discussie, dus so be it... ik verlies maar hierbij), maar hoe dom ben jij? Is het een act die je opvoert of heb je echt een paar breincellen in je hoofd die deze troep kunnen produceren?
En alsjeblieft... zeg me niet dat je studeert. Zo ja, laat deze onzin eens aan een docent zien, kijken hoe serieus je daar wordt genomen.
quote:serieus, ik hou er niet van om op de man te spelen
quote:Maar met generalisaties en simplificaties voer je geen goede discussie, bovendien zou ik, nogmaals, eerst wel eens willen weten wat er met "absolute armoede" en "relatieve armoede" bedoeld wordt.Op dinsdag 27 december 2005 23:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zo onzinnig vond ik het anders niet. Is er absolute armoede in dit land? Nee. Is er relatieve armoede in dit land? Ja. Wiens schuld is dat? Van de mensen zelf en van de overheid.
quote:Hij legt uit waarom hij het toch doet. Overigens heb ik weinig problemen met op de man spelen.
quote:Is dit een kleuterschool ofzo? Maar vooruit dan maar: absolute armoede is kreperen van de honger zonder dak boven je hoofd en fatsoenlijke kleren aan je lijf. Absolute armoede heerst in derde-wereldlanden, met dank aan hun overheid. Relatieve armoede is iedere maand de eindjes aan elkaar moeten knopen, afhankelijk zijn van de staat dat een minimumloon in stand houdt en daarmee werk vernietigt. Relatieve armoede heerst in westerse landen waaronder Nederland, met dank aan de overheid.Op woensdag 28 december 2005 00:30 schreef Speth het volgende:
Maar met generalisaties en simplificaties voer je geen goede discussie, bovendien zou ik, nogmaals, eerst wel eens willen weten wat er met "absolute armoede" en "relatieve armoede" bedoeld wordt.
quote:Dan hoef je tenminste geen steekhoudende argumenten te verzinnen bedoel je?Hij legt uit waarom hij het toch doet. Overigens heb ik weinig problemen met op de man spelen.
quote:Dat is een heel beperkte definitie. Wat ik onder andere een belangrijke factor zou vinden is de duur van de armoede; tijdelijke armoede met goede kansen om daar snel weer vanaf te komen met een beetje werklust is niet per se onwenselijk, en van een heel andere aard dan structurele armoede als het gevolg van een vicieuze cirkel. De ene armoedige is dat vanwege luiheid, de ander wellicht vanwege ziekte of een psychologische oorzaak. Mijn bezwaar tegen dit soort "discussies" is dat het overgesimplificeerde oorzaken en oplossing aanwijst voor complexe problemen, waarna de debaters zich op de borst roffelen in de illusie dat ze ook maar iets bereikt hebben. Niet iedere arme heeft namelijk een plasma tv en een pakje lucky strike in z'n woonkamer.Op woensdag 28 december 2005 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Is dit een kleuterschool ofzo? Maar vooruit dan maar: absolute armoede is kreperen van de honger zonder dak boven je hoofd en fatsoenlijke kleren aan je lijf. Absolute armoede heerst in derde-wereldlanden, met dank aan hun overheid. Relatieve armoede is iedere maand de eindjes aan elkaar moeten knopen, afhankelijk zijn van de staat dat een minimumloon in stand houdt en daarmee werk vernietigt. Relatieve armoede heerst in westerse landen waaronder Nederland, met dank aan de overheid.
quote:Nee hoor, daarvan kan jij mij ook niet echt beschuldigen lijkt me. Bij een lulverhaal is het echter relevant om de persoon die het zegt te kennen, dat verklaart vaak een hoop.[..]
Dan hoef je tenminste geen steekhoudende argumenten te verzinnen bedoel je?
