Armoede in Nederland

Kunnen de xenofoobjes hier een keertje niet over allochtonen en autochtonen beginnen?

Wat een belachelijk filmpje van NOVA en De Volkskrant. Zo iemand die met droge ogen zit te vertellen dat ze het zo zwaar heeft en nooit nieuwe kleren kan kopen, maar ondertussen maar 18 uur in de week werkt.

En dan dat andere vrouwtje, die maar een lampje in huis had, maar wel dik in de schulden zat en 95 euro per maand aan de kerk gaf. Anders ga je even in het pikdonker de bijbel zitten lezen.

Daar kan ik alleen maar om lachen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Kunnen de xenofoobjes hier een keertje niet over allochtonen en autochtonen beginnen?

Je zal o.a. mij wel bedoelen. Hoezo is dit niet relevant.

Deze discussie gaat deels over eigen verantwoordelijkheid voor armoede.
Kinderen van gastarbeiders moeten klagen bij hun ouders ipv de overheid, die zijn in Nederland gebleven terwijl ze lange tijd de mogelijkheid hadden om te remigreren met behoud van uitkering.

M.a.w. ze hadden in Marokko of Turkije relatief rijk kunnen zijn, maar die ouders kozen er liever voor om in Nederland te blijven en vaak ook nog eens bakken vol geld naar hun thuisland te sturen.
Kwestie van eigen verantwoordelijkheid van die ouders dus.

En aangezien allochtonen inderdaad een belangrijke groep binnen de armen vormen is dit behoorlijk relevant. Dus McCarthy heeft echt wel een punt.

_{maar ik trek me wel weer terug uit de discussie hoor...}

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 24-12-2005 20:05:22 ]

Zodra je in de bijstand komt leef je toch onder de armoede grens?

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 17:57 schreef Fonkmeistah het volgende:
de overheid moet de werkgevers dwingen een fatsoenlijk loon te betalen

Dat is wel het láátste wat ze moet doen, een minimumloon vernietigt werk en creëert dus juist armoede. Het minimumloon afschaffen zou een veel betere maatregel zijn. Wel in combinatie met belastingverlaging en het afschaffen van uitkeringen uiteraard.

Ik zie iemand die 18 uur/week als fotografe werkt en daarnaast niets anders onderneemt niet als 'zielig arm' nee. Zo zie ik mijn vrienden die geen studiebeurs meer hebben en 20 uur/week werken en daarvan collegegeld en alles moeten betalen ook niet als 'zielig arm': die hebben ervoor gekozen om het tijdelijk effe zo te doen, en later wordt het beter. Zo ook die fotografe, die kan er ook voor kiezen om het anders te doen.

Als er al armoede zit onder werkende mensen, dan onder degenen die fulltime werken in een slechtbetaalde baan, en daarvan drie kinderen moeten onderhouden. Maar dan nog....wonen en fatsoenlijk eten lukt wel, tenminste, mijn ouders lukte het, en is het zo verschrikkelijk dat je bepaalde luxe-dingen moet laten? Ik heb nu ook geen geld voor een sportclub of om m'n rijbewijs te halen, jammer dan. Een bevriend stel kan geen rijlessen nemen omdat ze twee kinderen hebben, en als ze op vakantie gaan gaan ze op kosten van opa en oma naar Vlieland. Zolang ze die kinderen hebben zal dat nog wel even zo blijven. Wij konden vroeger nooit op vakantie of uit eten, en geen auto betalen. Nu wij volwassen en het huis uit zijn, kan mijn vader dat weer wel.

Zolang het niet een kwestie is van echt niet rond kunnen komen, maar van bepaalde keuzes moeten maken: twee kinderen, dus niet op vakantie kunnen....tja, dat soort keuzes moeten zoveel mensen maken. Ik zie het verschrikkelijke daar niet zo van. Het lijkt erop dat armoede in Nederland niet wordt gedefinieerd als "de basic levensbehoeften niet kunnen betalen", maar als "niet alle leuke dingen kunnen doen die anderen wel kunnen doen". Maar mensen die ALLE leuke dingen kunnen doen zijn mazzelaars, en de rest moet gewoon keuzes maken. OF een keer goed uit eten, OF een winterjas.

