quote:Discussie: Kan een vrouw in zo'n postitie zo lang haar taken neerleggen? Ik wil niet zeggen dat het verboden moet worden voor politici in het kabinet om zwanger te raken, maar met alle politieke blunders schiet het natuurlijk niet echt opStaatssecretaris Van Gennip weer zwanger
DEN HAAG - Staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken is in verwachting van een tweeling. Vorig jaar beviel zij van haar eerste kind, een dochter. Dat een bewindsvrouw in functie een kind kreeg, was toen een primeur in de Nederlandse geschiedenis.
Het ministerie van Economische Zaken heeft dinsdag laten weten dat Van Gennip eind januari 2006 hoopt te bevallen. Zij zal naar verwachting van half december tot half april met verlof gaan.
Ik neem aan dat ze tijdens haar verlof ook genoeg doet, dus zou het niet een probleem moeten zijn.
quote:Ja, luiers verschonen, op de bank liggen en dik worden.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:09 schreef Sidekick het volgende:
Ik neem aan dat ze tijdens haar verlof ook genoeg doet,
quote:Neen, maar een dergelijke functie moet je dan niet uitoefenen; we hebben het hier niet over putjesscheppen, maar over een zeer belangrijke functie in ons staatsbestel.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:09 schreef Sidekick het volgende:
Het lijkt me duidelijk een kwestie van geplande zwangerschappen, en het is dan op het eerste gezicht vreemd dat je een tijdelijke baan aanneemt terwijl je weet dat je twee keer zwanger wil worden. Aan de andere kant, moet zij dan maar jaren werkloos zijn?
quote:Dat waag ik te betwijfelen.Ik neem aan dat ze tijdens haar verlof ook genoeg doet, dus zou het niet een probleem moeten zijn.
quote:Worden vrouwen spontaan zwakbegaafd igv zwangerschap? Als alles goed verloopt dan kan ze gewoon doorwerken muv dat verlof.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Neen, maar een dergelijke functie moet je dan niet uitoefenen; we hebben het hier niet over putjesscheppen, maar over een zeer belangrijke functie in ons staatsbestel.
[..]
Dat waag ik te betwijfelen.
Overigens verbaas ik mij er steeds meer over de attitude tov kinderen krijgen in Nl: alsof het een luxe is ofzo. Kinderen (krijgen) horen bij het leven.
Moet je als kerel mee aankomen, 2 dagen. En als het in het weekend geboren wordt slechts 1 dag
quote:Ze zal vast tijd overhouden om dossiers te lezen, eventuele beslissingen te maken etc. Natuurlijk zal het niet een voortzetting zijn van de dagelijkse werkzaamheden, maar ze heeft ook collega's die een deel kunnen overnemen.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat waag ik te betwijfelen.
Er moet gewoon ruimte zijn voor een tijdelijke afwezigheid van een bewindspersoon, want er zijn wel meer oorzaken te bedenken waarom een staatssecretaris even niet aansreekbaar is (ziekte bijvoorbeeld).
quote:Inclusief reces en atv en andere verplichte vrij dagen is het bijna een half werkjaar! Noem mij maar Gea Hulshof, maar ik vind dat toch wel errug veel.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:33 schreef Sidekick het volgende:
Er moet gewoon ruimte zijn voor een tijdelijke afwezigheid van een bewindspersoon, want er zijn wel meer oorzaken te bedenken waarom een staatssecretaris even niet aansreekbaar is (ziekte bijvoorbeeld).
Maar over Van Gennip: Tja, als je nog 37 bent dan is dat niet zo heel vreemd. Je zou als oplossing oudere vrouwen als bewindspersoon aan kunnen nemen, en onder de jongeren meer mannen, maar is het wel echt zo'n probleem dat ze een tijd weg is? Balkenenede is ook een tijd ziek geweest en sommige staatssecretarissen stappen op zodat er een tijdelijk gat valt. Het is een zware baan, maar laten we de vierde macht niet vergeten. Die zorgen wel dat de boel draaiende blijft.
Dit geldt wat mij betreft overigens ook voor een man. Gezinsuitbreiding heeft zeker de eerste maanden na de geboorte een té grote impact op je leven.
quote:Natuurlijk niet; maar we hebben het hier wel over een staatssecretaris, die behoren zich 100 % in te zetten voor de bevolking (behoudens overmacht (ziekte oid, géén zwangerschap dus)); zwanger zijn doe je maar in je eigen vrije tijd.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:28 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Worden vrouwen spontaan zwakbegaafd igv zwangerschap?
quote:Dan moet je maar geen staatssecretaris zijn, dan gaat ze maar kantoorwerk oid doen.Als alles goed verloopt dan kan ze gewoon doorwerken muv dat verlof.
Overigens verbaas ik mij er steeds meer over de attitude tov kinderen krijgen in Nl: alsof het een luxe is ofzo. Kinderen (krijgen) horen bij het leven.
Bron
Ze was dus niet even twee dagen weg en daarna weer aan het werk, ze heeft ruim de tijd genomen
.quote:Waarom zou ze zich niet 100% in kunnen zetten? Ze zit trouwens niet voor niks op die post, ze heeft echt wel wat in haar mars. Het is geen typje dat vol hormonen op een roze wolk alleen op www.babyland.nl zit te surfen.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:57 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Natuurlijk niet; maar we hebben het hier wel over een staatssecretaris, die behoren zich 100 % in te zetten voor de bevolking (behoudens overmacht (ziekte oid, géén zwangerschap dus)); zwanger zijn doe je maar in je eigen vrije tijd.
quote:Waarom? Kan ze nu ineens niet meer communicatief vaardig de telefoon opnemen, documenten opstellen of autorijden? Het is niet alsof ze in de haven met stalen platen moet zeulen.Dan moet je maar geen staatssecretaris zijn, dan gaat ze maar kantoorwerk oid doen.
quote:Misschien omdat ze er niet is? Ze heeft verlof, ze is niet aan het werk.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waarom zou ze zich niet 100% in kunnen zetten?
quote:Dat is helemaal niet relevant. Je kunt nog zoveel in je mars hebben, dat heeft geen waarde als je er niet bent.Ze zit trouwens niet voor niks op die post, ze heeft echt wel wat in haar mars.
quote:Nou en?Het is geen typje dat vol hormonen op een roze wolk alleen op www.babyland.nl zit te surfen.
[..]
quote:Naar ik begrijp is ze echt niet voltijds aan het werk hoor, anders zou ze ook geen verlof hebben.Waarom? Kan ze nu ineens niet meer communicatief vaardig de telefoon opnemen, documenten opstellen of autorijden? Het is niet alsof ze in de haven met stalen platen moet zeulen.
quote:Alsof elke zwangerschap gepland is...Op dinsdag 16 augustus 2005 12:57 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Natuurlijk niet; maar we hebben het hier wel over een staatssecretaris, die behoren zich 100 % in te zetten voor de bevolking (behoudens overmacht (ziekte oid, géén zwangerschap dus)); zwanger zijn doe je maar in je eigen vrije tijd.
Maar goed, doet verder niets af aan het feit dat ieder mens het recht heeft kinderen te krijgen en ik niet inzie welke nadelige gevolgen dit voor haar baan zou hebben. Iedereen is vervangbaar, zeker een staatssecretaris, welke toch al elke 4 jaar vervangen wordt!
quote:Ik denk dat een kantoormedewerker die al jaren op een positie zit en haar eigen systeempje heeft draaien, zelfs lastiger te vervangen is dan een staatssecretaris die toch al elke 4 jaar vervangen wordt.Dan moet je maar geen staatssecretaris zijn, dan gaat ze maar kantoorwerk oid doen.
quote:Zijn de wettelijke minimumtijden geloof ik: 6 weken voor de uitgerekende datum mag je niet meer werken en 12 eken erna ook niet. Dus zo ruim is het niet.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:13 schreef Diederik_Duck het volgende:
Leuk weetje: In de periode februari-mei 2004 met zwangerschaps- en bevallingsverlof. Zij was op zaterdag 13 maart 2004 de eerste bewindsvrouwe in onze staatkundige geschiedenis die in haar zittingsperiode een kind kreeg.
Bron
Ze was dus niet even twee dagen weg en daarna weer aan het werk, ze heeft ruim de tijd genomen
In Scandinavië hebben zowel pa als moe een jaar geleuf ik.
quote:Reken maar van wel; dit is een slimme vrouw, geen kamperwijf.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Alsof elke zwangerschap gepland is...
quote:Wel eens van plichtsbesef gehoord? Het is gewoon not done om op zo'n positie kinderen te krijgen.Maar goed, doet verder niets af aan het feit dat ieder mens het recht heeft kinderen te krijgen en ik niet inzie welke nadelige gevolgen dit voor haar baan zou hebben. Iedereen is vervangbaar, zeker een staatssecretaris, welke toch al elke 4 jaar vervangen wordt!
quote:Onzin, het gaat ook om de verantwoordelijkheid.[..]
Ik denk dat een kantoormedewerker die al jaren op een positie zit en haar eigen systeempje heeft draaien, zelfs lastiger te vervangen is dan een staatssecretaris die toch al elke 4 jaar vervangen wordt.
quote:Het zal me een zorg zijn wat er wettelijk geregeld is; staatsecretaris is geen gewone baan, je zit daar om het landsbelang te dienen, niet om je eigen voortplanting te verzorgen.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:18 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Zijn de wettelijke minimumtijden geloof ik: 6 weken voor de uitgerekende datum mag je niet meer werken en 12 eken erna ook niet. Dus zo ruim is het niet.
In Scandinavië hebben zowel pa als moe een jaar geleuf ik.
quote:Als je verlof neemt kun je je niet voor 100% inzetten, anders neem je geen verlofOp dinsdag 16 augustus 2005 13:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waarom zou ze zich niet 100% in kunnen zetten? Ze zit trouwens niet voor niks op die post, ze heeft echt wel wat in haar mars. Het is geen typje dat vol hormonen op een roze wolk alleen op www.babyland.nl zit te surfen.
.quote:Zwangere vrouwen willen nogal 's zeggen "vandaag is het te zwaar" of "ik ben moe". Ik geloof best dat dat echt zo is, maar dan verlies je veel tijd met zwanger zijn.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:13 schreef Mwanatabu het volgende:
Waarom? Kan ze nu ineens niet meer communicatief vaardig de telefoon opnemen, documenten opstellen of autorijden? Het is niet alsof ze in de haven met stalen platen moet zeulen.
Twee keer vind ik te veel, en die ene keer zou ze misschien in het zomerreces kunnen plannen?
Papa zijn hoort ook bij het leven, maar leden van het kabinet kunnen nou eenmaal geen vader zijn zoals een treinmachinist oid wel kan.
quote:Hier is niks wettelijks aan, ze kan zelf kiezen om door te gaan.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:18 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Zijn de wettelijke minimumtijden geloof ik: 6 weken voor de uitgerekende datum mag je niet meer werken en 12 eken erna ook niet. Dus zo ruim is het niet.
quote:Ze heeft het wettelijke recht op zwangerschapsverlof, die regeling is er niet voor niets.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:22 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hier is niks wettelijks aan, ze kan zelf kiezen om door te gaan.
quote:Je hebt recht op twee werkdagen:Op dinsdag 16 augustus 2005 12:30 schreef robh het volgende:
4 maand zwangerschapsverlof
Moet je als kerel mee aankomen, 2 dagen. En als het in het weekend geboren wordt slechts 1 dag
Hoeveel verlof kan ik opnemen?
Als uw vrouw of vriendin gaat bevallen heeft u recht op kort verlof om bij de bevalling te zijn. Ook heeft u recht op kort verlof voor de tijd die nodig is om geboorteaangifte te kunnen doen bij de Burgerlijke Stand. Kijk voor dit kort verlof bij calamiteitenverlof.
Na de bevalling hebt u recht op twee werkdagen kraamverlof. Deze twee verlofdagen moet u binnen vier weken na de bevalling opnemen.
Bron: www.szw.nl
quote:Wat een kulredenering. Die regeling is er inderdaad niet voor niets, maar is niet bedoeld voor vrouwen in haar positie. Stel je eens voor: Balkenende gaat 4 maanden met zwangerschapsverlof, 4 maanden lang geen premier. "Maar ik heb er toch recht op!"Op dinsdag 16 augustus 2005 13:30 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ze heeft het wettelijke recht op zwangerschapsverlof, die regeling is er niet voor niets.
quote:Volgens mij staat er nergens in de wet: "Zwangerschapsverlof is niet bedoeld voor vrouwen in de positie van staatssecretaris"Op dinsdag 16 augustus 2005 13:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wat een kulredenering. Die regeling is er inderdaad niet voor niets, maar is niet bedoeld voor vrouwen in haar positie.
quote:We hebben twee vice-premier's al trappelend klaarstaan om z'n plekje over te nemen. Overigens heeft Balkie een tijdje in het ziekenhuis gelegen voor z'n voet, toen is hij toch ook adequaat vervangen?Stel je eens voor: Balkenende gaat 4 maanden met zwangerschapsverlof, 4 maanden lang geen premier. "Maar ik heb er toch recht op!"
Onzin dus. Iedereen is vervangbaar en zeker lui die toch al elke 4 jaar vervangen wordt.
Vrouwen heb je ook niks aan in het kabinet. De enige die een beetje presteert is Verdonk.
quote:Jaja, ik zeg toch twee dagen? Dacht je dat ik mijn vrije weekend vrij neem?Op dinsdag 16 augustus 2005 13:31 schreef Vhiper het volgende:
Je hebt recht op twee werkdagen:
Hoeveel verlof kan ik opnemen?
Als uw vrouw of vriendin gaat bevallen heeft u recht op kort verlof om bij de bevalling te zijn. Ook heeft u recht op kort verlof voor de tijd die nodig is om geboorteaangifte te kunnen doen bij de Burgerlijke Stand. Kijk voor dit kort verlof bij calamiteitenverlof.
Na de bevalling hebt u recht op twee werkdagen kraamverlof. Deze twee verlofdagen moet u binnen vier weken na de bevalling opnemen.
quote:Btw.Van het recht op verlof, de betaling en de duur mag worden afgeweken bij CAO of een regeling van de ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging. Het is dus verstandig om de regels die hiervoor in uw bedrijf gelden erop na te slaan.
quote:ja schattig. Maar komt er nu een tijdelijke staatssecretaris? Dacht het nietOp dinsdag 16 augustus 2005 13:37 schreef Vhiper het volgende:
Onzin dus. Iedereen is vervangbaar en zeker lui die toch al elke 4 jaar vervangen wordt.
quote:Ik zie het liever andersom. Waarom, als je toch maar 4 jaar die baan hebt, niet even wachten? Bijna een heel jaar van de 3 zit ze thuis te broedkippen. Nou, lekker is dat. Moesten al die kippen eens doen, moet je zien wat een chaos je dan krijgt.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:37 schreef Vhiper het volgende:
Onzin dus. Iedereen is vervangbaar en zeker lui die toch al elke 4 jaar vervangen wordt.
quote:Nee, maar je snapt mijn punt toch wel?Op dinsdag 16 augustus 2005 13:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Volgens mij staat er nergens in de wet: "Zwangerschapsverlof is niet bedoeld voor vrouwen in de positie van staatssecretaris"
quote:Natuurlijk zal ze vervangen kunnen worden. Het gaat echter om het feit dat zij opzet had op deze situatie, en dat acht ik zéér verwerpelijk; het geeft aan dat zij daar niet zit om de publieke zaak te dienen, maar slechts haar eigen onbenullige belangetjes.[..]
We hebben twee vice-premier's al trappelend klaarstaan om z'n plekje over te nemen. Overigens heeft Balkie een tijdje in het ziekenhuis gelegen voor z'n voet, toen is hij toch ook adequaat vervangen?
quote:Onzin dus. Iedereen is vervangbaar en zeker lui die toch al elke 4 jaar vervangen wordt.
quote:Recht, maar dat wil niet zeggen dat een staatssecretaris moreel moet aanvaarden dat het zo lang moet duren. Ik vind dat moreel niet aanvaardbaar.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:30 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ze heeft het wettelijke recht op zwangerschapsverlof, die regeling is er niet voor niets.
quote:En jij denkt dat de rest daar zit om het volk en vaderland te dienen? Yeah right! (maar wel lief naïef natuurlijk).. Het is maar een baan voor de meeste mensen daar hoor...Op dinsdag 16 augustus 2005 13:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Natuurlijk zal ze vervangen kunnen worden. Het gaat echter om het feit dat zij opzet had op deze situatie, en dat acht ik zéér verwerpelijk; het geeft aan dat zij daar niet zit om de publieke zaak te dienen, maar slechts haar eigen onbenullige belangetjes.
quote:Natuurlijk niet, ik ben geen onbenul.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:47 schreef Maerycke het volgende:
[..]
En jij denkt dat de rest daar zit om het volk en vaderland te dienen?
quote:Maar zij doet het zó openlijk, ze heeft zó openlijk schijt aan het landsbelang, daar past slechtsYeah right! (maar wel lief naïef natuurlijk).. Het is maar een baan voor de meeste mensen daar hoor...
quote:Recht is inderdaad geen moraal; dat staat er los van. Ik raad zekere users aan eens "The concept of law" door H.L.A. Hart te lezen.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:46 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Recht, maar dat wil niet zeggen dat een staatssecretaris moreel moet aanvaarden dat het zo lang moet duren. Ik vind dat moreel niet aanvaardbaar.
quote:Je snapt het verschil toch wel? Openlijk minachten ís erger ja.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:58 schreef Maerycke het volgende:
Dus als je het stiekem doet is het wel goed?
quote:Ziekteverzuim: 20 %Bovendien zit zij er misschien wel voor volk en vaderland in de tijd dat ze aanwezig is? (Wat bij elkaar genomen toch altijd nog bijna 3,5 jaar is natuurlijk).
