POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben al diverse malen ingegaan op de diverse belangen en heb je steeds aangegeven dat het belang van de vrouw om kinderen te kunnen krijgen in alle gevallen zwaarder weegt, aangezien de werkgever maatregelen kan nemen om dit gewoon mogelijk te maken, de loonkosten worden zelfs vergoed door het UWV.quote:Op woensdag 17 augustus 2005 22:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vhiper (of een andere tegenstrever in dit topic): ik heb hier nog steeds geen reactie op gehad; nu vraag ik mij af of dat komt doordat de argumenten onweerlegbaar zijn, of dat hier gewoon voortdurend overheen wordt gelezen.
Aangezien ze ambtenaar is, wordt ze toch al volledig uit het potje van de overheid betaald, of het UWV dat nou vergoed of niet, doet dus in haar situatie niet ter zake.quote:Op woensdag 17 augustus 2005 23:08 schreef robh het volgende:
[..]
Die zwangere mop uit het bericht strijkt maandelijks toch zo'n 10.000 euri op hoor. Om waar wat te noemen.
Je weegt andere belangen mee, maar je laat die andere belangen zwaarder wegen. En daar ben ik het niet mee eens.quote:Op woensdag 17 augustus 2005 22:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vhiper (of een andere tegenstrever in dit topic): ik heb hier nog steeds geen reactie op gehad; nu vraag ik mij af of dat komt doordat de argumenten onweerlegbaar zijn, of dat hier gewoon voortdurend overheen wordt gelezen.
The love you take is equal to the love you make.
Om even in te gaan op dat gezeur van die kosten van het zwangerschapsverlof, dat is natuurlijk geen regeling waarvan de zwangere vrouw in kwestie als enige baat bij heeft.
Over het algemeen hoort er bij een zwangere vrouw ook een meneer, en ook hij heeft belang bij het doorlopen van het inkomen.
De hele maatschappij heeft belang bij de gezondheid van de mevrouw, de collega's niet het minst, en heeft dus belang bij verlof ook al kost dat wat geld.
Ook heeft de maatschappij belang bij arbeidsparticipatie van vrouwen en dus bij regelingen die het mogelijk maken dat mensen werk kunnen combineren met de rest van hun bezigheden.
Over het algemeen hoort er bij een zwangere vrouw ook een meneer, en ook hij heeft belang bij het doorlopen van het inkomen.
De hele maatschappij heeft belang bij de gezondheid van de mevrouw, de collega's niet het minst, en heeft dus belang bij verlof ook al kost dat wat geld.
Ook heeft de maatschappij belang bij arbeidsparticipatie van vrouwen en dus bij regelingen die het mogelijk maken dat mensen werk kunnen combineren met de rest van hun bezigheden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dit was het stukje waar ik op reageerde:quote:Op donderdag 18 augustus 2005 06:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zie niet zo heel goed wat je argument is. Je vindt dat er meer zaken dan eigenbelang mogen worden meegerekend? Daar ben ik het mee eens.
Ik vind ook dat mvr van Gennip best had kunnen terugtreden vanwege haar zwangerschap (de 1e of de 2e). Ik vind niet dat we de regels zo zouden moeten aanpassen dat ze gedwongen is terug te treden in geval van zwangerschap.
Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.
Middels dit schrijven:
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
Ik werd hier dus impliciet beschuldigd van het hebben van een onfrisse ethiek. Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen. Daar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
Ik begrijp dat jij onderstaande argumenten dus niet overtuigend vindt=quote:Op donderdag 18 augustus 2005 08:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ben al diverse malen ingegaan op de diverse belangen en heb je steeds aangegeven dat het belang van de vrouw om kinderen te kunnen krijgen in alle gevallen zwaarder weegt, aangezien de werkgever maatregelen kan nemen om dit gewoon mogelijk te maken, de loonkosten worden zelfs vergoed door het UWV.
Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen. Daar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
Wat ik niet snap, is hoe je kunt zeggen dat niet relevant is wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen. Een afgewogen inschatting van die gevolgen is toch cruciaal in de beoordeling van Van Gennips handelen als wel of niet ethisch?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit was het stukje waar ik op reageerde:
Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.
Middels dit schrijven:
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
Ik werd hier dus impliciet beschuldigd van het hebben van een onfrisse ethiek. Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen. Daar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
The love you take is equal to the love you make.
Het belang van het hele land is dus minder dan het belang van de kinderwens van een enkele vrouw+ een belang dat zij ook nog eens gewoon zou kunnen nastreven in een andere positie. Dus omdat zij zo graag een hoge post in het landsbestuur wil bekleden is zij gerechtigd om ons allen te benadelenquote:Op donderdag 18 augustus 2005 08:08 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Je weegt andere belangen mee, maar je laat die andere belangen zwaarder wegen. En daar ben ik het niet mee eens.
Zie mijn post hierboven.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het belang van het hele land is dus minder dan het belang van de kinderwens van een enkele vrouw+ een belang dat zij ook nog eens gewoon zou kunnen nastreven in een andere positie. Dus omdat zij zo graag een hoge post in het landsbestuur wil bekleden is zij gerechtigd om ons allen te benadelen
The love you take is equal to the love you make.
Klopt, ik vind het goedkeuren van het achterstellen van een vrouw, puur vanwege een zwangerschap, inderdaad een onfrisse ethiek.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit was het stukje waar ik op reageerde:
Jij had het over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid en moraal zijn beide gestoeld op een zekere ethiek. Die ethiek, mijn beste, is gelukkig niet de ethiek die jij aanhangt.
Middels dit schrijven:
Het enige wat ik doe is het meewegen van andere belangen dan alleen het eigenbelang; dat is toch een van de kernpunten van rechtvaardigheid. Wat jij voorstaat is een maatschppij die zo treffend is beschreven door Hobbes, nl. een oorlog van allen tegen allen.
Ik werd hier dus impliciet beschuldigd van het hebben van een onfrisse ethiek.
Dat is dus onzin. Haar belang om kinderen te kunnen krijgen, weegt gewoon zwaarder dan het belang van haar werkgever.quote:Het moge i.c. duidelijk zijn dat mevrouw Van Gennip schijt heeft om het maar eens plat te stellen aan andermans belangen.
Een hoge morele norm is het gelijk behandelen van mannen en vrouwenquote:Daar ageer ik tegen, dat is m.i. volstrekt verwerpelijk; het zou misschien nog te billijken zijn in geval van een normale werknemer, maar het moet absoluut niet getolereerd worden van een bewindspersoon; zo iemand moet aan hoge morele normen voldoen, in ons aller belang.
De belangen van het gehele Nederlandse volk (Wat een melodramatiek weer zeg ) lopen, gezien het feit ze prima te vervangen is, geen enkele schade op. Die belangen dan laten prefeleren boven haar belang om kinderen te krijgen, is dus complete waanzin.quote:Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die niet mee kunnen gaan in dit punt, die oprecht de mening zijn toegedaan dat mevrouw Van Gennip rustig haar kinderwens kan laten voorgaan op de gerechtvaardigde belangen van het gehele Nederlandse volk; daarbij is niet relevant wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen, het gaat puur om de handeling sec.
) lopen, gezien het feit ze prima te vervangen is, geen enkele schade op. Die belangen dan laten prefeleren boven haar belang om kinderen te krijgen, is dus complete waanzin.
Nee, de normschending is hier namelijk het kwaad, niet zozeer de gevolgen; deze gevolgen kunnen natuurlijk wel een kwalificerende factor opleveren.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:09 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Wat ik niet snap, is hoe je kunt zeggen dat niet relevant is wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van haar handelen. Een afgewogen inschatting van die gevolgen is toch cruciaal in de beoordeling van Van Gennips handelen als wel of niet ethisch?