quote:Eindelijk begin je het te begrijpen, het is dus zeer onwenselijk om met behulp van een minimumloon en langdurige uitkeringen die tijdelijke armoede structureel en langdurig te maken, zoals de overheid nu doet.Op woensdag 28 december 2005 00:53 schreef Speth het volgende:
Dat is een heel beperkte definitie. Wat ik onder andere een belangrijke factor zou vinden is de duur van de armoede; tijdelijke armoede met goede kansen om daar snel weer vanaf te komen met een beetje werklust is niet per se onwenselijk,
quote:Klopt alweer, vandaar dat McCarthy, ik en anderen er zo op hameren dat het volstrekt onrechtvaardig is om miljarden uit te delen aan mensen die best voor zichzelf kunnen zorgen. Hierdoor komen de mensen die dat écht niet kunnen er namelijk zeer bekaaid vanaf.en van een heel andere aard dan structurele armoede als het gevolg van een vicieuze cirkel. De ene armoedige is dat vanwege luiheid, de ander wellicht vanwege ziekte of een psychologische oorzaak. Mijn bezwaar tegen dit soort "discussies" is dat het overgesimplificeerde oorzaken en oplossing aanwijst voor complexe problemen, waarna de debaters zich op de borst roffelen in de illusie dat ze ook maar iets bereikt hebben. Niet iedere arme heeft namelijk een plasma tv en een pakje lucky strike in z'n woonkamer.
quote:Iets is pas een lulverhaal als je het met goede argumenten kan weerleggen. Je redeneert nu andersom, het wordt gezegd door McCarthy dus zal het wel een lulverhaal zijn. Volkomen onterecht imho, ik ken McCarthy als een zeer helder en logisch redenerend poster, een verademing hier op Fok!.Nee hoor, daarvan kan jij mij ook niet echt beschuldigen lijkt me. Bij een lulverhaal is het echter relevant om de persoon die het zegt te kennen, dat verklaart vaak een hoop.
quote:dat is allemaal heel mooi wat je typt, maar in geen enkele post van mij ontken ik wat jij zegt. Maar de zin "Hierdoor komen de mensen die dat écht niet kunnen er namelijk zeer bekaaid vanaf. " impliceert dus dat jij ook weet dat er mensen zijn die het wel echt nodig hebben?Op woensdag 28 december 2005 01:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Eindelijk begin je het te begrijpen, het is dus zeer onwenselijk om met behulp van een minimumloon en langdurige uitkeringen die tijdelijke armoede structureel en langdurig te maken, zoals de overheid nu doet.
[..]
Klopt alweer, vandaar dat McCarthy, ik en anderen er zo op hameren dat het volstrekt onrechtvaardig is om miljarden uit te delen aan mensen die best voor zichzelf kunnen zorgen. Hierdoor komen de mensen die dat écht niet kunnen er namelijk zeer bekaaid vanaf.
[..]
Iets is pas een lulverhaal als je het met goede argumenten kan weerleggen. Je redeneert nu andersom, het wordt gezegd door McCarthy dus zal het wel een lulverhaal zijn. Volkomen onterecht imho, ik ken McCarthy als een zeer helder en logisch redenerend poster, een verademing hier op Fok!.
Het enige wat ik in dit topic duidelijk heb willen maken is dat er wel armoede is in Nederland. Ik heb niets over oorzaken gezegd en ook niets over oplossingen. Dat schijnen sommigen hier niet te begrijpen en ja, dan ben je in mijn ogen gewoon dom.
quote:Daar valt niets aan te begrijpen, dat is gewoon een open deur die je daar intrapt.Op woensdag 28 december 2005 01:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Eindelijk begin je het te begrijpen, het is dus zeer onwenselijk om met behulp van een minimumloon en langdurige uitkeringen die tijdelijke armoede structureel en langdurig te maken, zoals de overheid nu doet.
quote:Maar diegenen die jij bedoeld met "mensen die het niet echt nodig hebben" zijn dezelfde mensen die jullie "paupers" noemen. Jullie beeld daarvan is veel te simpel.[..]
Klopt alweer, vandaar dat McCarthy, ik en anderen er zo op hameren dat het volstrekt onrechtvaardig is om miljarden uit te delen aan mensen die best voor zichzelf kunnen zorgen. Hierdoor komen de mensen die dat écht niet kunnen er namelijk zeer bekaaid vanaf.
quote:Tja, roepen dat "links" stil moet zijn want "rechts" heeft gelijk is geen teken van intelligentie, vind ik. Alle enigzins door mij serieus genomen personen op dit forum hebben zich nooit als een van beide geclassificeerd.[..]
Iets is pas een lulverhaal als je het met goede argumenten kan weerleggen. Je redeneert nu andersom, het wordt gezegd door McCarthy dus zal het wel een lulverhaal zijn. Volkomen onterecht imho, ik ken McCarthy als een zeer helder en logisch redenerend poster, een verademing hier op Fok!.
quote:My point exactly.Het enige wat ik in dit topic duidelijk heb willen maken is dat er wel armoede is in Nederland. Ik heb niets over oorzaken gezegd en ook niets over oplossingen. Dat schijnen sommigen hier niet te begrijpen en ja, dan ben je in mijn ogen gewoon dom.