, dan vlieg je er echt uit hoor bij een gewone werkgever.quote:jaVrouwen worden nu eenmaal zwanger..
quote:nee dus, dan moet je maar geen staatssecretaris zijn.en staatssecretarissen dus ook.
quote:Hoort bij de maatschappij en ik kan er werkelijk geen seconde wakker van liggen.
quote:3.5 jaar blijft over?Op dinsdag 16 augustus 2005 13:58 schreef Maerycke het volgende:
Dus als je het stiekem doet is het wel goed? Bovendien zit zij er misschien wel voor volk en vaderland in de tijd dat ze aanwezig is? (Wat bij elkaar genomen toch altijd nog bijna 3,5 jaar is natuurlijk). Vrouwen worden nu eenmaal zwanger.. en staatssecretarissen dus ook. Hoort bij de maatschappij en ik kan er werkelijk geen seconde wakker van liggen.
De gemiddelde parlementarier heeft meer vakantie dan een scholier
Ik denk dat je haar met recht een profiteur mag noemen
Zwangerschappen vallen overigens niet onder officieel ziekteverzuim (dacht ik).
quote:Neen. Een werkgever die zijn werkneemster laat werken minder dan 6 weken voor de geplande datum is zelfs strafbaar geloof ik.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:22 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hier is niks wettelijks aan, ze kan zelf kiezen om door te gaan.
Waar hebben we het eigenlijk over? Is er geen vervanging? Wel.
Is het zeker dat ze in de tijd dat ze er nog wel zit haar werk slecht zal doen? Nee.
quote:Ik zou mijn dooie hond er nog van aftrappen, maar ook dat is erg offtopic.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:08 schreef Maerycke het volgende:
Rode lippenstift is trouwens zo not done in de meeste gevallen... maar dat is weer een ander onderwerp
quote:Jij vindt dit dus geen profiteren en openlijke minachting van het landsbelangOp dinsdag 16 augustus 2005 14:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Neen. Een werkgever die zijn werkneemster laat werken minder dan 6 weken voor de geplande datum is zelfs strafbaar geloof ik.
Waar hebben we het eigenlijk over? Is er geen vervanging? Wel.
Is het zeker dat ze in de tijd dat ze er nog wel zit haar werk slecht zal doen? Nee.
quote:Je zei 1 dag als het in het weekend geboren wordt, dat is dus onjuist.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:39 schreef robh het volgende:
[..]
Jaja, ik zeg toch twee dagen? Dacht je dat ik mijn vrije weekend vrij neem?
quote:Tsja, als je eigen vakbond je verlof verkwanseld, houd het opBtw.
quote:Ah, gaat Balkenende de cel in? Of Beatrix? Of het hele parlement? Als ze wil mag ze gewoon naar het Binnenhof gaan om er nog wat van te maken.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Neen. Een werkgever die zijn werkneemster laat werken minder dan 6 weken voor de geplande datum is zelfs strafbaar geloof ik.
quote:Het is zeker dat ze minder tijd voor haar werk heeft, dus slechter zal doen dan zonder zwangerschap. Je hoeft geen expert te zijn om te kunnen beweren dat als ze verlof neemt, dat ze dan ook minder kan doen voor haar werk, waarom zou ze anders verlof nemen? Ik snap niet dat jij dit durft te ontkennen.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:08 schreef Mwanatabu het volgende:
Waar hebben we het eigenlijk over? Is er geen vervanging? Wel.
Is het zeker dat ze in de tijd dat ze er nog wel zit haar werk slecht zal doen? Nee.
quote:Als haar werk op te vangen is door de minister o.i.d., inderdaad niet. We gaan natuurlijk geen extra salaris voor een nieuwe staatssecretaris uittrekken als dat niet noodzakelijk is.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:40 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
ja schattig. Maar komt er nu een tijdelijke staatssecretaris? Dacht het niet
quote:Ze zijn daar dus wél om het volk te dienen. Doen ze dit niet, dan is het minachting voor hun positie.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:47 schreef Maerycke het volgende:
[..]
En jij denkt dat de rest daar zit om het volk en vaderland te dienen? Yeah right! (maar wel lief naïef natuurlijk).. Het is maar een baan voor de meeste mensen daar hoor...
quote:Ze is, geloof ik, eind dertig? Dan ga je niet nog eens 4 jaar wachten om puur biologische redenen.Op dinsdag 16 augustus 2005 13:41 schreef robh het volgende:
[..]
Ik zie het liever andersom. Waarom, als je toch maar 4 jaar die baan hebt, niet even wachten? Bijna een heel jaar van de 3 zit ze thuis te broedkippen. Nou, lekker is dat. Moesten al die kippen eens doen, moet je zien wat een chaos je dan krijgt.
quote:Is die functie het loon niet waard?Op dinsdag 16 augustus 2005 14:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als haar werk op te vangen is door de minister o.i.d., inderdaad niet. We gaan natuurlijk geen extra salaris voor een nieuwe staatssecretaris uittrekken als dat niet noodzakelijk is.
quote:Ze had misschien voor haar aantreden kunnen bedenken dat de tijd tikt en dit vertellen aan het volk (of in ieder geval Balkenende) dat ze er zo lang uit ligt. Dan had ik (als ik Balkenende was) voor een andere kandidaat gekozen!Op dinsdag 16 augustus 2005 14:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ze is, geloof ik, eind dertig? Dan ga je niet nog eens 4 jaar wachten om puur biologische redenen.
quote:Discriminatie op basis van zwangerschap is in Nederland verboden. Je mag niet voor een andere kanidaat kiezen, puur en alleen omdat iemand kinderen wil hebben. Dat is gelukkig al decennia lang zo en geldt voor alle functies.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:22 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ze had misschien voor haar aantreden kunnen bedenken dat de tijd tikt en dit vertellen aan het volk (of in ieder geval Balkenende) dat ze er zo lang uit ligt. Dan had ik (als ik Balkenende was) voor een andere kandidaat gekozen!
quote:Da's een andere discussieOp dinsdag 16 augustus 2005 14:20 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Is die functie het loon niet waard?
quote:Wederom, het gaat hier niet om de wet (die is duidelijk en staat dit toe), maar om het morele besef van Van Gennip om haar functie zo te minachten en en public toont dat het op dat moment krijgen van een kind belangrijker is dat het land.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Discriminatie op basis van zwangerschap is in Nederland verboden. Je mag niet voor een andere kanidaat kiezen, puur en alleen omdat iemand kinderen wil hebben. Dat is gelukkig al decennia lang zo en geldt voor alle functies.
quote:Best mooiOp dinsdag 16 augustus 2005 14:08 schreef Maerycke het volgende:
Rode lippenstift is trouwens zo not done in de meeste gevallen...
.quote:1. Ik heb Van Gennip nergens horen zeggen dat zij haar kinderen belangrijker vind dan het land.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:31 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Wederom, het gaat hier niet om de wet (die is duidelijk en staat dit toe), maar om het morele besef van Van Gennip om haar functie zo te minachten en en public toont dat het op dat moment krijgen van een kind belangrijker is dat het land.
2. Had ze dat wel gezegd, had ik haar volkomen gelijk gegeven. Mocht ik ooit kinderen krijgen, zijn ze voor mij ook belangrijker dan dit land.
3. Ze is prima vervangbaar.
4. Nederland is gelukkig niet afhankelijk van 1 staatssecretarisje.
5. Discriminatie omtrent zwangerschap is verboden, klaar, over, uit!
quote:Haar dadenb zeggen genoeg.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
1. Ik heb Van Gennip nergens horen zeggen dat zij haar kinderen belangrijker vind dan het land.
quote:2. Had ze dat wel gezegd, had ik haar volkomen gelijk gegeven. Mocht ik ooit kinderen krijgen, zijn ze voor mij ook belangrijker dan dit land.
Jij begrijpt overduidelijk niets van de morele problemen die hier spelen.quote:Niet relevant.3. Ze is prima vervangbaar.
quote:Idem.4. Nederland is gelukkig niet afhankelijk van 1 staatssecretarisje.
quote:Dat is niet waar. Een beperking is mogelijk als:5. Discriminatie omtrent zwangerschap is verboden, klaar, over, uit!
a) bij wet voorzien
b) legitiem doel
c) noodzakelijk in een democratische samenleving
vgl geen vrouwen op onderzeeboot beleid van marine
quote:Na zo'n actie zijn woorden toch zinloos? Natuurlijk zal ze het niet zeggen, maar als je de functie laat liggen is het in feite wel zo.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
1. Ik heb Van Gennip nergens horen zeggen dat zij haar kinderen belangrijker vind dan het land.
quote:Dat geloof ik best, maar zou het niet in ieder geval van fatsoen getuigen om dit bij zo'n functie even van tevoren te melden zodat iedereen weet waar hij aan toe is met zo'n type? Verder leg ik de nadruk op het feit dat ze juist uitgerekend in haar ambtsperiode kindjes moet krijgen, dat kan ook voor de ambtsperiode.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
2. Had ze dat wel gezegd, had ik haar volkomen gelijk gegeven. Mocht ik ooit kinderen krijgen, zijn ze voor mij ook belangrijker dan dit land.
quote:Functieverlies = kennisverlies.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
3. Ze is prima vervangbaar.
quote:Die functie is er niet voor niets...Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
4. Nederland is gelukkig niet afhankelijk van 1 staatssecretarisje.
quote:Het is voor haar niet verboden om er wat vaart achter te zetten door later te stoppen en eerder te beginnen.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
5. Discriminatie omtrent zwangerschap is verboden,
quote:Als je niet wil discussiëren: je hoéft er niet aan te beginnen.Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
klaar, over, uit!
Nogmaals: wettelijk is het toegestaan, moreel vind ik dit onaanvaardbaar en een schop richting de bevolking.
quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 14:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
1. Ik heb Van Gennip nergens horen zeggen dat zij haar kinderen belangrijker vind dan het land.
2. Had ze dat wel gezegd, had ik haar volkomen gelijk gegeven. Mocht ik ooit kinderen krijgen, zijn ze voor mij ook belangrijker dan dit land.
3. Ze is prima vervangbaar.
4. Nederland is gelukkig niet afhankelijk van 1 staatssecretarisje.
5. Discriminatie omtrent zwangerschap is verboden, klaar, over, uit!
Helemaal mee eens.Hoewel ik vind dat er wel eens gediscussieerd mag worden over of elke functie beschikbaar moet blijven voor uitvoering door iemand die een langere periode afwezig gaat zijn door overmacht als ziekte, zwangerschap en dergelijke.
quote:Ik ben het niet met je eens, dus begrijp ik het niet? Lekkere redeneringOp dinsdag 16 augustus 2005 14:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
Haar dadenb zeggen genoeg.
quote:Blijf je zo, met je ongefundeerde oneliners?Niet relevant.
Idem.
quote:Het voorbeeld wat jij noemt slaat op praktische bezwaren omtrent andere zaken dan zwangerschap, zoals een piloot die geen bril mag dragen, etc. Zwangerschap valt naar mijn weten niet in deze categorie. Mocht ik het mis hebben, hoor ik het graag, maar dan wel met een onderbouwing.Dat is niet waar. Een beperking is mogelijk als:
a) bij wet voorzien
b) legitiem doel
c) noodzakelijk in een democratische samenleving
vgl geen vrouwen op onderzeeboot beleid van marine
Verder is het dan nog discutabel of er een legitiem doel of noodzaak is waarom zij niet zwanger zou mogen worden. Aangezien ze per definitie prima te vervangen is, is deze noodzaak er dus absoluut niet.
quote:Waarom niet? Dit soort overmachtsituaties zijn onvermijdelijk en dan dien je te kijken wie heeft er het meeste belang? De werknemer die afhankelijk is van z'n baan voor z'n inkomen, of de werkgever die tijdelijk een vervanger moet regelen.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoewel ik vind dat er wel eens gediscussieerd mag worden over of elke functie beschikbaar moet blijven voor uitvoering door iemand die een langere periode afwezig gaat zijn door overmacht als ziekte, zwangerschap en dergelijke.
De wetgever oordeelt terecht dat het belang van de werknemer zwaarder weegt.
Maar goed, ook dit is weer een andere discussie
quote:Dus is ze een zinloze staatssecretaris?Op dinsdag 16 augustus 2005 15:12 schreef Lienekien het volgende:
Ik voel mij als lid van de Nederlandse bevolking op geen enkele wijze geschoffeerd dat deze staatssecretaris voor de tweede keer zwanger is tijdens haar ambtsperiode. Zij zal capabel genoeg zijn om haar werk voor de duur van haar zwangerschap op een goede manier over te dragen aan haar ongetwijfeld eveneens capabele batterij aan ambtenaren.
Als dat niet zo is, dan zal in deze periode voortgang in haar beleid afzwakken en ik wil een staatssecretaris die beleid uitvoert.
quote:*zucht, dit is een morele discussie. De wet is duidelijk en staat dit toe.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom niet? Dit soort overmachtsituaties zijn onvermijdelijk en dan dien je te kijken wie heeft er het meeste belang? De werknemer die afhankelijk is van z'n baan voor z'n inkomen, of de werkgever die tijdelijk een vervanger moet regelen.
De wetgever oordeelt terecht dat het belang van de werknemer zwaarder weegt.
quote:Wat staat de wet toe? Dat iemand zwangerschapsverlof wordt geweigerd of ook maar enig nadelig gevolg ondervind van z'n werkgever vanwege de zwangerschap? Dacht het niet.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:19 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
*zucht, dit is een morele discussie. De wet is duidelijk en staat dit toe.
Qua moraal is het ook simpel: Ze is eind dertig, als ze nu niet aan kinderen begint, begint ze er nooit meer aan. Ik heb er dus geen enkel probleem mee, zeker aangezien ze prima te vervangen is.
quote:Nee, ze is niet zinloos maar ze is ook geen God. Ze geeft sturing aan mensen onder haar en als ze dat goed doet, dan kan ze dat stuur best vier maanden uit handen geven. Een tweede keer zal dat alleen maar gemakkelijker gaan, door de ervaring van de eerste keer.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:18 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dus is ze een zinloze staatssecretaris?
Als dat niet zo is, dan zal in deze periode voortgang in haar beleid afzwakken en ik wil een staatssecretaris die beleid uitvoert.
quote:1. Ze geeft niet alleen sturing aan mensen onder haar maar brengt ook ideeën naar vorenOp dinsdag 16 augustus 2005 15:23 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, ze is niet zinloos maar ze is ook geen God. Ze geeft sturing aan mensen onder haar en als ze dat goed doet, dan kan ze dat stuur best vier maanden uit handen geven. Een tweede keer zal dat alleen maar gemakkelijker gaan, door de ervaring van de eerste keer.
2. Wat denk jij dat er in die 4 maanden gebeurt? Ze moet knettergek zijn om een ambtenaar wetsvoorstellen te laten uitdenken terwijl zij verantwoordelijk is
.quote:1. Prima door anderen te doen.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:27 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
1. Ze geeft niet alleen sturing aan mensen onder haar maar brengt ook ideeën naar voren
2. Wat denk jij dat er in die 4 maanden gebeurt? Ze moet knettergek zijn om een ambtenaar wetsvoorstellen te laten uitdenken terwijl zij verantwoordelijk is
2. Ideeën bedenken kan ze dan ook prima aan haar baas, de betreffende minister overlaten.
Ze is dus prima te vervangen.
quote:Besturen is vooruit zien. Die vier maanden zijn best te overbruggen. En het is niet alsof ze in die maanden van de aardbodem is verdwenen. Ze zal best nog geconsulteerd worden.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:27 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
1. Ze geeft niet alleen sturing aan mensen onder haar maar brengt ook ideeën naar voren
2. Wat denk jij dat er in die 4 maanden gebeurt? Ze moet knettergek zijn om een ambtenaar wetsvoorstellen te laten maken terwijl zij verantwoordelijk is
Wie denk je dat wetsvoorstellen schrijven? Dat zal de staatssecretaris heus niet zelf doen. Daar heeft ze ambtenaren voor.
quote:Kom op zeg, een beetje begrijpend lezen. De wet staat toe dat ze verlof neemt.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat staat de wet toe? Dat iemand zwangerschapsverlof wordt geweigerd of ook maar enig nadelig gevolg ondervind van z'n werkgever vanwege de zwangerschap? Dacht het niet.
quote:Zou het moreel niet acceptabeler zijn als ze aan haar biologische klok dacht voordat ze begon aan het ambt?Op dinsdag 16 augustus 2005 15:22 schreef Vhiper het volgende:
Qua moraal is het ook simpel: Ze is eind dertig, als ze nu niet aan kinderen begint, begint ze er nooit meer aan. Ik heb er dus geen enkel probleem mee, zeker aangezien ze prima te vervangen is.
quote:Ze lijkt wel overbodigOp dinsdag 16 augustus 2005 15:29 schreef Vhiper het volgende:
1. Prima door anderen te doen.
2. Ideeën bedenken kan ze dan ook prima aan haar baas, de betreffende minister overlaten.
Ze is dus prima te vervangen.
quote:Dan is ze een zinloze staatssectretaris.
quote:Nee, want er is een functiescheiding tussen de minister en staatssecretaris qua beleid. Als Brinkhors haar taak overneemt heeft hij minder tijd voor z'n eigen agenda (een vrij belangrijke) en is het land wederom de dupe van haar zwangerschap.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:29 schreef Vhiper het volgende:
2. Ideeën bedenken kan ze dan ook prima aan haar baas, de betreffende minister overlaten.
Ze is dus prima te vervangen.
quote:Maar niet op het niveau van nu, anders neemt ze geen verlof.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:30 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Besturen is vooruit zien. Die vier maanden zijn best te overbruggen. En het is niet alsof ze in die maanden van de aardbodem is verdwenen. Ze zal best nog geconsulteerd worden.
quote:Er staat niet voor niets: uitdenken.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:30 schreef Lienekien het volgende:
Wie denk je dat wetsvoorstellen schrijven? Dat zal de staatssecretaris heus niet zelf doen. Daar heeft ze ambtenaren voor.
quote:Ik zie niet in waarom. Net zoals andere vrouwen ook niet bij een sollicitatie hoeven aan te geven of ze plannen hebben voor kinderen, hoeft zij dat ook niet. Sterker nog, een werkgever mag daar niet eens naar vragen, wederom om discriminatie op basis van zwangerschap uit te sluiten.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:30 schreef RichardQuest het volgende:
Zou het moreel niet acceptabeler zijn als ze aan haar biologische klok dacht voordat ze begon aan het ambt?
