quote:

Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Communisme, een systeem waar alle bezit gedeeld wordt en die niet centraal geregeerd wordt, stelt hoge ethische eisen aan haar populatie.. Daarom blijft het vooralsnog een utopie.

quote:

Bovendien zou je een staat van ambtenaren kunnen creëren, waarin ieder eigen initiatief onderdrukt wordt.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:29 schreef Sosa het volgende:

[..]

Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:35 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:30 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Leg uit waarom het meer ethische eisen stelt dan kapitalisme, het rechtsysteem omtrent criminaliteit zou niet al te veel veranderen, iedereen behoort voorlopig ook nog naar zijn werk te gaan die hij zelf kiest, en anders zou hij in de bijstand terechtkomen. Kinderen zouden gewoon nog naar school gaan van hun keuze. Kortom, ik zie niet zo veel verschil op heel veel gebied, behalve het enorme contrast dat je creert in het economische en bedrijfsmatige vlak, met alle positieve gevolgen vandien.
[..]


Oke, dat zou kunnen, maar het hoeft niet, en net zoals je moet zorgen dat je de juiste mensen in bedrijven hebt werken, moet je als volk ook zorgen dat je de juiste mensen in de regering en de lagen eronder kiest die controleren dat eigen initiatief niet doodbloedt. Door het Wettelijk vast te leggen als vereiste zou je zelfs streng kunnen naleven hierop (als extra stok achter de deur om oud-Sovjet taferelen onmogelijk te maken).

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:29 schreef Sosa het volgende:

[..]

Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:38 schreef Sosa het volgende:
Dat beweer ik niet.

Maar die 'drive' zal ongetwijfeld op een lager pitje staan, dan wanneer er wél concurrentie is. Simpelweg omdat er geen reden tot haast (en hoge kosten) is (zijn).

quote:

Communisme blijft in enorm veel opzichten het allerbeste systeem,

quote:

maar dan ook alleen als je de juiste mensen aan het roer ervan zet en het vrijwaart van dictatoriale trekjes.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:42 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik vermoed dat je meer een socialistisch systeem bedoeld; Daar heb je nog wel een overheid, die bovendien een sterke vinger in de pap heeft bij het bedrijfsleven, en eigenlijk op alle maatschappelijke vlakken.

quote:

Zo'n systeem heeft zeker voordelen, maar hoe sta je dan tegenover iemand die graag een eigen bedrijf wil beginnen, bv?

quote:

Dat zijn natuurlijk mensen die rijker willen worden dan anderen, maar vaak zijn het ook de mensen die een samenleving kleurrijk maken en die vernieuwingen brengen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:51 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Concentratie van wetenschappelijke knowhow op deze manier creert anderzijds in theorie wel veel meer kennis als je al het dubbele onderzoek eruit snijdt en dit geld en mensuren aanwendt voor evolutionair opgebouwd onderzoek die stap voor stap vooruit gaat i.p.v. meer van hetzelfde te doen.

Het hoeft ook niet zo te zijn dat je maar 1 autobedrijf licencieerd, dat kunnen er evengoed 10 joekels van bedrijven zijn, maar die bedrijven laat je vervolgens wel specialiseren in een bepaalde tak (sportauto's, kleine auto's etc) terwijl je automatisch elke vooruitgang en kennis beschikbaar stelt voor de andere autobedrijven. Zo waaiert techniek veel sneller uit naar de mensen en hun produkten zelf.

Ik denk dat je dan wetenschappelijk grotere stappen voorwaarts maakt dan nu, zeker ook omdat er in het huidige kapitalisme sprake is van obstakelende bescherming van de belangen van zeer machtige kleinere zeer rijke groepen die afhankelijk creeren om zo lang mogelijk in geld te innen (olieindustrie, farmaceutische industrie etc). Door deze macht weg te pakken bij de markt en die weer in de handen van de mensen en hun regering te stoppen, kun je weer veel meer geldstromen gaan sturen richting vooruitgang ten gunste van het volk.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 19:08 schreef Sosa het volgende:


Over het eerste punt was ik duidelijk (concurrentie/marktwerking enz), maar wat betreft het 2e punt van wetenschappelijk onderzoek: Dit gebeurt dus al járen onder het mom van internationale samenwerking op het gebied van wetenschap en verwante zaken. Juist door verscheidenheid in regelgeving per land en bv. 'ethic issues' wordt er bestreden dat er maar 1 lijn zit in dergelijk onderzoek.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:17 schreef LuukBes het volgende:
Start hier de inhoudelijke discussie waarom communisme niet of wel werkt op basis van logisch verstand, zonder te wijzen naar landen die dit op zeer dubieuze wijzen geimplementeerd hebben. Ik wil graag in dit topic een NL visualiseren waar dit ingevoerd wordt, en wat dan op alle soorten terrein het gevolg zou zijn. Kom maar met je bezwaren.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:27 schreef Zolena het volgende:
De economie heeft sinds geregistreerd wordt hoe het ermee gaat altijd al een toonbeeld pieken en dalen geweest, er is zelfs een hele theorie over drie verschillende golfen die elkaar beďnvloeden tot één grote golf. Na een tijdje hoogconjuctuur ( mensen willen meer dan het bedrijfsleven kan leveren) volgt laagconjuctuur. Dat is het kapitalisme, een communistisch systeem waarin niemand kan uitblinken en er niks is om van te dromen of na te streven lijkt mij letterlijk dodelijk saai.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 01:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Zet bbc 2 maar op, docu over de culturele revolutie.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:28 schreef descendent1 het volgende:
Het communisme is zoals hierboven ook al min of meer aangegeven in theorie een prachtig iets. In de praktijk heeft het echter al bewezen niet te werken, vooral door toedoen van de mens.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 00:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Theoretisch is het communisme volledige onzin, een sprookje. De werkelijkheid is massamoord, hongersnood en concentratiekampen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 09:42 schreef CANARIS het volgende:

[..]

de succesvollste leugen in de geschiedenis van de mensheid.
Het Commmunisme zou op papier mooi zijn

Ooit iets van het Communisme op papier gelezen?
Daar is niets moois aan.
Alles wat nodig is aan onderdrukking , en geestelijke tiranei staat er te lezen.

Deze zwakzinnigheid komt uit de Italiaanse communistische partei die zo probeerde een positie tussen de UDSSR en West Europa in te nemen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Wijzen op de voordelen van Communisme zoals jij doet, Ennecatusobstipatus, is zoiets als over Nazi Duitsland zeggen dat ze de treinen op tijd lieten rijden en fijne autosnelwegen bouwden..
Bovendien is het niet waar wat je zegt. Niet iedereen kon een goede scholing krijgen, dat was alleen maar zo als je een braaf partijlid was. En dat bestaansminimum, enig idee hoeveel mensen in de SU of Rood China zijn verrekt van de honger?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:25 schreef Jeff89 het volgende:
Communisme is en blijft op papier een geweldig idee, maar mensen zijn niet in staat het vol te houden...
Zelfs als je het voor elkaar krijgt een non-corrupte overheid neer te zetten, zal "het volk" het absoluut niet eens zijn met de veranderingen, wat zal resulteren in rellen, demonstraties en waarschijnlijk terreur...

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Ennecatusobstipatus

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 13:37 schreef LuukBes het volgende:
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven, dat soort zaken blijven gewoon overeind. Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 12:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]


Is het ook zoiets als volhouden dat de vrije markt automatisch tot de ideale samenleving leidt?

quote:

Ik wilde aangeven dat er nogal een vertekend beeld is ontstaan door westerse propaganda indertijd.

quote:

Hetzelfde gold andersom, wij zouden decadente uitbuiters zijn..

quote:

Het ligt er ook aan over welke periode je het hebt. Ten tijde van Stalin was het een heel ander verhaal. Ik ben dat idd. vergeten erbij te zeggen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 12:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Kun je normaal discussiëren of moet je het hebben van persoonlijke sneren?

We hadden het juist over de voor- en nadelen van een communistische systeem, meen ik me te herinneren. Mag ik dan niet zeggen dat, hoewel de invoering van een daadwerkelijk socialistisch of communistisch systeem mislukte en uitmondde in een repressief systeem, sommige ideëen wel vrucht hebben gedragen?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 13:37 schreef LuukBes het volgende:
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven

quote:

, dat soort zaken blijven gewoon overeind.

quote:

Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.

quote:

Ik vind dat er nu teveel wordt gekeken naar waarom het het in de historie niet werkte, maar ik vind dat geen garantie op een juiste conclusie over dit systeem omdat het erg fout is uitgevoerd door zeer foute mensen. Waarom wordt het zo snel al in de ban gedaan terwijl elke goeie uitvinding toch vaak 100'en malen 'getweakt' moet worden totdat het pas tot een doorbraak leidt.

quote:

Als ik dan toch 1 iets moet noemen waar ik mijn twijfels over heb : als je als land kiest voor het controleren van loon en prijsniveau's, en om je heen doet men dat niet, en je hebt als land niet voldoende grondstoffen en bent dus afhankelijk van import, dan zul je uiteindelijk door inflatie in het buitenland in de problemen komen door de prijsniveau's van je import. Het zou dus alleen op de lange termijn kunnen werken als meerdere landen een convenant sluiten om dit gezamenlijk te doen en zich onderling kunnen voorzien met handel in alle benodigde produkten en grondstoffen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Is jouw bv bekend dat het voetbal team van de stasi in de DDR altijd moest winnen?

quote:

Wat is er verkeerd aan om prijs door vraag en aanbod te laten bepalen?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 13:47 schreef JanMichiel het volgende:

De centrale planners weten niet genoeg over de wensen van individuen, de totale vraag, etc, om correct goederen te alloceren.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 15:58 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Ja maar je kunt hiermee niet impliceren dat als wij dit zouden invoeren dat er koppen zouden rollen als Marco en zijn boys niet zouden winnen.

quote:

Ik wil dus nogmaals bendrukken dat het wijzen naar anderen landen geen voorwaarde of bewijs is hoe het bij ons zou gaan werken. In feite heb je hier allemaal overal indivuele keuzes die ergens bovenaf vandaan komen, maar je moet niet vergeten dat in die tijd het volk geen keuze had wie hun vertegenwoordigde in de regering.

quote:

Inherent aan dit beleid is het opdrijven van prijzen en lonen tot belachelijk niveau's, en dus geleidelijk verlies van werkgelegenheid richting de bekende lagelonengebieden.

quote:

