Jehova-getuigen op FOK! ?
een nieuwe
laten we de discussie over het geloof doorzetten!
Voor degenen die het eerste deel niet hebben gevolgd zal ik alvast verklappen dat er veel misverstanden bestaan over JG's.
Ik ga wel pas later meekletsen, want ik moet nu weg en ben vanavond pas weer terug
quote:Ten eerste het is Jehovah's getuigen, we zijn getuigen van Jehovah.Op zaterdag 12 februari 2005 12:05 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen geloven in de letterlijke interpretatie van o.a. het scheppingsverhaal begrijp ik. Hebben Jehova-getuigen in hun bijbelstudie ook gekeken naar de regionale religies die vaak vergelijkbare en soms ook eerder opgetekende verhalen bevatten waaruit door de bijbel mogelijk geleend is dmv integratie en ballingschap etc. ?
Ten tweede, noem is een voorbeeld dan.
quote:excuusOp zaterdag 12 februari 2005 13:16 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Ten eerste het is Jehovah's getuigen, we zijn getuigen van Jehovah.
quote:Enki, Nin-ti en Adapa. Één van de sumerische scheppingsverhalen. Sumerië bevond zich in het huidige Irak (Mesopotamië).Ten tweede, noem is een voorbeeld dan.
Tevens heb je de Enuma Elish van de babyloniërs welke bestaat uit 7 tabletten van schepping.
meer info: http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6
http://www.bibleorigins.net
[ Bericht 8% gewijzigd door het_fokschaap op 12-02-2005 13:28:03 ]
Ik ben namelijk, zoals al eerder gemeld in topic nr.1, iemand tegen gekomen die Jehovah's getuige is.
Ik ben zeer benieuwd naar het geloof. Ik ben wel wat opschoten met alle informatie van het voorgaande topic, msischien zijn er bij bepaalde mensen wel ineens een lichtje gaan branden.
Misschien wil iemand een soort samenvatting geven van wat er allemaal precies is beschreven in het voorgaande topic, zodat we daar over verder kunnen borduren?
quote:Heb jij de 10e planeet gelezen?Op zaterdag 12 februari 2005 13:21 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
excuus
[..]
Enki, Nin-ti en Adapa. Één van de sumerische scheppingsverhalen. Sumerië bevond zich in het huidige Irak (Mesopotamië).
Tevens heb je de Enuma Elish van de babyloniërs welke bestaat uit 7 tabletten van schepping.
meer info: http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6,
http://www.bibleorigins.net
quote:de 12e planeet, maar dat vind ik net als de bijbel niet geloofwaardigOp zaterdag 12 februari 2005 13:27 schreef Sweetsixteen16 het volgende:
[..]
Heb jij de 10e planeet gelezen?
quote:hele kleine onnauwkeurige samenvatting:Op zaterdag 12 februari 2005 13:24 schreef Sweetsixteen16 het volgende:
Ik heb erg veel zin om de discussie voort te zetten.
Ik ben namelijk, zoals al eerder gemeld in topic nr.1, iemand tegen gekomen die Jehovah's getuige is.
Ik ben zeer benieuwd naar het geloof. Ik ben wel wat opschoten met alle informatie van het voorgaande topic, msischien zijn er bij bepaalde mensen wel ineens een lichtje gaan branden.
Misschien wil iemand een soort samenvatting geven van wat er allemaal precies is beschreven in het voorgaande topic, zodat we daar over verder kunnen borduren?
Het eerste gedeelte werd er heel veel onzin geschreven over JG's, later kwam ik er in samen met STORMSEEKER en nog wat anderen, en probeerden die dingen te verduidelijken, en toen kwam de discussie tussen Stormseeker en nog wat anderen..
quote:ga je ook nog in op de voorbeelden die ik gaf ? heb je evt. sumerische, babylonische of andere regionale invloeden op de vorming van de bijbel meegenomen in je bijbelstudie ? zo ja, wat is je verklaring voor de oudere verhalen welke overeenkomsten hebben in de bijbel.Op zaterdag 12 februari 2005 13:38 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
hele kleine onnauwkeurige samenvatting:
Het eerste gedeelte werd er heel veel onzin geschreven over JG's, later kwam ik er in samen met STORMSEEKER en nog wat anderen, en probeerden die dingen te verduidelijken, en toen kwam de discussie tussen Stormseeker en nog wat anderen..
bv. ook egyptische oudere verhalen lijken in licht aangepaste vorm terug te komen in de bijbel. het egyptische boek der doden bevat vergelijkbare teksten als de tien geboden. wel in een andere persoonsvorm geschreven, maar de ethische vraagstukken die opgeworpen worden door de tien geboden waren niet nieuw in ieder geval
quote:Je hebt volledig gelijk als je zegt dat redding voor de mens uberhaupt alleen mogelijk is geworden door het offer dat Jezus bracht door te sterven en het offer dat God bracht door zijn Zoon dit te laten ondergaan.Ikkemem schreef op - donderdag 10 februari 2005 @ 00:51 het volgende:
Door Christus alleen
Maar er is wel degelijk van onze kant een reactie nodig op dit gebaar. Het is niet zo dat iedereen per definitie gered is door dat offer van Jezus.
Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.
1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — [hiervan] dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd.
Gegeven voor in principe iedereen, maar reageert iedereen hier op?
Nee:
Markus 10
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”
Velen, niet iedereen.
Iedereen heeft door Jezus’ offer de kans gekregen zich weer te verzoenen met God, maar dat vereist wel een reactie van onze kant.
quote:Ik heb die definitie inderdaad op meerdere plekken gelezen, maar ik had in een oude katholieke encyclopedie wel datgene gelezen wat ik postte.Quazzy schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 01:01 het volgende:
De paus is (volgens de RKK), niet de plaatsvervanger, maar de plaatsbekleder van Christus op aarde. En dat jij Christus met God gelijkstelt zal ik opvatten als een foutje
Over de paus van de Rooms-Katholieke Kerk wordt namelijk in het kerkelijke woordenboek van Ferraris gezegd:
„De paus is van zulk een waardigheid en hoogheid dat hij niet eenvoudig een mens is maar, als het ware, God en de Plaatsvervanger van God. . . . Daarom is de paus met een drievoudige kroon, als koning van de hemel, de aarde en de hel, gekroond. . . .[...]
Maar goed, hij wordt inderdaad ook Vader en Eerwaarde genoemd, iig een heilige, hoogste positie van een mens op aarde en leider van de kerk op aarde.
Ik stel inderdaad God niet gelijk aan Jezus, maar de reden van dit misverstandje is nu iig duidelijk.
Het staat in ieder geval buiten kijf dat de bijbel in geen velden of wegen rept over een menselijke plaatsbekleder/vervanger van danwel God, danwel Jezus op wat voor manier dan ook. Er wordt wel zeer duidelijk gesproken tegen elke vorm van zelfbenoemd menselijk leiderschap.
Matth 23 is slechts 1 van de vele teksten die tegen het Paus-idee stellen.
Maar GIJ moet U geen Rabbi laten noemen, want één is UW leraar, terwijl GIJ allen broeders zijt. 9 Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse. 10 Laat U ook geen ’leiders’ noemen, want één is UW Leider, de Christus. 11 De grootste onder U moet echter UW dienaar zijn. 12 Al wie zich verhoogt, zal vernederd worden, en al wie zich vernedert, zal verhoogd worden. Dat was slechts mijn punt
.quote:Dat klopt, het staat er, maar het is natuurlijk een illustratie om ons duidelijk te maken dat wij ons in moeten spannen om uiteindelijk een ‘’prijs’’ te behalen. Van wie moeten we anders ook winnen? Het is eigenlijk een strijd met onszelf, dus als we hem inderdaad uitlopen, winnen we ook meteen. Een uitbreiding op de reeds genoemde tekst maakt dit duidelijker:miss_sly schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 08:31het volgende:
De tekst die je quote zegt toch echt dat je moet zorgen dat je de prijs behaalt, dus de beste moet zijn, niet dat je de loop moet uitlopen.
1 Kor 9
24 Weet GIJ niet dat de hardlopers in een wedloop allen hardlopen, maar dat slechts één de prijs ontvangt? Loopt zo dat GIJ hem moogt behalen. 25 Bovendien oefent iedereen die aan een wedstrijd deelneemt, zelfbeheersing in alle dingen. Nu doen zij het natuurlijk om een vergankelijke kroon te verkrijgen, maar wij een onvergankelijke. 26 Daarom is de wijze waarop ik hardloop, niet onzeker; de wijze waarop ik mijn slagen richt, is dusdanig dat ik niet in de lucht sla; 27 maar ik beuk mijn lichaam en leid het als een slaaf, om niet, na tot anderen te hebben gepredikt, zelf op een of andere wijze afgekeurd te worden.
Er wordt hier ook gesproken over manier waarop het het doet en hij noemt ook zelfbeheersing als belangrijke factor, iets wat betrekking heeft op jezelf, je moet zelf die zelfbeheersing oefenen.
Hij ‘’beukt’’ zijn lichaam, wat dus ook duidt op iets wat niet makkelijk gaat.
quote:Oh ja? Stel je bent 10 jaar oud en je ouders zijn veel ouder en wijzer dan jij en je weet dat je het beste voor je willen. Ze willen graag dat je het goed doet op bv. school en zeggen je dat als je goed je best doet op school je iets krijgt waar je heel lang blij mee kunt zijn (speelgoed of iets dergelijks). Jij weet dat wat zij willen goed voor je is en dat je dat zowiezo wilt doen, maar je krijgt van je ouders dus ook nog iets moois in het vooruitzicht gesteld. Voelt dit ook aan als chantage? Vind ik niet.Vind je dit zelf niet een beetje rieken naar chantage? Doe precies wat ik wil, en dan zul je een beloning krijgen. Ieder ander die dat van je zou verwachten, zou je in zijn gezicht uitlachen.
quote:
Alleen gaat het hier om het leven van mensen, iets waarvan men zelf kan beslissen hoe men het inricht. God vraagt ons het in te richten zoals hij wil (met oog op wat goed voor ons is) en belooft ons daarbij ook nog eens iets geweldigs als wij inderdaad iets doen wat toch al goed voor ons is.
quote:Nogmaals, IK veroordeel niemand. Ik kom met de bijbelse boodschap bij mensen aan. Als zij zich veroordeeld voelen komt dat door de boodschap uit de bijbel. Ik ben slechts de boodschapper, ik heb zelf die veroordelende woorden niet opgetekend.Als jij aan iemand gaat vertellen dat hij/zij dat moet doen, zeg je tegelijkertijd dat die persoon het op dit moment niet goed doet, dus veroordeel je die persoon, terwijl je verder niets van hem/haar weet.