Is het moreel acceptabel als zij een baan had geweigerd alleen omdat ze plannen heeft om kinderen te krijgen? Alleen al het feit dat een kind plannen niet zo simpel is als het lijkt, geeft je daar je morele antwoord al. Nee, dat zou niet acceptabel zijn.
Ze is dus wettelijk en moreel gewoon goed bezig en heeft omtrent haar zwangerschap niets verkeerd gedaan.
quote:Als je het zou begrijpen zou je het wel met me eens zijn.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:12 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ben het niet met je eens, dus begrijp ik het niet? Lekkere redenering
quote:Die zaken zijn ook niet relevant, daar gaat de discussie niet over.[..]
Blijf je zo, met je ongefundeerde oneliners?
quote:Art. 7:646 BW. Jammer genoeg wordt selecteren op zwangerschap hier beschouwd als direct onderscheid, en dat is altijd verboden. Ik ben echter van mening dat een staatssecretariaat geen gewone arbeidsrechtelijke overeenkomst betreft, waardoor het genoemde artikel niet van toepassing is.[..]
Het voorbeeld wat jij noemt slaat op praktische bezwaren omtrent andere zaken dan zwangerschap, zoals een piloot die geen bril mag dragen, etc. Zwangerschap valt naar mijn weten niet in deze categorie. Mocht ik het mis hebben, hoor ik het graag, maar dan wel met een onderbouwing.
quote:Natuurlijk wel, het landsbelang.Verder is het dan nog discutabel of er een legitiem doel of noodzaak is
quote:Dat is alleen maar waar als je dit als een gewone functyie ziet.waarom zij niet zwanger zou mogen worden. Aangezien ze per definitie prima te vervangen is, is deze noodzaak er dus absoluut niet.
quote:Het gaat niet alleen om deze vrouw, het gaat om het principe dat er aan ten grondslag ligt. Dat wordt geschonden en dat is zeer kwalijk; het schept een precedent.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:36 schreef Lienekien het volgende:
Ik vind dat je het landsbelang van één staatssecretaris wel schromelijk overschat. Als haar functie echt zo cruciaal is als jij doet voorkomen, is ze inderdaad geen seconde te missen, want anders dondert Nederland ogenblikkelijk de economische afgrond in. Ons lot ligt kennelijk helemaal in haar handen.
quote:Omdat het land wacht, daarom!
quote:Godverdomme zeg, moet ik nu in elke post vertellen dat het wettelijk al snor zit?Op dinsdag 16 augustus 2005 15:35 schreef Vhiper het volgende:
Net zoals andere vrouwen ook niet bij een sollicitatie hoeven aan te geven of ze plannen hebben voor kinderen, hoeft zij dat ook niet. Sterker nog, een werkgever mag daar niet eens naar vragen, wederom om discriminatie op basis van zwangerschap uit te sluiten.
quote:Een kind plannen kan alleen tijdens een ambtsperiode? Ik vind de functie dermate belangrijk dat er een capabele persoon zit die voor het beleid gaat en niet voor haar persoonlijke geluk, daar leent de politiek zich niet voor: politiek gaat om idealen.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:35 schreef Vhiper het volgende:
Is het moreel acceptabel als zij een baan had geweigerd alleen omdat ze plannen heeft om kinderen te krijgen? Alleen al het feit dat een kind plannen niet zo simpel is als het lijkt, geeft je daar je morele antwoord al. Nee, dat zou niet acceptabel zijn.
Balkenende kiest mensen waarop hij kan bouwen, er is een reden voor waarom er altijd mensen zonder gezondheidsproblemen in het kabinet zitten: het is te belangrijk.
quote:Bovengenoemde onzin ga ik niet langer op in.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Als je het zou begrijpen zou je het wel met me eens zijn.
[..]
Die zaken zijn ook niet relevant, daar gaat de discussie niet over.
quote:Jouw mening, de wet zegt dus duidelijk anders.Art. 7:646 BW. Jammer genoeg wordt selecteren op zwangerschap hier beschouwd als direct onderscheid, en dat is altijd verboden. Ik ben echter van mening dat een staatssecretariaat geen gewone arbeidsrechtelijke overeenkomst betreft, waardoor het genoemde artikel niet van toepassing is.
quote:Ik ben benieuwd, wat gaat er mis als mevrouw haar zwangerschapsverlof opneemt? Breekt de derde wereldoorlog uit? Komen de boeren in opstand? gaat half Nederland failliet?Natuurlijk wel, het landsbelang.
quote:De functie is dan ook niet zo speciaal als jij hem probeert af te schilderen.Dat is alleen maar waar als je dit als een gewone functyie ziet.
quote:Vergis ik me, of wil jij eigenlijk de tijd terugdraaien wat betreft zwangerschap van werknemers en wetgeving? Precedentwerking is helemaal niet aan de orde.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het gaat niet alleen om deze vrouw, het gaat om het principe dat er aan ten grondslag ligt. Dat wordt geschonden en dat is zeer kwalijk; het schept een precedent.
quote:Het gaat om het principe dat leden van het kabinet het beleid vooraan hun agenda hebben staan. Zou jij het oké vinden als in een volgend kabinet de premier, een minister en een staatssecretaris zwanger raken in één periode?Op dinsdag 16 augustus 2005 15:36 schreef Lienekien het volgende:
Ik vind dat je het landsbelang van één staatssecretaris wel schromelijk overschat. Als haar functie echt zo cruciaal is als jij doet voorkomen, is ze inderdaad geen seconde te missen, want anders dondert Nederland ogenblikkelijk de economische afgrond in. Ons lot ligt kennelijk helemaal in haar handen.
Dat zou ik als minachting ervaren.
quote:Wat ze nu doet kan een excuus zijn voor volgende ministers en staatssecretarissen: raak maar zwanger, hoe vaak je wil en wanneer je wil want de ambtenaren nemen het wel over.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:43 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Vergis ik me, of wil jij eigenlijk de tijd terugdraaien wat betreft zwangerschap van werknemers en wetgeving? Precedentwerking is helemaal niet aan de orde.
quote:Ik zou het zeer zeker ok vinden, de eerste vrouwelijke premier van Nederland!Op dinsdag 16 augustus 2005 15:43 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Het gaat om het principe dat leden van het kabinet het beleid vooraan hun agenda hebben staan. Zou jij het oké vinden als in een volgend kabinet de premier, een minister en een staatssecretaris zwanger raken in één periode?
Dat zou ik als minachting ervaren.
Minachting? Nee, dat zie ik echt niet.
quote:Ze hebben dat excuus toch helemaal niet nodig?!Op dinsdag 16 augustus 2005 15:45 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Wat ze nu doet kan een excuus zijn voor volgende ministers en staatssecretarissen: raak maar zwanger, hoe vaak je wil en wanneer je wil want de ambtenaren nemen het wel over.
quote:Het enige waar dit land op wacht, is het aftreden van dit kabinetOp dinsdag 16 augustus 2005 15:40 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Omdat het land wacht, daarom!
quote:Nope, is duidelijk. Vind het alleen een beetje vreemd dat jij er dus vanuit gaat dat de wet onetisch in elkaar steekt, aangezien je stelt dat het volgens de wet mag, maar het moralistisch onjuist zou zijn.Godverdomme zeg, moet ik nu in elke post vertellen dat het wettelijk al snor zit?
quote:Zij kan het alleen nog gedurende haar ambtsperiode, ja. Daarna wordt ze wat te oud, he?Een kind plannen kan alleen tijdens een ambtsperiode? Ik vind de functie dermate belangrijk dat er een capabele persoon zit die voor het beleid gaat en niet voor haar persoonlijke geluk, daar leent de politiek zich niet voor: politiek gaat om idealen.
Verder valt een kind moeilijk te plannen. Je kan niet stellen: "Oh, nu wil ik een kind" en over 9 maanden is het er.
quote:Balkenende kiest mensen waarop hij kan bouwen, er is een reden voor waarom er altijd mensen zonder gezondheidsproblemen in het kabinet zitten: het is te belangrijk.
Balkenende heeft zelf zelfs een levensbedreigend gezondheidsprobleem gehad
Verder vind ik het nogal beledigend een zwangerschap als "gezondsheidsprobleem" te typeren.
quote:Crisis? Nee sorry, president Van Agt is met verlof. Komt u over 4 maand maar terug.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:45 schreef Lienekien het volgende:
Ik zou het zeer zeker ok vinden, de eerste vrouwelijke premier van Nederland!
Of je neemt natuurlijk zo'n oude uitgezakte onvruchtbare doos als Thatcher, dan is het geen probleem
quote:
Van Kant
quote:Mij ook allemaal best, maar daar gaat het niet over, het gaat erom: zou jij het oké vinden als de premier er 8 maanden uit ligt om twee kinderen te krijgen?Op dinsdag 16 augustus 2005 15:45 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik zou het zeer zeker ok vinden, de eerste vrouwelijke premier van Nederland!
quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 15:43 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Bovengenoemde onzin ga ik niet langer op in.
Dag onbenul.quote:Recht is niet zo absoluut als jij denkt.[..]
Jouw mening, de wet zegt dus duidelijk anders.
[..]
quote:Ik ben benieuwd, wat gaat er mis als mevrouw haar zwangerschapsverlof opneemt? Breekt de derde wereldoorlog uit? Komen de boeren in opstand? gaat half Nederland failliet?
[..]
Nederland kan kapot gaan aan corruptie en incompetent bestuur, als je dat niet erg vindt
De functie is dan ook niet zo speciaal als jij hem probeert af te schilderen.
quote:Er gaat 1 staatssecretaris met zwangerschapsverlof en meteen gaat Nederland kapot aan corruptie en incompetent bestuurOp dinsdag 16 augustus 2005 15:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nederland kan kapot gaan aan corruptie en incompetent bestuur, als je dat niet erg vindt
En ik ben de onbenul?
quote:Mij wat te hypothetisch.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:48 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Mij ook allemaal best, maar daar gaat het niet over, het gaat erom: zou jij het oké vinden als de premier er 8 maanden uit ligt om twee kinderen te krijgen?
quote:Yup, geen enkel probleem mee.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:48 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Mij ook allemaal best, maar daar gaat het niet over, het gaat erom: zou jij het oké vinden als de premier er 8 maanden uit ligt om twee kinderen te krijgen?
quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het enige waar dit land op wacht, is het aftreden van dit kabinet
. Hier geef ik geen reactie op oké?quote:De wet is ethisch juist maar kan onetisch gebruikt worden.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
Nope, is duidelijk. Vind het alleen een beetje vreemd dat jij er dus vanuit gaat dat de wet onetisch in elkaar steekt, aangezien je stelt dat het volgens de wet mag, maar het moralistisch onjuist zou zijn.
quote:Voor haar ambtsperiode was ze te jong?Op dinsdag 16 augustus 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
Zij kan het alleen nog gedurende haar ambtsperiode, ja. Daarna wordt ze wat te oud, he?
quote:Als voor zijn benoeming duidelijk was dat hij een grote kans had om in de ambtsperiode te sterven, was hij niet:Op dinsdag 16 augustus 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
Verder valt een kind moeilijk te plannen. Je kan niet stellen: "Oh, nu wil ik een kind" en over 9 maanden is het er.
[quote]Op dinsdag 16 augustus 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
Balkenende heeft zelf zelfs een levensbedreigend gezondheidsprobleem gehad
- Naar voren geschoven door het CDA
- Gekozen door het volk
- Benoemd door de koningin
Allemaal zouden ze het niet wagen om een stabiel beleid te riskeren.
quote:Ik ook, daarom doe ik het niet. De overeenkomst die ik schets is dat ze beiden leiden tot een uitgeschakeld persoon.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
Verder vind ik het nogal beledigend een zwangerschap als "gezondsheidsprobleem" te typeren.
quote:Hoezo?
quote:Sorry hoor, maar:
quote:Ik acht de kans niet groot dat we de komende jaren een vrouwelijke premier mogen begroeten. Ik acht de kans niet groot dat als we er een krijgen, dat ze nog in de vruchtbare jaren verkeert. Ik acht bovendien de kans niet groot dat als we een vrouwelijke premier krijgen die nog in haar vruchtbare jaren verkeert ze de vier jaren van haar amtstermijn zal uitkiezen om haar gezin te stichten dan wel uit te breiden.
quote:Sorry, was een inkoppertje, ik kon het niet latenOp dinsdag 16 augustus 2005 15:55 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
quote:Dat lijkt me hier dus niet het geval.De wet is ethisch juist maar kan onetisch gebruikt worden.
quote:Toen lukte het niet, had ze geen man waarmee ze kinderen wilde, wilde ze het nog niet? Weet ik veel. Feit blijft dat als ze kinderen wil, het nu moet gebeuren en ik vind het moreel onjuist haar dat basisrecht te ontzeggen.Voor haar ambtsperiode was ze te jong?
quote:Voor Van Gennip's ambtstermijn was het ook niet duidelijk dat ze kinderen zou krijgen.Als voor zijn benoeming duidelijk was dat hij een grote kans had om in de ambtsperiode te sterven, was hij niet:
- Naar voren geschoven door het CDA
- Gekozen door het volk
- Benoemd door de koningin
Allemaal zouden ze het niet wagen om een stabiel beleid te riskeren.
Nogmaals, zelfs al had ze het gepland, is dat nog geen garantie dat die kids ook waren gekomen.
quote:En waarom niet?Op dinsdag 16 augustus 2005 16:00 schreef Lienekien het volgende:
ze de vier jaren van haar amtstermijn zal uitkiezen om haar gezin te stichten dan wel uit te breiden.
quote:Moet ik het voorkauwen? Het is van het allergrootste belang dat bestuurders integer zijn en het algemeen belang dienen. Als daar aan getornd wordt wordt de basis van een rechtvaardig bestuur ondergraven en zijn we op weg naar een samenleving waarin een elite zich ten koste van de bevolking onledig houdt met het staatsapparaat ten eigen bate aan te wenden of erger.Op dinsdag 16 augustus 2005 15:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Er gaat 1 staatssecretaris met zwangerschapsverlof en meteen gaat Nederland kapot aan corruptie en incompetent bestuur
En ik ben de onbenul?
quote:Er wordt haar helemaal geen recht ontzegd, ze kan prima kinderen krijgen, alleen niet in die functie.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Sorry, was een inkoppertje, ik kon het niet laten
[..]
Dat lijkt me hier dus niet het geval.
[..]
Toen lukte het niet, had ze geen man waarmee ze kinderen wilde, wilde ze het nog niet? Weet ik veel. Feit blijft dat als ze kinderen wil, het nu moet gebeuren en ik vind het moreel onjuist haar dat basisrecht te ontzeggen.
quote:[..]
Voor Van Gennip's ambtstermijn was het ook niet duidelijk dat ze kinderen zou krijgen.
Nogmaals, zelfs al had ze het gepland, is dat nog geen garantie dat die kids ook waren gekomen.
quote:Ze is corrupt en incompetent, omdat ze zwanger is?Op dinsdag 16 augustus 2005 16:02 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Moet ik het voorkauwen? Het is van het allergrootste belang dat bestuurders integer zijn en het algemeen belang dienen. Als daar aan getornd wordt wordt de basis van een rechtvaardig bestuur ondergraven en zijn we op weg naar een samenleving waarin een elite zich ten koste van de bevolking onledig houdt met het staatsapparaat ten eigen bate aan te wenden of erger.
quote:En dus ontzeg je haar een recht.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Er wordt haar helemaal geen recht ontzegd, ze kan prima kinderen krijgen, alleen niet in die functie.
quote:Ik verwacht niet dat een ambitieus politica die het schopt tot hoogste baas zichzelf vrijwillig een aantal maanden zal terugtrekken uit die functie.
quote:Neen; er is immers helemaal geen verplichting voor haar die functie te bekleden, ze had ook een normale baan kunnen zoeken dan was er niets aan de hand geweest.
quote:Klaarblijkelijk ben jij van mening dat een bewindspersoon schaamteloos het eigen belang kan laten prevaleren boven het landsbelang, en je ziet er nog geen kwaad in ook. Dat zij dan maar zo, maar besef wel dat je je fijne leventje te danken hebt aan denkers zoals ik; zonder dit gedachtegoed had je nog gezucht onder het juk van de lokale potentaat.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:06 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ze is corrupt en incompetent, omdat ze zwanger is?
quote:Precies! Hoe hoger de functie, hoe onethischer om je aan de functie te onttrekken!Op dinsdag 16 augustus 2005 16:09 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik verwacht niet dat een ambitieus politica die het schopt tot hoogste baas zichzelf vrijwillig een aantal maanden zal terugtrekken uit die functie.
quote:Van Gennip heeft al een kind op de wereld gezet in haar ambtsperiode. Kun je aantonen hoe dat het landsbelang heeft geschaad?Op dinsdag 16 augustus 2005 16:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Klaarblijkelijk ben jij van mening dat een bewindspersoon schaamteloos het eigen belang kan laten prevaleren boven het landsbelang, en je ziet er nog geen kwaad in ook. Dat zij dan maar zo, maar besef wel dat je je fijne leventje te danken hebt aan denkers zoals ik; zonder dit gedachtegoed had je nog gezucht onder het juk van de lokale potentaat.
quote:Ja. Het heeft namelijk de norm ondergraven dat een bewindspersoon het algemeen belang dient; veel erger kun je het niet maken.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:16 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Van Gennip heeft al een kind op de wereld gezet in haar ambtsperiode. Kun je aantonen hoe dat het landsbelang heeft geschaad?
quote:Ik heb niets gezegd of gesuggereerd over dat er iets onethisch aan zou zijn als een vrouwelijke premier het wel zou doen. Ik heb alleen op jouw verzoek opgesomd waarom ik het verhaal van de vrouwelijke premier en twee zwangerschappen gedurende een ambtstermijn nogal hypothetisch vind. Dat jij daar naar believen uitplukt wat in je straatje lijkt te passen, komt geheel voor jouw rekening.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:13 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Precies! Hoe hoger de functie, hoe onethischer om je aan de functie te onttrekken!
quote:Het hek is nu van de dam?Op dinsdag 16 augustus 2005 16:18 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja. Het heeft namelijk de norm ondergraven dat een bewindspersoon het algemeen belang dient; veel erger kun je het niet maken.