Ander probleem dat zich prijsmarktwerking voordoet is dat de macht teveel bij onverantwoordelijke bedrijven komt te liggen, zodra die op lange termijn kunnen geldwoekeren en uiteindelijk uitgroeien tot mega-corporatie's en multinationals wordt de macht zo groot dat je het bestuur van de samenleving in bepaalde mate laat bepalen door de som van al deze bedrijven.

quote:

Dit is ook de conclsuie van ons huidige wereldbeeld waar allang niet meer het beste wordt geproduceerd voor het volk (massaprodctie), maar simpelweg gekeken wordt naar wat het goedkoopste is en meeste winst opleverd, zonder aanziens van volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn.

quote:

Je ziet dus op het terrein van voeding, chemie en farmacie tal van ongezonde ontwikkelingen die als je ze wil beperken of aanpakken weinig kans van slagen heeft (zelfs op landelijk regeringsniveau die dit nauwelijks doen door tal van redneen). Je ziet dus belangenverstrengelen met de bedrijfsfilofie ontstaan waarbij we afglijden naar een puur economische gerichte maatschappij die teveel zaken uit het oog verliest.

quote:

Met dus nogmaals als meest ernstige en zichtbare gevolg mileudestructie en volksgezondheid.

quote:

Buiten de ver-van-je-bed cliche's die weinigen willen horen zoals de boskap en klimaatopwarming,

quote:

vind ik het bijvoorbeeld ook al alarmerend dat onlangs door metingen aan het licht is gekomen dat in Engeland al een percentage prozac in het drinkwater zit omdat deze chemieverbidningen via de uitscheiding van alle mensen en waterzuivering niet uit de watercyclus gehaald kunnen worden nadat ze zo massaal en zoveel jaren achte rmekaar gebruikt worden.

quote:

Onze milieuminister heeft aan de bel getrokken dat dit ons ook mogelijk staat te wachten. Het zijn al dit soort zaken opgeteld waarbij je steeds het idee hebt dat bedrijven niet nadenken en maar wat doen, en dan achteraf erachterkomen de zaak moeilijk te repareren is.

quote:

Ik vond ook nog steeds dat mijn grootste argumentatie te achteloos wordt weggeschoven, want als je idd honderden miljarden vrijmaakt door geconcentreerd specialistisch bedrijfsleven en onderzoek, en het overgebleven geld inzet voor de bestrijding van armoede, is daarmee ook meteen immigratie en terrorisme voor een groot deel opgelost, en heb je nog honderdne miljarden over om milieuvriendelijk te gaan produceren.
[..]

quote:

Persoonlijk denk dat de analyse is gemaakt op basis van ervaringen in het verlreden, maar dat dit vraagstuk in ons huidige informatie en automatiseringstijperk niet perse meer hoeft te gelden. Het is eigenlijk een kwestie van willen. Waar vroeger geen enquettes plaatsvonden en louter vanuit een stoffig bureau deze zaken beslist werden (en dit dus op heel zuinige bperkte luie wijze gebeurde), zou je tegenwoordig het volk zelf via internet, enquettes en allerlei anderen middelen kunnen bewgeen hun wensen kenbaar te maken.

quote:

Want je zegt eigenlijk dat de wensen van het volk toen niet nagekomen werden en er schaarste in keuze, kwantiteit en en diversiteit onstond, dat betekent dat het volk iets wil maar dit niet aan diegene die ervoor voor zorgdraagden kenbaar konden maken danwel dat zij niet luisterden. De komst van internet, mobiele telefonie en andere communicatiemiddelen veranderd enorm veel aan deze eenrichringsproblematiek die nu anders opgelost zou kunnen worden.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:

Waar haal je het gore lef vandaan om dit voor te stellen.

quote:

Humbug, juist de grootste vervuiling, en productiewijze naar deze methoden vond je in het communisme. Juist daar was het individu onbelangrijk, maar de fabriek alles.

quote:

Niet correct.
Juist in geleide ecoomien was de kwaliteit van de geneesmiddelen uiterst dubieus.

quote:

Weer niet correct, de grootste milieurampen tref je aan in landen als de SU.
Jij zou je in de feiten moeten verdiepen ipv propaganda na te blaten.

quote:

Bron?

quote:

Nee, deze zaken zijn er gekomen omdat er een vrije markt was en is. Communisme is niet de wensen van het volk niet nakomen, communisme is voor het volk beslissen wat ze hebben te willen.

quote:

Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.

quote:

marktkeuze voor de consument kan gehandhaafd blijven.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 16:37 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Zo voer je hier geen normale discussie. Je begint uitermate fanatieke aggressieve trekjes te vertonen die bepaalde niet zo frisse mensen ook bezitten. Als je niet in staat bent de emotie's van die tijd los te koppelen, en ze niet te vermengen met het logische verstand, kun je beter eerst even wat in de zon gaan zitten om te relaxen.

quote:

Enerzijds ontken je de hedendaagse feiten dat we tegenwoordig enorm veel meer vervuiling kennen als vroeger op wereldschaal en anderzijds vergelijk je de technologie van vroeger met die van nu,

quote:

dit is geen eerlijk vergelijk. Ook al waren de fabrieken individueel vroeger vervuilender,

quote:

het gemotoriseerde tijdperk, de bevolkingstoename en de welvaart heeft als gevolg dat we tegenwoordig veel meer vervuiling kennen op allerlei terrein.

quote:

Natuurlijk brengt de technologie ons zuivering van water en zuivere motortechniek en tal van andere zaken, maar de schaal waarop vervuiling plaatsvind daar de massale indivuele toename van welvaart zorgt simpelweg voor meer vervuiling. Daar heeft het kapitalisme blijkbaar nog geen antwoord op, het groeit ongecontroleerd uit zijn voegen en de gevolgen heeft het niet bij stilgestaan.

quote:

Ook weer een kwestie van vroeger waren bij ons de geneesmiddelen slechter dan nu. Dat wil niet zeggen dat ze bij ons nu goed en zuiver zijn voor milieu en mens.

quote:

Door armoede en isolatie, slecht managen van hun land, en gecombineerd met handelsboycotten en anderen zaken.

quote:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3545684.stm
http://www.telegraaf.nl/b(...)_ons_drinkwater.html
http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/522377.htm
[..]

quote:

Dat is jouw versie en definitie ervan, en zoals ik al diverse malen heb aangegeven is het niet de bedoeling dergelijk systeem zoals jij beschrijft hier te promoten.

quote:

Ik probeer nu al een aantal maal aan te geven dat ik niet hier wil bewijzen of bepleiten dat in diverse landen dit systeem goed gewerkt heeft

quote:

, maar dat je een actuele moderne versie met verstandige mensen moet visualiseren.

quote:

Als je dit de volgende reply weer blijft doen zoals je totnutoe al de hele tijd gedaan hebt, ga ik niet meer reageren want dan praten we langs mekaar af en heeft het geen zin, je zou op een andere manier hiernaar kunnen kijken.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 16:59 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk feitenlijk onjuist, aangezien de motor achter vernieuwing natuurlijk concurrentie is. Om nog maar te zwijgen over de rest van de bagger in de OP. _tvp

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

TS stapeld de ene onjuiste bewering op de ander, en als ie daarop aangesproken wordt begint ie over wat anders of reageert er niet op.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:00 schreef Pietverdriet het volgende:

30 jaar geleden vervuilden we meer als nu

quote:

Humbug
Ik kan me de tijd nog herinneren dat de rijn biologies dood was, je het ruhrgebied in de achterhoek kon ruiken en dat in Japan, het ruhrgebied, londen, de smog zo dik was dat je hem kon snijden.

quote:

Maar nogmaals, nergens is zo vervuild als in de communistische landen

quote:

Dat zegt niets over dat de kwaliteit van de geneesmiddelen uit het oostblok beduidend slechter was als die van hier. Je draait eromheen

quote:

Ach en wee, Het westen heeft de milieu problemen in bv Bitterfeld veroorzaakt?
Waar denk je dat die Armoede en Isolatie van kwamen, sjors? Omdat Communisme geen welvaard produceerd maar alleen roofbouw. En Die isolatie kwam omdat als men de boel niet isoleerde iedereen verkaste weg uit die heilstaat van je.

quote:

Sporen is wat anders dan percentages.

quote:

"niet goed gewerkt"
Jeeez
Dat is wel het understatement van het jaar.
-blaat-

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:30 schreef LuukBes het volgende:
Slecht gerund communisme idd, i.s.m. tegenwerking van landen die extremistische trekjes hadden versus dit systeem, en daardoor het alleen maar verergerde voor de mensen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.

En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:35 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Meer dan 100 miljoen doden: "Het lag niet aan het systeem, het lag aan de uitvoering. Laten we het nog eens proberen"

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.

En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.

En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:30 schreef LuukBes het volgende:

Alleen omdat ik niet zo dom doordraai als jou en emotioneel wordt van gedane zaken wil nog niet zeggen dat ik ze bagatialiseer, iets wat jij wel impliceert met je nietterzakendoende tirade. Dit is geen discussie en analyse over hoe erg het toen wel niet was, dat gejank wil ik buiten dit topic houden omdat het leidt tot dommige reactie's...

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:45 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Van het meest getalenteerde voetbalteam met een slechte uitvoering van de tactiek blijft niet meer over als een veredelde amateurclub. Alles draait om de uitvoering.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:42 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Nee, je topic gaat over het communisme. Niet van je onderwerp afwijken en met je vingertje gaan wijzen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

En het communisme is er nog altijd niet in geslaagd de oefenmeester te scheppen die de dravertjes het boekje van Reker wel goed uitlegt? Miljoenen doden, maar niet een goede leider. Het is maar goed dat ze niet aan de beurs genoteerd staan.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers

quote:

En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Aja klopt, het kenmerk van de fanatieke religieus-kapitaalist. Geen enkel minpunt erkennen, alle problemen van de huidige wereld bagatiseren en weglopen voor de verantwoordelijkheid van al zijn handel en wandel, die bijelkaar opgeteld meer doden opgeleverd heeft dan die 100 miljoen.

Iemand die wapens levert uit kapitaalzucht aan een malloot die er niet mee om kan gaan, is medeverantwoordelijk voor de doden. Je geeft een dom kind ook geen gun in zijn hand.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Aja klopt, het kenmerk van de fanatieke religieue -kapitaalist Luukbes. Geen enkel minpunt erkennen, alle problemen van de huidige wereld het communisme bagatiseren en weglopen voor de verantwoordelijkheid van al zijn handel en wandel, die bijelkaar opgeteld meer doden opgeleverd heeft dan die 1050 miljoen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.

quote:

En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heeft Microsoft dan een Goulag archipel?
Marteld Philips mensen die kritiek hebben op hun producten?

quote:

Laat al die opstandelingen in Afrika nu met AK´s lopen, waar zijn die gemaakt?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Aja klopt, het kenmerk van de fanatieke religieus-kapitaalist. Geen enkel minpunt erkennen, alle problemen van de huidige wereld bagatiseren en weglopen voor de verantwoordelijkheid van al zijn handel en wandel, die bijelkaar opgeteld meer doden opgeleverd heeft dan die 100 miljoen.