Dus de BIJBEL veroordeelt die persoon en daarmee dus God.
2 Tim 3
16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.
Hebr 4
12 Want het woord van God is levend en oefent kracht uit en is scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt zelfs zover door dat het ziel en geest, en gewrichten en [hun] merg scheidt, en het kan gedachten en bedoelingen van [het] hart onderscheiden. 13 En geen schepping is voor zijn ogen niet openbaar, maar alle dingen liggen naakt en openlijk tentoongesteld voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap hebben af te leggen.
quote:miss_sly schreef op maandag 7 februari 2005 @ 15:49 het volgende:
Dit heb ik nu al een paar keer gelezen, en nu ben ik toch benieuwd
Kun je eens vertellen welke methoden dat zijn?
quote:Ik had al wat voorbeelden gegeven, maar ik heb nu meer informatie. Ik moet het echter nog even goed doornemen en overtypen, maar wanneer ik het heb zal ik het posten.STORMSEEKER schreef op maandag 7 februari 2005 @ 19:20 het volgende:
JG hebben speciale comite’s opgericht om samen te werken met ziekenhuizen en artsen om zo voorlichting te geven en samen te werken om alternatieven te vinden voor bloed.
Ik ken ook iemand die dat doet en heb hem al gemaild om extra info. Als ik wat heb, laat ik het wel weten (als er interesse is natuurlijk!).
En inderdaad, nu er een nieuw topic is gestart kan de TT nu wel eens goed worden weergegeven.
'' Jehovah's Getuigen op FOK! Deel II ''
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-02-2005 14:05:18 ]
De Vloed was een enorme gebeurtenis die mondiale gevolgen heeft gehad. Deze ontzagwekkende gebeurtenis liet zo’n onuitwisbare indruk op het mens achter dat ze over de hele wereld legendarisch is geworden.
In het boek Myths of Creation schat Philip Freund dat er meer dan 500 vloedlegenden worden verteld door meer dan 250 stammen en volken. Zoals te verwachten valt, zijn deze legenden door de eeuwen heen erg opgesmukt met denkbeeldige gebeurtenissen en personages. Maar in al die legenden zijn enkele fundamentele overeenkomsten te vinden.
Het interessante punt is dat al die volken nooit allemaal contact met elkaar hebben gehad en wel allemaal dezelfde verhaalbasis hebben. Het kan niet anders dan dat dit er op duidt dat alle volken een gemeenschappelijk begin hebben gehad en het vloedverhaal hebben meegenomen toen zij wegtrokken uit die streek naar alle andere plaatsen op de wereld. En ook is het feit dat zovelen dit verhaal kennen een bewijs dat het echt gebeurd is. Voor ons is dan nog van belang dat Jezus zelf
meer dan 2400 jaar later sprak over de vloed als een geschiedkundig feit (Mattheüs 24:37-39).
Eigenlijk is het vraagteken ook niet meer nodig, want in deel 1 was al vastgesteld dat ze er zijn, maar goed.
quote:alleen pik jij voor het gemak het bijbelverhaal eruit als het originele verhaalOp zaterdag 12 februari 2005 14:21 schreef STORMSEEKER het volgende:
De Vloed was een enorme gebeurtenis die mondiale gevolgen heeft gehad. Deze ontzagwekkende gebeurtenis liet zo’n onuitwisbare indruk op het mens achter dat ze over de hele wereld legendarisch is geworden.
quote:In het boek Myths of Creation schat Philip Freund dat er meer dan 500 vloedlegenden worden verteld door meer dan 250 stammen en volken. Zoals te verwachten valt, zijn deze legenden door de eeuwen heen erg opgesmukt met denkbeeldige gebeurtenissen en personages. Maar in al die legenden zijn enkele fundamentele overeenkomsten te vinden.
quote:dat een bepaalde groep mensen een bepaaldle ervaring heeft en deze verspreid op vele plaatsen over de wereld over lange tijd is niet zo vreemd lijkt me. dat gebeurt met verhalen. zo zijn er ook liedjes die je over de hele wereld tegenkomt met dezelde melodie.Het interessante punt is dat al die volken nooit allemaal contact met elkaar hebben gehad en wel allemaal dezelfde verhaalbasis hebben. Het kan niet anders dan dat dit er op duidt dat alle volken een gemeenschappelijk begin hebben gehad en het vloedverhaal hebben meegenomen toen zij wegtrokken uit die streek naar alle andere plaatsen op de wereld. En ook is het feit dat zovelen dit verhaal kennen een bewijs dat het echt gebeurd is.
quote:mja, dat kan gewoon opgeschreven zijn met de kennis die men had van boeken uit het oude testament. en het is een cirkelredenatie om de bijbel te verklaren via de bijbel.Voor ons is dan nog van belang dat Jezus zelf
meer dan 2400 jaar later sprak over de vloed als een geschiedkundig feit (Mattheüs 24:37-39).
quote:Ik vraag me af of dat relevant is. Het tetragrammaton is Hebreeuws, en daar doen ze niet aan klinkers opschrijven. Wanneer je de letters naar het Latijnse schrift probeert te vertalen, krijg je JHWH of JHVH. Jahweh en Jehovah zijn dan allebei mogelijkheden.Op zaterdag 12 februari 2005 18:14 schreef Lord_of_the_String het volgende:
laat één zgn. JG (jullie doen oneer aan mijn initialen :-|) mij nu eens uitleggen waarom jullie denken dat Yahweh de naam Jehova zou hebben... nieuwe bijbelvertaling is eindelijk duidelijk: God, De Heer
quote:Je brengt het zo wel mooi, maar toch blijft het niet deugen. Want God heeft het beste met je voor als je Hem volgt. En als je het niet doet, wordt je verworpen door Hem. Terwijl mensen niet eens zeker zijn dat Hij bestaat ! Dat is vreemd, vind ik.STORMSEEKER:
Oh ja? Stel je bent 10 jaar oud en je ouders zijn veel ouder en wijzer dan jij en je weet dat je het beste voor je willen. Ze willen graag dat je het goed doet op bv. school en zeggen je dat als je goed je best doet op school je iets krijgt waar je heel lang blij mee kunt zijn (speelgoed of iets dergelijks). Jij weet dat wat zij willen goed voor je is en dat je dat zowiezo wilt doen, maar je krijgt van je ouders dus ook nog iets moois in het vooruitzicht gesteld. Voelt dit ook aan als chantage? Vind ik niet.
Alleen gaat het hier om het leven van mensen, iets waarvan men zelf kan beslissen hoe men het inricht. God vraagt ons het in te richten zoals hij wil (met oog op wat goed voor ons is) en belooft ons daarbij ook nog eens iets geweldigs als wij inderdaad iets doen wat toch al goed voor ons is.
quote:Maar jij gelooft wel dat mensen die niet jouw visie volgen, verkeerd bezig zijn toch? Dan zie ik het verschil niet zo...Nogmaals, IK veroordeel niemand. Ik kom met de bijbelse boodschap bij mensen aan. Als zij zich veroordeeld voelen komt dat door de boodschap uit de bijbel. Ik ben slechts de boodschapper, ik heb zelf die veroordelende woorden niet opgetekend.
quote:Om maar even een analogie van Rereformed te gebruiken : Kinderen worden op een keer volwassen, en gaan zelf beslissingen nemen. Ongeacht de beslissingen die het (nu volwassen) kind neemt, en of de ouders het er al of niet mee eens zijn, zij zullen altijd achter hun kind blijven staan en het steunen.Op zaterdag 12 februari 2005 19:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je brengt het zo wel mooi, maar toch blijft het niet deugen. Want God heeft het beste met je voor als je Hem volgt. En als je het niet doet, wordt je verworpen door Hem. Terwijl mensen niet eens zeker zijn dat Hij bestaat ! Dat is vreemd, vind ik.
quote:Wat een mooi voorbeeld van de zondeval aliceyOp zaterdag 12 februari 2005 19:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
Om maar even een analogie van Rereformed te gebruiken : Kinderen worden op een keer volwassen, en gaan zelf beslissingen nemen. Ongeacht de beslissingen die het (nu volwassen) kind neemt, en of de ouders het er al of niet mee eens zijn, zij zullen altijd achter hun kind blijven staan en het steunen.
Kinderen die denken dat ze volwassen zijn en zelf wel alles kunnen beslissen
(zelf beslissen of de verboden vrucht wel goed of niet goed voor ons is)
Helaas zijn we niet in staat om beslissingen te nemen, blijkt volgens christenen uit hoe de wereld er hedendaags eruit ziet.
Rom 9:20,21
Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?
Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?
Christen zullen ook van mening zijn dat ze niet gemaakt zijn beslissingen tenemen die tegen de wil van God in gaan. Daarvoor zijn we simpelweg niet gemaakt.
Jak 3,12
Kan soms, mijn broeders, een vijgeboom olijven of een wijnstok vijgen opleveren?
Gelukkig zal God ons wel blijven steunen, zo erg dat Jezus deze consequenties opzich nam.
Maar dat geld alleen voor de verloren zonen(dochters) die terug komen.
God zal altijd op de uitkijk staan, of we al terug komen.
quote:Maar toch heeft God ons een vrije wil gegeven, zodat wij geen robots zijn, die alleen maar doen wat God wil. Daardoor konden Adam en Eva ook sondigen.Op zondag 13 februari 2005 16:08 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Wat een mooi voorbeeld van de zondeval alicey
Kinderen die denken dat ze volwassen zijn en zelf wel alles kunnen beslissen
(zelf beslissen of de verboden vrucht wel goed of niet goed voor ons is)
Helaas zijn we niet in staat om beslissingen te nemen, blijkt volgens christenen uit hoe de wereld er hedendaags eruit ziet.
Rom 9:20,21
Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?
Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?