Het zal wel komen doordat ik zelf ben opgegroeid in een gezin waarin geen enkele luxe vanzelfsprekend was, en doordat ik nu tussen de studenten zit die elke maand rood staan, maar ik weet gewoon echt niet beter dan dat mensen keuzes moeten maken en niet alles kunnen doen, en die mensen zijn gewoon gelukkig, hoor.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 19:14 schreef McCarthy het volgende:
al 200 jaar stijgt, afgezien van een onderbreking (WW 1 + 2), onze koopkracht alleen maar. De armoede van nu is totaal niet te vergelijken met de armoede van 100 jaar terug. Je bent nu gewoon zeer welvarend ivm die periode.

Helemaal mee eens.

quote:

De oorzaak hiervan is echt niet een overheid die zich alleen maar bezig houdt met inkomens-overdracht maar een liberale vrije markt economie waarin mensen de beste producten tegen de laagste prijs kunnen kopen.

Ik denk ook dat je hierin gelijk hebt. De welvaart is méér te danken aan de liberale vrije markt dan aan overheidsbemoeienis met inkomens-overdracht.

Niettemin heeft decennia van overheidsbemoeienis met inkomensoverdracht en vrij brede verspreiding van allerlei socialistisch gedachtegoed ook niet geleid tot armoede en ellende. Dus blijkbaar is het geen garantie voor hel en verdoemenis.

De 'werkende armen' zijn wél zorgwekkend, als ze fulltime werken en desondanks niet kunnen rondkomen. Maar mensen die 18 uur werken, die schulden afbetalen of hun geld aan de kerk geven zijn niet beklagenswaardig.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 20:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.
[..]

Ik denk ook dat je hierin gelijk hebt. De welvaart is méér te danken aan de liberale vrije markt dan aan overheidsbemoeienis met inkomens-overdracht.

Niettemin heeft decennia van overheidsbemoeienis met inkomensoverdracht en vrij brede verspreiding van allerlei socialistisch gedachtegoed ook niet geleid tot armoede en ellende. Dus blijkbaar is het geen garantie voor hel en verdoemenis.

De 'werkende armen' zijn wél zorgwekkend, als ze fulltime werken en desondanks niet kunnen rondkomen. Maar mensen die 18 uur werken, die schulden afbetalen of hun geld aan de kerk geven zijn niet beklagenswaardig.

Dat geldt wat mij betreft ook voor mensen met kinderen, dat is immers ook gewoon een keuze geweest.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 20:49 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat geldt wat mij betreft ook voor mensen met kinderen, dat is immers ook gewoon een keuze geweest.

Ik ben niet zo'n kinderliefhebber, heb er geen en zal deze vast ook niet krijgen.(En ik ben inmiddels oud genoeg om dat redelijk stellig te kunnen beweren). Toch wil ik graag dat andere mensen wel kinderen kunnen krijgen en zich daarvoor niet buitensporig krom hoeven te werken. De samenleving zal dat bekostigen. Dat is nu een keer onderdeel van samenleven.

Als je kinderbijslag en gesubsidieerde school en dergelijke afschaft zal dit gecorrigeerd worden door ouders hogere salarissen toe te kennen (werknemers zullen het vragen, werkgevers zullen het redelijk vinden).

Linksom of rechtsom, als kinderloze maak ik geen kosten voor kinderen, de meeste mensen worden vroeg of laat geconfronteerd met kinderkosten, die natuurlijke gang van zaken (kinderen -> kosten) vertaalt zich naar de redelijk geachte kosten / verdiensten verhouding.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:25 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik ben niet zo'n kinderliefhebber, heb er geen en zal deze vast ook niet krijgen.(En ik ben inmiddels oud genoeg om dat redelijk stellig te kunnen beweren). Toch wil ik graag dat andere mensen wel kinderen kunnen krijgen en zich daarvoor niet buitensporig krom hoeven te werken. De samenleving zal dat bekostigen. Dat is nu een keer onderdeel van samenleven.