Het is een tijdelijke functie en je hoeft niet zwanger te worden. Ik persoonlijk vind het erg egoistisch en onfatsoenlijk dus.
Vrouwen in de kamer vind ik hartstikke goed, maar een man blijft ook niet ineens 3 maanden weg vanwege een bevalling. Als vrouwen gelijk behandelt willen worden moeten ze zich er ook naar gedragen.
quote:Ik hoop het niet, ik vrees echter het ergste.
quote:Op het punt van zwangerschap kun je mannen en vrouwen nou eenmaal niet gelijk behandelen omdat het alleen vrouwen gegund is om te concipiëren.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:25 schreef Silmarwen het volgende:
Ik als vrouw zijnde vind dit niet kunnen. Je kunt het haar niet verbieden, maar het is een kwestie die je zelf moet overwegen.
Het is een tijdelijke functie en je hoeft niet zwanger te worden. Ik persoonlijk vind het erg egoistisch en onfatsoenlijk dus.
Vrouwen in de kamer vind ik hartstikke goed, maar een man blijft ook niet ineens 3 maanden weg vanwege een bevalling. Als vrouwen gelijk behandelt willen worden moeten ze zich er ook naar gedragen.
quote:Ik vind dat persoonlijk een drogreden.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik hoop het niet, ik vrees echter het ergste.
quote:Mijn god, hoe diep kan je zinkenOp dinsdag 16 augustus 2005 16:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
Klaarblijkelijk ben jij van mening dat een bewindspersoon schaamteloos het eigen belang kan laten prevaleren boven het landsbelang, en je ziet er nog geen kwaad in ook. Dat zij dan maar zo, maar besef wel dat je je fijne leventje te danken hebt aan denkers zoals ik; zonder dit gedachtegoed had je nog gezucht onder het juk van de lokale potentaat.
Met gedachtegoed zoals dat van jou, waarbij zwangerschap al als half landsverraad wordt gezien, zou dit land allang aan de afgrond hebben gestaan.
Het enige dat ik "denkers" zoals jij te danken heb, is dat dit soort onzin discussies uberhaupt nog gevoerd worden
quote:Als een man ook 9 maanden lang een kind in zich gaat dragen en een bevalling ondergaat, dan praten we verderOp dinsdag 16 augustus 2005 16:25 schreef Silmarwen het volgende:
Ik als vrouw zijnde vind dit niet kunnen. Je kunt het haar niet verbieden, maar het is een kwestie die je zelf moet overwegen.
Het is een tijdelijke functie en je hoeft niet zwanger te worden. Ik persoonlijk vind het erg egoistisch en onfatsoenlijk dus.
Vrouwen in de kamer vind ik hartstikke goed, maar een man blijft ook niet ineens 3 maanden weg vanwege een bevalling. Als vrouwen gelijk behandelt willen worden moeten ze zich er ook naar gedragen.
quote:Nou ja, ik mag toch hopen dat ze in een volgend kabinet niet meer terugkeert zeg.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:42 schreef Vhiper het volgende:
Als een man ook 9 maanden lang een kind in zich gaat dragen en een bevalling ondergaat, dan praten we verder
Dit moest je eens flikken wanneer je een jaarcontract hebt bij een bedrijf. Dan was het wel van bedankt en tot ziens mevroi, aan het eind van dat jaar..
quote:Drogreden.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als een man ook 9 maanden lang een kind in zich gaat dragen en een bevalling ondergaat, dan praten we verder
Bovendien: http://www.malepregnancy.com/
quote:Waarom is dat een drogreden?Op dinsdag 16 augustus 2005 16:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Drogreden.
Bovendien: http://www.malepregnancy.com/
quote:Wat, nou mogen vrouwen in gewone functies ook al niet meer zwanger worden?Op dinsdag 16 augustus 2005 16:49 schreef robh het volgende:
[..]
Nou ja, ik mag toch hopen dat ze in een volgend kabinet niet meer terugkeert zeg.
Dit moest je eens flikken wanneer je een jaarcontract hebt bij een bedrijf. Dan was het wel van bedankt en tot ziens mevroi, aan het eind van dat jaar..
quote:Het heeft er niks mee te maken of mannen nu wel of niet zwanger kunnen worden.
quote:Jawel hoor. Maar dan moet je ook de consequenties willen dragen en niet raar opkijken wanneer je dienstverband na een jaar beeindigd wordt. Lijkt me niet onredelijk.Op dinsdag 16 augustus 2005 17:23 schreef Lienekien het volgende:
Wat, nou mogen vrouwen in gewone functies ook al niet meer zwanger worden?
Dat vrouwen het recht hebben om zwanger te worden hoeft niet te betekekenen dat ze het maar moeten doen wanneer ze er zin in hebben.
quote:Ben ik niet met je eens.Op dinsdag 16 augustus 2005 17:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het heeft er niks mee te maken of mannen nu wel of niet zwanger kunnen worden.
quote:Dus jij zou het wél etisch vinden.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:19 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik heb niets gezegd of gesuggereerd over dat er iets onethisch aan zou zijn als een vrouwelijke premier het wel zou doen. Ik heb alleen op jouw verzoek opgesomd waarom ik het verhaal van de vrouwelijke premier en twee zwangerschappen gedurende een ambtstermijn nogal hypothetisch vind. Dat jij daar naar believen uitplukt wat in je straatje lijkt te passen, komt geheel voor jouw rekening.
quote:Niet met een tijdelijk contract. Daar naai je je baas mee bij het leven. Hij moet jou blijven betalen terwijl je er maar voor de helft werkt. Dus en hij betaald jou en een invalkracht.Op dinsdag 16 augustus 2005 17:23 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Wat, nou mogen vrouwen in gewone functies ook al niet meer zwanger worden?
quote:Gelukkig zien veel bazen dat toch anders.Op dinsdag 16 augustus 2005 18:29 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Niet met een tijdelijk contract. Daar naai je je baas mee bij het leven. Hij moet jou blijven betalen terwijl je er maar voor de helft werkt. Dus en hij betaald jou en een invalkracht.
quote:Ik vind het te hypothetisch en daarom niet relevant.Op dinsdag 16 augustus 2005 17:45 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dus jij zou het wél etisch vinden.
quote:Doe mij een baas die me 12 maand uitbetaald voor 8 maand werkOp dinsdag 16 augustus 2005 18:38 schreef Lienekien het volgende:
Gelukkig zien veel bazen dat toch anders.
quote:Dacht je dat werkelijkOp dinsdag 16 augustus 2005 18:38 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Gelukkig zien veel bazen dat toch anders.
. Stel je eens voor; jij hebt een bedrijfje met 5 werknemers, eentje op jaarcontract en die presteert het zwanger te worden. Je moet natuurlijk wel een vervanger regelen dan (veel werk), die ook nog eens uitbetalen etc. Als je dat jaar niet met verlies draait heb je héél veel geluk. En volgens jou zal zo'n baas blij met je zijn en je daarna nog een vast contract aanbieden ook 
(even afgezien van het feit dat je collega's je ook wel kunnen schieten, je brengt ook hun baan in gevaar). quote:We kunnen nu wel stellen denk ik dat jij geen waarde hecht aan goed bestuur; ach het geeft helemaal niet dat je er de helft van de tijd niet bent, we hebben immers helemaal geen mensen met inzet en hart voor de zaak nodigOp dinsdag 16 augustus 2005 16:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mijn god, hoe diep kan je zinken
Met gedachtegoed zoals dat van jou, waarbij zwangerschap al als half landsverraad wordt gezien,
quote:zou dit land allang aan de afgrond hebben gestaan.
natuurlijk we hebben zo'n profiteursmentaliteit nodig die jij klaarblijkelijk ok vindt.quote:Je snapt het écht niet ben ik bangHet enige dat ik "denkers" zoals jij te danken heb, is dat dit soort onzin discussies uberhaupt nog gevoerd worden
hoer.
quote:Ja, zo kan ik het ook, met dat soort voorbeelden.Op dinsdag 16 augustus 2005 22:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dacht je dat werkelijk
Wat vind jij dan dat er aan de huidige wetgeving moet veranderen? Dat werknemers die zwanger worden op staande voet mogen worden ontslagen? Of dat vrouwen eerst schriftelijke toestemming aan hun baas vragen om zwanger te mogen worden?
[ Bericht 12% gewijzigd door Lienekien op 17-08-2005 08:06:54 ]
quote:Ik ook, maar dat is niet vanwege haar zwangerschapOp dinsdag 16 augustus 2005 16:49 schreef robh het volgende:
[..]
Nou ja, ik mag toch hopen dat ze in een volgend kabinet niet meer terugkeert zeg.
quote:Van Gennip heeft dan ook een contract van 4 jaar. Als je dit in het bedrijfsleven flikt met een contract voor onbepaalde tijd, kan ook geen enkele werkgever je op die grond (Zwangerschap) ontslaan en terecht.Dit moest je eens flikken wanneer je een jaarcontract hebt bij een bedrijf. Dan was het wel van bedankt en tot ziens mevroi, aan het eind van dat jaar..
quote:Alsof je maar zwanger kunt worden wanneer je dat wiltOp dinsdag 16 augustus 2005 17:38 schreef robh het volgende:
[..]
Jawel hoor. Maar dan moet je ook de consequenties willen dragen en niet raar opkijken wanneer je dienstverband na een jaar beeindigd wordt. Lijkt me niet onredelijk.
Dat vrouwen het recht hebben om zwanger te worden hoeft niet te betekekenen dat ze het maar moeten doen wanneer ze er zin in hebben.
quote:Een beetje werkgever zorgt ervoor dat dergelijke risico's afgedekt zijn.Op dinsdag 16 augustus 2005 22:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dacht je dat werkelijk
quote:Als je kamerlid c.q. fractievoorzitter bent van de PvdA kan dat welPapa zijn hoort ook bij het leven, maar leden van het kabinet kunnen nou eenmaal geen vader zijn zoals een treinmachinist oid wel kan.
quote:Als jij onder goed bestuur het achterstellen van vrouwen, puur en alleen vanwege zwangerschap, bedoelt, ja, dan hecht ik daar inderdaad geen enkele waarde aan. Sterker nog, dat is in mijn ogen een puur verwerpelijke manier van bestuur. Een vorm van bestuur welke overigens ook nog eens strafbaar is.Op dinsdag 16 augustus 2005 22:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
We kunnen nu wel stellen denk ik dat jij geen waarde hecht aan goed bestuur; ach het geeft helemaal niet dat je er de helft van de tijd niet bent, we hebben immers helemaal geen mensen met inzet en hart voor de zaak nodig
quote:Als ze had willen "profiteren" had ze wel een dik betaald baantje in het bedrijfsleven genomen en dan zwanger geworden. Verder denk jij, net als Robh wel erg makkelijk over een zwangerschap. Zoiets valt niet zomaar even te plannen
quote:Integendeel, ik snap je primaJe snapt het écht niet ben ik bang
quote:Op woensdag 17 augustus 2005 08:19 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Als je kamerlid c.q. fractievoorzitter bent van de PvdA kan dat wel
quote:Bullshit! Het kan dus is het niet te hypothetisch. In theorie kan het over een jaar gebeurenOp dinsdag 16 augustus 2005 18:39 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind het te hypothetisch en daarom niet relevant.
. quote:Ik vind dat best wat verwachten van een staatssecretaris, inclusief een invasie in haar privé-leven...dat hoort bij het vak: dienen.Op woensdag 17 augustus 2005 08:38 schreef sigme het volgende:
Het argument dat een staats haar zwangerschap dan maar anders moet plannen vind ik belachelijke technocratische verplichtingen opleggen aan anderen. Je kan het laakbaar vinden dat iemand zwanger wordt en de functie niet opgeeft, je kan vinden dat vrouwen in de vruchtbare leeftijd geen geschikte kandidaten zijn voor landsbestuur. Maar vinden dat iemand zwangerschappen beter moet plannen vind ik ongepast.
quote:Stel je niet zo aan man. Ligt Bos er 8 maanden uit?Op woensdag 17 augustus 2005 08:19 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Als je kamerlid c.q. fractievoorzitter bent van de PvdA kan dat wel
quote:Het kan, maar het blijft erg onwaarschijnlijk.Op woensdag 17 augustus 2005 09:12 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Bullshit! Het kan dus is het niet te hypothetisch. In theorie kan het over een jaar gebeuren
quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 18:38 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Gelukkig zien veel bazen dat toch anders.
. Bij tijdelijke banen zijn mensen die 1/3 van hun tijd op bed liggen de eerste die eruit vliegen hoor, en terecht.quote:Net zoals deze twee zwangerschappen voor dit kabinet begon onwaarschijnlijk leek? Nog nooit gebeurd hoor!Op woensdag 17 augustus 2005 09:15 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Het kan, maar het blijft erg onwaarschijnlijk.
quote:Wat is nou je punt?Op woensdag 17 augustus 2005 09:21 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Net zoals deze twee zwangerschappen voor dit kabinet begon onwaarschijnlijk leek? Nog nooit gebeurd hoor!
quote:Mijn ervaring is anders. Hoor.Op woensdag 17 augustus 2005 09:18 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
quote:Sowieso word ik een beetje moe van die verlofregelingen. Bij mij op kantoor zit ook zo'n drachtig schaap: het ene kind is nog maar nauwelijks geboren of de volgende komt er al weer aan! Ze werkt onderhand maar drie maanden per jaar, en de rest van de tijd zit ze thuis op de bank met een verlofregeling!Op dinsdag 16 augustus 2005 12:01 schreef Gunner het volgende:
Uit de Telegraaf Online
[..]
Discussie: Kan een vrouw in zo'n postitie zo lang haar taken neerleggen? Ik wil niet zeggen dat het verboden moet worden voor politici in het kabinet om zwanger te raken, maar met alle politieke blunders schiet het natuurlijk niet echt op
Van mij mogen ze die regelingen aanscherpen. Als je kinderen wilt, prima, maar dan regel je het zelf maar. Ik heb er schoon genoeg van dat ik mee moet betalen aan allerlei regelingen omdat anderen kinderen willen. Kinderen zijn een bewuste keuze, en daar moet je dan ook zelf de (financiële) consequentie van aanvaarden.
quote:Dat het nu niet meer te hypothetisch is aangezien het zomaar kan gebeuren, zeker nu Van Gennips situatie een mooie referentie is om het moreel goed te keuren, hoe groot de belangen van de post ook zijn.
quote:Ben jij wel 's 1/3 van de totale arbeidsperiode afwezig geweest terwijl je een hoge post had?Op woensdag 17 augustus 2005 09:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Mijn ervaring is anders. Hoor.
quote:O, alleen ervaring van mijn eigen persoontje telt. Nee, dan heb je helemaal gelijk.Op woensdag 17 augustus 2005 09:34 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ben jij wel 's 1/3 van de totale arbeidsperiode afwezig geweest terwijl je een hoge post had?
quote:Dat is een drogreden.Op woensdag 17 augustus 2005 09:32 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat het nu niet meer te hypothetisch is aangezien het zomaar kan gebeuren, zeker nu Van Gennips situatie een mooie referentie is om het moreel goed te keuren, hoe groot de belangen van de post ook zijn.
quote:Hoe kun je gelijk hebben als je een vraag stelt?Op woensdag 17 augustus 2005 09:36 schreef Lienekien het volgende:
[..]
O, alleen ervaring van mijn eigen persoontje telt. Nee, dan heb je helemaal gelijk.
Heb je het wel 's gezien dan? Hoe reageerde de baas?
quote:Jouw vraag was een impliciete bewering.Op woensdag 17 augustus 2005 09:38 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hoe kun je gelijk hebben als je een vraag stelt?
Heb je het wel 's gezien dan? Hoe reageerde de baas?
Ja, ik heb 't wel eens gezien en baas was niet boos.
quote:Goed, ik hou op. Dit noem ik geen fatsoenlijke discussie meer, als je het respect niet kunt opbrengen om andermans mening serieus te nemen.
quote:Op woensdag 17 augustus 2005 09:40 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Goed, ik hou op. Dit noem ik geen fatsoenlijke discussie meer, als je het respect niet kunt opbrengen om andermans mening serieus te nemen.
Ik vind het niet onfatsoenlijk om de validiteit van argumenten aan de orde te stellen. Maar goed, jouw keuze.
quote:Iemand afblaffen is wat anders dan validiteit aan de orde stellen. Zonder reden een heel bericht invalide achten vind ik respectloos. Het komt op mij over als een "whatever" bij Jerry Springer.Op woensdag 17 augustus 2005 09:43 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind het niet onfatsoenlijk om de validiteit van argumenten aan de orde te stellen. Maar goed, jouw keuze.
quote:Ik blaf jou toch niet af? Ik zeg dat het een drogreden is en ik wil best uitleggen wat ik daarmee bedoel als je dat niet snapt.Op woensdag 17 augustus 2005 09:46 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Iemand afblaffen is wat anders dan validiteit aan de orde stellen. Zonder reden een heel bericht invalide achten vind ik respectloos. Het komt op mij over als een "whatever" bij Jerry Springer.
quote:Leg maar eens uit; volgens mij zijn de argumenten van Richard namelijk heel valide.Op woensdag 17 augustus 2005 09:47 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik blaf jou toch niet af? Ik zeg dat het een drogreden is en ik wil best uitleggen wat ik daarmee bedoel als je dat niet snapt.
quote:Ik vind het een drogreden van het hellend vlak. Dat is als je beweert dat het nu van kwaad tot erger zal gaan. Zoals RichardQuest stelt: als er nu een staatssecretaris twee keer zwanger is in een ambtstermijn, zul je zien dat we straks een premier hebben die ook twee keer zwanger zal zijn tijdens haar ambtsperiode.Op woensdag 17 augustus 2005 09:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Leg maar eens uit; volgens mij zijn de argumenten van Richard namelijk heel valide.