Maar wiens norm wordt er dan geschonden? M.a.w. we komen er weer op uit dat jij het niet ethisch vindt en ik wel.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:14 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, de normschending is hier namelijk het kwaad, niet zozeer de gevolgen; deze gevolgen kunnen natuurlijk wel een kwalificerende factor opleveren.
The love you take is equal to the love you make.
Dan zijn we snel uitgepraat denk ik.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:13 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Klopt, ik vind het goedkeuren van het achterstellen van een vrouw, puur vanwege een zwangerschap, inderdaad een onfrisse ethiek.
Mijn god, het betreft hier toch helemaal niet haar werkgever+ zij heeft een dienende positie aan het volk, dat verzaakt zij ; de werkgever is i.c. helemaal niet relevant.quote:[..]
Dat is dus onzin. Haar belang om kinderen te kunnen krijgen, weegt gewoon zwaarder dan het belang van haar werkgever.
; de werkgever is i.c. helemaal niet relevant.Wel eens van het principe neminem laedere gehoord? Dat is toch echt een van de grondbeginselen van onze rechtsorde.quote:[..]
Een hoge morele norm is het gelijk behandelen van mannen en vrouwen
Waarom? Ik vind mijn argumenten eerlijk gezegd behoorlijk overtuigend. Van mij mag mevrouw Van Gennip 100 kinderen krijgen, het is haar van harte gegund, maar niet in deze dienende positie. Aangezien er daar maar heel weinig van zijn en er bovendien geen enkele dwingende noodzaak is voor haar om die positie te bekleden wordt zij hoegenaamd niet benadeeld als zij deze positie niet gaat uitoefenen terwijl ze zwanger wil worden.quote:[..]
De belangen van het gehele Nederlandse volk (Wat een melodramatiek weer zeg ) lopen, gezien het feit ze prima te vervangen is, geen enkele schade op. Die belangen dan laten prefeleren prevaleren boven haar belang om kinderen te krijgen, is dus complete waanzin.
Niet wiens norm, het is geen persoonlijke normschending. Er wordt een basisnorm van onze rechtsorde geschonden, dat is wat er aan de hand is.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:16 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar wiens norm wordt er dan geschonden? M.a.w. we komen er weer op uit dat jij het niet ethisch vindt en ik wel.
Basisnorm van onze rechtsorde? Vertel eens?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Niet wiens norm, het is geen persoonlijke normschending. Er wordt een basisnorm van onze rechtsorde geschonden, dat is wat er aan de hand is.
The love you take is equal to the love you make.
Een bestuurder op die positie dient niet het eigen belang, maar het algemeen belang. Dit is een norm vergelijkbaar met de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter, en van een vergelijkbare importantie.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:26 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Basisnorm van onze rechtsorde? Vertel eens?
En die norm stel jij boven de wet die Van Gennip het recht geeft om zwanger te zijn. Dat hadden we toch al tig keer geconstateerd?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Een bestuurder op die positie dient niet het eigen belang, maar het algemeen belang. Dit is een norm vergelijkbaar met de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter, en van een vergelijkbare importantie.
The love you take is equal to the love you make.
Mhoa, we zijn toch al een tijdje bezig, geloof ikquote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dan zijn we snel uitgepraat denk ik.
[..]
Het volk is haar werkgever, situatie is dus wel degelijk relevant.quote:Mijn god, het betreft hier toch helemaal niet haar werkgever+ zij heeft een dienende positie aan het volk, dat verzaakt zij ; de werkgever is i.c. helemaal niet relevant.
Mijn latijn laat helaas te wensen over, doet niets af dat in onze rechtsorde het puur legitiem is wat Van Gennip doet. De wet stelt haar in het gelijk en terecht.quote:Wel eens van het principe neminem laedere gehoord? Dat is toch echt een van de grondbeginselen van onze rechtsorde.