Huishoudens die 105% van het minimum hebben of minder, zijn arm.
quote:Lees wat ik eerder al zei... Armoede is pas echt onwenselijk als het structureel is, die grens van 105% is gewoon een ambtelijke grens die ze ergens moesten vaststellen, maar de werkelijke armen zijn diegenen die hun patroon niet (kunnen) doorbreken.Op woensdag 28 december 2005 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Natuurlijk is er armoede in Nederland, das bij wet geregeld.
Huishoudens die 105% van het minimum hebben of minder, zijn arm.
quote:wat is dan jouw definitie van armoede?Op woensdag 28 december 2005 10:24 schreef Speth het volgende:
[..]
Lees wat ik eerder al zei... Armoede is pas echt onwenselijk als het structureel is, die grens van 105% is gewoon een ambtelijke grens die ze ergens moesten vaststellen, maar de werkelijke armen zijn diegenen die hun patroon niet (kunnen) doorbreken.
quote:Een laag inkomen op zich hoeft dan ook niet zo een probleem te zijn, het wordt een probleem als je daar weinig van overhoud.Op woensdag 28 december 2005 11:54 schreef McCarthy het volgende:
ipv de term "armoede" te gebruiken hoor je steeds vaker "laag inkomen". Dat dekt de lading mijn inziens veel beter.
Mensen met een laag inkomen betalen relatief meer aan gemeentelijke belastingen en andere heffingen aangezien deze hoofdelijk zijn en niet naar inkomen gaan.
Ik zou wel eens een statistiek willen zien van de correlatie tussen de politieke kleur van de gemeenteraad en de lokale lasten, afgezet dan ook tegen de inkomensverdeling.
Zou mij niets verbazen dat gemeentes met een linkse raad (wat meestal armere gemeentes zijn) relatief veel hogere lasten hebben.
Ja, er is de mogelijkheid van vrijstelling, maar de regels daarvoor zijn zo strikt dat mensen met bijstand en gehandicapte kinderen er nog net voor in aanmerking komen. Alleen bijstand is niet genoeg.
quote:Armoede - in de onwenselijke zin dus - is de staat waarin men structureel afhankelijk is van de overheid voor zijn of haar levensonderhoud.Op woensdag 28 december 2005 10:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
wat is dan jouw definitie van armoede?
quote:Ambtenaren zijn dus arm en mensen met een laag inkomen uit werk niet.Op woensdag 28 december 2005 12:01 schreef Speth het volgende:
[..]
Armoede - in de onwenselijke zin dus - is de staat waarin men structureel afhankelijk is van de overheid voor zijn of haar levensonderhoud.
quote:Het lijkt me duidelijk dat ik niet op ambtenaren doel, als ik het over afhankelijkheid van de overheid heb.Op woensdag 28 december 2005 12:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ambtenaren zijn dus arm en mensen met een laag inkomen uit werk niet.
Als het lage inkomen voldoende is om ruimschoots aan primaire levensbehoeften te voldoen (waaronder vaste lasten), nee, dan niet.
quote:kortom, je definite deugt niet.Op woensdag 28 december 2005 12:16 schreef Speth het volgende:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat ik niet op ambtenaren doel, als ik het over afhankelijkheid van de overheid heb.
Als het lage inkomen voldoende is om ruimschoots aan primaire levensbehoeften te voldoen (waaronder vaste lasten), nee, dan niet.
quote:Want? Ik had het over afhankelijkheid van de overheid, iemand die dus niet afhankelijk is van de overheid, en zelf in zijn levensonderhoud kan voorzien, is naar mijn mening niet arm. Ook iemand die tijdelijk werkloos is en een uitkering ontvangt, maar wel mogelijkheden heeft om daar snel weer vanaf te komen is niet arm, dan zouden studenten ook arm zijn.Op woensdag 28 december 2005 12:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
kortom, je definite deugt niet.
Wat betreft ambtenaren... Er bestaat ook nog zoiets als opzettelijke misinterpretatie.
quote:of jij wil het gewoon niet snappen. Dat lijkt me een stuk logischer.Op woensdag 28 december 2005 12:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
kortom, je definite deugt niet.
quote:Op woensdag 28 december 2005 12:22 schreef Speth het volgende:
[..]