Iemand die wapens levert uit kapitaalzucht aan een malloot die er niet mee om kan gaan, is medeverantwoordelijk voor de doden. Je geeft een dom kind ook geen gun in zijn hand.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 16:59 schreef Finder_elf_towns het volgende:


Als je alle bedrijven samenvoegt krijg je 1 productenlijn. Er is geen diversiteit om maar diversiteit te hebben. Dat kost alleen geld en is uiteraard daarmee inefficiënt.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:11 schreef LuukBes het volgende:

Ja laten we weer gezellig om de hete brij heen draaien en ontkennen dat uit Europa en de VS honderden miljarden omgezet zijn aan wapenhandel, en zeker niet in de laatste plaats aan figuren die ze niet behoren te krijgen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:24 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Onzin. Er kunnen net zo veel produktenlijnen ontstaan en gecreerd worden als gewenst is,

quote:

samenvoegen moet niet te absoluut en bekrompen geinterpreteerd worden als 1 groot bedrijf maar meer in de zin van optimalisatie van produktie en eliminatie van dubbelwerk, en dus concreet een verkleining van zeg maar 200 automerken naar 20 ofzo

quote:

, je zou nog steeds allerlei takken en specialisatie's kunnen creeren.

quote:

Je doet alsof er geen keuze is hierin, dat staat nergens beschreven, en ligt puur aan diegene die het heft in handen hebben, gekzoen worden, en gestuurd dienen te worden op dit terrein door het volk dat hen kiest.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:24 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Onzin. Er kunnen net zo veel produktenlijnen ontstaan en gecreerd worden als gewenst is, samenvoegen moet niet te absoluut en bekrompen geinterpreteerd worden als 1 groot bedrijf maar meer in de zin van optimalisatie van produktie en eliminatie van dubbelwerk, en dus concreet een verkleining van zeg maar 200 automerken naar 20 ofzo, je zou nog steeds allerlei takken en specialisatie's kunnen creeren. Je doet alsof er geen keuze is hierin, dat staat nergens beschreven, en ligt puur aan diegene die het heft in handen hebben, gekzoen worden, en gestuurd dienen te worden op dit terrein door het volk dat hen kiest.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:21 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het verschil is tussen kapitalistische en communistische landen is niet de muur die om de landen heen wordt gebouwd, want die eigenschap hebben ze beiden. Het verschil is dat de kapitalistische muur de mensen buiten moet houden en de communistische muur de burgers binnen moet houden.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:24 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Onzin. Er kunnen net zo veel produktenlijnen ontstaan en gecreerd worden als gewenst is, samenvoegen moet niet te absoluut en bekrompen geinterpreteerd worden als 1 groot bedrijf maar meer in de zin van optimalisatie van produktie en eliminatie van dubbelwerk, en dus concreet een verkleining van zeg maar 200 automerken naar 20 ofzo,

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:37 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Je hebt het wederom over Commie-Countries-Part 1.

quote:

In mijn goed uitgevoerde Commie-Versie Part II zou geen muur zijn, vrijheid van reizen dus, in en uit, zoals nu ook hier.

quote:

We zouden nog steeds enorm veel keuzes aan auto's hebben (die toezegging doet het altijd goed bij kapitali's),

quote:

alleen wat milieubewuste waterstofmotoren geinstalleerd met allerlei soorten motoren.

quote:

We zouden enorm veel keuze in voedsel hebben,

quote:

alleen wel gezond en zonder milieuverontreininging gemaakt. Mensen kunnen hun wensen kenbaar maken of ze iets missen in het produktenaanbod.

quote:

Ik moet vastellen uit de meeste reactie's dat er geen enkel argument overeind blijft versus dit systeem

quote:

en er eigenlijk weinig op tegen is, en stel dus voor dat we dit als experiment volgend jaar gaan uitvoeren met Bos, Marijnissen en Zalm (hij zal even overtuigt moeten worden met enige dwang) aan het roer, met een jaarlijks evualuatie moment of het de goeie kant op gaat. Wellicht dat er wat getuned moet worden richting v2.2 of v3.0 met aanpassingen, want de VS als kapi-extremisten zal niet blij met ons zijn.

quote:

Ik zal spoedig een motie van wantrouwen indienen versus het kapitalisme en de hervormingen starten, want of we nou blijven kijken hoe het met de huidige gang van zaken naar de kloten gaat of iets nieuws proberen, dat maakt dan ook niets meer uit.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:37 schreef LuukBes het volgende:
Je hebt het wederom over Commie-Countries-Part 1.

In mijn goed uitgevoerde Commie-Versie Part II zou geen muur zijn, vrijheid van reizen dus, in en uit, zoals nu ook hier. We zouden nog steeds enorm veel keuzes aan auto's hebben (die toezegging doet het altijd goed bij kapitali's), alleen wat milieubewuste waterstofmotoren geinstalleerd met allerlei soorten motoren. We zouden enorm veel keuze in voedsel hebben, alleen wel gezond en zonder milieuverontreininging gemaakt. Mensen kunnen hun wensen kenbaar maken of ze iets missen in het produktenaanbod.

Een fijne Thaise die mijn nek elke avond komt masseren.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de wapenproductie van US en EU wordt voornamelijk binnen de EU en VS verkocht.
De Derde wereld zit vooral vol met wapens uit china en SU.

quote:

Concurentie op de vrije markt leverd meer innovatie als centraal geleide zonder concurentie

quote:

Het niet bij elkaar krijgen van vraag en aanbod in communisme

quote:

Waarom je volledig voorbij gaat aan en niet wilt discussieren over de misdaden van het communisme

quote:

In welke opzichten het Communisme beter is als andere systemen

quote:

Waar haal jij het idee fix vandaan dat een ideale samenleving mogelijk zou zijn?

quote:

waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:51 schreef BaajGuardian het volgende:
non gemilitairiseerde communisme is juist vrijheid

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:52 schreef LuukBes het volgende:
Ik heb meteen al in de OP en erna gezegd dat ik het hier totaal niet mee eens ben. Heel simpel gesteld werk je nl met dezelfde mensen in de produktiesector, die dezelfde ideeen ook nu op de tekentafel of in de laboratoria zullen uiten uit creativiteit. Indien dit een verbetering is voor de mensen zullen die zaken geimplementeerd worden, eventueel na navraag of er behoefte aan is. Het geld dta je echter overhoudt door geconcentreerde produktie, en daar ga jij volledig en voordurend aan voorbij, kan aangewend worden voor nog meer innovatie. Innovatie zit in de hoofden van mensen, niet in een systeem, en hangt af van aantallen mensen die beschikbaar zijn, hun opdracht en het geld...

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:52 schreef LuukBes het volgende:

[..]Zelfs China krijgt bedrijfsmatig die trekjes.

quote:

Ik heb meteen al in de OP en erna gezegd dat ik het hier totaal niet mee eens ben. Heel simpel gesteld werk je nl met dezelfde mensen in de produktiesector, die dezelfde ideeen ook nu op de tekentafel of in de laboratoria zullen uiten uit creativiteit. Indien dit een verbetering is voor de mensen zullen die zaken geimplementeerd worden, eventueel na navraag of er behoefte aan is. Het geld dta je echter overhoudt door geconcentreerde produktie, en daar ga jij volledig en voordurend aan voorbij, kan aangewend worden voor nog meer innovatie. Innovatie zit in de hoofden van mensen, niet in een systeem, en hangt af van aantallen mensen die beschikbaar zijn, hun opdracht en het geld...

quote:

[..]

Hier ben ik ook al op ingegaan. Dit is een technisch-communicatief probleem dat tegenwoordig niet meer toepasselijk zou moeten zijn.
[..]

quote:

Misdaden waar jij op doelt worden gepleegd door zieke mensen die opdrachten geven en de macht hebben tot genocide, ik ga er vanuit dat de mensen geen Hitler/Stalin kiezen in de huidige tijd als ze de keuze hebben

quote:

Met name de enorme geldbesparing en de controle op bedrijven en hun keuzes (en dus op vervuiling en foute handel) die ik als grootste voordeel, maar er zijn nog tal van andere zaken.

quote:

Idealist zijn is oke.

quote:

Dat vraag ik helemaal niet, daar zorg ik zelf voor, ik vraag wel dat een samenleving zich verantwoordelijk gedraagt t.o.v. medemens en milieu, dat mis ik in de huidige maatschappijen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:55 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Warm ijs is ook lekker

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Idealisten zijn mensen die andere mensen die het niet met hun eens zijn nekschoten geven.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[q]
Nee, want jij wilt de meeste fabrikanten weg hebben en alles door de staat laten regelen, waarbij het onduidelijk is waarom

quote:

Die je ff uit de hoge hoed tovert.

quote:

En wie gaat dat verbouwen?

quote:

En waarom? Ze mogen immers niet zelf hun producten bepalen, hun prijzen etc etc
En je wilt ook niet dat iedereen die dat maar wil een bakkerij ofzo kan beginnen, want dat is vrij ondernemersschap. Dus waarom zou ik een betere appeltaart bakken als er toch geen concurentie is?

quote:

En wat doe je met mensen die dat niet zien zitten?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 18:50 schreef Kaalhei het volgende:


[q]

Gratis koud bier

quote:

Gratis reizen en consumentenelectronica

quote:

Een fijne Thaise die mijn nek elke avond komt masseren.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 19:13 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Lang niet alles, we gaan meer stroomlijnen en veel meer innoveren.

quote:

Het grote voordeel van de markt de macht uit handen nemen en zelf initiatief nemen. Die dingen zijn er nl allang, BMW rijdt er al mee rond als test, alleen werken de oliemaatschappijen/tankstations en autofabrikanten nog niet mee om dat grootschalig te introduceren, en dus laat dat veel te lang op zich wachten.

quote:

Mijn geconcentreerde miljarden-ontwikkeling had die motoren allang op de markt gehad, en omdat bedrijven nog maar gelimiteerde macht hebben kunnen ze iets innoverends en goeds ook niet meer blokkeren de markt te betreden.

quote:

Iedereen die zin heeft in de voedselindustrie te werken. Eigen keuze.

quote:

Dude, jij mag zelf je appeltaart gaan bakken. Wat jij wil.

quote:

Als je maar redelijk binnen de prijsmarges blijft.

quote:

Hij zal mogelijk alleen niet beter zijn dan mijn overheerlijke Staats-appeltaart, die niet gericht is op massaproduktie zoals die Aldi en AH dingen.

quote:

Het Kabinet Bos/Marijnissen/Zlam gaat voor kwaliteit, die wordt geeist van de burger (anders kunnen ze opkrassen na ene jaar).
[..]

quote:

Je mag altijd vertrekken, we zetten daar voorlopig waarschijnlijk gratis vluchten voor in naar een bestemming naar eigen keuze. Wedden dat je zo terug bent en dan liever blijft.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 19:32 schreef Graveland het volgende:
Is LuukBes wel helemaal goed bij z'n harses?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 19:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[q]
waarom zou dat een taak van de overheid zijn om bedrijven te stroomlijnen ?

quote:

Tuurlijk al deze bedrijven willen geen geld verdienen.

quote:

waar ga je dat geld vandaan halen?

quote:

Je wilt bedrijven hier dus beperken..

quote:

Net zei je nog dat je bedrijven ging beperken, de zaak ging stroomlijnen (das afslanken)
maar nu heb je het weer over eigen keuze

quote:

Wie bepaald dat? Net zeg je nog dat ik het zelf mag bepalen, nu ga je bepalen wat de prijs moet zijn. Hoe kan ik mijn ding doen met mijn producten als jij gaat bepalen wat ik ervoor mag vragen?
Waarom zou het jouw jeuken of ik 100 euro voor een appeltaart wil vragen als mijn klanten bereid zijn dat betalen. Nee, daar wil je je weer inmengen

quote:

Ah, dus de staat gaat zich in jouw systeem effectief op de markt begeven en haar macht gebruiken mensen kapot te maken.

quote:

Dat impliceerd keuze, dat is er niet binnen communisme.

quote:

Oh, iedereen mag niet leven en werken zoals zij dat willen, Jouw manier of wieberen. Een paar post terug had je het nog over keuzes, nu is het al bek houden of oprotten. Ik zie steeds minder verschil met Communisme 1.0 Je verbergt je onmacht achter totalitaire oplossingen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 20:13 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Lol, omdat bedrijven dat zelf niet doen

quote:

en veelal allemaal klonen van elkaar zijn in dezelfde sector, en te vaak niets toevoegen. Check de supermarkt, veel overbodige slechte produkten.

quote:

Die mogen allemaal geld verdienen, maar tot op bepaalde hoogte.

quote:

Bedrijven die nu willen geld verdienen in ons systeem doen dat om winst te maken, megalomane plannen ten uitvoer te brengen m.b.t. uitbreidingen en groter worden of willen geld verdienen om de top te verrijken. Dat zal dan niet meer nodig zijn, en beperkt worden.

quote:

Het interesseert een werknemer nu al nauwelijks of zijn bedrijf in 30 of 300 filialen zit,

quote:

ze zijn vaak zelfs eerder tegen op uitbreidingen want dat brengt meestal saneringen met zich mee

quote:

of verplaatsing van productiecapaciteit.

quote:

Buitensporige winsten worden in dit nieuwe systeem aangewend voor andere betere zaken

quote:

, niet voor de ideeen van enkelen in het management.

quote:

[..]

Logisch nadenken en economische geldstromen analyseren m.b.t. R&D. Er zullen niet minder auto's verkocht worden, in het nieuwe systeem.

quote:

Beperken in hun markt/kennis-censuur en opwerpen van obstakels ja, het is niet aan hun om goeie uitvindingen pas uit te brengen als het hun uitkomt.

quote:

Ik heb expres niet afslanken gebruikt omdat dat niet perse waar is, de totale produktie blijft namenlijk op peil, behoefte aan auto's, voedsel etc zakt niet als de bevolkingaantallen niet veranderen en de koopkracht gehandhaafd blijft (een streven).

quote:

Maar mensen kunnen winkels opstarten om voedsel te verkopen dat door bedrijven die gecontroleerd en gecheckt worden door de Staat geproduceerd wordt tegen lage prijzen.

quote:

Mensen kunnen boerderijen beginnen om grondstoffen te verbouwen die de Staat van ze koopt.

quote:

Als je zelf een appeltaart wil gaan produceren en verkopen kan dat.

quote:

Ik zou me qua stroomlijnen in eerste instantie richten op de grote geldjongens : de autoindustrie., voedselindustrie, drankindustrie, de farmaceutische industrie etc etc. Niet jouw kleine bedrijfje.

quote:

Je moet dit dus ook meer als een kruisbestuiving zien van de huidige maatschappij van ons waarbij verandering niet al te drastisch is in veel opzichten, behalve als het gaat om grote bedrijven.
[..]

quote:

Als jij 100 euro wil vragen verkoop je die taart toch niet, onze taart is goedkoper en beter.

quote:

Maar goed, er zouden idd prijsplafonds ingesteld moeten worden om woekerig winstgedrag te beperken, niet te elimineren.

quote:

Je zou moeten verantwoorden (iedereen, overheid en particulieren, die produceert en verkoopt trouwens) met een transparant kostenplaatje waarom jij denkt 100 euro te kunnen vragen. Als jij dure grondstoffen erin stopt met kaviaar moet dat kunnen, als die taart je 1 euro kost aan produktie dan kun je het vergeten met je 100 euro.

quote:

Prijsplafonds zijn belangrijk, in een zeer goedkope produktiemaatschappij waar alles met zeer beperkte winst wordt gemaakt en op de markt wordt aangeboden, hoef je ook geen abnormaal inkomen te hebben. Je houdt meer dan genoeg over.

quote:

Ben je nou bang voor de goudeerlijke concurrentiewerking van mijn overheerlijke staats-taart versus jouw taart, Bakker Piet ?
[..]

quote:

Wel in v2.0

quote:

Kan je gratis reizen naar een leuke eiland, is het nog niet goed. Je mag ook terugkomen hoor. Niemand die je tegenhoudt, niemand die je wegstuurt als je dat niet wil. Je snapt wel dat we geen terreur versus onze goudeerlijke regering tolereren, en je je wel aan gedragseisen te houden hebt.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je het hebt over voordelen van het Communisme, komt bij mij zure gal hoog. Dat is net of je het hebt over de leuke kant van de holocaust.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 20:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.

quote:

Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.

quote:

Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 20:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[q]Waarom mogen succesvolle bedrijven niet meer verdienen?

quote:

Het hele idee achter een bedrijf is geld verdienen, en jij maakt niet duidelijk waarom dat niet nodig is, of beperkt dient te worden.

quote:

Jij wilt stroomlijnen en saneren aan bedrijven opleggen.

quote:

Oh, je gapt geld van mensen die het verdient hebben om je geflipte ideeen te realiseren.

quote:

Let wel, je bestraft dus succes.

quote:

Mensen die weten hoe je geld verdient ga je dus hinderen.

quote:

Hoe denk je dat voor elkaar te gaan krijgen als je de motivatie wegneemt? (geld verdienen)

quote:

Maar die hebben dus geen vrijheid zelf te bepalen wat ze willen verkopen, mijn appeltaart kunnen ze dus niet verkopen. Zoals ik al zei, je gaat de macht van de staat gebruiken om anderen te hinderen, waarmee je innovatie en verbetering blokkeerd.

quote:

Maar als ik een winkel heb mag ik dus niet zelf inkopen bij de boer, daar mengt de staat zich dus weer tussen.

quote:

Maar je voorkomt distributie, en ik kan niet zelf bij een boer appels inkopen, die ik hebben wil, want jij als staat doet alle tussenhandel, ik kan dus niet kiezen welke boer mijn appels mag leveren en kan niet op kwaliteit en prijs selecteren.

quote:

Wie zegt dat ik een klein bedrijf ben? De appeltaart is maar een voorbeeld.
En als je die groot verdieners aanpakt, pak je mijn klanten aan.

quote:

Waarom?

quote:

Oh, dus meerwaarde is alleen materiaal en niet het werk wat erin zit, of de kwaliteit van de productie?

quote:

Jij concureerd niet eerlijk, jij als staat verplicht winkels staatsproducten te kopen, je voorkomt dat ik vrij kan inkopen en je legt mij zaken op waar ik me aan moet houden en je zorgt door nivilering dat de markt kapot is

quote:

Kortom
Je creeert een staat die alles reguliert en ieder initiatief tot verdienen wegneemt, je mengt je in iedere markt in met staatsproductie en mensen verdienen weinig. Je hebt een gigantische overheid die veel geld kost, wat je belastingen niet kunnen opbrengen want je wurgt alle vrije economie af.
Je staatsschulden zullen enorm oplopen en daarom zal de inflatie toenemen. Dat poog je te beteugelen door lonen en prijzen te bevriezen en de geldpers aan te smijten, want niemand zal bereid zijn geld te lenen aan jouw, omdat je het allemaal afpakt.
Er zijn dus geen rijken meer die in staatsleningen willen stoppen.
Doordat je de geldpers aansmijt is je valuta op de wereldmarkt geen fuck waard, en je creert een zwart geld economie in je eigen land die gebaseerd zal zijn op de dollar. Er ontstaat een tweede economie die baseerd op buitenlandse valuta en op ruilhandel.
Je belasting inkomsten worden steeds minder, je economie zakt als een plumpudding in elkaar. Kortom, net als in het oostblok dus.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 20:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.
Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Dat is ongeveer wat je wil, toch?

quote:

Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:
@ Luukbes.

Bijna niemand wil terug naar het communisme, dus je kunt beter kijken hoe je de uitwassen van het kapitalisme het beste kunt aanpakken. En de enige partij in Nederland die daar serieus werk van maakt is de SP, dus kun je beter helpen om die partij te steunen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 13:02 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Als jij de macht zou hebben, zou je dan wel naar een communistische maatschappij willen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 13:48 schreef DaveM het volgende:

[..]

Nee, absoluut niet.
We hebben een economisch systeem dat op een aantal puntenop bijna alle punten zeer goed functioneert.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 13:49 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 17:56 schreef DaveM het volgende:

[..]

Nu een vraag voor jou.
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 18:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe minder nivilering, hoe meer welvaard.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 19:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

zoals in Brazilië of de VS?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 22:03 schreef klez het volgende:
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:35 schreef LuukBes het volgende:

[..]

Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:59 schreef BaajGuardian het volgende:
naar mijn mening heeft het communisme enkel gefaald door het militairisme.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 00:40 schreef Tup het volgende:

[..]

Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 01:01 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Communisme is op een andere manier ook vrij moeilijk te handhaven.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 09:24 schreef Chewie het volgende:

_{ook de reden dat een Star-trek samenleving nooit zal werken, een sameleving zoals in Babylon5 is neergezet is een stuk realistischer}

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 10:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Heh, ST gaat uit van replicators wat natuurlijk een 'equalizer' is van formaat, B5 heeft dat soort zaken niet, B5 gaat uit van bijna hedendaagse economische waarheden.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 00:40 schreef Tup het volgende:

[..]

Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En in de VS kom je wel makkelijk uit het slop als je aan de bedelstaf bent geraakt?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En in de VS kom je wel makkelijk uit het slop als je aan de bedelstaf bent geraakt?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:12 schreef Sickie het volgende:
TS snapt zeker niet dat het systeem dat hij hier loopt te propageren zo ontzettend veel middelen vergt alleen als het gaat om de hele zooi te reguleren, dat de maatschappelijke welvaart er nooit en te nimmer op vooruit kan gaan. Verder wordt elke vorm van initiatief en ondernemerschap vakkundig onderuit gehaald. Weg innovatie en productiviteit. En reken er ook maar op dat echte ondernemers zich uit de voeten maken naar de vrije weteld. Lekker zo'n eerste stap richting bananenrepubliek.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, absoluut.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 22:03 schreef klez het volgende:

[..]

De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:19 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja Bill Gates heeft namelijk ook zo'n periode gehad.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:

[..]

Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vergelijk VS eens met Europa.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:24 schreef DaveM het volgende:

[..]

Bedoel je dat we in West-Europa veel minder ghetto's hebben, veel minder extreem rijken en dat veel huishoudens het nog redden met 1 inkomen?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef DaveM het volgende:

[..]

Valt ook wel mee hoor. Hij heeft nooit echte armoede gekend.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:

Van wat ik gelezen heb wel. Er zijn natuurlijk meer van dat soort successtories.

quote:

In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten, hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan toch de verkeerde voor hebt, Chewie, Gates komt uit een welvarend middenklasse gezin.

quote:

In de VS kent men Welfare en da's al net zo'n val als hier de Bijstand, zus van een vriendin van mij in VS zat in de Welfare, kreeg dus (een beetje) geld en foodstamps maar ze kreeg ook benefits voor de kinderen en ziektekostenverzekering. Als ze voor het minimum loon ging werken vielen alle benefits weg en de ziektekostenverzekering, wat denk jij dat zij deed? Juist, niet gaan werken.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 17:56 schreef DaveM het volgende:

[..]

Nu een vraag voor jou.
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:56 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Nee. Ik heb geen probleem met de nivelering tussen arm en rijk zolang er proportionaliteit wordt toegepast. Een ongelimiteerde nivelering is daarbij niet goed; het tast de solidariteit tussen rijk en arm ernstig aan.

quote:

Daarnaast vind ik incentives erg belangrijk, er moet keihard worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid.

quote:

Ook moeten alle zaken die het hoofddoel in de wegstaan (werk, werk, werk), worden aangepast. Hierbij kan je denken aan het wegnemen van de excessieve arbeidsbescherming en het aanpassen van de uitkeringen (vooral WAO en WW). Ik zie gewoon hoe slecht bijvoorbeeld de WW werkt. Mijn oom kwam in de WW en heeft daar een aantal jaar uitgezeten, nu is zijn WW bijna op en heeft hij besloten om vrijwilligerswerk te gaan doe om weer wat werkervaring op te doen. De lange duur van de WW is een enorme incentive tegen het zoeken van werk. Volgens mij geldt in bijvoorbeeld de UK een maximale WW van 10 maanden. Dat lijkt mij ook een goede oplossing voor Nederland.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 16:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

Eens, al heeft nivellering verder niet zoveel met bescherming te maken.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat rijken en niet-rijken meestal geen gelijkwaardige partijen zijn in een puur kapitalistische maatschappij en dat niet-rijken dus enige bescherming verdienen?

quote:

[..]

WWers (en dus ook je oom) hebben daar toch zelf premie voor betaald?
Sterker nog, de betaalde premies waren gebaseerd op een nóg royalere WW, die inmiddels al een stuk versoberd is. Wie er gebruik van maakt heeft er dus volledig recht op.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:

[..]

Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.

quote:

The growing split between the U.S. and Europe has been much in the news, mostly on foreign policy. But less well understood is the gap in economic growth and standards of living. Now comes a European report that puts the American advantage in surprisingly stark relief.

The study, "The EU vs. USA," was done by a pair of economists--Fredrik Bergstrom and Robert Gidehag--for the Swedish think tank Timbro. It found that if Europe were part of the U.S., only tiny Luxembourg could rival the richest of the 50 American states in gross domestic product per capita. Most European countries would rank below the U.S. average, as the chart below shows.

The authors admit that man doesn't live by GDP alone, and that this measure misses output in the "black" economy, which is significant in Europe's high-tax states. GDP also overlooks "the value of leisure or a good environment" or the way prosperity is spread across a society.

But a rising tide still lifts all boats, and U.S. GDP per capita was a whopping 32% higher than the EU average in 2000, and the gap hasn't closed since. It is so wide that if the U.S. economy had frozen in place at 2000 levels while Europe grew, the Continent would still require years to catch up. Ireland, which has lower tax burdens and fewer regulations than the rest of the EU, would be the first but only by 2005. Switzerland, not a member of the EU, and Britain would get there by 2010. But Germany and Spain would need until 2015, while Italy, Sweden and Portugal would have to wait until 2022.

Higher GDP per capita allows the average American to spend about $9,700 more on consumption every year than the average European. So Yanks have by far more cars, TVs, computers and other modern goods. "Most Americans have a standard of living which the majority of Europeans will never come anywhere near," the Swedish study says.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:

Das gewoon een statistisch gegeven hoor.
Probeer zelf eens even te googelen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 19:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat rapport wat genoemd wordt in je quote is hier te vinden. Moet wel bij vermeld worden dat Timbro een vrijemarkt denktank is.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:

Ik heb met eigen ogen kunnen constateren dat dit waarschijnlijk klopt (inmiddels een keer of 8 in de VS geweest).

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Vergelijk VS eens met Europa.

quote:

July 19,2004--Ireland has moved to 10th place in the UN Human Development Quality of Life Index, up 2 places from 2003 and eight places since 2002. However, we have the second highest level of poverty in the western world after a decade of economic growth that has only been surpassed by China.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:

In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten,

quote:

hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 16:45 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Dat verschillende partijen vaak geen gelijken zijn heeft meestal andere oorzaken dan rijkdom. Omgeving (krapte op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld) of een informatie asymetrie zijn daar dan oorzaak van.

quote:

Wat betreft nivelering vind ik dat het toptarief wel iets omlaag zou kunnen. De 40% die in de UK geldt spreekt mij wel aan.

quote:

Met een kortere WW moet vanzelfsprekend ook een sterke verlaging van de premie uitgaan. Mijn kritiek richt zich op de negatieve incentive die van de WW uitgaat, niet op wie de premie voor de WW moet betalen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Niet mee eens.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.

quote:

[..]

Voor sommige hoge inkomens dan, maar voor andere hoge inkomens lijkt me een verhoging naar 75% wel op z'n plaats.

quote:

[..]

Waarom is dat negatief?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:
[afbeelding] maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map

quote:

Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Niet mee eens.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:
[afbeelding] maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map
[..]

bron
Open markt=meer armoede?
Over de UN Human Development Quality of Life Index:http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
Nederland hoger dan de VS. Hoe kan dat? Omdat armoede wordt meegerekend? Schandalig, het GDP is toch hoger!!?
...en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.

En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:29 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een erg slecht causaal verband en totaal niet te onderbouwen. Mijn argumenten zijn logisch te staven.

quote:

Dat is discriminatie. Wie zou dan 75% moeten betalen?

quote:

Omdat het de werkloosheid verhoogd. Zie bijvoorbeeld deze studie. Wanneer de sociale zekerheid niet goed is ingericht (behoudt van de juiste incentives) zal het belangrijkste van alles (werk) worden aangetast.

quote:

Het andere grote voordeel van commie-bedrijfsleven is dat met een zeer kundige volksvertegenwoordiging de dubbele overbodige investeringen die enorm veel bedrijven doen omdat men met elkaar concurreert overbodig worden. Je houdt triljarden meer over doordat onderzoek niet dubbel gedaan wordt omdat niemand meer het wiel hoeft uit te vinden en alle info transparant is, maar concentreert juist veel meer al het wetenschappelijk onderzoek naar progressie i.p.v. meer van hetzelfde. Eliminering van concurrentie in het bedrijfsleven en het transparant maken van alle kennis en onderzoek aan landen en regeringen onderling zorgt bovendien voor eliminatie van armoede.

quote:

Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.

quote:

Het grote opdoemende probleem van kapitalisme is onverantwoordelijk bedrijfsmatig gedrag op het gebied van milieu en volksgezondheid. Amerika laat dat al zien, en zodra China en India straks volledig losgaan qua economische groei dan krijgen we nog meer te maken met die problematiek, terwijl Europa ook bepaald geen voorbeeldfunctie heeft.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:53 schreef nikk het volgende:
Interessante grafiek. In Hongarije is de armoede dus kleiner dan in Canada?

Of je ziet in dat het gaat om relatieve cijfers.

"The figures refer to relative poverty defined as households with income per head below 50% of the national average."

Tja, als we dit als maatstaf nemen is er in bijvoorbeeld Somalie helemaal geen armoede

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 23:12 schreef klez het volgende:
subjectieve bullshit dit.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:06 schreef Tup het volgende:

[..]

Misschien, al acht ik de UN objectiever -voor wat dat waard is- dan een libertarische denktank.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 23:16 schreef DaveM het volgende:

[..]

Waar blijkt dat uit?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:04 schreef Tup het volgende:

[..]

Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank.

quote:

En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk.

quote:

Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook. In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 23:29 schreef DaveM het volgende:

[..]

Overal in de wereld trekken rijken aan het langste eind, dus mijn bewering dat dat in Nederland ook zo is was zo vreemd nog niet. Onderbouwing leek me verder overbodig.

Jij beweert echter het tegendeel en dat is vrij opmerkelijk. Dus ik ben benieuwd hoe je dat logisch gaat staven.

quote:

[..]

Ok, het verhoogt de werkloosheid.
Maar wat is daar het probleem van als iemand z'n WW zelf gefinancierd heeft?

edit: ben het wel eens met die studie trouwens.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:


Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.