Ik denk dat jullie het omdraaien. Volgens jullie zal deze twee zwangerschappen van Van Gennip leiden tot een bepaalde moraal, maar volgens mij is dit een gevolg van een moraal die er al langer was, een moraal die in onze samenleving zodanig geaccepteerd is dat deze heeft geleid tot de huidige wetgeving.
quote:Nee, het is geen hellend vlak omdat de premier nu ook al het recht heeft op dubbele zwangerschap in vier jaar. De moraal is nu ingezet en hoeft helemaal niet van kwaad tot erger te gaan omdat het blijkbaar al geaccepteerd wordt. Een premier kan precies dezelfde reden opgeven: het hoeft alleen maar te gebeuren.Op woensdag 17 augustus 2005 09:56 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind het een drogreden van het hellend vlak. Dat is als je beweert dat het nu van kwaad tot erger zal gaan. Zoals RichardQuest stelt: als er nu een staatssecretaris twee keer zwanger is in een ambtstermijn, zul je zien dat we straks een premier hebben die ook twee keer zwanger zal zijn tijdens haar ambtsperiode.
quote:Mijn protest geeft al aan dat het niet horizonbreed geaccepteerd wordt dat mensen zo'n belangrijke post minachten. Het is de eerste keer dat een lid van het kabinet dit doet, dus is het niet de kwestie van de moraal dat een gewone werknemer dit mag doen.Op woensdag 17 augustus 2005 09:56 schreef Lienekien het volgende:
Ik denk dat jullie het omdraaien. Volgens jullie zal deze twee zwangerschappen van Van Gennip leiden tot een bepaalde moraal, maar volgens mij is dit een gevolg van een moraal die er al langer was, een moraal die in onze samenleving zodanig geaccepteerd is dat deze heeft geleid tot de huidige wetgeving.
quote:Dat dacht ik al, maar goed dat je het bevestigt, dan weten we waar we over praten.Op woensdag 17 augustus 2005 09:56 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind het een drogreden van het hellend vlak.
quote:Het een volgt inderdaad niet logischerwijs uit hjet ander; dat neemt niet weg dat ik het gedrag van mevrouw Van Gennip niet alleen erg vind omdat het tot erger kan leiden (en dus haar daad an sich niet zo erg is), maar ook omdat zij een harde norm (landsbelang dienen) heeft geschonden; en hoewel jij het niet met me eens zal zijn is blijkens de geschiedenis het doorbreken van dit soort taboes meestal de opmaat naar een vrijere omgang met de norm; ik verwacht daar in ieder geval niet veel goeds van. Overigens heeft staatssecretaris Schultz ook al meegedaan aan het kinderen krijgen onder diensttijd.Dat is als je beweert dat het nu van kwaad tot erger zal gaan. Zoals RichardQuest stelt: als er nu een staatssecretaris twee keer zwanger is in een ambtstermijn, zul je zien dat we straks een premier hebben die ook twee keer zwanger zal zijn tijdens haar ambtsperiode.
quote:Dat is onzin; de moraal waar jij op doelt slaat op normale werkverhoudingen, niet op posities waarin je het algemeen belang dient.Ik denk dat jullie het omdraaien. Volgens jullie zal deze twee zwangerschappen van Van Gennip leiden tot een bepaalde moraal, maar volgens mij is dit een gevolg van een moraal die er al langer was, een moraal die in onze samenleving zodanig geaccepteerd is dat deze heeft geleid tot de huidige wetgeving.
Het moge duidelijk zijn dat ik het daar niet mee eens ben.
quote:Daar moet je wel de middelen toe hebben; lang niet iedere werkgever is in staat de gelden daarvoor vrij te maken; en dat zijn heus niet allemaal flutbedrijfjes (wat dacht je bv van starters?; die gaan mooi faiiliet van dergelijke acties, en in dat geval betreft het een asociale daad van zo'n vrouw - ze mag best het belang van anderen betrekken bij haar voortplantingsdrang).Op woensdag 17 augustus 2005 08:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een beetje werkgever zorgt ervoor dat dergelijke risico's afgedekt zijn.
quote:Dat hoeft niet, leden van het kabinet maken nu ook niet gebruik van alle wetten omdat toewijding geacht wordt. Toewijding kun je niet verplichten.Op woensdag 17 augustus 2005 10:17 schreef Lienekien het volgende:
De tijd zal het leren. Als men het breedgedragen eens is met jullie, dan kan de wetgeving aangepast worden.
Het moge duidelijk zijn dat ik het daar niet mee eens ben.
quote:Denk ik niet. Ik weet niet op wie je reageert, maar het gaat om het principe dat mensen die graag kinderen willen niet voor de extra kosten willen opdraaien. Ze willen wel allebei blijven werken, twee keer per jaar op vakantie, et cetera.Op woensdag 17 augustus 2005 09:26 schreef Lienekien het volgende:
Weer iemand de de klok terug wil draaien!
Ik hoef niet zo nodig kinderen, maar ik betaal wel mee aan de kinderopvang en verlofregelingen van anderen. Als je het in Nederland een beetje uitkient dan hoef je nauwelijks te werken. Gewoon zorgen dat je elk jaar zwanger wordt...
quote:Welke regeling bedoel je nu met name? Volgens mij wordt er tegenwoordig voor kinderopvang bijv. veel minder vergoed.Op woensdag 17 augustus 2005 10:45 schreef nweenink het volgende:
[..]
Denk ik niet. Ik weet niet op wie je reageert, maar het gaat om het principe dat mensen die graag kinderen willen niet voor de extra kosten willen opdraaien. Ze willen wel allebei blijven werken, twee keer per jaar op vakantie, et cetera.
Ik hoef niet zo nodig kinderen, maar ik betaal wel mee aan de kinderopvang en verlofregelingen van anderen. Als je het in Nederland een beetje uitkient dan hoef je nauwelijks te werken. Gewoon zorgen dat je elk jaar zwanger wordt...
Het besturen van ons laat valt of staat niet bij slechts 1 staatsecretaris. Er zijn daar WEL gewoon de middelen om haar verlof op te vangen. Ik zie niet in waarom dit anders is dan voor vrouwen met een "normale" baan.
quote:Een starter neemt over het algemeen niet meteen personeel aan. Doen ze dat wel, dan hebben ze daar of het kapitaal voor, of zijn onverantwoord bezig. Nogmaals, een beetje ondernemer dekt zich in voor dit soort risico's, verder is het met je onderneming wel erg slecht gesteld als je 4 maanden salariskosten voor 1 persoon niet zou kunnen opvangen.Op woensdag 17 augustus 2005 10:18 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar moet je wel de middelen toe hebben; lang niet iedere werkgever is in staat de gelden daarvoor vrij te maken; en dat zijn heus niet allemaal flutbedrijfjes (wat dacht je bv van starters?; die gaan mooi faiiliet van dergelijke acties, en in dat geval betreft het een asociale daad van zo'n vrouw - ze mag best het belang van anderen betrekken bij haar voortplantingsdrang).
Geen medelijden mee dus en al helemaal geen reden om vrouwen achter te stellen vanwege iets natuurlijks als een zwangerschap.
Verder voor de duizendste keer, een zwangerschap laat zich niet zo makkelijk plannen als jij hier probeert voor te doen.
quote:Maar je schuift de verantwoordelijkheid wel erg makkelijk af. Het gaat om de situatie zoals geschetst, waarin die vrouw kan weten dat haar afwezigheid grote problemen in het bedrijf oplevert. Als je dan nog zwanger wordt ben je asociaal naar mijn idee; je mag best rekening houden met andermans gerechtvaardigde belangen, je bent niet alleen op de wereld.Op woensdag 17 augustus 2005 10:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een starter neemt over het algemeen niet meteen personeel aan. Doen ze dat wel, dan hebben ze daar of het kapitaal voor, of zijn onverantwoord bezig. Nogmaals, een beetje ondernemer dekt zich in voor dit soort risico's, verder is het met je onderneming wel erg slecht gesteld als je 4 maanden salariskosten voor 1 persoon niet zou kunnen opvangen.
quote:Zie hierboven.Geen medelijden mee dus en al helemaal geen reden om vrouwen achter te stellen vanwege iets natuurlijks als een zwangerschap.
quote:Wat een onzin; wel eens van de pil gehoord? Dan word je echt niet zwanger hoor.Verder voor de duizendste keer, een zwangerschap laat zich niet zo makkelijk plannen als jij hier probeert voor te doen.
quote:Het probleem is ook niet om niet zwanger te worden, maar het kan een probleem zijn om wel zwanger te worden.Op woensdag 17 augustus 2005 11:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wat een onzin; wel eens van de pil gehoord? Dan word je echt niet zwanger hoor.
quote:Op woensdag 17 augustus 2005 11:25 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Het probleem is ook niet om niet zwanger te worden, maar het kan een probleem zijn om wel zwanger te worden.
quote:Niet iedere vrouw die met de pil stopt wordt onmiddellijk zwanger. Daar kunnen soms wel een aantal jaar overheen gaan.
quote:Als de afwezigheid van 1 persoon een bedrijf in grote problemen brengt, ben je als bedrijf zijnde dus verkeerd bezig. Die persoon kan net zo goed onder een auto ofzo terecht komen.Op woensdag 17 augustus 2005 11:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar je schuift de verantwoordelijkheid wel erg makkelijk af. Het gaat om de situatie zoals geschetst, waarin die vrouw kan weten dat haar afwezigheid grote problemen in het bedrijf oplevert. Als je dan nog zwanger wordt ben je asociaal naar mijn idee; je mag best rekening houden met andermans gerechtvaardigde belangen, je bent niet alleen op de wereld.
Verder weegt het recht van een vrouw om kinderen te krijgen zwaarder dan het bedrijfsbelang van een bedrijf, mede omdat het bedrijf ervoor dient te zorgen niet afhankelijk te zijn van 1 persoon.
Dan nog even naar de moraal kijken: Ik vind het ronduit weerzinwekkend als je als werkgever je werknemers gaat vertellen hoe ze hun leven moeten leven. Als iemand kinderen wil, zijn ze daar vrij in en heb je daar als werkgever gewoon rekening mee te houden.
quote:1 op de 100 vrouwen heeft toch echt een andere ervaring.Wat een onzin; wel eens van de pil gehoord? Dan word je echt niet zwanger hoor.
Verder is een zwangerschap geen vanzelfsprekendheid. Het is niet zo dat wanneer een meid met de pil stopt en ze een keertje naar bed gaat met iemand, ze 9 maanden laten meteen een kind ter wereld brengt.
quote:Maar zodra je stopt met de pil aanvaard je willens en wetens dat je zwanger kan worden; daar gaat het om. Verder kun je altijd nog condooms gebruiken om niet zwanger te worden, of een ander voorbehoedsmiddel.Op woensdag 17 augustus 2005 11:31 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Niet iedere vrouw die met de pil stopt wordt onmiddellijk zwanger. Daar kunnen soms wel een aantal jaar overheen gaan.
quote:En bij sommigen lukt het zelfs nooit. Een zwangerschap kan je willen, maar niet plannen.Op woensdag 17 augustus 2005 11:31 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Niet iedere vrouw die met de pil stopt wordt onmiddellijk zwanger. Daar kunnen soms wel een aantal jaar overheen gaan.
Je kan hooguit stoppen met de pil en hopen dat het snel raak is.
Dat dit nog uitgelegd moet worden, zeg!
quote:Dat recht heeft elke vrouw in dit land en het is zeker geen reden om vrouwen daarom achter te stellen.Op woensdag 17 augustus 2005 11:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar zodra je stopt met de pil aanvaard je willens en wetens dat je zwanger kan worden; daar gaat het om.
quote:Hoe stel je je dat voor? Verplichte abortus als je per ongeluk een keertje te vaak zwanger wordt?Op woensdag 17 augustus 2005 11:36 schreef robh het volgende:
Misschien is het een compromis om een maximum aantal worpen binnen een bepaald tijdsbestek in te stellen. Dat kan contractueel geregeld worden.
quote:Ik zou zeggen dat je bij aanvaarding van je baan accoord gaat met een maximum aan kinderen. Wil je er meer dan moet je het zelf betalen en hoeft je baas niet jouw salaris door te betalen. Lijkt me helemaal niet onredelijk.Op woensdag 17 augustus 2005 11:37 schreef Vhiper het volgende:
Hoe stel je je dat voor? Verplichte abortus als je per ongeluk een keertje te vaak zwanger wordt?
quote:Te lang uitstellen kan wel eens betekenen dat het helemaal niet meer gaat lukken. En dat een vrouw vervulling van haar kinderwens stelt boven het belang van de organisatie waar ze werkt, vind ik niet laakbaar.Op woensdag 17 augustus 2005 11:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar zodra je stopt met de pil aanvaard je willens en wetens dat je zwanger kan worden; daar gaat het om. Verder kun je altijd nog condooms gebruiken om niet zwanger te worden, of een ander voorbehoedsmiddel.
Volgens mij gaat het erom dat vrouwen dus vaak niet bewust plannen om tijdens bijv. een jaarcontract zwanger te raken.
quote:Maar het gaat om de OPZET die zo iemand heeft, dat vind ik weerzinwekkend; iedereen kan wel onder een auto lopen, dat gaat per ongeluk.Op woensdag 17 augustus 2005 11:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als de afwezigheid van 1 persoon een bedrijf in grote problemen brengt, ben je als bedrijf zijnde dus verkeerd bezig. Die persoon kan net zo goed onder een auto ofzo terecht komen.
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens; het gaat namelijk niet alleen om het bedrijfsbelang, maar ook om het belang van je collega's - echte mensen dus, geen juridische fictie; als jij die willens en wetens benadeeld ben je asociaal.Verder weegt het recht van een vrouw om kinderen te krijgen zwaarder dan het bedrijfsbelang van een bedrijf, mede omdat het bedrijf ervoor dient te zorgen niet afhankelijk te zijn van 1 persoon.
quote:Maar niet ten allen tijde.Dan nog even naar de moraal kijken: Ik vind het ronduit weerzinwekkend als je als werkgever je werknemers gaat vertellen hoe ze hun leven moeten leven. Als iemand kinderen wil, zijn ze daar vrij in en heb je daar als werkgever gewoon rekening mee te houden.
quote:Verkeerd pilgebruik; smoesjes etc. Meestal is het toch echt hun eigen schuld.[..]
1 op de 100 vrouwen heeft toch echt een andere ervaring.
quote:Natuurlijk niet, maar als ze geen voorbehoedsmiddel gebruikt aanvaardt ze de kans op zwangerschap.Verder is een zwangerschap geen vanzelfsprekendheid. Het is niet zo dat wanneer een meid met de pil stopt en ze een keertje naar bed gaat met iemand, ze 9 maanden laten meteen een kind ter wereld brengt.
Ik heb je al eerder gevraagd en geen antwoord gekregen: wat is het alternatief? Vind je dat zwangere vrouwen ontslagen moeten worden?
quote:Als er geen opzet in het spel was, dan was ze verkracht ofzoOp woensdag 17 augustus 2005 11:44 schreef Lienekien het volgende:
Wat mij stoort, is dat je uitgaat van opzet! Alsof een vrouw moedwillig het bedrijf waar ze werkt saboteert door zwanger te worden.
Ik heb je al eerder gevraagd en geen antwoord gekregen: wat is het alternatief? Vind je dat zwangere vrouwen ontslagen moeten worden?
Volgens mij mag je wel een clausule inbouwen in het contract voor zulke functies.
Moreel gezien stelt iedereen eigen belang boven het belang van de werkgever. Wie die
werkgever ook moge zijn! Je kan je nog zo loyaal opstellen en nog zo begaan zijn met je werkgever, maar dat hoeft je niet te verplichten om dan maar je complete prive-leven (incl. kinderwens) aan de kant te zetten.
quote:Ja, je moet wel een beetje meelezen hoor, als je je in de discussie wil mengen!Op woensdag 17 augustus 2005 11:47 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Als er geen opzet in het spel was, dan was ze verkracht ofzo
Volgens mij mag je wel een clausule inbouwen in het contract voor zulke functies.
quote:Dat geloof ik inderdaad niet; maar ze houdt géén rekening met de omstandigheden van het geval, en dat is verregaand egoistisch, en dus laakbaar.Op woensdag 17 augustus 2005 11:44 schreef Lienekien het volgende:
Wat mij stoort, is dat je uitgaat van opzet! Alsof een vrouw moedwillig het bedrijf waar ze werkt saboteert door zwanger te worden.
quote:Neen. Maar ze behoren wel te beseffen dat het krijgen van kinderen geen vrijbrief moet zijn om anderen ernstig te benadelen; dat iets kan hoeft nog niet in te houden dat je het ook moet doen.Ik heb je al eerder gevraagd en geen antwoord gekregen: wat is het alternatief? Vind je dat zwangere vrouwen ontslagen moeten worden?
quote:Zwangerschappen kunnen ook per ongeluk plaatsvinden, net zoals onder een auto lopen ook expres kan.Op woensdag 17 augustus 2005 11:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
Maar het gaat om de OPZET die zo iemand heeft, dat vind ik weerzinwekkend; iedereen kan wel onder een auto lopen, dat gaat per ongeluk.
quote:Hoe vaak moet ik nog zeggen dat een bedrijf dat volledig afhankelijk is van 1 persoon, gedoemd is failliet te gaan?? Geen excuus dus. Een bedrijf dient maatregelen te nemen dat personeel in geval van zwangerschap vervangbaar is. Dat is niet de verantwoordelijkheid van een vrouwelijke werknemer.Daar ben ik het dus niet mee eens; het gaat namelijk niet alleen om het bedrijfsbelang, maar ook om het belang van je collega's - echte mensen dus, geen juridische fictie; als jij die willens en wetens benadeeld ben je asociaal.
quote:Wel dus.Maar niet ten allen tijde.
quote:Wetenschappelijk is aangetoond dat in 1% van de gevallen pilgebruikers toch ongewenst en dus zeker niet gepland zwanger worden.Verkeerd pilgebruik; smoesjes etc. Meestal is het toch echt hun eigen schuld.
quote:En dat is haar goed recht, welke preveleerd boven het belang van de werkgever. Dat is iets wat de werkgever al weet en vanuit moet gaan bij het aannemen van personeel en dient dus adequate maatregelen te treffen voor eventuele vervanging, net zoals hij dat moet regelen in het kader van ziekte of arbeidsongeschiktheid.Natuurlijk niet, maar als ze geen voorbehoedsmiddel gebruikt aanvaardt ze de kans op zwangerschap.
quote:Waarom zou ze met haar zwangerschap anderen ernstig benadelen? Verklaar je nader.Op woensdag 17 augustus 2005 11:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
ze behoren wel te beseffen dat het krijgen van kinderen geen vrijbrief moet zijn om anderen ernstig te benadelen; dat iets kan hoeft nog niet in te houden dat je het ook moet doen.