Christen zullen ook van mening zijn dat ze niet gemaakt zijn beslissingen tenemen die tegen de wil van God in gaan. Daarvoor zijn we simpelweg niet gemaakt.
Jak 3,12
Kan soms, mijn broeders, een vijgeboom olijven of een wijnstok vijgen opleveren?
Gelukkig zal God ons wel blijven steunen, zo erg dat Jezus deze consequenties opzich nam.
Maar dat geld alleen voor de verloren zonen(dochters) die terug komen.
God zal altijd op de uitkijk staan, of we al terug komen.
Maar een vrije wil betekent niet dat je zomaar tegen gods regels in mag gaan. God heeft ons gemaakt, en vervolgens regels opgesteld, waar wij naar zouden moeten leven.
quote:het had voor veel mensen toch makkelijker geweest zonder vrije wil. tevens worden anderen vaak slachtoffer van de vrije wil van een ander.Op zondag 13 februari 2005 16:22 schreef compufreak88 het volgende:
Maar een vrije wil betekent niet dat je zomaar tegen gods regels in mag gaan. God heeft ons gemaakt, en vervolgens regels opgesteld, waar wij naar zouden moeten leven.
als ik geschapen zou zijn zonder vrije wil had ik me daar waarschijnlijk ook niet echt druk over gemaakt
kun jij de universele voordelen opsommen die god hebben doen besluiten de vrije wil in te voeren ?
quote:Dus wat jij zegt is .Ikkemem schreef op - donderdag 10 februari 2005 @ 00:51 het volgende:
Door Christus alleen
Je hebt volledig gelijk als je zegt dat redding voor de mens uberhaupt alleen mogelijk is geworden door het offer dat Jezus bracht door te sterven en het offer dat God bracht door zijn Zoon dit te laten ondergaan.
Maar er is wel degelijk van onze kant een reactie nodig op dit gebaar. Het is niet zo dat iedereen per definitie gered is door dat offer van Jezus.
Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.
1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — [hiervan] dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd.
Gegeven voor in principe iedereen, maar reageert iedereen hier op?
Nee:
Markus 10
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”
Velen, niet iedereen.
Iedereen heeft door Jezus’ offer de kans gekregen zich weer te verzoenen met God, maar dat vereist wel een reactie van onze kant.
Christus offer is niet volmaakt genoeg.
Wij moeten er dus nog aan meewerken .
De Bijbel zegt duidelijk. Joh3-16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad,dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,opdat een ieder,die in Hem gelooft niet verloren ga,maar het eeuwige leven hebbe.
Joh 3-17,18
Wie in Hem gelooft,wordt niet veroordeeld.wie niet gelooft, is reeds veroordeeld.
Ik had het ook alleen over gelovigen, en niet iedereen.
Je christelijke leven komt toch voort uit dankbaarheid voor de genade die je mag ontvangen.
Maar de oproep om Christus Offer te aanvaarden is wel voor iedereen.
Het is aan een ieder van hen om dat te aanvaarden of te verwerpen.
Ze kunnen kiezen uit leven of dood in Christus.
quote:Als je goed had gelezen had je geweten dat ik dat nooit heb beweerd. Alleen door Jezus' volmaakte offer kon worden teruggewonnen wat de volmaakte Adam verloren liet gaan.Op zondag 13 februari 2005 21:01 schreef ikkemem het volgende:
Dus wat jij zegt is .
Christus offer is niet volmaakt genoeg.
quote:Maar alleen passief blijven staan kijken of je zelfs tegen God keren helpt je geen steek verder. Je zult inderdaad echt aan God kenbaar moeten maken dat je Zijn wil wil doen zodat je redding mag ontvangen.Wij moeten er dus nog aan meewerken .
quote:Ah, jij bedoelt zeker dat iedereen die alleen maar gelooft per definitie gered wordt. Zoals deze tekst zegt is inderdaad geloof nodig, zowiezo.De Bijbel zegt duidelijk. Joh3-16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad,dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,opdat een ieder,die in Hem gelooft niet verloren ga,maar het eeuwige leven hebbe.
Maar er is meer nodig dan alleen maar geloof.
Joh 17
3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.
Dus ook kennis blijven opnemen over God en Jezus.
Hand 3
19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist, opdat er tijden van verkwikking mogen komen van de persoon van Jehovah
We moeten berouw hebben en anderen vergeven zodat wij vergeven kunnen worden.
Jak 1
19 Gij gelooft toch dat er één God is? Daaraan doet gij heel goed. En toch geloven de demonen ook en zij sidderen.
Geloof op zich is belangrijk, maar ook demonen geloven ook in God en zij worden toch vernietigd.
Jak 2
26 Ja, zoals het lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder werken dood.
Bij geloof horen werken. Geloof alleen is niet voldoende.
Matth 24
13 Maar wie tot het einde heeft volhard, die zal gered worden
Eens gered, altijd gered gaat ook niet op. Tot het eind moet men blijven volhouden in het doen van Gods wil.
quote:Dat ben ik, zoals al gezegd, met je eens.Maar de oproep om Christus Offer te aanvaarden is wel voor iedereen.
quote:ja en dat is ook weer tegen de wil van God in dan, heb uw naaste lief enzo.Op zondag 13 februari 2005 16:58 schreef het_fokschaap het volgende:
het had voor veel mensen toch makkelijker geweest zonder vrije wil. tevens worden anderen vaak slachtoffer van de vrije wil van een ander.
quote:Misschien weet stormseeker dat beter, maar ik denk dat dit onderdeel is in de beeltenis naar God.als ik geschapen zou zijn zonder vrije wil had ik me daar waarschijnlijk ook niet echt druk over gemaakt
kun jij de universele voordelen opsommen die god hebben doen besluiten de vrije wil in te voeren ?
Opdat we door beslissingen groeien naar meer dan een volmaakt wezen.
Zie het als een boom die belaagd wordt door de wind, zonder wind zal die boom meer en meer losser in de grond komen te zitten. maar met die wind zal de boom sterk in de grond wortelen.
Nu als de boom de mens is, de wind de verleiding(die van de vrucht)
dan worden mensen dus sterker door verleidingen te weerstaan.
Mocht de boom zich begeven aan de wind dan zal die omvallen, wat er gebeurt is met de zondeval.
uit genisis
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt
quote:mja, daar hebben de familie van - en het slachtoffer zelf weinig aanOp zondag 13 februari 2005 22:09 schreef Boomstam het volgende:
[..]
ja en dat is ook weer tegen de wil van God in dan, heb uw naaste lief enzo.
quote:meer dan een volmaakt wezen ? dat is nogal wat. wanneer denk je dat te bereikenMisschien weet stormseeker dat beter, maar ik denk dat dit onderdeel is in de beeltenis naar God.
Opdat we door beslissingen groeien naar meer dan een volmaakt wezen.
en wat is volmaaktheid ?
quote:en hoe sterk ben je inmiddels ? ben je sterker dan ongelovigen ?Zie het als een boom die belaagd wordt door de wind, zonder wind zal die boom meer en meer losser in de grond komen te zitten. maar met die wind zal de boom sterk in de grond wortelen.
Nu als de boom de mens is, de wind de verleiding(die van de vrucht)
dan worden mensen dus sterker door verleidingen te weerstaan.
Mocht de boom zich begeven aan de wind dan zal die omvallen, wat er gebeurt is met de zondeval.
Ik geef hier even een opsomming van behandelmethoden en middelen die gebruikt kunnen worden bij het behandelen zonder bloed. Deze gegevens komen uit een door ons uitgegeven professionele folder die aan artsen en doktoren wordt verstrekt om hen te informeren over de mogelijkheden.
Dit wordt gedaan door speciaal daarvoor in het leven geroepen medische actiecomitees welke bestaan uit JG-vrijwilligers die zich verder hebben verdiept in de materie en samenwerken met ziekenhuizen en artsen om bloedvrije behandeling mogelijk te maken. Dit heeft als doel bloedtransfusies overbodig te maken zodat Jehovah’s Getuigen behandeld kunnen worden zonder dat zij hun geloof geweld aandoen, aangezien zij bloedtransfusies beschouwen als onaanvaardbaar.
------
Rode bloedcellen worden geassocieerd met klinisch significante immuunsuppressie en van opgeslagen rode bloedcellen is aangetoond dat ze microcirculatiestoornissen veroorzaken die tot meer orgaanfalen leiden. Verschillende studies duiden erop dat transfusies met rode bloedcellen de kans op terugkeer van kanker en op postoperatieve infecties vergroten. Voor patienten die transfusies ontvangen is de morbiditeit en de kosten hoger en de ziekenhuisopnamen langer.
Door allogene transfusies te vermijden worden de totale behandelingskosten bij abdominale en orthopedische chirurgie met ongeveer 5000 dollar gereduceerd.
Successen met bloedvrije geneeskunde:
Openhartchirurgie
-Primaire en her-coronaire bypass
-vervanging van aorta- en mitralisklep
Orthopedische chirurgie
-Heup- en knieartroplastiek
-Spinale artrodese
-Scoliosecorrectie
Transplantaties
-Lever
-Nier
-Hart
-Long
Chirugische oncologie
[dan volgt een hele reeks middelen en wijzen om bloedverlies te beperken of te stoppen]
Plasmavervangingsmiddelen
Kristalloiden
-Ringers Lactaat
-Fysiologische Zoutoplossing
--zoutoplossing
-Hypertonische Zoutoplossing
Colloiden
-Pentastarch/hetastarch
-Gelatine
-Dextran
Haemostatica bij bloedings/stollingsproblemen
-Avitene
-Gelfoam
-Oxycel
-Surgicel
Injecteerbaar
-Tranexaminezuur
- e-Aminocapronzuur
-Desmopressine
-Vitamine K
Andere middelen
-Aprotinine
-Geconjugeerde oestrogenen
-Vasopressine
-Recombinant factor VIIa
[Hele reeks behandelmethoden ter voorkoming/genezing van anemie]
---------
Concluderend kan er gezegd worden dat bloedtransfusie duurder is, leidt tot langere opname en de kans op complicaties vergroot. Daarentegen zijn er nu dus een hele reeks alternatieven welke voldoende mogelijkheden bieden om zelfs de meest ingrijpende operaties succesvol te laten verlopen zonder gebruik van extra bloed. Al heel veel artsen en doktoren beginnen nu inderdaad de voordelen te zien van het behandelen zonder bloed.