Want? Ik had het over afhankelijkheid van de overheid, iemand die dus niet afhankelijk is van de overheid, en zelf in zijn levensonderhoud kan voorzien, is naar mijn mening niet arm. Ook iemand die tijdelijk werkloos is en een uitkering ontvangt, maar wel mogelijkheden heeft om daar snel weer vanaf te komen is niet arm, dan zouden studenten ook arm zijn.
Wat betreft ambtenaren... Er bestaat ook nog zoiets als opzettelijke misinterpretatie.
Een goede defintie is duidelijk en niet zo ambigu dat je hem kan draaien naar wat je er mee wilt doen.
quote:Iemand met een baan kan dus nooit arm zijn?Op woensdag 28 december 2005 12:22 schreef Speth het volgende:
[..]
Want? Ik had het over afhankelijkheid van de overheid, iemand die dus niet afhankelijk is van de overheid, en zelf in zijn levensonderhoud kan voorzien, is naar mijn mening niet arm. Ook iemand die tijdelijk werkloos is en een uitkering ontvangt, maar wel mogelijkheden heeft om daar snel weer vanaf te komen is niet arm, dan zouden studenten ook arm zijn.
Wat betreft ambtenaren... Er bestaat ook nog zoiets als opzettelijke misinterpretatie.
quote:lijkt er idd op.Op woensdag 28 december 2005 12:27 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Iemand met een baan kan dus nooit arm zijn?
Iemand met een bijstandsuitkering is dus wel arm, maar een deeltijdwerker die hetzelfde inkomen haalt uit arbeid niet.
quote:Dan ben je eerder een profiteur dan een arme sloeber.Op woensdag 28 december 2005 12:01 schreef Speth het volgende:
[..]
Armoede - in de onwenselijke zin dus - is de staat waarin men structureel afhankelijk is van de overheid voor zijn of haar levensonderhoud.
Ik denk dat dat zo ongeveer wel de lading dekt. Wachten tot er iets gebeurt. Vooral geen aktie ondernemen.
"Ik wil wel eens nieuwe kleren" aldus de fotografe.
Nou, ik heb een leuk idee, ga meer werken. Ze heeft overigens wel gelijk, ze ziet het als een investering in de toekomst. Dan is dit toch geen structurele armoede?
Dit zijn dan ook nog de beste voorbeelden voor NOVA en de Volkskrant, die moeten laten zien hoe zielig ze wel niet zijn. Dat laatste shot was werkelijk prachtig, zou zo bij de verfilming van "het meisje met de zwavelstokjes" kunnen. Boehoe
Ook is de overheid het aan te rekenen, bijvoorbeeld waarom wordt het geld dat in armoedebestrijding wordt gestopt, gebruikt om meer ambtenaren aan te nemen om te bekijken wat te doen.
Toch blijf ik tegen een overheid als hoeder voor de mensen, die bekijkt of mensen wel gezond eten, of ze wel wat centjes hebben, of ze wel op tijd gaan slapen.
dan heb ik zoiets van:stop om te beginnen daar eens mee en je kan dan zoveel andere dingen daarvoor kopen
quote:klopt, en alle voetballers zijn domme rukkers, Joden zijn dieven, Turken messentrekkers en iedereen die een pc heeft een nerdOp woensdag 4 januari 2006 14:36 schreef fernando_redondo het volgende:
Ze zijn ook bijna allemaal gok, drank of drugsverslaafd
Maar voor de politiek-correcte nutella pot
Het aantal drank-, drugs, gok-, tabak, tell-sellverslaafden is substantieel hoger onder mensen met een bijstanduitkering
Zo goed?
Het kijken meer dan waard...
quote:Tja, Turken in een moskee, die in het Turks vertellen dat ze al 30 jaar in Nederland zijn, en ongelijk behandeld worden...Op donderdag 5 januari 2006 20:24 schreef ilona-scuderia het volgende:
Nu op Ned.3: Zembla: "Schulden, leven zonder geld"
Het kijken meer dan waard...