En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 12:30 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Ik beweer niet het tegendeel. Onze beweringen kunnen goed samengaan. Jij identificeert echter de verkeerde oorzaak. Het is niet doordat je rijk bent dat je vaak de sterkere partij bent, het is omdat rijken vaak tot de groep behoren met meer informatie. Werkgevers hebben bijvoorbeeld meer informatie in de arbeidsrelatie. En naar jouw maatstaven zullen alle werkgevers waarschijnlijk de rijken

quote:

Omdat het zo inrichten van ons arbeidsstelsel tot verkeerde gevolgen leidt.
Het heeft dan wel geen of weinig gevolgen voor herverdeling, het zorgt wel voor een
hogere werkloosheid. Een hogere werkloosheid geeft velen problemen, zo gaan de kansen
voor werklozen om te herintreden met stappen achteruit wanneer men langer werkloos is,
maar ook criminaliteit is een denkbaar gevolg. Werk is het belangrijkste waar de
sociale zekerheid naar moet streven, niet excessieve bescherming van inkomen.

quote:

Als je werkloos wordt, dan val je terug in inkomen. Logisch.

quote:

Als je met mij de mening deelt dat werk het belangrijkste is, en de negatief gecorreleerde relatie bevestigt tussen werk en arbeidsbescherming/vakbondsmacht (studie), dan moet je het met mij eens zijn dat het inperken van de arbeidsbescherming (ontslagbescherming) en het aanpassen van de ruimte sociale zekerheid (WAO, WW) erg wenselijk is.

quote:

Naast dit alles speelt ook nog ondernemerschap. De sociale zekerheid in Nederland is zo ingericht dat ondernemerschap implicitiet niet wordt gestimuleerd. En ondernemerschap is juist de bron van innovatie, een belangrijke factor voor economische groei. In tegenstelling tot de vaak onproductief gespendeerde overheidsbesteding die elke populist vandaag de dag aanhaalt.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:06 schreef DaveM het volgende:

[..]

Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil

Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:13 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is echt onzin wat jij hier loopt te beweren.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:06 schreef DaveM het volgende:

[..]

Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil

Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.

quote:

[..]

Die "excessieve bescherming van inkomen" waar de vakbonden zo hoog op inzetten is omdat deze rechtse overheid zich als een onbetrouwbare verzekeraar gedraagt die mensen eerst jaren een bepaalde premie laat betalen maar dan halverwege de voorwaarden voor uitkeren een stuk strenger maakt.

Hoe zou jij het vinden als je jaren voor brand verzekerd bent en de verzekeraar besluit ineens dat als je huis afbrandt je niet alles meer terugkrijgt, maar slechts de helft, terwijl je geen cent terugkrijgt van de hoge premies?

Als de premies niet kostendekkend (meer) zijn, dan moet je zorgen dat er meer werkgelegenheid komt of de premies verhogen, tussentijds de voorwaarden wijzigen is oneerlijk. Maar dat laatste zien we wel vaker bij vvd en cda.

quote:

Verder is het inderdaad een nadeel dat langdurig werklozen minder kansen hebben om weer aan het werk te komen en ook eerder crimineel worden. Maar rommelen aan de voorwaarden voor WW is imo de slechtste manier om hier iets aan te doen. Beter is natuurlijk om als kabinet te werken aan meer werkgelegenheid en gewoon goed te controleren of WWers genoeg hun best doen om een nieuwe baan te vinden.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:25 schreef DaveM het volgende:

[..]

Onderbouwen is niet je sterkste kant he?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 13:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, als je kijkt naar de UK dan zie je dat het daar daald, en naar D dat het daar stijgt. UK heeft een veel meer vrije markt economie als D.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:35 schreef Tup het volgende:
Maar geen kleine overheid

quote:

Op zondag 17 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:40 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Mee eens, DaveM moet eens kappen topics te vermoorden met zijn domheid.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

noem eens 1 domme aanname,.
kom eens met enige onderbouwing.

of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:09 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Moet je horen wie het zegt meneer de flamer

En nu ontopic graag

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:38 schreef PJORourke het volgende:
Toch wel kleiner dan bij ons.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef DaveM het volgende:
het topic is verneukt dankzij jouw flame uit het niets.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:36 schreef Lyrebird het volgende:
Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.

Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.

Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:35 schreef Tup het volgende:

[..]

Maar geen kleine overheid

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

noem eens 1 domme aanname,.
kom eens met enige onderbouwing.

quote:

of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 16:08 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Dave, je causale verband ontbreekt totaal. Je grijpt voorbeelden uit de lucht om je verband te onderbouwen. Beredeneer eens waarom meer rijkdom tot de sterkere positie leidt.

quote:

Dave, dit had nooit kunnen gebeuren bij een private verzekeraar. Een private verzekeraar kijkt immers altijd eerst of hij het pakket kan aanbieden zonder dat zijn continuiteit in gevaar komt.

quote:

De overheid heeft deze sociale zekerheid opgezet zonder dit punt in gedachten te houden. Nu ze er achter komen dat de sociale zekerheid failliet gaat als het op de oude manier door blijft gaan, zjin harde hervormingen nodig om dit te herstellen.

quote:

De VVD en het CDA zijn uistekend bezig met het garanderen van de continuiteit van de sociale zekerheid. De fout ligt bij de opbouw van deze overmatige socialezekerheid door politici uit het verleden.

quote:

Werken aan meer werkgelegenheid; weer zo'n loze kreet. Wat is werken aan meer werkgelegenheid, nog meer onproductief overheidsgeld besteden?

quote:

Het scheppen van structurele werkgelegenheid gebeurt door de negatieve relatie tussen werkloosheid en vakbondsmacht/ruime sociale zekerheid uit te diepen. De sociale zekerheid naar een normaal niveau en de excessieve arbeidsbescherming grondig inperken.

quote:

Controleren dat WWers naar werk zoeken is totaal ineffectief. Inkomen is de beste drijfveer die zorgt voor het actief zoeken naar werk. Zelfs de dreiging van het terugvallen naar bijstandniveau heeft al grootste prikkels. Individuele gevallen zullen altijd benadeeld worden, maar de algemene werkgelegenheid gaat voor.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:56 schreef klez het volgende:
[..]
Jij hebt nog niets aangetoond, behalve dat je kan flamen.
Overigens, er is een verstandige Zweed die heeft ontdekt dat de bevolking in kapitalistische landen het vrijwel altijd beter heeft dan die in niet-kapitalistische landen in vergelijkbare omstandigheden:
http://www.johannorberg.net/

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:51 schreef PJORourke het volgende:
Zweden is armer dan NL en het VK. Zo lekker gaat het daar echt niet hoor. Wat wil je nou aantonen, schoolmeestertje?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 21:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Als dat zweedse model zo tof is, waarom liberaliseren en privatiseren die zweden dan steeds verder?
Dat zweedse systeem was zo goed dat men ondanks die astronomische belastingtarieven de overheid daar nog steeds tekorten had.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 00:12 schreef Tup het volgende:


Het gaat me niet om tof, kapitalistische elementen zijn niet per definitie slecht. Het gaat me juist om de klakkeloze aanname dat het altijd beter.

quote:

Enige relativering van de voordelen van de vrije markt heb ik bij jou nog niet kunnen ontdekken, daar moet ik blijkbaar bij ExtraWaskracht voor zijn.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:36 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.

Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.

Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:18 schreef Elgigante het volgende:

Amerikanen die hier op vakantie gaan zitten ook geregeld in de coffeshop, maar maakt dat de Amerikanen gelijk zwaar drugsverslaafd?
Nee dus, het is in Nederland alleen wat makkelijker om aan drugs te komen, net zoals het voor de Zweden een feest is om in Zuid-Amerika voor minder dan 5 euro per fles bier dronken te worden.

Ik denk ook dat 1 vakantieland niet een goede graadmeter is voor de gehele volwassen populatie van een land. In Turkije zitten weer andere Nederlanders dan in Frankrijk bijv.

quote:

en het Communisme....

Tja, in theorie is het beter dan dat we nu hebben, maar het enige manco in het rad is de mens.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Yep, in Frankrijk zitten de sleurhut paupers en in Turkije de D-reizen paupers
[..]

Dat is het probleem met ieder systeem wat op -isme eindigt, zolang er mensen bij betrokken zijn komt er geen zak van het ideale systeem terecht.
In theorie werken al die vage plannen die hier met regelmaat neergepoot worden, in de echte wereld blijken overal nadelen aan te zitten.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:46 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Zelfs de imo altijd gerespecteerde Homer J. Simpson was het met me eens....

In feite zijn we gewoon een slap ras zonder ruggengraat of discipline.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:

[..]

We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.

Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:52 schreef Elgigante het volgende:

[..]

We leiden onze eigen ondergang in, terwijl dat bij bijv schildpadden en krokodillen veel beter geregeld is, nee we zijn echt een zwak ras, dat zich toevallig overal aan aanpast om zodoende een meerderheid te genereren en ook de macht op e aarde te verwerven.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:54 schreef nikk het volgende:

[..]

Enige manier om te overleven denk ik dan zo. Om maatschappelijke vooruitgang te boeken en daarbij de vrede te bewaren heb je simpelweg draagvlak nodig. Of er moeten (bloedige) revoluties uitbreken

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:
We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.
Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:

[..]

We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.

Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Zullen we onze onenigheid op de Bonobo manier bijleggen, Tup?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 22:13 schreef Tup het volgende:

[..]

Goed..
[afbeelding]
Je hebt toch niets onder de leden, he.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 22:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet de sterkste overleven, maar diegene die het best zijn aangepast aan de omgeving.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 23:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Is die dan niet de sterkste?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 23:05 schreef Kaalhei het volgende:
welke natuurwetten bijvoorbeeld?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:07 schreef Tup het volgende:

[..]

Interessant: http://staff.science.uva.nl/~dcslob/lesbrieven/so/so.htm#ALTRU

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:10 schreef Pietverdriet het volgende:
ja, wat intressant, de afschaffing van de individu. De mierenkolonie als voorbeeld. Das net hoe de totalitaire regiemes van de vorige eeuw het deden...

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:20 schreef Tup het volgende:

[..]

Volg je de context van een discussie wel? Als reactie op het darwinistische natuurwetten (Law of the Jungle werd genoemd) gaf ik tegenwicht door te wijzen op het mechanisme van altruďsme. Individualisme en altruisme komen beide voor. Argumenten die gestoeld zijn op enkel individualistische natuurwetten doen derhalve niet ter zake.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Jaja draai er maar omheen.

quote:

For example, it would be alleged that the foundational motive behind a person acting this way is to advance their own psychological well-being.

quote:

"If a person willingly performs an act, that means he derives personal enjoyment from it; therefore, people only perform acts that give them personal enjoyment". This statement is circular because its conclusion is identical to its hypothesis (it assumes that people only perform acts that give them personal enjoyment, and concludes that people only perform acts that give them personal enjoyment).