quote:Goeie vraag. Zowiezo zullen wij echt niet een anti-wapen lobby in het leven roepen oid. We bemoeien ons geheel niet met dat soort (veelal politieke) organisaties. Zoals je zelf al zegt heeft het inderdaad ook al weinig zin, als je wilt kun je met een steen, een vork, een stoel of gewoon je handen iemand vermoorden. Hoewel ik er erg zeker van ben dat er in de, door de bijbel beloofde, nieuwe wereld geen wapens meer zullen zijn (''-zwaarden tot ploegscharen-'') (zijn ook niet meer nodig dan natuurlijk) en God natuurlijk een grondige hekel heeft aan alle moeite die er gedaan wordt om maar zoveel mogelijk mensen uit te kunnen roeien, blijft een wapen gewoon een stuk technologisch materiaal waardoor je best gefascineerd kunt raken.Op zondag 13 februari 2005 22:14 schreef aloa het volgende:
Ik vroeg me af, of jehovah's tegen wapens zijn? Ik heb een keer een discussie gehad met iemand daarover. Mijn standpunt was toen, dat het mij onmogelijk leek om alle wapens in de wereld te verbieden. Tenslotte kan een persoon een ander ook verwonden of zelfs doden met z'n handen. Vroeg me af hoe daarover gedacht werd, bij jehovah's getuigen
Het gaat uiteindelijk om de mentaliteit van de bezitter van een wapen. Als ik wapens verzamel, puur en alleen omdat de wetenschap erachter (fysica e.d.) mij boeit is daar vrij weinig tegen in te brengen.
Ik vind persoonlijk vuurwapens ook wel vrij fascinerend eigenlijk. Maar uiteindelijk is een pistool niet meer dan een vork; het is maar net zoals je het gebruikt. Het verschil is natuurlijk dat wapens speciaal gemaakt zijn om te doden en een vork niet. Desalniettemin denk ik dat als het iemand puur en alleen gaat om de techniek ipv het doel, namelijk het doden van levende wezens, dat het dan aan die persoons geweten moet worden overgelaten of hij daarmee bezig kan zijn of niet.
Natuurlijk zijn wij tegen (menselijk) geweld en het gebruik van wapens vormt daar een deel van dus wij zijn in principe tegen alles wat met geweld te maken heeft en ik vind het walgelijk dat er complete wereldhandel is in vuurwapens en dat er bommen zijn gemaakt die de hele wereld kunnen vernietigen. Maar ik als er weer wetenschappelijke docu's zijn over wapens of explosies op Discovery Channel, kijk ik vaak en met veel plezier.
Hoop zo een beetje duidelijk te zijn. Het gaat uiteindelijk om je eigen instelling en overtuiging. We zijn tegen het ge/mis-bruik van wapens.
En dan heb je dus geen optie als er beenmergtransplantatie nodig zou zijn, oei.
quote:niet in deze wereld, en die volmaaktheid is dus dat we uiteindelijk doen waarvoor we gemaakt zijn. God dienen en eren.Op zondag 13 februari 2005 22:15 schreef het_fokschaap het volgende:
meer dan een volmaakt wezen ? dat is nogal wat. wanneer denk je dat te bereiken
en wat is volmaaktheid ?
Dat dienen en eren is trouwens niet zoals vele mensen denken allemaal knieen enzo voor God.
maar je eert God ook al door gebruik te maken vande gave die je gekregen heb, of bv andere mensen lieftehebben. God geniet ook van ons als we slapen, zoals ouders van hun kind kunnen genieten door er naar te kijken als het slaapt, ook al is het de heledag vervelend en ongehoorzaam geweest.
quote:Ik ben sterker als dat ik ongelovig geweest zou zijn.en hoe sterk ben je inmiddels ? ben je sterker dan ongelovigen ?
quote:Denk je dat je zwakker wordt als je van je geloof afvalt -of- beter gezegd, iets anders gaat geloven?Op maandag 14 februari 2005 01:18 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Ik ben sterker als dat ik ongelovig geweest zou zijn.
quote:Je kunt natuurlijk winnen van andere gelovigen door net toch dat tikje beter te zijn, sterker te geloven en harder te bidden dan de rest. En hoe weten jullie nou wanneer je teksten lettelrijk moet nemen, wat eigenlijjk als ik het goed begrepen heb wel jullie basis is, en wanneer iets alleen maar ter illustratie is en je het dus moet interpreteren en niet letter moet opvatten?Op zaterdag 12 februari 2005 13:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat klopt, het staat er, maar het is natuurlijk een illustratie om ons duidelijk te maken dat wij ons in moeten spannen om uiteindelijk een ‘’prijs’’ te behalen. Van wie moeten we anders ook winnen? Het is eigenlijk een strijd met onszelf, dus als we hem inderdaad uitlopen, winnen we ook meteen. Een uitbreiding op de reeds genoemde tekst maakt dit duidelijker:
1 Kor 9
24 Weet GIJ niet dat de hardlopers in een wedloop allen hardlopen, maar dat slechts één de prijs ontvangt? Loopt zo dat GIJ hem moogt behalen. 25 Bovendien oefent iedereen die aan een wedstrijd deelneemt, zelfbeheersing in alle dingen. Nu doen zij het natuurlijk om een vergankelijke kroon te verkrijgen, maar wij een onvergankelijke. 26 Daarom is de wijze waarop ik hardloop, niet onzeker; de wijze waarop ik mijn slagen richt, is dusdanig dat ik niet in de lucht sla; 27 maar ik beuk mijn lichaam en leid het als een slaaf, om niet, na tot anderen te hebben gepredikt, zelf op een of andere wijze afgekeurd te worden.
Er wordt hier ook gesproken over manier waarop het het doet en hij noemt ook zelfbeheersing als belangrijke factor, iets wat betrekking heeft op jezelf, je moet zelf die zelfbeheersing oefenen.
Hij ‘’beukt’’ zijn lichaam, wat dus ook duidt op iets wat niet makkelijk gaat.
quote:Mijn ouders hebben mij nooit een beloning voorgehouden als ze mij vertelden dat ik iets moest doen dat goed was voor me, zoals op school mijn best doen. De bedoeling was dat ik dat deed, zo niet, dan had ik voornamelijk mezelf daarmee. Bovendien is het doel van de opvoeder (en dus ook van god als je deze vergelijking doortrekt) een kind op te voeden tot het moment dat het zelf verder gaat, met de nodige bagage om het goed te doen, maar wel op eigen houtje. Mijn ouders zouden niet op het idee te hoeven komen mij nu nog te straffen voor iets dat ik in hun ogen fout doe. Dat kan niet meer bij volwassenen!Oh ja? Stel je bent 10 jaar oud en je ouders zijn veel ouder en wijzer dan jij en je weet dat je het beste voor je willen. Ze willen graag dat je het goed doet op bv. school en zeggen je dat als je goed je best doet op school je iets krijgt waar je heel lang blij mee kunt zijn (speelgoed of iets dergelijks). Jij weet dat wat zij willen goed voor je is en dat je dat zowiezo wilt doen, maar je krijgt van je ouders dus ook nog iets moois in het vooruitzicht gesteld. Voelt dit ook aan als chantage? Vind ik niet.
Alleen gaat het hier om het leven van mensen, iets waarvan men zelf kan beslissen hoe men het inricht. God vraagt ons het in te richten zoals hij wil (met oog op wat goed voor ons is) en belooft ons daarbij ook nog eens iets geweldigs als wij inderdaad iets doen wat toch al goed voor ons is.
quote:Vind je het zelf niet een beetje gemakkelijk om op die manier geen enkele verantwoordelijkheid bij jezelf neer te leggen, maar alles bij de bijbel en god en andere mensen?Nogmaals, IK veroordeel niemand. Ik kom met de bijbelse boodschap bij mensen aan. Als zij zich veroordeeld voelen komt dat door de boodschap uit de bijbel. Ik ben slechts de boodschapper, ik heb zelf die veroordelende woorden niet opgetekend.
Dus de BIJBEL veroordeelt die persoon en daarmee dus God.
Als jij het nodig vindt ongevraagd die ene te boodschap te gaan brengen, is dat toch echt wel een oordeel.
quote:Dat van die alternatieven voor bloed vind ik wel heel in teressant, maar ik zou het toch wel prettig vinden als een medicus of iemand met wat meer verstand van zaken daar eens nou zou kijken, want mij als leek kun je natuurlijk van alles wijsmaken.Ik had al wat voorbeelden gegeven, maar ik heb nu meer informatie. Ik moet het echter nog even goed doornemen en overtypen, maar wanneer ik het heb zal ik het posten.
En inderdaad, nu er een nieuw topic is gestart kan de TT nu wel eens goed worden weergegeven.
'' Jehovah's Getuigen op FOK! Deel II ''
quote:Ik denk dat ik zelf aan artsen over laat hoe zij opereren. Ze hebben er voor gestudeerd. Nu is dat natuurlijk geen garantie dat ze het beter weten, maar ik weet er zelf helemaal bijna niets van.Op maandag 14 februari 2005 08:51 schreef miss_sly het volgende:
Dat van die alternatieven voor bloed vind ik wel heel in teressant, maar ik zou het toch wel prettig vinden als een medicus of iemand met wat meer verstand van zaken daar eens nou zou kijken, want mij als leek kun je natuurlijk van alles wijsmaken.
quote:Als je dan naar de vergelijking met de opvoeding kijkt, is het toch zo dat ouders regels opstellen en richtlijnen geven, om op ene bepaald moment het kind los te laten en de eigen verantwoording te nemen? Dat hoef je dus als gelovige nooit, zelf verantwoording nemen, zelf nadenken, zelf beslissingen nemen, daar heb je god, de bijbel en je geloof voor....Op zondag 13 februari 2005 16:22 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Maar toch heeft God ons een vrije wil gegeven, zodat wij geen robots zijn, die alleen maar doen wat God wil. Daardoor konden Adam en Eva ook sondigen.