Wat een tegenstelling...
quote:De man had in die 30 jaar dat hij bij de aluminium fabriek werkte ook een extra pensioen op kunnen bouwen.Op donderdag 5 januari 2006 21:05 schreef ilona-scuderia het volgende:
Woon je in 1 van de rijkste landen ter wereld en dan is er toch nog heel veel armoede
Wat een tegenstelling...
quote:slaap lekker doorOp woensdag 28 december 2005 12:20 schreef frankium het volgende:
In Nederland hoef je niet arm te zijn, dat is een keuze.
'"130 euro per maand, daar moet ik van rondkomen." Een bijstandsuitkering is veel meer dan dat, dus wat heb je dan met de rest gedaan? En waarom probeer je geen baan te zoeken?
Er wordt niet eens naar gevraagd.
En dan die lui die geen woord Nederlands spreken en klagen over hun financiële situatie, pleur alsjeblieft een heel eind op.
O ja, voor het geval er weer iemand is die een heel betoog wil houden met de strekking dat ik er geen mening over kan geven tot ik zelf in armoede leef, dat doe ik al, dus houd je klep maar.
Armoede is de laatste tijd helemaal hip, lijkt het wel. Er zijn wel vaker docu's over mensen die niet rond kunnen komen.
Er was een aantal zaken te zien in de docu:
1. Het Nibud dat een schatting van inkomsten en uitgaven van bijstandsgerechtigden heeft gemaakt.
Het Nibud stelt dat een alleenstaande moeder met 1 kind na aftrek van vaste lasten 98,- per maand over heeft voor kleding en eten.
Een moeder met 2 kinden heeft na aftrek van vaste lasten 45,- per maand over heeft voor kleding en eten.
Een moeder met 3 kinden heeft na aftrek van vaste lasten 18,- per maand te kort.
Ook werd er verteld dat er voor mensen die echt niet rond kunnen komen bijzondere bijstand aangevraagd kan worden.
2. Er werden een aantal mensen gevolgd die niet konden rondkomen
Een aantal marokkanen of turken in een moskee. Ze vertelden dat ze al 30 tot 40 jaar in Nederland hadden gewerkt. Nu waren ze werkloos of gepensioneerd. Ze moeten rondkomen van 300,- per maand.
Een van de mannen vertelde over zijn zoon, die nu een HBO opleiding doet. Hij was bang dat zijn zoon niet aan een baan zou komen, vanwege discriminatie. Het zou onrechtvaardig zijn als zijn zoon niet net zoals anderen ook allemaal spullen zou kunnen kopen. Als dat ging gebeuren dan zouden er wel eens Franse toestanden kunnen gaan ontstaan.
Er werd ook nog een vrouw getoond die duidelijk erg ziek was, ze zat een aan apparaat vast en had daarom een slangetje in haar neus (geen idee was voor apparaat). Er werd voedsel gebracht door de voedselbank.
De deurwaarder
Er was een telefoongesprek te zien/horen dat werd gevoerd door een deurwaardersbedrijf met iemand die blijkbaar een schuld had. De schuldenaar beweerde bij hoog en bij laag dat hij al een tijd terug betaald had en wilde daarom niet meewerken aan het tonen van het bewijs van betaling.
Ook werd de directeur van het deurwaardersbedrijf aan het woord gelaten. Hij vertelde dat er talloze mensen met schulden van wel 20.000,- of 30.000,- waren.
Al met al een interessante docu. Wat ik er uit geleerd heb is dat er een hoop mensen het gevoel hebben dat ze heel veel geld moeten krijgen terwijl ze werkloos zijn. De mannen in de moskee die aan het woord kwamen hadden zo'n 150,- tot 300,- per maand vrij te besteden, na aftrek van vaste lasten. Ze hadden kinderen die oud genoeg waren om zelf in hun onderhoud te voorzien.
Ook heb ik geleerd dat er mensen zijn die totaal niet met geld kunnen omgaan (getuige de schuld van 20.000,-) en geen zin hebben om mee te werken aan het oplossen van hun problemen (de man aan de telefoon).
En ik heb geleerd dat mensen die ernstig ziek zijn en nooit meer kunnen werken, zoals dat vrouw aan het apparaat, ook bij de voedselbank lopen. Nou werd in de docu niet duidelijk wat de inkomsten en uitgaven van haar waren. Eigenlijk vind ik het wel interessant om te weten wat een chronisch zieke aan kosten kwijt is en wat de uitkering voor zo iemand is en welke extra regelingen er ingeschakeld kunnen worden.