Als je kinderbijslag en gesubsidieerde school en dergelijke afschaft zal dit gecorrigeerd worden door ouders hogere salarissen toe te kennen (werknemers zullen het vragen, werkgevers zullen het redelijk vinden).

Linksom of rechtsom, als kinderloze maak ik geen kosten voor kinderen, de meeste mensen worden vroeg of laat geconfronteerd met kinderkosten, die natuurlijke gang van zaken (kinderen -> kosten) vertaalt zich naar de redelijk geachte kosten / verdiensten verhouding.

Ik hoef daar echt niet aan mee te betalen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik hoef daar echt niet aan mee te betalen.

Er is nu eenmaal nageslacht nodig. De mensen die wel kinderen krijgen die nemen de taak van het opvoeden en daarnaast een behoorlijk deel van de kosten van de kinderlozen over. Daar mag best een tegemoetkoming tegenover staan want uiteindelijk is een nieuwe generatie ook in het belang van kinderlozen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:09 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Er is nu eenmaal nageslacht nodig. De mensen die wel kinderen krijgen die nemen de taak van het opvoeden en daarnaast een behoorlijk deel van de kosten van de kinderlozen over. Daar mag best een tegemoetkoming tegenover staan want uiteindelijk is een nieuwe generatie ook in het belang van kinderlozen.

Kinderen zijn zeker nodig, maar nemen mensen kinderen omdat er een vergoeding tegenover staat? Volgens mij is die tijd namelijk allang voorbij. Ook is de kinderbijslag dermate laag dat mensen het meer als extraatje zien dan dat het nodig is om kinderen te kunnen onderhouden.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:16 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Kinderen zijn zeker nodig, maar nemen mensen kinderen omdat er een vergoeding tegenover staat? Volgens mij is die tijd namelijk allang voorbij. Ook is de kinderbijslag dermate laag dat mensen het meer als extraatje zien dan dat het nodig is om kinderen te kunnen onderhouden.

Zeker, maar de kinderen kwamen ter sprake omdat er mensen zijn die door de combinatie van een laag betaalde baan en het hebben van kinderen geld tekort komen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:23 schreef MouseOver het volgende:
Zeker, maar de kinderen kwamen ter sprake omdat er mensen zijn die door de combinatie van een laag betaalde baan en het hebben van kinderen geld tekort komen.

"geld tekort komen" is een erg rekbaar begrip, zoals ik al aangaf.

Armoede in Nederland, dat is nu echt de klucht van 2005 . Moet altijd denken aan een documentaire over de voedselbank waar een vrouw geinterviewd werd met een nieuw model mobiele telefoon. Ze kon geen eten kopen maar wel een mooie telefoon

Armoede in Nederland, ik ga binnenkort even die docu kijken, ben welweer toe aan een potje ergernis over de publieke omroep.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik hoef daar echt niet aan mee te betalen.

Klopt Daarom gaan we speciaal voor jou nog een heleboel noord afikanen importeren .

Die fotografe die niet meer wil werken dan 18 uur en dan gaat klagen over armoede
Die donkere madame met een huur van 430?! een ziekenfonds van 160 euro(??) en een telefoonrekening van 100 euro... EN EEN KERKBIJDRAGE VAN 90 EURO HOOR IK NU
En dan de voedselbank bezoeken
Zielig hoor

Die gezinnen heb ik zeker medelijden mee. Dat is gewoon geen vetpot, zeker. Het is zoals die gast het zegt:`` Je kan beter een uitkering hebben``. En dat is het probleem. Een bemoeizieke overheid die werken niet stimuleert, niet alleen door werknemers te bestelen en dat te geven aan de zogenaamde armen als die neger, maar ook door werkgevers zo te behandelen dat ze wel gek zijn om nieuwe personeelsleden aan te nemen of een fatsoenlijk loon te geven. Die werknemers zijn maar een bepaald bedrag waard natuurlijk, en als de overheid allemaal eisen stelt aan de werkgever gaan de kosten daarvan af van het mogelijke salaris van de werknemer.