Maar een vrije wil betekent niet dat je zomaar tegen gods regels in mag gaan. God heeft ons gemaakt, en vervolgens regels opgesteld, waar wij naar zouden moeten leven.
quote:Op maandag 14 februari 2005 08:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat ik zelf aan artsen over laat hoe zij opereren. Ze hebben er voor gestudeerd. Nu is dat natuurlijk geen garantie dat ze het beter weten, maar ik weet er zelf helemaal bijna niets van.
Ik bedoel eigenlijk naar de post van Stormseeker hierover, want ik kan daar geen zinnig woord over zeggen of het ook geldige argumenten zijn en of de claim die hij legt dat het zelfs betere methoden zijn, ook terecht is. Dus ik zou het wel interessant vinden als een (niet-JG/gelovige) arts (in opleiding) eens naar zijn post zou willen kijken.
quote:Dat blijkt heel duidelijk uit uitspraken als: "Tja, ik vind het ook niet leuk dat er in de Bijbel staat dat homoseksualiteit verkeerd is, maar het staat er nou eenmaal, dus ik moet het wel afkeuren". Tenenkrommend (en ja, ik heb iemand eens zoiets horen zeggen).Op maandag 14 februari 2005 09:08 schreef miss_sly het volgende:
Als je dan naar de vergelijking met de opvoeding kijkt, is het toch zo dat ouders regels opstellen en richtlijnen geven, om op ene bepaald moment het kind los te laten en de eigen verantwoording te nemen? Dat hoef je dus als gelovige nooit, zelf verantwoording nemen, zelf nadenken, zelf beslissingen nemen, daar heb je god, de bijbel en je geloof voor....
Ik neem liever zèlf de volledige verantwoordelijkheid voor mijn daden en denkbeelden. Dan kan men mij er tenminste echt op aanspreken, want ik sta er volledig achter en volg niet als een of andere zombie de regels uit een volledig achterhaald boek.
Maar het moet me van het hart dat het gesprek met Jehova's niet altijd meevalt. Helaas komen ze de laatste tijd niet zoveel meer. Een paar jaar geleden stond er een moderne jonge vrouw voor de deur bij wie ik pas na 3 minuten door had dat ze Jehova was, dus riep ik verbaasd uit: "Maar je bent Jehova". We babbelden er gezellig op los tot ik zei dat ik homoseksueel ben en een relatie met een man heb. Ik zag haar zichtbare verwarring, het was blijkbaar iets te direct en ze had er ook geen antwoord op. Dus hielp ik haar maar wat en zei: "dit kan je zeker niet goedkeuren". Nou nee, dat kon ze inderdaad niet, ze respecteerde me wel als mens, bladiebla, maar het stond immers daar en daar.
Ik wilde weten wat ze er nou zelf van vond en hoe ze er zelf over dacht. Maar daar kwam niet veel uit en dat is precies mijn bezwaar tegen veel Jehova's. Nou ja, niet tegen hun als mensen maar tegen de gesprekken met hen. Dat ik vaak het gevoel heb tegen een soort voorgeprogrammeerde apparaten te praten waar geen enkele flexibiliteit in zit, die niet voor zichzelf mogen, durven of kunnen denken.
Dat begrijp ik niet zo goed want volgens mij is de basis van het mens-zijn toch dat je een individueel wezen bent met een eigen persoonlijkheid en authentieke oorspronkelijke gedachten. Dat je je wenst te houden aan leerregels die een bepaalde overtuiging met zich meebrengt, daar kan ik best in mee gaan. Maar dat je daarmee niet meer zelfstandig een mening zou kunnen formuleren, vind ik zorgwekkend.
Herkennen jullie dat?
quote:Als het letterlijk zou zijn, zoals jij stelt, zou er maar 1 iemand gered worden, aangezien die de 'winnaar' is van de 'wedstrijd'. En dus zouden alle andere gelovigen die iets minder konden of wisten verliezen en dan ook maar sterven oid. Dat is natuurlijk onzin. De schrijver stelt zelfs het verschil tussen de echte wedlopen en deze geestelijke 'wedloop'. Derhalve is het hier voor mij duidelijk genoeg dat het hier om een illustratief voorbeeld gaat waarmee hij elke gelovige gewoon wil aanmoedigen om op goede wijze door te gaan en ieder voor zich de prijs te behalen.Op maandag 14 februari 2005 08:51 schreef miss_sly het volgende:
Je kunt natuurlijk winnen van andere gelovigen door net toch dat tikje beter te zijn, sterker te geloven en harder te bidden dan de rest. En hoe weten jullie nou wanneer je teksten lettelrijk moet nemen, wat eigenlijjk als ik het goed begrepen heb wel jullie basis is, en wanneer iets alleen maar ter illustratie is en je het dus moet interpreteren en niet letter moet opvatten?
quote:Eerst zeg je: Jij oordeelt mensen. Dan zeg ik; nee, de bijbel veroordeelt mensen op grond van hun daden en denken. Ik oordeel niet, ik breng alleen de bijbelse boodschap en mensen moeten zelf weten wat ze er mee doen. Nu zeg jij: Vind je het niet makkelijk de verantwoordelijkheid bij de bijbel enz.. te leggen?Vind je het zelf niet een beetje gemakkelijk om op die manier geen enkele verantwoordelijkheid bij jezelf neer te leggen, maar alles bij de bijbel en god en andere mensen?
Waar het je het over? Ik hoef geen verantwoordelijkheid te nemen in het oordelen aangezien ik niet oordeel. De verantwoordelijkheid van het oordelen wordt niet door mij ''maar afgeschoven'' op God en de bijbel, daar was ze al in de eerste plaats. Ik heb genoeg verantwoordelijkheden, die ik ook opneem, maar niet deze.
quote:1. Of ik het nou gevraagd breng of niet, het heeft totaal geen invloed op het vraag of het nou een oordeel is of niet. Als ik op verzoek met de bijbel en haar boodschap kom, blijft de boodschap geheel hetzelfde. En het blijft God die via zijn woord daden en gedachten veroordeelt.Als jij het nodig vindt ongevraagd die ene te boodschap te gaan brengen, is dat toch echt wel een oordeel.
2. Ten eerste was het Jezus die opdroeg om het goede nieuws aan iedereen te vertellen. En ten tweede moet iedereen er een keer van gehoord hebben en daarbij veranderen mensen. Na een ingrijpende gebeurtenis, of nadat mensen ouder zijn geworden oid zijn veel mensen toch geneigd te luisteren naar wat de bijbel voor hoopgevende dingen leert. En dus zijn vervente ongeinteresseerden jaren later toch bereid eens te luisteren en die mensen zoeken wij. Als je niet zoekt, vindt je ook niet. Verder kost een weigering van een gesprek hooguit 10 seconden als je haast hebt en op +- een half jaar is dat nou ook niet iets om echt wakker van te liggen.
(een half jaar telt ongeveer 15768000 seconden).
quote:Allereerst heb ik geen enkel belang bij het ''dingen wijsmaken'' van mensen en ik heb in ieder geval al controleerbare informatie gegeven om duidelijkheid te verschaffen. Maar het staat je vrij ( en ik moedig van harte aan) om een (verwacht) deskundig iemand dit te laten beschouwen.Dat van die alternatieven voor bloed vind ik wel heel in teressant, maar ik zou het toch wel prettig vinden als een medicus of iemand met wat meer verstand van zaken daar eens nou zou kijken, want mij als leek kun je natuurlijk van alles wijsmaken.
quote:Dat is je goed recht, maar met alle respect (nu we het er toch over hebben), het zou goed zijn je van te voren eens te verdiepen in zaken die je plotseling kunnen overkomen, vooral als het gaat om ongelukken of plotselinge ziekte. Naast de bloedkwestie zijn er vast nog tal van andere zaken waar een beetje extra kennis geen kwaad kan. Het gaat uiteindelijk wel om je leven en het is niet per definitie zo dat elke arts die je tegenkomt op de hoogte is van de nieuwst mogelijkheden (verre van dat zelfs). Behandelmethoden kunnen tussen ziekenhuizen onderling enorm verschillen.Op maandag 14 februari 2005 08:59 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat ik zelf aan artsen over laat hoe zij opereren. Ze hebben er voor gestudeerd. Nu is dat natuurlijk geen garantie dat ze het beter weten, maar ik weet er zelf helemaal bijna niets van.
quote:Het begint een beetje off-topic te raken.Op maandag 14 februari 2005 17:36 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is je goed recht, maar met alle respect (nu we het er toch over hebben), het zou goed zijn je van te voren eens te verdiepen in zaken die je plotseling kunnen overkomen, vooral als het gaat om ongelukken of plotselinge ziekte. Naast de bloedkwestie zijn er vast nog tal van andere zaken waar een beetje extra kennis geen kwaad kan. Het gaat uiteindelijk wel om je leven en het is niet per definitie zo dat elke arts die je tegenkomt op de hoogte is van de nieuwst mogelijkheden (verre van dat zelfs). Behandelmethoden kunnen tussen ziekenhuizen onderling enorm verschillen.
Ik weet op zich wel het een en ander aan losse zaken over gezondheid af. Het kan zeker geen kwaad om kennis op te doen, dat ben ik helemaal met je eens. Aan de andere kant denk ik dat je met een wantrouwen t.a.v. artsen ook niet verder komt, tenzij je zelf arts bent..
quote:Daar heb je inderdaad wel een punt, als je vanuit principiele overwegingen ergens tegen bent, kun je een arts tegemoet komen door alternatieven aan te dragen.Op maandag 14 februari 2005 18:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
Van wantrouwen is geen sprake, die mensen doen hun best en hebben er voor geleerd en weten er ook meer van dan ik. Desalniettemin kan ik niet blind meegaan met elke beslissing van een arts aangezien ik me dat, bv. in het geval van bloed, niet kan permitteren. Een arts vind het vast ook wel fijn als je niet alleen zegt: dat wil ik niet, maar ook zegt: dat wil ik wel. Dan weten we beiden waar we aan toe zijn.
quote:er wordt hier heel selectief gereageerd. zodra er een bijbelquote gebruikt kan worden om te antwoorden dan doet men dit. zodra deze niet voorhanden zijn dan is er ook geen antwoord.Op maandag 14 februari 2005 20:21 schreef SCH het volgende:
Waarom reageert er niemand op mijn verhaal?
quote:nee, god wil juist dat je nadenkt...over wat er in de bijbel staatOp maandag 14 februari 2005 21:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, op vragen die niet door de bijbel beantwoord worden, bestaat nu eenmaal geen antwoord. En god verhoede het dat je eens zelf nadenkt.