Met dergelijke argumentatie kan je ook bepleiten dat Balkenende had moeten aftreden met zijn afwezigheid ivm zijn voet. Immers, er zijn maar weinig MP's en er is geen enkele dwingende noodzaak voor hem om die positie te bekleden (Immers, velen kunnen zo zijn plaats innemen). Zo wordt Balkenende hoegenaamd niet benadeeld als hij deze positie niet langer bekleed, terwijl hij beter wil worden.quote:Waarom? Ik vind mijn argumenten eerlijk gezegd behoorlijk overtuigend. Van mij mag mevrouw Van Gennip 100 kinderen krijgen, het is haar van harte gegund, maar niet in deze dienende positie. Aangezien er daar maar heel weinig van zijn en er bovendien geen enkele dwingende noodzaak is voor haar om die positie te bekleden wordt zij hoegenaamd niet benadeeld als zij deze positie niet gaat uitoefenen terwijl ze zwanger wil worden.
Eenzelfde argumentatie voor zieke werknemers, etc etc.
Ik hoop niet dat ik nog moet uitleggen tot welke taferelen dit kan leiden en hoe verwerpelijk het is?
Pardon, deze beginselen zijn veel belangrijker dan de wet. Ze bieden namelijk het raamwerk voor het creeren van een rechtvaardige samenleving, en een interpretatiekader voor de wetten (die dienen conform deze beginselen uitgelegd te worden), vgl het bekende arrest van De onwaardige deelgenoot.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:31 schreef Lienekien het volgende:
[..]
En die norm stel jij boven de wet die Van Gennip het recht geeft om zwanger te zijn. Dat hadden we toch al tig keer geconstateerd?
Ik zou zeggen, klaag haar aan vanwege het schenden van het landsbelang. Zullen we eens zien wie de rechter gelijk geeftquote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Een bestuurder op die positie dient niet het eigen belang, maar het algemeen belang. Dit is een norm vergelijkbaar met de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter, en van een vergelijkbare importantie.
Nou, dan wachten we af wat de justitiële macht gaat doen om deze wanpraktijk in de toekomst te voorkomen.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Pardon, deze beginselen zijn veel belangrijker dan de wet. Ze bieden namelijk het raamwerk voor het creeren van een rechtvaardige samenleving, en een interpretatiekader voor de wetten (die dienen conform deze beginselen uitgelegd te worden).
The love you take is equal to the love you make.
Ik durf met jou wel te wedden dat elke rechter, met jouw beginselen als interpretatiekader de vloer met jouw argumenten aanveegt en Van Gennip gewoon in het gelijk stelt.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Pardon, deze beginselen zijn veel belangrijker dan de wet. Ze bieden namelijk het raamwerk voor het creeren van een rechtvaardige samenleving, en een interpretatiekader voor de wetten (die dienen conform deze beginselen uitgelegd te worden).
1 kind baren kan net, maar 2 kan niet, dan heb je lak(lees: schijt) aan de burger en aan nederland.quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 12:01 schreef Gunner het volgende:
Uit de Telegraaf Online
[..]
Discussie: Kan een vrouw in zo'n postitie zo lang haar taken neerleggen? Ik wil niet zeggen dat het verboden moet worden voor politici in het kabinet om zwanger te raken, maar met alle politieke blunders schiet het natuurlijk niet echt op
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Deze discussie is blijkens dit antwoord zinloos, we redeneren op een ander niveau. Ik zou zeggen, lees eens wat rechtsfilosofische literatuur (en verdiep je in het algemeen eens een beetje in het recht en de werking ervan), dan zullen we elkaar meer begrijpen.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nou, dan wachten we af wat de justitiële macht gaat doen om deze wanpraktijk in de toekomst te voorkomen.
Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, de beste man handelt dan immers gewoon in de beste rechtspositivistische traditie. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk gelijk heb.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik durf met jou wel te wedden dat elke rechter, met jouw beginselen als interpretatiekader de vloer met jouw argumenten aanveegt en Van Gennip gewoon in het gelijk stelt.