Daarnaast vraag ik me af: Waarom werkt die vrouw uit het gezin er niet extra bij? Of de vrouw van die tennisbaangast.
De oplossing is minder bemoeienis van de overheid, en daardoor meer eigen verantwoordeljkheid.

Er is geen armoede in Nederland. Je kan in een huis wonen dat niet tocht, waar je maar op een knopje hoeft te drukken en er springt een lampje aan. Waar een klok staat met electronica van binnen dat 40 jaar geleden onbetaalbaar zou zijn. Een telefoontoestel om je vrienden aan de andere kant vh land te bellen.

In Nederland bestaat geen armoede

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:08 schreef WeirdMicky het volgende:
[afbeelding]

zo eentje is er dacht ik ook vd volkskrant

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 19:37 schreef McCarthy het volgende:
sporten kunnen niet betaalt worden

dus ondanks de bakken met subsidies die de rijksoverheid en lokale overheden geven aan sportclubs kunnen mensen het toch niet betalen. Hier zit een duidelijke weeffout in de sociaal democratische ideologie. Laten we die ideologie eens tegen het licht houden. Maar gezien het feit dat Nova parasiteert op die ideologie zullen we het niet van hun reportages moeten hebben.

Ik ging me al af vragen wanneer de sociaal-democraten (lees:PvdA) als zondebok naar voren komen. Ga er ook niet meer op in.

Ben wel met je eens dat als je 18 uur in de week werkt je dat kan verhogen. Gezinnen die niet meer kunnen zijn een ander verhaal.
Jij vindt dat je alles moet opofferen. Die mensen zeggen niet dat ze doodgaan doordat ze te weinig geld hebben. Die mensen moeten zich wel ontwikkelen kunnen. Anders worden kinderen hetzelfde als hun ouders. Als je niet kan sporten, nooit iets leuks ziet, nooit ergens wat van af weet, kan je niet verwachten dat die mensen volledig kunnen meedraaien in de maatschappij.

[ Bericht 23% gewijzigd door One_of_the_few op 25-12-2005 00:22:13 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 23:56 schreef Overlast het volgende:
Die fotografe die niet meer wil werken dan 18 uur en dan gaat klagen over armoede
Die donkere madame met een huur van 430?! een ziekenfonds van 160 euro(??) en een telefoonrekening van 100 euro... EN EEN KERKBIJDRAGE VAN 90 EURO HOOR IK NU
En dan de voedselbank bezoeken

Die kerk en die telefoon, okee, maar die ziektekosten daar kun je weinig aan doen, als jij nu eenmaal niet zo gezond bent word je alleen tegen een heel hoge premie geaccepteerd als verzekerde. En zo absurd hoog vind ik die huur niet, ik zou een gat in de lucht springen als ik in deze stad een etage kon vinden voor dat bedrag. Wat ik me wel afvraag: waarom krijgt die dame, als ze kennelijk zo'n laag inkomen heeft, geen huursubsidie?

quote:

Op zondag 25 december 2005 00:16 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik ging me al af vragen wanneer de sociaal-democraten (lees:PvdA) als zondebok naar voren komen. Ga er ook niet meer op in.

vooral niet doen nee, dat de nederlandse overheid een vd duurste ter wereld is en dat het veel goedkoper kan is maar een fabeltje joh.
49%

al een jaar lang zit ik jullie massaal in het ootje te nemen, eigenlijk ben ik de grootste communist die je je maar kan bedenken

quote:

Ben wel met je eens dat als je 18 uur in de week werkt je dat kan verhogen. Gezinnen die niet meer kunnen zijn een ander verhaal.
Jij vindt dat je alles moet opofferen. Die mensen zeggen niet dat ze doodgaan doordat ze te weinig geld hebben. Die mensen moeten zich wel ontwikkelen kunnen. Anders worden kinderen hetzelfde als hun ouders. Als je niet kan sporten, nooit iets leuks ziet, nooit ergens wat van af weet, kan je niet verwachten dat die mensen volledig kunnen meedraaien in de maatschappij.