Stormseeker e.a. > Naast de methoden van doktoren heb je ook zo je bedenkingen op het gebied van de wetenschap. Waar maken wetenschappers de fout wat betreft dateringen ? Waarom zien zij in hun waarnemingen een planeet die mijarden jaren ouder is dan de 6000 jaar die wel berekend wordt uit de bijbel ?
quote:bookmark
quote:Dat idee heb ik ook vaak ja. Een andere mening dan die de bijbel verkondigd, lijkt vaak niet mogelijk. Ruimte voor een ander inzicht in iets is er dan blijkbaar niet. Die gedachte krijg ik ook dan ja.Op maandag 14 februari 2005 09:34 schreef SCH het volgende:
Ik wilde weten wat ze er nou zelf van vond en hoe ze er zelf over dacht. Maar daar kwam niet veel uit en dat is precies mijn bezwaar tegen veel Jehova's. Nou ja, niet tegen hun als mensen maar tegen de gesprekken met hen. Dat ik vaak het gevoel heb tegen een soort voorgeprogrammeerde apparaten te praten waar geen enkele flexibiliteit in zit, die niet voor zichzelf mogen, durven of kunnen denken.
Dat begrijp ik niet zo goed want volgens mij is de basis van het mens-zijn toch dat je een individueel wezen bent met een eigen persoonlijkheid en authentieke oorspronkelijke gedachten. Dat je je wenst te houden aan leerregels die een bepaalde overtuiging met zich meebrengt, daar kan ik best in mee gaan. Maar dat je daarmee niet meer zelfstandig een mening zou kunnen formuleren, vind ik zorgwekkend.
Herkennen jullie dat?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2005 22:04:19 ]
quote:Wie zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. De planeet aarde kan toch al veel ouder zijn. In het scheppings verhaal gebruikt God dagen. Maar dat zijn symbolische dagen. Misschien heeft hij er wel 100000en jaren over gedaan, en dat is wat de wetenschap ziet.Op maandag 14 februari 2005 21:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, god wil juist dat je nadenkt...over wat er in de bijbel staat
Stormseeker e.a. > Naast de methoden van doktoren heb je ook zo je bedenkingen op het gebied van de wetenschap. Waar maken wetenschappers de fout wat betreft dateringen ? Waarom zien zij in hun waarnemingen een planeet die mijarden jaren ouder is dan de 6000 jaar die wel berekend wordt uit de bijbel ?
quote:hmmm, dus zo letterlijk moeten we de bijbel ook weer niet nemenOp maandag 14 februari 2005 22:01 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Wie zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. De planeet aarde kan toch al veel ouder zijn. In het scheppings verhaal gebruikt God dagen. Maar dat zijn symbolische dagen. Misschien heeft hij er wel 100000en jaren over gedaan, en dat is wat de wetenschap ziet.
slechts de stukjes die overeenkomen met de wetenschap nemen we dus letterlijk
quote:Kijk, en dan komen we weer uit bij de vraag die ik ook aan Stormseeker stelde: hoe weet je dan welke delen uit de bijbel je letterlijk moet nemen, en welke je moet interpreteren? Sommige dingen zijn misschien duidleijk beeldspraak, anderen zijn dat niet; wie bepaalt dat en op basis waarvan?Op maandag 14 februari 2005 22:13 schreef compufreak88 het volgende:
Neej, je moet kijken hoe het bedoeld is in de bijbel
quote:het is bedoeld als een boek met verhalen over de vorming van het israëlische volk en het hun beloofde land. en dit is samengesteld uit eigen verzonnen verhalen en verhalen van anderen in aangepaste vorm (doorvertelde vorm)Op maandag 14 februari 2005 22:13 schreef compufreak88 het volgende:
Neej, je moet kijken hoe het bedoeld is in de bijbel
quote:Das in mijn ogen (buiten het feit dat voor miju God niet bestaat) het grote probleem met religie: Wat is symbolisch bedoelt en wat letterlijk. Jullie hebben al regelmatig gezegd: "zus en zo moet je leven, want het staat letterllijk in de bijbel" Waarom dit dan bijvoorbeeld niet letterlijk nemen?Op maandag 14 februari 2005 22:01 schreef compufreak88 het volgende:
... symbolische ...
En dan hebben we het nog niet eens over de vele passages waarin zeer veel onduidelijkheid bestaat wat uberhaubt de uitleg kan zijn. Er zijn niet voor niks zo veel christelijke stromingen ontstaan. Die enorme overtuiging dat jij de enige juiste uitleg hanteerd, dat vind ik heel moeilijk te begrijpen... Of begrijp ik eigelijk helmaal niet.
quote:Op maandag 14 februari 2005 20:21 schreef SCH het volgende:
Waarom reageert er niemand op mijn verhaal?
quote:Ik voelde me niet aangesproken door het verhaal en aangezien ik er niet bij was kan ik er ook niet veel over zeggen en dus had ik geen reden om erop te reageren. Nu krijg ik (hetzij indirect) van Fokschaap het verwijt naar mijn hoofd dat ik alleen reageer als bijbelquotes kan plaatsen oid. Dat is totale onzin want ik probeer op vrijwel elke vraag een antwoord te geven (is dat nu NOG niet duidelijk?) en de laatste zoveel vragen heb ik volledig zonder gebruik van direct bijbels materiaal beantwoord. Ik wordt eerlijk gezegd nogal flauw van je (vaak) onzinnige en niet-constructieve gezwam. Ik probeer tenminste nog iets te onderbouwen als ik iets zeg.Op maandag 14 februari 2005 20:48 schreef het_fokschaap het volgende:
er wordt hier heel selectief gereageerd. zodra er een bijbelquote gebruikt kan worden om te antwoorden dan doet men dit. zodra deze niet voorhanden zijn dan is er ook geen antwoord.
quote:Jammer dat je dat denkt dan. Het feit dat ik inderdaad veel antwoorden uit de bijbel kan halen wil niet zeggen dat ik zelf niet kan nadenken en ook dat zou onderhand wel duidelijk moeten zijn. ''Onderzoek alle dingen en behoudt het goede''.Op maandag 14 februari 2005 21:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, op vragen die niet door de bijbel beantwoord worden, bestaat nu eenmaal geen antwoord. En god verhoede het dat je eens zelf nadenkt.
[ Bericht 4% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-02-2005 23:48:53 ]
quote:maar begrijp dan ook dat velen hier erg flauw worden van de bijbelteksten waarmee jij je post onderbouwd. andersgelovigen onderbouwen hun posts met informatie uit het eigen geloof. dat zegt dus erg weinig. het zegt slechts wat voor gelovigen.Op maandag 14 februari 2005 23:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nu krijg ik (hetzij indirect) van Fokschaap het verwijt naar mijn hoofd dat ik alleen reageer als bijbelquotes kan plaatsen oid. Dat is totale onzin want ik probeer op vrijwel elke vraag een antwoord te geven (is dat nu NOG niet duidelijk?) en de laatste zoveel vragen heb ik volledig zonder gebruik van direct bijbels materiaal beantwoord. Ik wordt eerlijk gezegd nogal flauw van je (vaak) onzinnige en niet-constructieve gezwam. Ik probeer tenminste nog iets te onderbouwen als ik iets zeg.
Jammer dat je dat denkt dan. Het feit dat ik inderdaad veel antwoorden uit de bijbel kan halen wil niet zeggen dat ik zelf niet kan nadenken en ook dat zou onderhand wel duidelijk moeten zijn. ''Onderzoek alle dingen en behoudt het goede''.
[/quote]
quote:Om te beginnen: de gelijkenissen van Jezus Christus zijn bijvoorbeeld duidelijk symbolisch. Het Griekse woord dat in de bijbel voor „gelijkenis” wordt gebruikt, kan met het woord „illustratie” worden vertaald. Er wordt over Jezus gezegd: „Ja, zonder illustratie [gelijkenis] sprak hij niet tot hen [de scharen], maar wanneer hij met zijn discipelen alleen was, verklaarde hij alle dingen.” (Mark. 4:34; Matth. 13:34).Op maandag 14 februari 2005 22:18 schreef miss_sly het volgende:
Kijk, en dan komen we weer uit bij de vraag die ik ook aan Stormseeker stelde: hoe weet je dan welke delen uit de bijbel je letterlijk moet nemen, en welke je moet interpreteren? Sommige dingen zijn misschien duidleijk beeldspraak, anderen zijn dat niet; wie bepaalt dat en op basis waarvan?
De profetieën van de bijbel zijn vaak symbolisch. In het beginvers van het profetische boek Openbaring wordt over dit bijbelboek gezegd: „Hij [Jezus Christus] heeft zijn engel uitgezonden en haar door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf Johannes meegedeeld” (Openb. 1:1). Op grond van zulke rechtstreekse verklaringen of uit het verband kan gemakkelijk worden opgemaakt welke verklaringen letterlijk en welke symbolisch zijn.
Een goed voorbeeld is ook de illustratie van Jezus over Lazarus en de rijke man. Als je dit letterlijk neemt lijkt het een basis te zijn voor geloof in een hel. Maar als je verder kijkt en dit vergelijkt met de rest van de bijbel kom je er al gauw achter dat het daar dan volledig mee in strijd is. Er wordt een stukje voor die tekst al vermeld dat Jezus illustraties gebruikt en als je dieper gaat kijken zie je dat het in dit geval gaat over de slechte Farizeen en Jezus’ volgelingen en hun toekomst. Het is in ieder geval mogelijk daaruit te halen dat het niet letterlijk genomen moet worden, maar dat het een gelijkenis is van Jezus en dus symbolisch is.
In dit geval helpt context dus te verhelderen waar het om gaat.
Wat de scheppingsdagen betreft: Er zijn ook in onze taal al verschillende betekenissen verbonden aan het woord ‘’dag’’. Zo spreken wij bijvoorbeeld over „de oude dag”, en bedoelen daarmee een aantal jaren.