Intern zijn er mensen om het verlof op te vangen, dus het landsbelang word echt niet geschaad.
Hooguit moeten er daar een paar net een stapje harder doen om haar over te nemen, maar dat ik niet anders als bij een 'normale' werkgever.
quote:En het is niet egoïstisch om een vrouw de vervulling van haar kinderwens te ontzeggen? Wat dat betreft ben ik het met eerdere sprekers eens dat een vrouw dat mag stellen boven het bedrijfsbelang.Op woensdag 17 augustus 2005 11:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat geloof ik inderdaad niet; maar ze houdt géén rekening met de omstandigheden van het geval, en dat is verregaand egoistisch, en dus laakbaar.
[..]
Neen. Maar ze behoren wel te beseffen dat het krijgen van kinderen geen vrijbrief moet zijn om anderen ernstig te benadelen; dat iets kan hoeft nog niet in te houden dat je het ook moet doen.
quote:Het lullig in deze situatie is dat de werkgever dus niet aan zichzelf, zijn brood, zijn verantwoordelijkheden, zijn andere medewerkers mag denken. Nee, die moet braaf knikken en geforceerd blij zijn als Truus van Personeelszaken voor de 4 keer in 3 jaar komt melden dat ze zwanger is.Op woensdag 17 augustus 2005 11:48 schreef Annemiek78 het volgende:
Ik kan het echt niet anders dan het met VHIPER en LIENEKIEN eens zijn!
Moreel gezien stelt iedereen eigen belang boven het belang van de werkgever. Wie die
werkgever ook moge zijn! Je kan je nog zo loyaal opstellen en nog zo begaan zijn met je werkgever, maar dat hoeft je niet te verplichten om dan maar je complete prive-leven (incl. kinderwens) aan de kant te zetten.
quote:Een werkgever zal zijn werk en prive net zo goed gescheiden willen houden. Bedrijfsbelangen zijn heel anders als waar je thuis samen voor kiest. Bovendien krijgt een bedrijf voor personeel dat met zwangerschapsverlof is gewoon een uitkering van de UWV. Daarmee kan hij prima voor vervanging zorgen en draagt het bedrijf echt niet alle kosten zelf.Op woensdag 17 augustus 2005 11:53 schreef robh het volgende:
[..]
Het lullig in deze situatie is dat de werkgever dus niet aan zichzelf, zijn brood, zijn verantwoordelijkheden, zijn andere medewerkers mag denken. Nee, die moet braaf knikken en geforceerd blij zijn als Truus van Personeelszaken voor de 4 keer in 3 jaar komt melden dat ze zwanger is.
quote:Vaak wel inderdaad, maar er zijn gevallen waarin andere belangen zwaarder wegen; dat is waar het hier om gaat, een belangenafweging. De ene keer gaat het ene belang voor, de andere keer het andere.Op woensdag 17 augustus 2005 11:52 schreef Lienekien het volgende:
[..]
En het is niet egoïstisch om een vrouw de vervulling van haar kinderwens te ontzeggen? Wat dat betreft ben ik het met eerdere sprekers eens dat een vrouw dat mag stellen boven het bedrijfsbelang.
Dus mag een vrouw die werkt zwanger worden.
Discussie gesloten.
quote:Het gaat toch nog steeds over zwanger worden, al dan niet bewust. Jij haalt er allerlei excuses als een niet werkende pil en slechte zwangerschapsplanning bij e.d.Op woensdag 17 augustus 2005 11:48 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ja, je moet wel een beetje meelezen hoor, als je je in de discussie wil mengen!
Net als dat er geopperd werd dat de kamer een bepaald opleidingsniveau mag verwachten (na het lpf drama), vind ik het ook plausibel om een voor een dergelijke zware functie gewoon een anti-zwangerschapsclausule in te bouwen. Volgens mij geldt er geen proeftijd bij dergelijke functies, laat staan een eenjaarscontract.
Als staatssecretaris vervul je toch een volksvertegenwoordiging, het is een beetje aso om dan toch individuele toekomstplanning boven je ambt te stellen. Ergo, van Gennip kan ook haar ambt gewoon afstaan, dat zou nog het meest integere zijn na 2x zwanger worden in dezelfde regeerperiode.
Misschien zou dit niet moeten gelden voor alle functies, maar wel voor zaken als deze. Dit zie ik als een vorm van frauderen met kiezersmandaat.
quote:Je hebt het nog steeds over Van Gennip? Zij benadeelt ons allen omdat ze een basisbeginsel van onze democratische rechtsstaat schendt: te weten dat je op zo'n positie zit om het algemeen belang te dienen. Gezien haar instelling zouden we inderdaad beter af zijn met iemand anders op die positie, maar dat terzijde.Op woensdag 17 augustus 2005 11:52 schreef Annemiek78 het volgende:
[..]
Waarom zou ze met haar zwangerschap anderen ernstig benadelen? Verklaar je nader.
Intern zijn er mensen om het verlof op te vangen, dus het landsbelang word echt niet geschaad.
Hooguit moeten er daar een paar net een stapje harder doen om haar over te nemen, maar dat ik niet anders als bij een 'normale' werkgever.
quote:Aangezien een gemiddelde zwangerschap zo'n 9 maanden duurt en het vrouwelijke lichaam enige tijd nodig heeft om te herstellen na een zwangerschap (Vandaar de 10 weken verlof na een bevalling) is het biologisch vrijwel onmogelijk om 4 keer in 3 jaar zwanger te worden. Dit dan ook nog eens afgezien van de statistische mogelijkheid. De kans dat dit gebeurt, zelfs met opzet, is kleiner dan het winnen van de Staatsloterij.Op woensdag 17 augustus 2005 11:53 schreef robh het volgende:
[..]
Het lullig in deze situatie is dat de werkgever dus niet aan zichzelf, zijn brood, zijn verantwoordelijkheden, zijn andere medewerkers mag denken. Nee, die moet braaf knikken en geforceerd blij zijn als Truus van Personeelszaken voor de 4 keer in 3 jaar komt melden dat ze zwanger is.
Verder komt hij, zijn brood, zijn verantwoordelijkheden en zijn andere medewerkers niets tekort als hij gewoon netjes zijn zaakjes op orde heeft.
quote:jaja, en maar lekker verletkosten vangen...Op woensdag 17 augustus 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Aangezien een gemiddelde zwangerschap zo'n 9 maanden duurt en het vrouwelijke lichaam enige tijd nodig heeft om te herstellen na een zwangerschap (Vandaar de 10 weken verlof na een bevalling) is het biologisch vrijwel onmogelijk om 4 keer in 3 jaar zwanger te worden. Dit dan ook nog eens afgezien van de statistische mogelijkheid. De kans dat dit gebeurt, zelfs met opzet, is kleiner dan het winnen van de Staatsloterij.
Verder komt hij, zijn brood, zijn verantwoordelijkheden en zijn andere medewerkers niets tekort als hij gewoon netjes zijn zaakjes op orde heeft.
quote:Aangezien elke werkgever dus vervangende maatregelen kan nemen, gaat het belang van de vrouw in dit geval dus altijd voor.Op woensdag 17 augustus 2005 11:57 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vaak wel inderdaad, maar er zijn gevallen waarin andere belangen zwaarder wegen; dat is waar het hier om gaat, een belangenafweging. De ene keer gaat het ene belang voor, de andere keer het andere.
quote:Nee, ik heb het niet gehad over slechtwerkende pillen. Dat vrouwen soms moeilijk zwanger worden is geen excuus maar realiteit.Op woensdag 17 augustus 2005 11:59 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Het gaat toch nog steeds over zwanger worden, al dan niet bewust. Jij haalt er allerlei excuses als een niet werkende pil en slechte zwangerschapsplanning bij e.d.
quote:Het gaat hier niet om het bedrijf, maar om het land.Op woensdag 17 augustus 2005 11:52 schreef Lienekien het volgende:
[..]
En het is niet egoïstisch om een vrouw de vervulling van haar kinderwens te ontzeggen? Wat dat betreft ben ik het met eerdere sprekers eens dat een vrouw dat mag stellen boven het bedrijfsbelang.
quote:Nou, Van Gennip schijnt er geen enkele moeite mee te hebben....Op woensdag 17 augustus 2005 12:05 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet gehad over slechtwerkende pillen. Dat vrouwen soms moeilijk zwanger worden is geen excuus maar realiteit.
quote:Waarom ga je discussiëren als je de discussie gesloten acht?Op woensdag 17 augustus 2005 11:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Zwanger worden is het recht van elke vrouw. Bij wet geregeld.
Dus mag een vrouw die werkt zwanger worden.
Discussie gesloten.
quote:sommige staatssecretarissen hebben er anders wat weinig moeite mee..Op woensdag 17 augustus 2005 12:05 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet gehad over slechtwerkende pillen. Dat vrouwen soms moeilijk zwanger worden is geen excuus maar realiteit.
ik gun ieder
quote:Wat een simplisme. Een bijstandsuitkering is ook ieders recht, maar meteen aanvragen?Op woensdag 17 augustus 2005 11:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Zwanger worden is het recht van elke vrouw. Bij wet geregeld.
Dus mag een vrouw die werkt zwanger worden.
Discussie gesloten.
Begrijp me niet verkeerd. Vrouwen hebben natuurlijk het recht om zwanger te worden, maar het is nogal wat om als lid van een kabinet tijdens een regeringsperiode van 4 jaar tot 2 maal toe zwanger te worden... Dan ben je gewoon niet geschikt voor die functie.
quote:Wat een onzin. Jij sluit je ogen voor de realiteit, en wenst geen enkele rekening te houden met specifieke omstandigheden die een ander standpunt rechtvaardigen.Op woensdag 17 augustus 2005 12:04 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Aangezien elke werkgever dus vervangende maatregelen kan nemen, gaat het belang van de vrouw in dit geval dus altijd voor.
quote:http://www.regering.nl/be(...)/stasvangennipvv.jspVijf vragen aan Karien van Gennip
Wat wilt u over vier jaar hebben bereikt?
Ik wil eraan bijdragen dat we de vier jaar vol hebben gemaakt met dit kabinet en dat we bereikt hebben wat we hebben beloofd in ons motto.
Het kabinet heeft een motto: Meedoen, meer werk, minder regels. Hoe gaat u dit motto op uw beleidsterrein in de praktijk brengen?
Betrokkenheid is wat mij betreft een belangrijk thema. Betrokkenheid tussen mensen, bedrijven, organisaties en landen, dat zij zichzelf beschouwen als een onderdeel in een geheel. Iedereen heeft rechten en plichten en moet zijn verantwoordelijkheid nemen voor zaken die van gemeenschappelijk belang zijn. Zo kunnen we bijdragen aan meer banen, een betere economie en een sterkere positie van Nederland als onderdeel van de Europese Unie.
..
Ook al is er geen woord gelogen, het is wel een vorm van wanprestatie!
quote:TAAKOMSCHRIJVING STAATSSECRETARIS VAN GENNIP (ECONOMISCHE ZAKEN)
* Handelspolitiek en internationale economische betrekkingen, zowel bilateraal als in internationale organisaties als WTO, UNCTAD, OESO, Benelux en Europese Gemeenschappen.
* Exportbeleid en EVD
* Ondernemerschap en bedrijfsaangelegenheden (inclusief starters)
* Administratieve lasten voor bedrijfsleven
* Industriële eigendom
* Werven van buitenlandse investeringen in Nederland
* Economische infrastructuur en ruimtelijk economisch beleid (onder andere grote infrastructurele projecten, het Fonds Economische Structuurversterking (FES), regionale infrastructuur, de economische positie van grote steden en agglomeratiegebieden)
* Consumentenbeleid
* Toerisme
* Kamers van koophandel en fabrieken
De staatssecretaris voert in de contacten met het buitenland de titel: Minister voor Buitenlandse Handel
quote:De discussies over de staatssecretaris in het bijzonder en vrouwelijke werknemers in het algemeen lopen duidelijk door elkaar.Op woensdag 17 augustus 2005 12:05 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om het bedrijf, maar om het land.
quote:Zo denk ik er eerlijk gezegd ook over. De feministen zullen het er wel niet mee eens zijn, maar goed, wanneer ik mijn belangen ondergeschikt moet maken aan iemand, omdat die toevallig graag kinderen wil, dan gaan toch mijn belangen voor en trekt die mejuffrouw gewoon aan het kortste eind.Op woensdag 17 augustus 2005 12:21 schreef nikk het volgende:
Ach, in ieder geval zou voor mij de keus tussen een man of een vrouw bij een gelijke situatie als werkgever wel duidelijk zijn... Elk voordeel heb z'n nadeel zullen we maar zeggen...
Welkom Henk, ik zal je even aan je nieuwe collega's voorstellen
quote:En als het straks om je eigen vrouw gaat en jullie willen kinderen, dan gaat jouw eigen belang natuurlijk ook voor.Op woensdag 17 augustus 2005 12:26 schreef robh het volgende:
[..]
Zo denk ik er eerlijk gezegd ook over. De feministen zullen het er wel niet mee eens zijn, maar goed, wanneer ik mijn belangen ondergeschikt moet maken aan iemand, omdat die toevallig graag kinderen wil, dan gaan toch mijn belangen voor en trekt die mejuffrouw gewoon aan het kortste eind.
Welkom Henk, ik zal je even aan je nieuwe collega's voorstellen
quote:Neen. Een vrouw met zo'n mentaliteit wordt door mij snel buiten gezet.Op woensdag 17 augustus 2005 12:28 schreef Lienekien het volgende:
[..]
En als het straks om je eigen vrouw gaat en jullie willen kinderen, dan gaat jouw eigen belang natuurlijk ook voor.
quote:Dat over werknemers is offtopic en door voorstanders van dit verzuim toegevoegd aan het onderwerp.Op woensdag 17 augustus 2005 12:17 schreef Lienekien het volgende:
[..]
De discussies over de staatssecretaris in het bijzonder en vrouwelijke werknemers in het algemeen lopen duidelijk door elkaar.
quote:Er zijn geen specifieke omstandigheden die een ander standpunt rechtvaardigen en dat is niet alleen mijn mening, maar ook de mening van het Nederlandse rechtOp woensdag 17 augustus 2005 12:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wat een onzin. Jij sluit je ogen voor de realiteit, en wenst geen enkele rekening te houden met specifieke omstandigheden die een ander standpunt rechtvaardigen.
quote:Ik zou mijn eigen vrouw nooit aannemen. Die krijgt gelijk ruzie met mijn secretaressOp woensdag 17 augustus 2005 12:28 schreef Lienekien het volgende:
En als het straks om je eigen vrouw gaat en jullie willen kinderen, dan gaat jouw eigen belang natuurlijk ook voor.
quote:Wat alweer genoeg zegt over jouw mening over de positie van de vrouwOp woensdag 17 augustus 2005 12:31 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Neen. Een vrouw met zo'n mentaliteit wordt door mij snel buiten gezet.
quote:Je kan het gweoon niet hebben dat je moreel gezien de mindere van me bent.Op woensdag 17 augustus 2005 12:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat alweer genoeg zegt over jouw mening over de positie van de vrouw
quote:Op woensdag 17 augustus 2005 12:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Er zijn geen specifieke omstandigheden die een ander standpunt rechtvaardigen en dat is niet alleen mijn mening, maar ook de mening van het Nederlandse recht
Moraal - recht; is niet hetzelfde.quote:Ik sla mijzelf in moreel aanzien een stuk hoger aan dan iemand die vrouwen op ondeugdelijke en strafbare wijze wil achterstellenOp woensdag 17 augustus 2005 12:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je kan het gweoon niet hebben dat je moreel gezien de mindere van me bent.
Maar goed, als jij anders wilt denken, moet je dat vooral doen. Houd het dan maar lekker voor jezelf.
quote:Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.Op woensdag 17 augustus 2005 12:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
quote:Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.Op woensdag 17 augustus 2005 12:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.
quote:Bron: www.uwv.nlZwangerschaps- en bevallingsverlof
Als u zwanger bent, heeft u rond de bevalling recht op verlof. Dit verlof duurt minimaal zestien weken en gaat zes tot vier weken voor de verwachte bevallingsdatum in. Tijdens het verlof kunt u een uitkering krijgen van ongeveer 100% van uw salaris (uw gemiddelde inkomen in de laatste 13 weken voordat u met verlof gaat). De hoogte van de WAZO-uitkering is 100% van het dagloon. Bij de vaststelling van het dagloon geldt een maximum van ¤ 167,70. Als het loon op dagbasis hoger is, is de uitkering 100% van het maximumdagloon. Dit staat in de Wet arbeid en zorg (WAZO).