- wandel eens de bieb in
- op school doen ze ook aan sport (dat is bovendien vaak nog veel leuker dan bij een club)
- ga leuk met je vriendjes buitenspelen
- huur een playstation

ik zie overal oplossingen
jij ziet alleen maar problemen en obstakels

quote:

Op zondag 25 december 2005 00:19 schreef thaleia het volgende:

[..]

Die kerk en die telefoon, okee, maar die ziektekosten daar kun je weinig aan doen, als jij nu eenmaal niet zo gezond bent word je alleen tegen een heel hoge premie geaccepteerd als verzekerde. En zo absurd hoog vind ik die huur niet, ik zou een gat in de lucht springen als ik in deze stad een etage kon vinden voor dat bedrag. Wat ik me wel afvraag: waarom krijgt die dame, als ze kennelijk zo'n laag inkomen heeft, geen huursubsidie?

Nu ben ik geen expert van het oude ziekenfonds, maar daar betaal je toch gewoon iets van 40 euro nominale premie?? Misschien iets hoger als je aanvullend bent verzekerd. 160 euro per maand is volgens mij onmogelijk. En haar woonruimte, als je geen geld hebt en je ´´moet´´ naar de voedselbank, dan zoek je toch een goedkope ruimte/kamer/etage in een buitenwijk/stad in de buurt. Daar betaal je echt geen 420 euro voor zo´n hok als zij had.

Het is devraag in welke mate mensen als jij en ik verantwoordelijk voor zo´n vrouw zijn via de overheid.

quote:

Op zondag 25 december 2005 00:29 schreef McCarthy het volgende:

[..]

vooral niet doen nee, dat de nederlandse overheid een vd duurste ter wereld is en dat het veel goedkoper kan is maar een fabeltje joh.
49%

al een jaar lang zit ik jullie massaal in het ootje te nemen, eigenlijk ben ik de grootste communist die je je maar kan bedenken


[..]

- wandel eens de bieb in
- op school doen ze ook aan sport (dat is bovendien vaak nog veel leuker dan bij een club)
- ga leuk met je vriendjes buitenspelen
- huur een playstation

ik zie overal oplossingen
jij ziet alleen maar problemen en obstakels

Hartstikke knap van je dat je een politike stroming verantwoordelijkhoud voor de gehele nederlandse overheid van de laatste jaren

wandel die bieb in,
huur een playstation, dat is nou net het probleem, dat gaat niet. die oplossingen kosten allemaal geld, het is een neerwaartse spiraal. Jonge kinderen kunnen buitenspelen, maar voor ouderen is het alweer een anderverhaal. en juist kinderen uit dat soort gezinnen krijgen minder makkelijk vrienden. het is niet bij iedereen even erg. Maar mensen die in die situatie zitten zijn geestelijk minder weerbaar, minder zelfvertrouwen en dan mogen ze daar best hulp bij hebben om eruit te komen. Niet iedereen kan uit die neerwaartse spiraal komen. Sommige wel en dat is mooi. Ik zeg niet dat je ze zomaar geld moet geven, maar je kan ze best helpen. Dan zie ik toch geen obstakel...

studeer jij voor hulpverlener of zo ?

quote:

Op zondag 25 december 2005 00:14 schreef McCarthy het volgende:
Er is geen armoede in Nederland. Je kan in een huis wonen dat niet tocht, waar je maar op een knopje hoeft te drukken en er springt een lampje aan. Waar een klok staat met electronica van binnen dat 40 jaar geleden onbetaalbaar zou zijn. Een telefoontoestel om je vrienden aan de andere kant vh land te bellen.