De bijbel helpt ons op dit punt door na Gods daden gedurende de zes scheppings-„dagen” uiteengezet te hebben, te vermelden dat ze allemaal samen op één „dag” werden verricht. Wij lezen namelijk: „Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde . . . op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.” Een bijbelse „dag” kan dus betrekking hebben op een periode van duizend jaar of van vele duizenden jaren. (Gen. 2:4; 2 Petr. 3:8). Gods tijdsbesef moet ook gewoon wel totaal anders zijn dan het onze. Wij zijn afhankelijk van ons systeem van 24 uur per dag. God is eeuwig en had geen reden tot haast bij het scheppen van alle dingen. En wetenschappelijke tijdsbepalingen zijn regelmatig erg spectaculair, totdat een andere wetenschapper met een andere methode weer tot hele andere resultaten komt. Maar men is het er redelijk over eens dat de aarde enorm oud is. En zekere sterrenstelsels zijn nog vele malen ouder, gezien het feit dat hun licht ons nu pas bereikt en ze zeer ver weg staan. Er wordt geen melding gemaakt hoe lang geleden God het universum en de aarde maakte. Er wordt alleen melding van gemaakt dat hij in 6 dagen alles op aarde maakte. Dat het universum heel oud is, is wel duidelijk. Schatingen lopen uiteen van 10-20 miljard jaar. De bijbel geeft hier geen duidelijkheid over, maar spreekt het ook geheel niet tegen.
quote:Die is nogal flauw; jij bepaald immers niet wat goed is, dat bepaalt God voor jou. Er valt dus voor jezelf weinig te behouden, want als je daar zelf over oordeelt, kan God het er wel es niet mee eens zijn.STORMSEEKER
''Onderzoek alle dingen en behoudt het goede''.
Als ik jouw regel zou opvolgen, dan zou ik nu vrij goed bezig zijn. Ik sta kritisch tegenover de bijbel, trek mijn eigen conclusies erover, en probeer toch de goede dingen er uit te halen ( oa principes die op de 10 geboden stoelen)
Maar dan nog vind jij dat mensen als ik verkeerd bezig zijn. Jouw antwoord daarop is dan dat jij daar niet over oordeelt, maar dat God dat voor jou doet. Waarop ik dus weer op jouw gequote regel terugkom. Of is die ook gebonden aan het absoluut zijn van de Bijbel?
quote:Nu draai je het om.Op maandag 14 februari 2005 23:56 schreef het_fokschaap het volgende:
maar begrijp dan ook dat velen hier erg flauw worden van de bijbelteksten waarmee jij je post onderbouwd.
1. Dit topic gaat over Jehovah's Getuigen en hun opvattingen en leerstellingen die, je raad het al, gebaseerd zijn op de bijbel.
2. Ik ben dit topic en de vorige niet begonnen en heb er dus niet om gevraagd.
3. Ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad nogal eens bijbelteksten om standpunten duidelijk te maken en als je daar problemen mee hebt dan klaag je maar in feedback of je blijft weg.
quote:Dan lijkt het mij onlogisch dat hij in een oneindige tijdspanne alleen leven op aarde heeft gemaakt. Sterker nog, het lijkt mij onlogisch dat hij 1 universum heeft gecreeerd in een oneindige tijdspanne. Ik heb laatst hier een stukje over geschreven, misschien dat ik het nog ergens hebGod is eeuwig en had geen reden tot haast bij het scheppen van alle dingen.
Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!
quote:Ik heb helemaal niet de intentie iemand van zijn geloof af te praten. Ik wil alleen maar een goed gesprekOp dinsdag 15 februari 2005 08:37 schreef DustPuppy het volgende:
Mensen die maar klakkeloos accepteren wat geschreven staat, zijn overal het algemeen niet gevoelig voor feiten anders dan dat. Deze mensen van hun geloof af proberen te praten is dan ook een onbegonnen zaak.
Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!
quote:Dit is nogal generaliserend. Een boek als de bijbel is een dermate complex werk, dat alleen het lezen onvoldoende is om een standpunt aan te ontlenen. Om er een standpunt aan te ontlenen, zul je het moeten interpreteren, filteren, vergelijken etc. Alleen al op die grond is er voldoende stof voor discussie.Op dinsdag 15 februari 2005 08:37 schreef DustPuppy het volgende:
Mensen die maar klakkeloos accepteren wat geschreven staat, zijn overal het algemeen niet gevoelig voor feiten anders dan dat. Deze mensen van hun geloof af proberen te praten is dan ook een onbegonnen zaak.
quote:Waarom wil je ze overtuigen? Je wekt hiermee de indruk dat jouw visie de enige waarheid is, iets waar juist vaak gelovigen van worden beschuldigd.Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!
quote:Het komt erop neer dat je zegt: ze mogen me alle stoffen toedienen die van nature ook in bloed voorkomen, behalve de rode en witte bloedlichaampjes en de bloedplaatjes. Maw: geen zuurstoftransport, geen afweer en geen (externe) stollingsmechanismen. Dat jij dat wilt, mag je van mij, maar het komt er op neer dat je in alle bloederige situaties hoogstwaarschijnlijk het loodje legt.Op zondag 13 februari 2005 22:20 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals beloofd: de mogelijkheden op gebied van bloedvrije geneeskunde:
[..]I
quote:Besparingsoperatie geslaagd, patient overleden. Als jij het belangrijk vind dat er zo min mogelijk medische kosten worden gemaakt, kunnen we net zo goed op ambulance-kosten besparen, vind je niet?Concluderend kan er gezegd worden dat bloedtransfusie duurder is,
quote:Nee hoor. Bloed wordt al uitsluitend gebruikt als het nodig is, en het is vaak nodig. Zeker bij ernstig traumaletsel, of grote operaties. Er zijn geen alternatieven beschikbaar voor rode en witte bloedcellen, noch voor bloedplaatjes. En dat zijn nu net de zaken die van belang zijn.Al heel veel artsen en doktoren beginnen nu inderdaad de voordelen te zien van het behandelen zonder bloed.
Ik zie dus ook niet perse in waarom mensen problemen hebben met Jehova's getuigen in het algemeen. Die paar lastigen die perse jou hun visie willen opleggen zijn zeker niet representatief voor allen.
quote:Volgens mij is dit topic juist bedoeld om "elkaar" beter te leren kennen, en dus beter te begrijpen waarom mensen bepaalde standpunten huldigen. Lijkt mij alleen maar goed, of niet?Op dinsdag 15 februari 2005 09:26 schreef marcb1974 het volgende:
Ik zie dus ook niet perse in waarom mensen problemen hebben met Jehova's getuigen in het algemeen. Die paar lastigen die perse jou hun visie willen opleggen zijn zeker niet representatief voor allen.
quote:Ik zou een slechte debatter zijn als ik niet op zijn minst overtuigd was van mijn eigen gelijk.Op dinsdag 15 februari 2005 09:11 schreef Alicey het volgende:
Waarom wil je ze overtuigen? Je wekt hiermee de indruk dat jouw visie de enige waarheid is, iets waar juist vaak gelovigen van worden beschuldigd.
Maar goed, ik geloof niet dat mijn uitgangspunt de waarheid is. Ik geloof alleen wel dat dat van Jehova's het niet is. Subtiel verschil.
quote:Nu valt dat behoorlijk mee aangezien het zuurstofgehalte in bloed lager mag blijken te zijn dan men een tijd lang heeft aangenomen.Op dinsdag 15 februari 2005 09:21 schreef Doffy het volgende:
Het komt erop neer dat je zegt: ze mogen me alle stoffen toedienen die van nature ook in bloed voorkomen, behalve de rode en witte bloedlichaampjes en de bloedplaatjes. Maw: geen zuurstoftransport, geen afweer en geen (externe) stollingsmechanismen. Dat jij dat wilt, mag je van mij, maar het komt er op neer dat je in alle bloederige situaties hoogstwaarschijnlijk het loodje legt.
Sorry voor de lap tekst, maar dit maakt meteen duidelijk wat verschillende professionele lui ervan denken.
(wat afweer en stolling betreft, daar zal ik wat meer info over op moeten zoeken)
quote:Moet een patiënt die veel bloed heeft verloren, volledig bloed of een geconcentreerde suspensie van rode bloedcellen toegediend krijgen om zijn hele lichaam van zuurstof te kunnen voorzien?
147 Deze opvatting is dikwijls naar voren gebracht, maar is dit in overeenstemming met de feiten?
148 Normaal bezit iemand ongeveer 14 of 15 gram hemoglobine per 100 cc bloed. Artsen nemen gewoonlijk het standpunt in dat ’onder uitgekiende omstandigheden’ een hemoglobinegehalte van 10,3 tot 10,5 gram nog een veilige lagere waarde voor een routinematige operatie is’.84 In werkelijkheid wordt veel van iemands hemoglobine echter voor gebruik tijdens hevige krachtsinspanningen in reserve gehouden; bijgevolg voelt een bedlegerige patiënt zich dikwijls al goed bij niet meer dan 5 of 6 gram.85 M. Keith Sykes, hoogleraar in de klinische anesthesie aan de Universiteit van Londen, zette onlangs uiteen: „Ofschoon de meeste centra een waarde van 9 of 10 gr. per honderd als de grens tussen goedkeuren of afwijzen van zorgvuldig voorbereide operaties aanhouden, moet beklemtoond worden dat er geen afdoend bewijs voor is dat waarden boven deze grens ’veilig’ zijn of dat waarden beneden deze grens een operatie extra riskant maken. Het schijnt daarom onredelijk om een willekeurige waarde als een aanvaardbaar hemoglobinegehalte te kiezen.”86 Dr. Jeffrey K. Raines, van het Algemene Ziekenhuis te Massachusetts (V.S.), beweerde eveneens dat „wij de grens van de hematocriet veel lager kunnen stellen dan wij oorspronkelijk dachten. Wij meenden altijd dat een patiënt een hemoglobinegehalte van 10 moest hebben, maar nu weten wij dat dit niet werkelijk zo is”.87 Dr. Ricardo Vela, van een anesthesie-afdeling te Madrid (Spanje), had in dit verband ervaring met patiënten die getuigen van Jehovah zijn. Hij schreef dat heel lage hemoglobineniveaus die voorheen als onoverkomelijk beschouwd zouden zijn, „verbazingwekkend goed door de patiënten werden verdragen”.88
149 Er is nog een kant aan deze zaak die, zelfs in medische kringen, niet algemeen wordt beseft.
Zal het zuurstofdragend vermogen van het bloed door een transfusie onmiddellijk worden verhoogd?