Meestal merkt u niet dat u een uitkering krijgt. Uw werkgever betaalt uw salaris tijdens het verlof gewoon door. Daarvoor ontvangt hij het uitkeringsbedrag rechtstreeks van UWV. Dit moet u dan wel samen bij de aanvraag van de uitkering aangeven. Bent u voor of na uw verlof ziek wegens de zwangerschap of de bevalling? Ook dan heeft recht op een uitkering. Dat staat in de Ziektewet (ZW). Bent u ziek in de periode van zes weken voor de vermoedelijke bevallingsdatum tot de gekozen ingangsdatum van het verlof, dan tellen deze ziektedagen mee voor de termijn van minimaal 16 weken bevallingsuitkering, ongeacht de oorzaak van de ziekte. Uw verlof zal in dit laatste geval eerder afgelopen zijn.
Uw werkgever vraagt de uitkering aan. Het is belangrijk dat dit twee weken voordat het verlof ingaat gebeurt. Geef dus tijdig de zwangerschapsverklaring aan uw werkgever door waarin staat wanneer u verwacht te bevallen. En wanneer u uw verlof wilt laten ingaan.
De werkgever heeft dus helemaal geen financieel nadeel van de zwangerschap
quote:Totdat jij, als vrouw, meer verdient dan het maximale dagloon. Dan ga je als baas alsnog het schip in.Op woensdag 17 augustus 2005 12:53 schreef Vhiper het volgende:
De werkgever heeft dus helemaal geen financieel nadeel van de zwangerschap
quote:Hoeveel vrouwen ken jij die per maand meer dan 3634,06 bruto verdienen?Op woensdag 17 augustus 2005 13:10 schreef robh het volgende:
[..]
Totdat jij, als vrouw, meer verdient dan het maximale dagloon. Dan ga je als baas alsnog het schip in.
quote:Ik wil dit toch nog even onder de aandacht brengen, ik heb de indruk dat er door sommigen overheen is gelezen.Op woensdag 17 augustus 2005 12:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
quote:Sommige mensen zijn de overtuiging toegedaan dat kindertjes van god komen, en dat de mens daar geen voorbehoedsmiddelen tegen mag gebruiken. Ik denk daar anders over, maar ze bestaan. En mensen met die overtuiging kunnen door een politieke partij gevraagd worden in het kabinet zitting te nemen. Misschien wel juist ómdat ze die overtuiging delen.Op woensdag 17 augustus 2005 11:59 schreef Tafkahs het volgende:
Net als dat er geopperd werd dat de kamer een bepaald opleidingsniveau mag verwachten (na het lpf drama), vind ik het ook plausibel om een voor een dergelijke zware functie gewoon een anti-zwangerschapsclausule in te bouwen.
't Zou een beetje raar zijn om dan met anti-zwangerschapsclausules te gaan werken nietwaar? Het is ieders persoonlijke vrijheid z'n vruchtbaarheid te benutten zoals 'ie wil, en staten die daarover regels proberen op te leggen zijn eigenlijk altijd hele nare landen.
quote:Mevrouw van Gennip is niet gekozen, de kamer wordt gekozen. Zij kan dus ook geen kiezersbedrog plegen in deze. Voor zover je haar partij kiezersbedrog wil aanrekenen (Boe! CDA vindt gezinsvorming belangrijk! ) is daarvoor een mooi uitgedacht vergeldingsmechanisme: niet op stemmen de volgende keer!Als staatssecretaris vervul je toch een volksvertegenwoordiging, het is een beetje aso om dan toch individuele toekomstplanning boven je ambt te stellen. Ergo, van Gennip kan ook haar ambt gewoon afstaan, dat zou nog het meest integere zijn na 2x zwanger worden in dezelfde regeerperiode.
Misschien zou dit niet moeten gelden voor alle functies, maar wel voor zaken als deze. Dit zie ik als een vorm van frauderen met kiezersmandaat.
quote:Ja halloOp woensdag 17 augustus 2005 13:15 schreef Vhiper het volgende:
Hoeveel vrouwen ken jij die per maand meer dan 3634,06 bruto verdienen?
. Ik haal alleen jouw stelling onderuit. quote:Bedankt voor je stemadvies..Op woensdag 17 augustus 2005 13:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Sommige mensen zijn de overtuiging toegedaan dat kindertjes van god komen, en dat de mens daar geen voorbehoedsmiddelen tegen mag gebruiken. Ik denk daar anders over, maar ze bestaan. En mensen met die overtuiging kunnen door een politieke partij gevraagd worden in het kabinet zitting te nemen. Misschien wel juist ómdat ze die overtuiging delen.
't Zou een beetje raar zijn om dan met anti-zwangerschapsclausules te gaan werken nietwaar? Het is ieders persoonlijke vrijheid z'n vruchtbaarheid te benutten zoals 'ie wil, en staten die daarover regels proberen op te leggen zijn eigenlijk altijd hele nare landen.
[..]
Mevrouw van Gennip is niet gekozen, de kamer wordt gekozen. Zij kan dus ook geen kiezersbedrog plegen in deze. Voor zover je haar partij kiezersbedrog wil aanrekenen (Boe! CDA vindt gezinsvorming belangrijk! ) is daarvoor een mooi uitgedacht vergeldingsmechanisme: niet op stemmen de volgende keer!
De kamer wordt wel gekozen, en daar maakt deze mevrouw van Gennip deel van uit. Dat zij haar godsvrucht centraal zet in haar baan, is niet de geldende maat voor fatsoenlijk functioneren als volksvertegenwoordiger.
Gezinsvorming is niet hetzelfde als het eeuwige riedeltje van eigen verantwoordelijkheid, daar heeft het zich momenteel op gefocused.
We hebben bij de ontbinding van Balkenende 1 afgesproken dat we geen belachelijke wachtgeldregelingen meer wilden hebben zoals die mevrouw van de LPF wist op te strijken, waarom zou dat wel voor zwangerschapsverlet gelden? Gewoon opstappen of een keuze vooraf maken!
quote:Op woensdag 17 augustus 2005 14:07 schreef Lienekien het volgende:
Een staatssecretaris maakt toch geen deel uit van de kamer?
quote:-> http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatssecretaris_%28Nederland%29Een staatssecretaris is in Nederland een politieke functionaris binnen het landsbestuur.
Het ambt bestaat sinds 1948. De positie van de staatssecretaris is in de Grondwet als volgt geregeld:
Artikel 46
1. Bij koninklijk besluit kunnen staatssecretarissen worden benoemd en ontslagen.
2. Een staatssecretaris treedt in de gevallen waarin de minister het nodig acht en met inachtneming van diens aanwijzingen, in zijn plaats als minister op. De staatssecretaris is uit dien hoofde verantwoordelijk, onverminderd de verantwoordelijkheid van de minister.
Hoewel een staatssecretaris dus naar believen kan worden benoemd en ontslagen, wordt het ambt in de praktijk gedurende de gehele regeringsperiode vervuld. De staatssecretaris heeft een eigen beleidsterrein, legt zelf verantwoording af tegenover het parlement en is lid van het Kabinet.
Het overleg in de ministerraad wordt door de staatssecretaris alleen bijgewoond als het eigen beleidsterrein aan de orde is. De staatssecretaris heeft in de ministerraad geen stemrecht.
quote:Ja, lid dus van het kabinet, niet van de kamer.Op woensdag 17 augustus 2005 14:14 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
[..]
-> http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatssecretaris_%28Nederland%29
quote:da's waar.Op woensdag 17 augustus 2005 14:16 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ja, lid dus van het kabinet, niet van de kamer.
quote:Je geeft alleen maar de uitzondering aan die de regel bevestigdOp woensdag 17 augustus 2005 13:55 schreef robh het volgende:
[..]
Ja hallo
quote:Vhiper (of een andere tegenstrever in dit topic): ik heb hier nog steeds geen reactie op gehad; nu vraag ik mij af of dat komt doordat de argumenten onweerlegbaar zijn, of dat hier gewoon voortdurend overheen wordt gelezen.Op woensdag 17 augustus 2005 12:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
quote:Die zwangere mop uit het bericht strijkt maandelijks toch zo'n 10.000 euri op hoor. Om waar wat te noemen.Op woensdag 17 augustus 2005 14:45 schreef Vhiper het volgende:
Je geeft alleen maar de uitzondering aan die de regel bevestigd
quote:Ik zie niet zo heel goed wat je argument is. Je vindt dat er meer zaken dan eigenbelang mogen worden meegerekend? Daar ben ik het mee eens.Op woensdag 17 augustus 2005 22:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vhiper (of een andere tegenstrever in dit topic): ik heb hier nog steeds geen reactie op gehad; nu vraag ik mij af of dat komt doordat de argumenten onweerlegbaar zijn, of dat hier gewoon voortdurend overheen wordt gelezen.
Ik vind ook dat mvr van Gennip best had kunnen terugtreden vanwege haar zwangerschap (de 1e of de 2e). Ik vind niet dat we de regels zo zouden moeten aanpassen dat ze gedwongen is terug te treden in geval van zwangerschap.
quote:Ja.Ligt Bos er 8 maanden uit?
4 jaar x 40 weken x 4 dagen = 640 werkdagen
4 jaar x 40 weken x 5 dagen = 800 werkdagen
Verschil 140 dagen: 5 werkdagen = 28 weken
Op basis van 40 weken = 9 maanden
ja, kort en makkelijk, ik zie niet in waarom een staatsecretaris geen kinderen zou mogen krijgen tijdens haar ambtsperiode, als je dat zou gaan verbieden (de vrije keuze van een mens) dat zou te triest voor woorden zijn.
quote:Ik ben al diverse malen ingegaan op de diverse belangen en heb je steeds aangegeven dat het belang van de vrouw om kinderen te kunnen krijgen in alle gevallen zwaarder weegt, aangezien de werkgever maatregelen kan nemen om dit gewoon mogelijk te maken, de loonkosten worden zelfs vergoed door het UWV.Op woensdag 17 augustus 2005 22:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vhiper (of een andere tegenstrever in dit topic): ik heb hier nog steeds geen reactie op gehad; nu vraag ik mij af of dat komt doordat de argumenten onweerlegbaar zijn, of dat hier gewoon voortdurend overheen wordt gelezen.
quote:Aangezien ze ambtenaar is, wordt ze toch al volledig uit het potje van de overheid betaald, of het UWV dat nou vergoed of niet, doet dus in haar situatie niet ter zake.Op woensdag 17 augustus 2005 23:08 schreef robh het volgende:
[..]
Die zwangere mop uit het bericht strijkt maandelijks toch zo'n 10.000 euri op hoor. Om waar wat te noemen.
quote:Je weegt andere belangen mee, maar je laat die andere belangen zwaarder wegen. En daar ben ik het niet mee eens.Op woensdag 17 augustus 2005 22:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vhiper (of een andere tegenstrever in dit topic): ik heb hier nog steeds geen reactie op gehad; nu vraag ik mij af of dat komt doordat de argumenten onweerlegbaar zijn, of dat hier gewoon voortdurend overheen wordt gelezen.
Over het algemeen hoort er bij een zwangere vrouw ook een meneer, en ook hij heeft belang bij het doorlopen van het inkomen.
De hele maatschappij heeft belang bij de gezondheid van de mevrouw, de collega's niet het minst, en heeft dus belang bij verlof ook al kost dat wat geld.
Ook heeft de maatschappij belang bij arbeidsparticipatie van vrouwen en dus bij regelingen die het mogelijk maken dat mensen werk kunnen combineren met de rest van hun bezigheden.
quote:Dit was het stukje waar ik op reageerde:Op donderdag 18 augustus 2005 06:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zie niet zo heel goed wat je argument is. Je vindt dat er meer zaken dan eigenbelang mogen worden meegerekend? Daar ben ik het mee eens.
Ik vind ook dat mvr van Gennip best had kunnen terugtreden vanwege haar zwangerschap (de 1e of de 2e). Ik vind niet dat we de regels zo zouden moeten aanpassen dat ze gedwongen is terug te treden in geval van zwangerschap.
Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.
Middels dit schrijven:
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
Ik werd hier dus impliciet beschuldigd van het hebben van een onfrisse ethiek. Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen. Daar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
quote:Ik begrijp dat jij onderstaande argumenten dus niet overtuigend vindt=Op donderdag 18 augustus 2005 08:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ben al diverse malen ingegaan op de diverse belangen en heb je steeds aangegeven dat het belang van de vrouw om kinderen te kunnen krijgen in alle gevallen zwaarder weegt, aangezien de werkgever maatregelen kan nemen om dit gewoon mogelijk te maken, de loonkosten worden zelfs vergoed door het UWV.
Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen. Daar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
quote:Wat ik niet snap, is hoe je kunt zeggen dat niet relevant is wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen. Een afgewogen inschatting van die gevolgen is toch cruciaal in de beoordeling van Van Gennips handelen als wel of niet ethisch?Op donderdag 18 augustus 2005 13:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit was het stukje waar ik op reageerde:
Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.
Middels dit schrijven:
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
Ik werd hier dus impliciet beschuldigd van het hebben van een onfrisse ethiek. Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen. Daar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
quote:Het belang van het hele land is dus minder dan het belang van de kinderwens van een enkele vrouw+ een belang dat zij ook nog eens gewoon zou kunnen nastreven in een andere positie. Dus omdat zij zo graag een hoge post in het landsbestuur wil bekleden is zij gerechtigd om ons allen te benadelenOp donderdag 18 augustus 2005 08:08 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Je weegt andere belangen mee, maar je laat die andere belangen zwaarder wegen. En daar ben ik het niet mee eens.
quote:Zie mijn post hierboven.Op donderdag 18 augustus 2005 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het belang van het hele land is dus minder dan het belang van de kinderwens van een enkele vrouw+ een belang dat zij ook nog eens gewoon zou kunnen nastreven in een andere positie. Dus omdat zij zo graag een hoge post in het landsbestuur wil bekleden is zij gerechtigd om ons allen te benadelen
quote:Klopt, ik vind het goedkeuren van het achterstellen van een vrouw, puur vanwege een zwangerschap, inderdaad een onfrisse ethiek.Op donderdag 18 augustus 2005 13:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit was het stukje waar ik op reageerde:
Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.
Middels dit schrijven:
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
Ik werd hier dus impliciet beschuldigd van het hebben van een onfrisse ethiek.
quote:Dat is dus onzin. Haar belang om kinderen te kunnen krijgen, weegt gewoon zwaarder dan het belang van haar werkgever.Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen.
quote:Een hoge morele norm is het gelijk behandelen van mannen en vrouwenDaar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
quote:De belangen van het gehele Nederlandse volk (Wat een melodramatiek weer zegIk snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
) lopen, gezien het feit ze prima te vervangen is, geen enkele schade op. Die belangen dan laten prefeleren boven haar belang om kinderen te krijgen, is dus complete waanzin.quote:Nee, de normschending is hier namelijk het kwaad, niet zozeer de gevolgen; deze gevolgen kunnen natuurlijk wel een kwalificerende factor opleveren.Op donderdag 18 augustus 2005 13:09 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Wat ik niet snap, is hoe je kunt zeggen dat niet relevant is wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen. Een afgewogen inschatting van die gevolgen is toch cruciaal in de beoordeling van Van Gennips handelen als wel of niet ethisch?
quote:Maar wiens norm wordt er dan geschonden? M.a.w. we komen er weer op uit dat jij het niet ethisch vindt en ik wel.Op donderdag 18 augustus 2005 13:14 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, de normschending is hier namelijk het kwaad, niet zozeer de gevolgen; deze gevolgen kunnen natuurlijk wel een kwalificerende factor opleveren.
quote:Dan zijn we snel uitgepraat denk ik.Op donderdag 18 augustus 2005 13:13 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Klopt, ik vind het goedkeuren van het achterstellen van een vrouw, puur vanwege een zwangerschap, inderdaad een onfrisse ethiek.
quote:Mijn god, het betreft hier toch helemaal niet haar werkgever+ zij heeft een dienende positie aan het volk, dat verzaakt zij[..]
Dat is dus onzin. Haar belang om kinderen te kunnen krijgen, weegt gewoon zwaarder dan het belang van haar werkgever.
; de werkgever is i.c. helemaal niet relevant.quote:Wel eens van het principe neminem laedere gehoord? Dat is toch echt een van de grondbeginselen van onze rechtsorde.[..]
Een hoge morele norm is het gelijk behandelen van mannen en vrouwen
quote:Waarom? Ik vind mijn argumenten eerlijk gezegd behoorlijk overtuigend. Van mij mag mevrouw Van Gennip 100 kinderen krijgen, het is haar van harte gegund, maar niet in deze dienende positie. Aangezien er daar maar heel weinig van zijn en er bovendien geen enkele dwingende noodzaak is voor haar om die positie te bekleden wordt zij hoegenaamd niet benadeeld als zij deze positie niet gaat uitoefenen terwijl ze zwanger wil worden.[..]
De belangen van het gehele Nederlandse volk (Wat een melodramatiek weer zegprefelerenprevaleren boven haar belang om kinderen te krijgen, is dus complete waanzin.
quote:Niet wiens norm, het is geen persoonlijke normschending. Er wordt een basisnorm van onze rechtsorde geschonden, dat is wat er aan de hand is.Op donderdag 18 augustus 2005 13:16 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar wiens norm wordt er dan geschonden? M.a.w. we komen er weer op uit dat jij het niet ethisch vindt en ik wel.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Niet wiens norm, het is geen persoonlijke normschending. Er wordt een basisnorm van onze rechtsorde geschonden, dat is wat er aan de hand is.
Basisnorm van onze rechtsorde? Vertel eens?quote:Een bestuurder op die positie dient niet het eigen belang, maar het algemeen belang. Dit is een norm vergelijkbaar met de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter, en van een vergelijkbare importantie.Op donderdag 18 augustus 2005 13:26 schreef Lienekien het volgende:
[..]
quote:En die norm stel jij boven de wet die Van Gennip het recht geeft om zwanger te zijn. Dat hadden we toch al tig keer geconstateerd?Op donderdag 18 augustus 2005 13:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Een bestuurder op die positie dient niet het eigen belang, maar het algemeen belang. Dit is een norm vergelijkbaar met de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter, en van een vergelijkbare importantie.
quote:Mhoa, we zijn toch al een tijdje bezig, geloof ikOp donderdag 18 augustus 2005 13:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dan zijn we snel uitgepraat denk ik.