Al met al roept de docu meer vragen op dan hij beantwoord:
Waarom laten zie mensen zien die van 150,- tot 300,- per maand moeten rondkomen? Willen ze ons doen geloven dat dit als armoede moet worden beschouwd?
Waarom wordt er gesproken over mensen met schulden van 20.000,-? Dat wordt niet veroorzaakt door de overheid en die kan daar dus ook niks tegen doen in de vorm van het verhogen van een uitkering.
quote:Hier zou ik nu wel een onderbouwing van willen zien maar dat zal wel niet lukkenOp donderdag 5 januari 2006 23:46 schreef IntroV het volgende:
1. Het Nibud dat een schatting van inkomsten en uitgaven van bijstandsgerechtigden heeft gemaakt.
Het Nibud stelt dat een alleenstaande moeder met 1 kind na aftrek van vaste lasten 98,- per maand over heeft voor kleding en eten.
Een moeder met 2 kinden heeft na aftrek van vaste lasten 45,- per maand over heeft voor kleding en eten.
Een moeder met 3 kinden heeft na aftrek van vaste lasten 18,- per maand te kort.
quote:Misschien op de site van Nibud. In de docu werd het niet verder toegelicht.Op donderdag 5 januari 2006 23:57 schreef fernando_redondo het volgende:
Hier zou ik nu wel een onderbouwing van willen zien maar dat zal wel niet lukken
Tijdens een discussie op Fok kwamen we trouwens voor een alleenstaande moeder met kind op ongeveer hetzelfde uit. Misschien hadden we toen een paar tientjes meer.
Vind het trouwens niet verkeerd dat hoe meer kinderen, hoe duurder het wordt. De overheid is er niet om het krijgen van 10 kinderen te stimuleren.
quote:ik kwam destijds op hetzelfde uit. Staat wel ergens in het topic vermeld.Op donderdag 5 januari 2006 23:57 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Hier zou ik nu wel een onderbouwing van willen zien maar dat zal wel niet lukken
quote:Je mist de bijzondere bijstand, huursubsidie en kinderbijslag.Op zondag 25 december 2005 16:34 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Een uitkering van 769E voor een alleenstaande ouder is dan ook het absolute minimum, waarbij er dus niets moet gebeuren (zoals ziekte van een kind), want dan kom je al in de problemen. Ik ben zelf student (al wat jaren, en weet dus hoe goedkoop te eten en dergelijke), maar je hebt als alleenstaande ouder minimaal 200 (en dan hou ik het echt laag aan, ik heb zelf minimaal 250 nodig) nodig voor voedsel. Huur is zeer verschillend per gemeente en kun je eigenlijk niet landelijk op een gemiddelde stellen. Echter, laten we die laag aanhouden en op 300 zetten. Energie kun je in principe laag houden, maar in een zeer inefficient studentenhuis ben ik 65E (x5 voor het totale huis) per maand kwijt. Nu is dit schatwerk, maar ik ga ervan uit dat een alleenstaande ouder rond de 90 minimaal per maand kwijt is. Dan hebben we nog de verzekeringen die rond de 120 zullen liggen. Zitten we op 730 en heb je de minimale behoeften vervuld, wanneer er dus niets gebeurt. Kleren kun je inderdaad ophalen bij het leger des heils (ik spreek dan eigenlijk al van armoede, wanneer dit in Roemenie het geval is noemen we het ook zo) en tv is niet noodzakelijk. Nu hebben we nog geen wasmachine (hoeft ook niet, kan op de hand) of vervoer (lopen kan). Kapper zul jezelf moeten zijn. Goed, nu leef je inderdaad, maar bij het minste geringste (een flinke griep van je kind bijvoorbeeld) zul je noodgedwongen niet vergoede medicijnen moeten halen (aspirine, diarreeremmers etc worden niet vergoed). Zo kan ik wel doorgaan en je ziet dus hoe makkelijk je onder die leefgrens terecht komt en je wel over armoede kan spreken. Er zijn nog andere kosten die ik niet eens weet of durf te schatten (onderwijs bv).
Daarbovenop nog 60,- per maand kinderbijslag voor kinderen tot 6 jaar.
Komt op ongeveer 860,- per maand.