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:11 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat is nu je punt?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:16 schreef Tup het volgende:

[..]

Collectivisme is niet per definitie fout.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:18 schreef Elgigante het volgende:
Klopt, maar ook niet aan te moedigen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:23 schreef Tup het volgende:

[..]

Net als individualisme

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:23 schreef Tup het volgende:

[..]

Net als individualisme

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij bent zo individualistisch als de pest, dus wat zeur je nu...

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 11:37 schreef welck het volgende:
Niet dat ik stel dat er geen idealen mogen bestaan maar het streven moet grotendeels van praktijk naar ideaal gaan dan omgekeerd. Wij kunnen en mogen niet ons veroorloven om vanuit de politiek, de maatschappij als een of andere speelbal te gebruiken. Daarbij hekel ik ook de idioterie van ons kabinet, met name de VVD, om zijn privatiseringskruistocht die enkel is gebaseerd op een ideologisme zonder werkelijke fundament in de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 11:52 schreef Chewie het volgende:

[..]

Pardon? Privatiseren houdt imo juist in dat de maatschappij een stuk minder als speelbal gebruikt kan worden door de overheid, dus wat dat betreft snap ik jou kritiek niet op voornamelijk de VVD.
Juist als je wil dat de overheid minder invloed (speelbal) krijgt zou je dit soort voorstellen moeten toejuichen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:17 schreef LuukBes het volgende:
Kapitalisme is een uitermate instabiel systeem[...]

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 20:53 schreef Kaalhei het volgende:
In de eerste zes woorden al complete onzin, waarom gaat iemand hier nog uberhaupt op in?

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:03 schreef Tup het volgende:

[..]

Een systeem waarin een anoniem nepmailtje van een dubieuze site over Versatel al een miljoeneneffect heeft, kun je toch moeilijk stabiel noemen..

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:06 schreef Kaalhei het volgende:
Het ging over de stabiliteit van het gehele systeem. Aangezien het al eeuwen meegaat, al ligt het er maar aan hoe je het definieert, kan je het moeilijk instabiel noemen.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:15 schreef Tup het volgende:

[..]

Dus stabiel staat bij jou gelijk aan "bestaan". Oorlogen zijn ook van alle tijden. Oorlogszucht is op metaniveau dus een stabiel systeem.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:21 schreef Kaalhei het volgende:
Zonder enige twijfel. Blijkbaar zijn er op micro- en mesoniveau voordelen aan het gedrag te verbinden, anders zou het niet meer bestaan. Hetzelfde geldt uiteraard voor verkrachting, moord, het eten van koolhydraatrijk voedsel en homosexualiteit.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Gelukkig bestaan socialisme, medemenselijkheid, eerlijk delen en een robinhood mentaliteit ook al eeuwen. Blijkbaar is altruisme een krachtig instrument om de menselijke soort te laten overleven.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:39 schreef Kaalhei het volgende:
Correct, al bestaat het socialisme geen eeuwen. Opvallend is echter dat implementatie van de door jou beschreven elementen op macro-schaal bijna altijd tot een negatief resultaat leiden. Ik denk dat het gebrek aan transparantie, te zien wat je buurman doet, hier het meeste debet aan is. Eerlijk delen werkt alleen als je alle personen in het netwerk kent, of als er voldoende dichtheid in het netwerk is om transparantie te bewerkstelligen. Ik denk dan ook dat het socialisme alleen werkt in relatief kleine gemeenschappen, laten we zeggen tot een paar honderd man. Daarboven is het te moeilijk of kost het te veel bronnen om niet sociaal gedrag te constateren, met alle gevolgen van dien.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:45 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik vind dat je een goede analyse maakt, maar zou het mechanisme "gebrek aan transparantie" als oorzaak voor het falen van de maatschappij, veralgemeniseren. Dit is nl. óók één van de oorzaken van marktfalen.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 16:03 schreef welck het volgende:

[..]

Mijn probleem is niet de invloed van de overheid an sich maar de ideologie die een groep doordrukt op basis van het "geloof" dat privatisering de maatschappij zou helpen

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:04 schreef Tup het volgende:

[..]

Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank. En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk.

quote:

Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook.

quote:

In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:16 schreef Tup het volgende:

[..]

Collectivisme is niet per definitie fout.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 18:21 schreef Zeurpiet het volgende:
Communisme is ideaal omdat het het enige systeem is dat racisme kan stoppen.

Racisme komt voort uit ongelijkheid en in een communistisch systeem bestaat geen ongelijkheid.

Vroeger had je de DDR waar men een muur tegen racisme bouwde. Mensen leefden daar een gelukkig leven op voet van gelijkheid.

Toen die muur werd afgebroken werd oost Duitsland overspoeld door een golf van racisme en nazi incidenten.

Dit geeft aan hoe goed communisme werkte om racisme tegen te gaan!

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 21:15 schreef McCarthy het volgende:
zolang het maar niet met dwang aan elk individu in de samenleving opgelegt wordt

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 21:08 schreef McCarthy het volgende:
juist, en hoe komt dat: kapitalisme

quote:

wat een bullshit, ik wil meer RAM, ik wil sneller internet en ik wil meer muziek
en dat mag niet van jou?

quote:

zullen we dan maar de rem gooien op de economie,

quote:

praat geen onzin

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 21:12 schreef McCarthy het volgende:
hoe welvarend?
ik wil graag absolute cijfers zien!

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 22:49 schreef Esc het volgende:
ik kom net terug van de balkan, en bij de grens van albanie heb ik 2 uur lang gestaan omdat de ambtenaren geen zin hadden en wachten op de volgende ploeg, die te laat was.
Stel nou dat alle processen in de maatschappij op die manier werken.. dan krijg je dus communisme, een systeem waarbij iedereen verplicht ambtenaar is. Zowel uit theorie als praktijk kun je concluderen dat communisme faalt en kapitalisme slaagt.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 22:55 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik vind ervaringe aan de grens nou niet representatief voor een ideologie. Richting VS wacht je tegenwoordig ook een tijdje, zéker als je niet roomblank bent, omdat men terecht wil uitlsuiten dat ik een bom meeheb.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 22:55 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik vind ervaringe aan de grens nou niet representatief voor een ideologie. Richting VS wacht je tegenwoordig ook een tijdje, zéker als je niet roomblank bent, omdat men terecht wil uitlsuiten dat ik een bom meeheb.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 23:20 schreef Kaalhei het volgende:
Nou, we kunnen toch wel stellen dat het communisme een vast recept had om haar burgers binnen haar grenzen te houden de vele kapitalisten buiten te houden die de armoede in hun eigen land wilden ontvluchten.

[afbeelding]

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 22:55 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik vind ervaringe aan de grens nou niet representatief voor een ideologie. Richting VS wacht je tegenwoordig ook een tijdje, zéker als je niet roomblank bent, omdat men terecht wil uitlsuiten dat ik een bom meeheb.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 23:40 schreef Tup het volgende:

[..]

Communisme is sowieso praktisch onuitvoerbaar.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 12:28 schreef Elgigante het volgende:
Kwam men alleen 80 jaar te laat achter

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2005 21:58 schreef Tup het volgende:

[..]

[afbeelding]
Zweden nummer 2, maar ik zie wel waar je bewering vandaan komt dat Zweden niet welvarend is, het GDP is vrij laag. Bij Noorwegen echter weer niet. Conclusie: er is niet één recept voor het heil van de natie.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 12:46 schreef Tup het volgende:

[..]

Hier hebben we het natuurlijk vaker over gehad, maar voor de goede orde: ik vind socialisme wat anders dan communisme..

quote:

Knutselen, uit noodzaak geboren

_{Door onze correspondent Coen van Zwol}

MOSKOU, 2 AUG. Onze correspondenten gaan deze zomer op de nostalgische toer. Zelfredzaamheid was in Oost-Europa belangrijk toen het systeem de burger de meest noodzakelijke zaken onthield.

Die tandenborstel zonder haren deed het hem. Iemand had de tandenborstel gesmolten, kunstig krom gebogen en van een haakje voorzien. In 1994 hing Vladimir Archipov bij een vriend zijn jas op aan dit tandenborstel-knaapje en besefte in een flits een nieuwe kunstvorm te hebben ontdekt, waaraan hij zijn leven zou wijden.

Archipov heeft inmiddels ruim 2.500 Russische voorwerpen opgeslagen in zijn `Volksmuseum voor Huisgemaakte Objecten' (nu nog slechts een vochtige kelder in Moskou) en een prachtig boek gepubliceerd: `Uit noodzaak geboren'. De voorwerpen zijn niet uniek voor Rusland, stelt Archipov. ,,Maar bij westerlingen gaat het om het pure genot van het scheppen, terwijl het bij ons meestal een kwestie van armoede of schaarste is.''

Archipovs verzameldrift richt zich op het knutselwerk waarmee de Sovjetmens zijn leven onder het reëel bestaand socialisme dragelijk hield: van simpele gebruiksvoorwerpen en speelgoed tot complexe apparatuur. Het Sovjetsysteem werkte zowel schaarste van de meest basale goederen als verkwistende overvloed in de hand, omringde burgers met lelijke, inferieure of waardeloze voorwerpen en legde de meest bizarre beperkingen op. Maar, zoals een van zijn kenners zegt, als je goed om je heen kijkt, heb je alles wat je nodig hebt. Zo heeft Archipov een badstop gevonden die uit een vork en een de hak van een damesschoen is vervaardigd, een onderzetter voor plantenpotten van gebogen langspeelplaten en verfrollers van haarkrullers.

Wat de cultuur van socialistisch knutselen ten zeerste stimuleerde was de goed geschoolde, zeer technische bevolking, denkt Archipov. ,,De Sovjet-Unie produceerde miljoenen ingenieurs, de Rus had en heeft een intiemere relatie met techniek dan de westerling. Kijk maar waartoe hij in staat is als zijn auto met pech langs de weg staat.'' Ook was er de wijdverbreide praktijk van nesoeni, waarbij de arbeider zonder enige gewetensnood van zijn fabriek stal wat hij nodig had. Archipov: ,,De productiemiddelen waren toch van het volk?''