[..]
quote:Het volk is haar werkgever, situatie is dus wel degelijk relevant.Mijn god, het betreft hier toch helemaal niet haar werkgever+ zij heeft een dienende positie aan het volk, dat verzaakt zij
quote:Mijn latijn laat helaas te wensen over, doet niets af dat in onze rechtsorde het puur legitiem is wat Van Gennip doet. De wet stelt haar in het gelijk en terecht.Wel eens van het principe neminem laedere gehoord? Dat is toch echt een van de grondbeginselen van onze rechtsorde.
quote:Met dergelijke argumentatie kan je ook bepleiten dat Balkenende had moeten aftreden met zijn afwezigheid ivm zijn voet. Immers, er zijn maar weinig MP's en er is geen enkele dwingende noodzaak voor hem om die positie te bekleden (Immers, velen kunnen zo zijn plaats innemen). Zo wordt Balkenende hoegenaamd niet benadeeld als hij deze positie niet langer bekleed, terwijl hij beter wil worden.Waarom? Ik vind mijn argumenten eerlijk gezegd behoorlijk overtuigend. Van mij mag mevrouw Van Gennip 100 kinderen krijgen, het is haar van harte gegund, maar niet in deze dienende positie. Aangezien er daar maar heel weinig van zijn en er bovendien geen enkele dwingende noodzaak is voor haar om die positie te bekleden wordt zij hoegenaamd niet benadeeld als zij deze positie niet gaat uitoefenen terwijl ze zwanger wil worden.
Eenzelfde argumentatie voor zieke werknemers, etc etc.
Ik hoop niet dat ik nog moet uitleggen tot welke taferelen dit kan leiden en hoe verwerpelijk het is?
quote:Pardon, deze beginselen zijn veel belangrijker dan de wet. Ze bieden namelijk het raamwerk voor het creeren van een rechtvaardige samenleving, en een interpretatiekader voor de wetten (die dienen conform deze beginselen uitgelegd te worden), vgl het bekende arrest van De onwaardige deelgenoot.Op donderdag 18 augustus 2005 13:31 schreef Lienekien het volgende:
[..]
En die norm stel jij boven de wet die Van Gennip het recht geeft om zwanger te zijn. Dat hadden we toch al tig keer geconstateerd?
quote:Ik zou zeggen, klaag haar aan vanwege het schenden van het landsbelang. Zullen we eens zien wie de rechter gelijk geeftOp donderdag 18 augustus 2005 13:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Een bestuurder op die positie dient niet het eigen belang, maar het algemeen belang. Dit is een norm vergelijkbaar met de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter, en van een vergelijkbare importantie.
quote:Nou, dan wachten we af wat de justitiële macht gaat doen om deze wanpraktijk in de toekomst te voorkomen.Op donderdag 18 augustus 2005 13:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Pardon, deze beginselen zijn veel belangrijker dan de wet. Ze bieden namelijk het raamwerk voor het creeren van een rechtvaardige samenleving, en een interpretatiekader voor de wetten (die dienen conform deze beginselen uitgelegd te worden).
quote:Ik durf met jou wel te wedden dat elke rechter, met jouw beginselen als interpretatiekader de vloer met jouw argumenten aanveegt en Van Gennip gewoon in het gelijk stelt.Op donderdag 18 augustus 2005 13:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Pardon, deze beginselen zijn veel belangrijker dan de wet. Ze bieden namelijk het raamwerk voor het creeren van een rechtvaardige samenleving, en een interpretatiekader voor de wetten (die dienen conform deze beginselen uitgelegd te worden).
quote:1 kind baren kan net, maar 2 kan niet, dan heb je lak(lees: schijt) aan de burger en aan nederland.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:01 schreef Gunner het volgende:
Uit de Telegraaf Online
[..]
Discussie: Kan een vrouw in zo'n postitie zo lang haar taken neerleggen? Ik wil niet zeggen dat het verboden moet worden voor politici in het kabinet om zwanger te raken, maar met alle politieke blunders schiet het natuurlijk niet echt op
quote:Deze discussie is blijkens dit antwoord zinloos, we redeneren op een ander niveau. Ik zou zeggen, lees eens wat rechtsfilosofische literatuur (en verdiep je in het algemeen eens een beetje in het recht en de werking ervan), dan zullen we elkaar meer begrijpen.Op donderdag 18 augustus 2005 13:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nou, dan wachten we af wat de justitiële macht gaat doen om deze wanpraktijk in de toekomst te voorkomen.
quote:Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, de beste man handelt dan immers gewoon in de beste rechtspositivistische traditie. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk gelijk heb.Op donderdag 18 augustus 2005 13:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik durf met jou wel te wedden dat elke rechter, met jouw beginselen als interpretatiekader de vloer met jouw argumenten aanveegt en Van Gennip gewoon in het gelijk stelt.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Deze discussie is blijkens dit antwoord zinloos, we redeneren op een ander niveau. Ik zou zeggen, lees eens wat rechtsfilosofische literatuur (en verdiep je in het algemeen eens een beetje in het recht en de werking ervan), dan zullen we elkaar meer begrijpen.
Of ik ben te dom. Of jij kunt het niet goed uitleggen.
quote:Het is ook geen eenvoudige materie hoor en het veronderstelt een flinke juridische achtergrond om hier serieus over mee te kunnen discussierenOp donderdag 18 augustus 2005 13:51 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Of ik ben te dom. Of jij kunt het niet goed uitleggen.
, en het aantal debatten in de literatuur geeft ook al aan dat ook daar niet iedereen het met elkaar eens is .quote:Eigenlijk vind ik dat gewoon jammer. Jammer voor jou want het moet interessant zijn om op niveau over een onderwerp als dit te discussiëren en jammer voor mij omdat ik oprecht geïnteresseerd ben maar de inhoudelijke bagage op dit terrein niet heb.Op donderdag 18 augustus 2005 13:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is ook geen eenvoudige materie hoor en het veronderstelt een flinke juridische achtergrond om hier serieus over mee te kunnen discussieren
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:48 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, de beste man handelt dan immers gewoon in de beste rechtspositivistische traditie. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk gelijk heb.
Ik weet het, het is moeilijk ongelijk toe te geven
quote:Ik kom niet meer bijOp donderdag 18 augustus 2005 13:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is ook geen eenvoudige materie hoor en het veronderstelt een flinke juridische achtergrond om hier serieus over mee te kunnen discussieren
Schei toch uit over de juridische achtergrond van dit verhaal, juridisch is het volledig legitiem wat zij heeft gedaan en wat jij graag wilt doen, zelfs strafbaar
quote:Hij heeft gelijk op zijn eigen niveau.Op donderdag 18 augustus 2005 14:05 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik weet het, het is moeilijk ongelijk toe te geven
quote:Ik schat jouw niveau op dit moment hoger in dan dat van hem. Hij is het spoor een beetje kwijtgeraakt toen hij op de wet en rechtsorde ging wijzen. Ethisch kan hij een andere mening hebben, moet hij weten, maar de wet is in deze overduidelijk: Hij zit er falikant naast.Op donderdag 18 augustus 2005 13:59 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Eigenlijk vind ik dat gewoon jammer. Jammer voor jou want het moet interessant zijn om op niveau over een onderwerp als dit te discussiëren en jammer voor mij omdat ik oprecht geïnteresseerd ben maar de inhoudelijke bagage op dit terrein niet heb.
quote:Ik ben ook helemaal met je eens. Een lid van het kabinet die haar eigen belangen op een dergelijke wijze vooropstelt aan dat van haar functie hoort daar gewoon niet thuis.Op donderdag 18 augustus 2005 13:48 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, de beste man handelt dan immers gewoon in de beste rechtspositivistische traditie. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk gelijk heb.
quote:Diederik_Duck argumenteert binnen bepaalde strikte kaders die wij kennelijk niet kennen (rechtsfilosofie). Dan houdt het gewoon op.Op donderdag 18 augustus 2005 14:09 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik schat jouw niveau op dit moment hoger in dan dat van hem. Hij is het spoor een beetje kwijtgeraakt toen hij op de wet en rechtsorde ging wijzen. Ethisch kan hij een andere mening hebben, moet hij weten, maar de wet is in deze overduidelijk: Hij zit er falikant naast.
quote:Dan snap je volgens mij niet zo goed wat hij stelt. Hij heeft namelijk volstrekt gelijk.Op donderdag 18 augustus 2005 14:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik kom niet meer bij
Schei toch uit over de juridische achtergrond van dit verhaal, juridisch is het volledig legitiem wat zij heeft gedaan en wat jij graag wilt doen, zelfs strafbaar
Tip: met juridische achtergrond word niet alleen bedoeld wat wel en niet mag volgens de grenzen van de wet
quote:Onderbouw die stellige bewering ff, wil je?Op donderdag 18 augustus 2005 14:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Dan snap je volgens mij niet zo goed wat hij stelt. Hij heeft namelijk volstrekt gelijk.
quote:Met onderbouwing bedoel ik dus duidelijke argumentatie, onderbouwd met feiten, niet een loos, nietszeggend "tipje"Tip: met juridische achtergrond word niet alleen bedoeld wat wel en niet mag volgens de grenzen van de wet
In Nederland heeft iedereen zich aan de wet te houden. De wet stelt dat wat Van Gennip doet, volkomen legitiem is. Verder stelt de wet dat discriminatie op basis van sexe verboden is, waarbij een zwangerschap zelfs met naam genoemd wordt in diverse artikelen.
quote:"bepaalde strikte kaders, die wij kennelijk niet kennen"Op donderdag 18 augustus 2005 14:14 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Diederik_Duck argumenteert binnen bepaalde strikte kaders die wij kennelijk niet kennen (rechtsfilosofie). Dan houdt het gewoon op.
Mja, als dat ook zijn argumentatie is, kan ik er verrekte weinig anders mee, dan het zo over m'n schouder in de vuilnisbak te kieperen.
quote:Zoals Diederik al stelde is het eigenbelang van een staatssecretaris ondergeschikt aan dat van haar functie. Iemand die op dergelijke wijze haar eigenbelang voorop stelt is gewoon niet geschikt.Op donderdag 18 augustus 2005 14:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onderbouw die stellige bewering ff, wil je?
quote:Ten eerste is er een verschil tussen gebruik maken van regelingen en misbruik maken van regelingen. Ten tweede zie boven.Met onderbouwing bedoel ik dus duidelijke argumentatie, onderbouwd met feiten, niet een loos, nietszeggend "tipje"
In Nederland heeft iedereen zich aan de wet te houden. De wet stelt dat wat Van Gennip doet, volkomen legitiem is. Verder stelt de wet dat discriminatie op basis van sexe verboden is, waarbij een zwangerschap zelfs met naam genoemd wordt in diverse artikelen.
quote:Nogmaals: Het krijgen van kinderen schaad het landsbelang op geen enkele manier, derhalve is er geen botsing tussen haar eigen belang en het landsbelang en derhalve gaat dit argument van Diederik en van jou dus niet op.Op donderdag 18 augustus 2005 14:44 schreef nikk het volgende:
Zoals Diederik al stelde is het eigenbelang van een staatssecretaris ondergeschikt aan dat van haar functie. Iemand die op dergelijke wijze haar eigenbelang voorop stelt is gewoon niet geschikt.
quote:Van Gennip maakt dus, conform de wet, gebruik van de regeling die er is. Ik zie hier dus geen enkel argument in.Ten eerste is er een verschil tussen gebruik maken van regelingen en misbruik maken van regelingen. Ten tweede zie boven.
quote:Dan snap je het niet volgens mij. Het draait namelijk niet (alleen) om het landsbelang. Het gaat om het uitoefenen van een functie. Natuurlijk valt of staat het kabinet niet bij het ontbreken van een staatssecretaris, maar dat neemt niet weg dat elk lid volledig in dienst moet staan van datzelfde kabinet.Op donderdag 18 augustus 2005 14:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nogmaals: Het krijgen van kinderen schaad het landsbelang op geen enkele manier, derhalve is er geen botsing tussen haar eigen belang en het landsbelang en derhalve gaat dit argument van Diederik en van jou dus niet op.
quote:Een flauw voorbeeld:Van Gennip maakt dus, conform de wet, gebruik van de regeling die er is. Ik zie hier dus geen enkel argument in.
We hebben in Nederland ook bepaalde ARBO wetten die regelen hoeveel uur werknemers achter elkaar mogen werken. Ik vraag me af hoe mensen zouden reageren als Balkenende tijdens een lang debat tijdens een vraag zou stoppen met een mededeling dat hij klaar was voor de dag.
quote:Onder die argumentatie ben je dus van mening dat Balkenende ook had moeten aftreden toen hij in het ziekenhuis belandde?Op donderdag 18 augustus 2005 14:58 schreef nikk het volgende:
[..]
Dan snap je het niet volgens mij. Het draait namelijk niet (alleen) om het landsbelang. Het gaat om het uitoefenen van een functie. Natuurlijk valt of staat het kabinet niet bij het ontbreken van een staatssecretaris, maar dat neemt niet weg dat elk lid volledig in dienst moet staan van datzelfde kabinet.
quote:Waarom denk je dat er beperkte spreektijden e.d. zijn en de voorzitter van de tweede kamer de debatten afbreekt als de tijd om is?Een flauw voorbeeld:
We hebben in Nederland ook bepaalde ARBO wetten die regelen hoeveel uur werknemers achter elkaar mogen werken. Ik vraag me af hoe mensen zouden reageren als Balkenende tijdens een lang debat tijdens een vraag zou stoppen met een mededeling dat hij klaar was voor de dag.
quote:Nee, natuurlijk niet. In hoeverre haal je dat uit de argumentatie trouwens?Op donderdag 18 augustus 2005 15:02 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onder die argumentatie ben je dus van mening dat Balkenende ook had moeten aftreden toen hij in het ziekenhuis belandde?
quote:Het gaat om het principe. Het gaat erom dat de grenzen van de wet niet zaligmakend zijn.Waarom denk je dat er beperkte spreektijden e.d. zijn en de voorzitter van de tweede kamer de debatten afbreekt als de tijd om is?
Om DD maar te quoten:
quote:In plaats van de onwaardige deelgenoot kun je liever zoeken naar Riggs v. Palmer (1882, New York). Een schoolvoorbeeld voor de filosofie van Dworkin.Op donderdag 18 augustus 2005 13:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Pardon, deze beginselen zijn veel belangrijker dan de wet. Ze bieden namelijk het raamwerk voor het creeren van een rechtvaardige samenleving, en een interpretatiekader voor de wetten (die dienen conform deze beginselen uitgelegd te worden), vgl het bekende arrest van De onwaardige deelgenoot.
[ Bericht 31% gewijzigd door nikk op 18-08-2005 15:33:18 ]
quote:Je stelt dat iedereen in het kabinet volledig lid moet zijn van dat kabinet en stelt dat Van Gennip dat door een paar maandjes afwezigheid niet zou zijn. Waarom zou dat voor Balkenende dan anders zijn, als hij, in zijn eigen belang, een paar weken in het ziekenhuis moet liggen?Op donderdag 18 augustus 2005 15:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. In hoeverre haal je dat uit de argumentatie trouwens?
quote:Het principe, zoals jij het brengt, is dus, zoals ik met je voorbeeld al aantoonde, onjuist.Het gaat om het principe. Het gaat erom dat de grenzen van de wet niet zaligmakend zijn.
quote:Je moet het principe dan ook goed uitleggen. Wanneer Balkenende een ongeluk of ziekte krijgt en daardoor niet meer in staat is zijn functie uit te oefenen is dat niet het dienen van een eigenbelang. Een kinderwens vervullen is dat wel.Op donderdag 18 augustus 2005 15:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je stelt dat iedereen in het kabinet volledig lid moet zijn van dat kabinet en stelt dat Van Gennip dat door een paar maandjes afwezigheid niet zou zijn. Waarom zou dat voor Balkenende dan anders zijn, als hij, in zijn eigen belang, een paar weken in het ziekenhuis moet liggen?
[..]
Het principe, zoals jij het brengt, is dus, zoals ik met je voorbeeld al aantoonde, onjuist.
quote:Weer zo'n antiek gevalletje?Op donderdag 18 augustus 2005 15:08 schreef nikk het volgende:
Om DD maar te quoten:
[..]
In plaats van de onwaardige deelgenoot kun je liever zoeken naar Riggs v. Palmer (1882, New York). Een schoolvoorbeeld voor de filosofie van Dworkin.
quote:
Onze Grondwet stamt ook uit 1815, ook waardeloos zeker?
quote:Herstellen van een ziekte is geen eigenbelang maar het herstellen van een zwangerschap is dat wel?Op donderdag 18 augustus 2005 15:34 schreef nikk het volgende:
Je moet het principe dan ook goed uitleggen. Wanneer Balkenende een ongeluk krijgt en daardoor niet meer in staat is zijn functie uit te oefenen is dat niet het dienen van een eigenbelang. Een kinderwens vervullen is dat wel.
Verder hoef ik je er toch hopelijk niet op te wijzen dat zwangerschappen niet altijd gewenst zijn en simpelweg niet te plannen zijn?
quote:Hij mag inderdaad wel eens "geupdate" wordenOp donderdag 18 augustus 2005 15:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Onze Grondwet stamt ook uit 1815, ook waardeloos zeker?
quote:Ja. Als Balkenende zich moedwillig had laten infecteren om aan zijn morbide behoefte ziek te zijn willen voldoen had je een punt gehad. Vooralsnog lijkt me elk andere vergelijking tussen ziekte en een kinderwens nogal onzinnig.Op donderdag 18 augustus 2005 15:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Herstellen van een ziekte is geen eigenbelang maar het herstellen van een zwangerschap is dat wel?
quote:Dat kan natuurlijk het geval zijn.Verder hoef ik je er toch hopelijk niet op te wijzen dat zwangerschappen niet altijd gewenst zijn en simpelweg niet te plannen zijn?
quote:Misschien zou je eens inhoudelijk moeten reagerenOp donderdag 18 augustus 2005 15:38 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hij mag inderdaad wel eens "geupdate" worden