Overigens is de discussie over financiën als eens gedaan een paar weken terug:
Armoede in Nederland
Alleenstaande ouders
per maand
¤
799,64
vakantie-uitkering
¤
41,20
totaal
¤
840,84
Een ouder met een kind heeft dus in de maand zonder andere regelingen recht op 920 euro.
Dus volgens jou berekening 190 euro vrij besteedbaar en dan houdt je geen rekening met bijvoorbeeld huursubsidie en bijzondere bijstand.
.Dan heb je recht op de volgende uitkeringen(nettobedragen):
Bijstanduitkering = 800 euro
Vakantiegeld = 40 euro
Kinderbijslag = 70 euro
Totaal = 910 euro
Standaardkosten
Huur 300
Eten 150
TV 25
Gas/electra 60
CV 80
Belasting gemeente 70
Ziektekosten 80
Telefoon 25
Kleding 60
Totaal 850
Norm 910
Vrij-besteedbaar 60
Niet meegenomen zijn:
Huursubsudie = Je kan in deze case ongeveer van 100 euro uitgaan
Bijzondere bijstand: v.b. Aankoop bril, ouderbijdrage, bibliotheekkosten, zwemles kind, contributie sportclub, tegoedkoming in kosten, vervanging TV, wasmachine, kwijtschelding gemeentebelasting
2 ouders met 2 kinderen
Bijstand = 1150 euro
Vakantiegeld = 60 euro
kinderbijslag = 140 euro
Totaal = 1350 euro
Standaardkosten
Huur 350
Eten 250
TV 25
Gas/electra 60
CV 80
Belasting gemeente 70
Ziektekosten 100
Telefoon 25
Kleding 120
Totaal 1100
Norm 1350
Vrij-besteedbaar 250
Niet meegenomen zijn:
Huursubsudie = Je kan in deze case ongeveer van 100 euro uitgaan
Bijzondere bijstand: v.b. Aankoop bril, ouderbijdrage, bibliotheekkosten, zwemles kind, contributie sportclub, tegoedkoming in kosten, vervanging TV, wasmachine, kwijtschelding gemeentebelasting
quote:Bijzondere bijstand is wel wat meer:Op vrijdag 6 januari 2006 01:15 schreef du_ke het volgende:
Als je het over een huur van 300 euro hebt kan je er inderdaad wel van uit gaan dat de huursubsidie hier al vanaf gegaan is... En die bijzondere bijstand is volgens mij ongeveer in evenwicht met gmeentelijke belastingen en andere toeslagen enzo die je toch moet betalen. Ik red het als student verdomme amper met 750 euro in de maand
* aankoop bril
* ouderbijdrage
* contributie sportclub
* treinkaartjes voor het bezoeken van je zieke moeder
* kwijtschelding gemeentelijke belastingen
* Vervanging TV, wasmachine
* Aankoop PC
* Ontvoeren van kind dat mee genomen is door de vader
* reparatie aan huis
Ik weet niet wat het budget voor Bijzondere bijstand in 2005 was maar dat is echt aanzienlijk
Stel dat 800.000 mensen Bijzondere Bijstand nodig hebben dan is dat 225 euro per jaar pet gezin
quote:inderdaad op die huur krijg je geen 100E subsidie en gas en licht lijkt mij ook erg weinig zo voorgesteld.Op vrijdag 6 januari 2006 01:33 schreef du_ke het volgende:
Op een huur van 300 euro (als je die al kan vinden) kan je volgens mij echt geen 100 euro huursubsidie krijgen lijkt me. En 150 euro per maand voor 2 personen eten en kleding lijkt mij erg krap.
5E per dag aan eten voor 2 man (met een kind wat dus moet groeien) lijkt mij te weinig. Avond eten zit je al snel aan 1E voor gehakt, 1.30 aan groenten en dan nog, wat zal het zijn als je schilt, 30 cent voor aardappelen? 2.60 aan avond eten, dan moet je nog brood hebben en dergelijke. Nogmaals, een kind dat groeit heeft de nodige vitaminen nodig wil het geen gezondheidsproblemen krijgen.
Daarnaast kloppen sommige bedragen m.i. niet helemaal: 25 euro/maand voor televisie is veel te veel om vanuit te gaan, 100 euro huusrubsidie idem dito. Verder vergeet je een internetabonnementje van ongeveer 14,95/maand (kan nog goedkoper, maar goed), iets wat je in 2006 op hetzelfde niveau mag plaatsen als een telefoonaansluiting.