In de Sovjet-Unie ging achter de façade van gelijkvormigheid een wereld van anarchisme en afwijking van de standaard schuil. Vladimir Archipov heeft exemplaren van de bekendste en meest wijdverbreide Sovjetimprovisaties in zijn collectie. Zoals `platen op botten', oude röntgenfoto's die werden gebruikt om illegaal muziek op te nemen, of de `Conman'. In de jaren twintig en dertig kregen dorpshuisjes uit zuinigheid slechts één sokkel voor een gloeilampje: de Conman bouwde die om tot stopcontact. Andere improvisaties zijn soms ontroerend stuntelig: een deurmat van bierdoppen, een mierenval van ragfijne draadjes onder 220 volt. De mier diende geëlectrocuteerd te worden door op twee draadjes tegelijk te staan, maar bleek dat in praktijk wijselijk te vermijden. Kakkerlakken zijn dommer, ontdekte de schepper.

Vanwaar Vladimirs obsessie met dit soort huisvlijt? Het lijkt geen toeval dat zijn vader Vasili Archipov (75), een elektrisch ingenieur, zijn flat vulde met dit soort uitvindingen. In 1965 maakte vader Vasili een verboden kortegolfradio voor zijn collega's om in de rookpauze stiekem naar Voice of America te luisteren; toen de collectieve antenne van zijn flat het begaf maakte hij van vorken een nieuwe. Ook de listen van het ontluikende kapitalisme kregen vader Archipov er niet onder. Hij kocht een stokoude Opel Record om daarna te ontdekken dat onderdelen schandalig duur zijn. Geen nood: metalen onderdelen namaken was voor vader Archipov een peulenschil, voor rubberen onderdelen ontwierp hij een smeltkamer.

Nostalgie is de zoete pijn van verlies, een terugkeer naar een gekoesterde tijd in het volle besef dat terugkeer onmogelijk is. Geen volk koestert dit sentiment inniger dan Russen, die altijd snakken naar iets goeds en simpels dat helaas voorbij is. In zijn huidige incarnatie is dat uiteraard Sovjetnostalgie, en sommige westerlingen zijn daarover bezorgd. De Russische televisie stroomt dagelijks over van Sovjetfilms en documentaires, sinds kort is er een televisiezender die Nostalgia heet. De kijker kan daar ontsnappen naar de jaren 1961-1991, elke avond op het Sovjetjournaal Vremja zien hoe partijleider Brezjnev alweer een medaille opgespeld krijgt, de katoenoogst de verwachtingen ruim overtreft en het Afghaanse broedervolk het Rode Leger met groot enthousiasme binnenhaalt.

,,Bijna niemand wil echt terug naar de Sovjet-Unie'', zegt directeur Vladimir Ananitsj van Nostalgia, die óók The Beatles uitzendt. ,,Nostalgie werkt als je nooit meer terug kunt, anders wordt het heimwee. Maar we leven in een harde, grove, kille samenleving en willen soms even met een fles wodka ontsnappen.'' Nostalgie wordt niet opgewekt door een abstract begrip als de Sovjet-Unie, legt hij uit. Het gaat om de geur van je eerste Zjigoeli-auto, de smaak van het ijsje in speelgoedwinkel Detski Mir, het geruis van het bandje waarop je voor het eerst Led Zeppelin hoorde.

Is de jacht van kunstenaar-verzamelaar Archipov op Sovjetknutselwerk ook niet een vorm van nostalgie? Pronkstukken uit zijn collectie zijn te zien in musea in Helsinki, Berlijn en Norilsk: onder museale belichting nemen ze vaak een vertederende, stuntelige schoonheid aan. Roept het nostalgie op? Bij stadsintellectuelen, denkt Archipov. Gewone mensen begrijpen niet wat het in een museum doet. Maar zelf voelt Archipov zich niet helemaal thuis in het heden waarin je alles `Made in China' voor een prikje op de markt koopt, een tijdperk van hebzucht, cynisme en vals patriottisme.

Dus blijft Archipov liever gewapend met cassetterecorder en camera Rusland doortrekken op zoek naar dingen die uit noodzaak geboren zijn. Datsja's zijn de rijkste jachtgronden: nergens wordt driftiger gehamerd, gezaagd en geknutseld dan daar.

Archipov hoopt dat er ooit een permanent `Volksmuseum voor Zelfgemaakte Kunst' komt. Het zou ook fijn zijn als hij de verzameling kon opslaan in een uitvinding die hij tot zijn spijt nooit aan zijn eigenaar kon ontfutselen: de garage op wielen. Veel Russen hebben een garage om te knutselen, de auto in te parkeren of zaken in op te slaan. Archipov: ,,In Tambov zetten zij die garages elk jaar illegaal op een lapje grond en verwoestte de overheid ze ieder jaar met bulldozers. Deze man bouwde daarom een metalen garage op wielen. Als er gevaar dreigt graaft hij de wielen uit, haakt de garage achter de auto en rijdt weg.'' Een monument voor de Sovjetmens, vindt Archipov. ,,Altijd klaar om te wijken voor de macht en zó te improviseren dat hij toch kan doen wat hij wil.''

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 12:46 schreef Tup het volgende:

[..]

Hier hebben we het natuurlijk vaker over gehad, maar voor de goede orde: ik vind socialisme wat anders dan communisme..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 12:46 schreef Tup het volgende:

[..]

Hier hebben we het natuurlijk vaker over gehad, maar voor de goede orde: ik vind socialisme wat anders dan communisme..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 13:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is het ook maar in socialisme zitten imo genoeg kwalijke zaken die je ook in het communisme terugziet.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 13:12 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Hehe, Communisme is een soort socialisme.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 13:02 schreef McCarthy het volgende:
over misgelopen arbeidsspecialisatie gesproken
[..]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 13:04 schreef Chewie het volgende:
Is het ook maar in socialisme zitten imo genoeg kwalijke zaken die je ook in het communisme terugziet.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 14:59 schreef Tup het volgende:

[..]

Klopt, net zoals er kwalijke zaken in bijv. kapitalisme zitten (die ook in socialisme/.../elke ideologie zitten). Kies gewoon het beste van alle werelden. Kapitalisme heeft osn best veel te bieden, socialisme ook.

comˇmuˇnisˇme (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen

soˇciˇaˇlisˇme (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden

(Oeps, nu copy-paste ik zo maar, is dat wel voldoende voor een voldoende beargumenteerd respons?)

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 15:07 schreef McCarthy het volgende:

[..]

S doet weinig onder voor C hoor

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 15:20 schreef Chewie het volgende:
Helaas moeten wij wel zulke leiders natuurlijk wel missen, hebben ze toch maar mazzel mee in die communistische socialistische landen.

'President Noord-Korea heeft supergeheugen'

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 14:59 schreef Tup het volgende:

[..]

Klopt, net zoals er kwalijke zaken in bijv. kapitalisme zitten (die ook in socialisme/.../elke ideologie zitten). Kies gewoon het beste van alle werelden. Kapitalisme heeft osn best veel te bieden, socialisme ook.

comˇmuˇnisˇme (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen

soˇciˇaˇlisˇme (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden

(Oeps, nu copy-paste ik zo maar, is dat wel voldoende voor een voldoende beargumenteerd respons?)

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 16:18 schreef Kaalhei het volgende:
Dat is de facto toch bijna hetzelfde. Alleen formuleer je het eerst positief (productie- en consumptiemiddelen moeten gemeenschappelijk zijn) en de tweede keer deels negatief (privékapitaalbezit moet afgeschaft worden en productiemiddelen gesocialiseerd). Dat is toch geen verschil? Je zegt in het 1e geval: Alle damstenen en schaakstukken moeten zwart zijn en in het tweede geval zeg je dat de damstenen niet wit moeten zijn en de schaakstukken donker moeten zijn.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 18:53 schreef Tup het volgende:

[..]

In een zwart-wit en pre-Brouwer wereld wél, in de realiteit niet. Er is een middenweg. Mag je iemand niet zomaar op zijn bek kussen. Of wel? Of hangt het van de situatie af? Ik zie veel in de Modale Logica.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2005 17:24 schreef NightH4wk het volgende:
Wat is het probleem? De Partij is toch de voorhoede van het proletariaat?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 15:20 schreef Chewie het volgende:

'Leider Noord-Korea heeft supergeheugen'

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2005 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Ook op papier klinkt het niet mooi, en lenin was een massamoordenaar.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:01 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Lenin was geen massamoordenaar, dat was Stalin.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:

[..]

We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.

Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Lenin was ook een massamoordenaar, stalin was erger, okay, maar verdiep je eerst eens in de geschiedenis van de revolutie in de USSR voor je dit soort dingen zegt. Mischien kom je er dan ook achter dat Lenin de revolutie heeft opgezet in opdracht van de Duitse geheime dienst waar hij voor werkte en die hem financierde.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 19:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Staat dat op dezelfde websites waarop staat dat het PNAC, samen met de vijf grootste mediabedrijven in de VS, het instrument van de illuminati is om totale wereldheerschappij te verkrijgen?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 19:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Betreffende zijn bezigheden voor het Duitse Keizerrijk, lees eens
Werner Hahlweg zijn historische studies

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 20:30 schreef Tup het volgende:

[..]

Meer auteurs die de zelfde conclusie trekken?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 20:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Vast wel, lees maar eens wat meer over Lenin.
Wat niemand in twijfel trekt is dat Lenin met behulp van de Zwitserse regering door duitsland (dat in oorlog was met Rusland) naar Rusland reisde om daar een revolutie op te zetten, die Rusland uit de oorlog trok..
Lees ook Lenins eigen correspondentie uit die tijd.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 20:41 schreef Tup het volgende:

[..]

Maar dat ligt nog mijlenver af van jouw bewering:
"Mischien kom je er dan ook achter dat Lenin de revolutie heeft opgezet in opdracht van de Duitse geheime dienst waar hij voor werkte en die hem financierde."
Dat moet ik scharen in de "de CIA heeft JFK vermoord" hoek, of de "Da Vinci Code"?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 20:49 schreef Pietverdriet het volgende:
En?
Je schaart maar een eind weg. Lekker wegstrepen en vooral je niet verdiepen in biografien en historische studies, dan blijft je droomheld wel overeind.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 20:54 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik moet sowieso niets van Lenin (en Stalin) hebben, ook al is het voor sommige users een gegeven dat het je helden wel moeten zijn als je links bent.
Je komt zelf met de Duitse geheime dienst. Ik vraag waar dat staat? Je geeft vervolgens een bron en vermeldt dan dat een ander feit buiten kijf staat. Het lijkt me logisch dat ik vraagtekens zet bij dergelijke "geschiedenis-van-de rode-grond".