In Nederland bestaat geen armoede

Armoede kun je niet op 1 schaal onderbrengen. Natuurlijk is een fotograaf bij de politie die maar 18 uur werkt geen goed voorbeeld, maar een alleenstaande moeder met 2 kinderen kan in sommige gevallen niet rondkomen. Niet doordat zij de nieuwste mobiel heeft, maar doordat de vaste lasten van kinderen enorm hoog zijn. Kinderen zijn speels en maken ongelukken, deze ongelukken kunnen enorm duur zijn, wat een schuld oplevert. Zo begint een neerwaartse spiraal die ervoor zorgt dat de moeder uiteindelijk noodgedwongen voedsel kan halen bij een boodschappen stichting.
Het feit dat je een dak boven je hoofd hebt en het meest simpele eten naar binnen kunt werken betekent niet dat je niet aan armoede lijdt. De piramide van Maslow laat stapsgewijs zien wat er nodig is om je een goed mens te voelen en wanneer je bij de 2e tree al problemen hebt drukt dit geestelijk gezien bijna net zo erg op een individu wanneer je vast zit bij de 1e.
De gradaties van kwelling nemen uiteraard af naar mate je hoger komt (vandaar de piramidevorm), maar er zijn mensen in Nederland die dus al problemen hebben met de eerste laag.

En nogmaals, met iemand die maar 18 uur werkt (en geen kinderen heeft) heb ik geen medelijden. De situatie ligt echter vaak compleet anders, waarbij vaste lasten verplicht zijn en de kosten enorm zijn en de toekomst onzeker. En nee, niet iedereen heeft een telefoon (vaste lasten) en het kijken naar wat er 40 jaar geleden nog niet was is wel erg simplistisch.

Je kan wel in armoede terecht komen door eigen financieel wanbeheer maar armoede op zich bestaat niet in Nederland. Ik ben het SCP, het Nibud, de Consumentenbond (onderzoek naar koffiepads pffffffff!) en nog wat organisaties zat die de belachelijkste capriolen uithalen om te kunnen blijven bestaan. De meeste mensen kunnen niet eens rekenen. Zelf zijn ze nooit debet aan hun "armoede". Nee, de regering, de euro en de kabouters zijn de schuldigen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:09 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Er is nu eenmaal nageslacht nodig. De mensen die wel kinderen krijgen die nemen de taak van het opvoeden en daarnaast een behoorlijk deel van de kosten van de kinderlozen over. Daar mag best een tegemoetkoming tegenover staan want uiteindelijk is een nieuwe generatie ook in het belang van kinderlozen.

Ik vind dat helemaal niet nodig, wat kan mij de volgende generatie schelen?

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 23:56 schreef Overlast het volgende:
Die fotografe die niet meer wil werken dan 18 uur en dan gaat klagen over armoede
Die donkere madame met een huur van 430?! een ziekenfonds van 160 euro(??) en een telefoonrekening van 100 euro... EN EEN KERKBIJDRAGE VAN 90 EURO HOOR IK NU
En dan de voedselbank bezoeken
Zielig hoor

Die gezinnen heb ik zeker medelijden mee. Dat is gewoon geen vetpot, zeker. Het is zoals die gast het zegt:`` Je kan beter een uitkering hebben``. En dat is het probleem. Een bemoeizieke overheid die werken niet stimuleert, niet alleen door werknemers te bestelen en dat te geven aan de zogenaamde armen als die neger, maar ook door werkgevers zo te behandelen dat ze wel gek zijn om nieuwe personeelsleden aan te nemen of een fatsoenlijk loon te geven. Die werknemers zijn maar een bepaald bedrag waard natuurlijk, en als de overheid allemaal eisen stelt aan de werkgever gaan de kosten daarvan af van het mogelijke salaris van de werknemer.

Daarnaast vraag ik me af: Waarom werkt die vrouw uit het gezin er niet extra bij? Of de vrouw van die tennisbaangast.
De oplossing is minder bemoeienis van de overheid, en daardoor meer eigen verantwoordeljkheid.

Als je werknemers verplicht om iedereen een bepaald minimum te betalen, laten we zeggen 800 euro per maand, of 1200, dan worden mensen die voor dat bedrijf niet meer waard zijn simpelweg niet aangenomen.