150 Velen geloven dat dit zo is, maar in een recent redactioneel artikel in Anaesthesia stond dit opmerkelijke punt: „Het is goed er tevens aan te denken dat het hemoglobine van opgeslagen, met citraat behandelde rode bloedcellen de eerste 24 uur na de transfusie niet volledig beschikbaar is voor de overdracht van zuurstof aan de weefsels . . . ; een snelle bloedtransfusie moet daarom allereerst worden gezien als slechts een vermeerdering van de hoeveelheid bloedvloeistof in de beginstadia.”89 Onderzoekers aan de Staatsuniversiteit van Ohio (V.S.) ontdekten dat de reden hiervoor is, dat in opgeslagen bloed chemische veranderingen optreden. Uit hun onderzoek bleek dat bloed dat meer dan tien dagen is opgeslagen, „het afgeven van zuurstof vlak na de transfusie niet verbetert, maar soms zelfs nog belemmert”. En zij ontdekten dat vierentwintig uur later de afgifte van zuurstof nog steeds minder dan normaal was.90
quote:Op een congres van het Medische Genootschap van Zuid-Afrika verklaarde een deskundige op het gebied van bloedtransfusie dat iemand wel 1,5 liter bloed kan verliezen en toch nog meer dan 60 percent van zijn rode bloedlichaampjes over kan hebben, een hoeveelheid die voldoende is om de weefsels te verzorgen. Men heeft echter meer vloeistof in zijn bloedvaten nodig om de rode bloedcellen te doen circuleren.
quote:Hoho. Het gaat ons niet om de lagere kosten, maar het is een feit dat de kosten onnodig hoog zijn in veel gevallen en met die dalende zorg van tegenwoordig is dat geen geheel onbelangrijk gegeven.Besparingsoperatie geslaagd, patient overleden. Als jij het belangrijk vind dat er zo min mogelijk medische kosten worden gemaakt, kunnen we net zo goed op ambulance-kosten besparen, vind je niet?
Het kan ziekenhuizen extra bewegen om, naast overige voordelen, te stoppen met bloedtransfusies.
quote:Helaas moet ik je daar corrigeren.Nee hoor. Bloed wordt al uitsluitend gebruikt als het nodig is, en het is vaak nodig. Zeker bij ernstig traumaletsel, of grote operaties. Er zijn geen alternatieven beschikbaar voor rode en witte bloedcellen, noch voor bloedplaatjes. En dat zijn nu net de zaken die van belang zijn.
Ik quote weer even een stukje tekst om dat duidelijker te maken (dan ik ooit zou kunnen).
quote:Er zijn veel middelen die (het resterende) bloed kunnen aanvullen (in volume) en dus transport van zuurstof en voedingsstoffen mogelijk maakt zonder noodzaak van bloedtransfusie.Alleen al in de Verenigde Staten, Japan en Frankrijk worden jaarlijks ongeveer 15 miljoen eenheden bloed (à 500 cc.) toegediend. Is het dan niet passend te vragen: Wordt al dat bloed gegeven omdat het nodig is om levens te redden?
Achthonderd in Parijs bijeengekomen Europese artsen kwamen tot de conclusie dat „bloed maar al te vaak als een ’wondermiddel’ wordt beschouwd dat de patiënt wordt gegeven of hij het nu nodig heeft of niet”. Deze artsen keurden vooral de transfusies met een enkele eenheid af, waarvan zij zeiden dat ze „99 van de 100 keer nutteloos” waren. Uit een onderzoek in de Verenigde Staten bleek dat 72 percent van de op sommige plaatsen toegediende transfusies ’onnodig of twijfelachtig’ zijn.
Dr. Rune Eliasson uit Stockholm (Zweden) ging zelfs zover te opperen „dat veel artsen, wellicht misleid door de macht van het woord over het verstand, zich wat te gemakkelijk hebben laten verblinden door de stralenkrans die zijzelf rond het toedienen van bloed hebben aangebracht, zodat de voor- en nadelen van deze behandelingsmethode niet meer in hun juiste verhouding gezien kunnen worden”.
Of u het nu al dan niet eens bent met de religieuze redenen waarom Jehovah’s Getuigen geen bloedtransfusies aanvaarden, de „voor- en nadelen van deze behandelingsmethode” zijn het waard overwogen te worden. Dit is vooral zo omdat enkele rechters in een discussie over transfusies hebben aanbevolen dat de wensen van een patiënt betreffende een alternatieve behandeling ingewilligd dienen te worden indien aan de standaardbehandeling duidelijk een risico verbonden is.
quote:Een stukje bijbel..Tja, daar zit het hem wel in. Het blijft volgens de bijbel een feit (in wel meerdere ‘kleine’ stukjes) dat God bloed als iets bijzonders beschouwd en niet wil dat ermee wordt geknoeid.Op dinsdag 15 februari 2005 09:27 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap dat ook niet zo. Je gaat dan allemaal technische fratsen uithalen, om maar niet dat beetje bloed binnen te krijgen. Dat je zoveel waarde hecht aan zo'n stukje bijbel ( wat in mijn ogen een detail is), en daar levens van laat afhangen, kan ik niet bij. Overigens, dan kunnen JG dus nooit arts worden ? Want dan wil je het natuurlijk ook niet bij andere mensen toedienen.
Ik zou ook andere delen van de bijbel lichter kunnen gaan zien en toch heel af en toe overspel plegen, of alleen maar kleine dingen stelen uit winkels of niet hele grote leugens vertellen....Maar je ziet al dat dat niet mogelijk is. Gods zienswijze is duidelijk en inmiddels veel medische alternatieven ook en anders blijven wij nog altijd onvoorwaardelijk geloven in een opstanding.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:28:35 ]
Het leerboek Hematology bevat de volgende tabel:
Typen transfusiereacties
Koortsreacties
Leukocytenantilichamen
Trombocytenantilichamen
Pyrogenen
Allergische reacties
Hemolytische reacties
(onverenigbaar bloed)
Overbrenging van ziekten
Serumhepatitis
Malaria
Syfilis
Cytomegalie-virusinfectie
Algemene bacteriële contaminatie
Overbelasting van het hart
Citraatvergiftiging
Kaliumvergiftiging
Abnormale bloedingen
Onverenigbaar bloed
Massale transfusie
Isosensibilisatie
Transfusiehemosiderosis
Andere gevolgen
Trombophlebitis
Luchtembolie
Injectie van vreemde stoffen
quote:Ten eerste blijkt de hele bijbel door dat bloed iets speciaals betekent voor Jehovah.Op dinsdag 15 februari 2005 09:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat je zelf geen bloed toegediend wilt krijgen, okee. Maar waar ik mij verschrikkelijk kwaad om kan maken, is dat ze het ook voor hun kinderen verbieden. Ik had een Jehova-meisje in een van mijn stageklassen en op de lijst met 'bijzondere gegevens' stond: "Jehova's Getuige, geen bloedtransfusie". Verdomme je eigen kinderen vermoorden om een of andere hoogst onwaarschijnlijke interpretatie van een bijbelvers na te leven. Jasses.
Verder houden wij net zo veel van onze kinderen als anderen en zullen al het mogelijke doen om hen te laten leven.
Maar als je weet dat God iets sterk afkeurt, waarom zou je het dan wel je kinderen toe laten dienen?
Daarbij is nu wel voldoende duidelijk (lijkt mij) dat bloedtransfusies ook erg schadelijk kunnen zijn en dat is toch ook zeker iets wat je je kinderen niet wil aandoen, of wel soms?
Veranderende inzichten en nieuwe methoden maken mogelijk dat ernstig letsel/operaties kunnen worden behandeld/uitgevoerd zonder gebruik van bloed.
Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen en mogen deze medische zaken voor hun beslissen en gezien de risico's van bloedtransfusie is het niet eens ondenkbaar dat ook niet-JG er zo over zullen beslissen. Ik heb wel eens verhalen gehoord van mensen die zeiden JG te zijn om zo eenvoudiger bloed te kunnen weigeren terwijl ze dat niet waren.
Natuurlijk kan het een zeer moeilijke beslissing zijn, maar we doen er in ieder geval al alles aan om en onze geliefden te redden en God trouw te blijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:17:46 ]
quote:Ietwat vage contructie, maar goed, wat voor zin heeft het iets aan te hangen waarvan je al weet dat het niet de waarheid is, of deze niet tracht te benaderen?Op dinsdag 15 februari 2005 09:54 schreef DustPuppy het volgende:
Ik zou een slechte debatter zijn als ik niet op zijn minst overtuigd was van mijn eigen gelijk.
Maar goed, ik geloof niet dat mijn uitgangspunt de waarheid is. Ik geloof alleen wel dat dat van Jehova's het niet is. Subtiel verschil.
Wat ben jij dan verder en wat zijn je argumenten voor het feit dat Jehovah's Getuigen het volgens jouw niet bij het rechte eind hebben?
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:42:04 ]
quote:God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
Dus wordt er ook duidelijk een dag omschreven in de Bijbel.
Genesis 1
1 In [het] begin schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
3 Nu zei God: "Er kome licht." Toen kwam er licht. [enz...]
Er staat alleen ''in het begin'', en er staat niet bij hoelang de tijdsperiode was tussen het scheppen van hemel en aarde en het scheppen van dingen op de aarde, oftewel het begin van de genoemde ''dagen''. Het is goed mogelijk dat daar een enorme tijd tussen heeft gezeten, wat ook inderdaad redelijk is aan te nemen gezien de ouderdom van zekere sterrenstelsels in het universum die dus al gemaakt konden zijn voor die dagen.
[ Bericht 30% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 01:04:39 ]
De Bijbel zegt duidelijk.gen-2-3,4
quote:3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.
4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.
Je geloven toch vaak het stukje dat jullie past.
Petrus gaat over de wederkomst van Christus .
[ Bericht 9% gewijzigd door ikkemem op 16-02-2005 01:21:04 ]
? 
?quote:Is die van jouw,die heb ik uit een topic van Fok over atavars.Op woensdag 16 februari 2005 01:19 schreef du_ke het volgende:
Even heel erg off-topic maar Ikkemem waarom gebruik jij mijn groetzone avatar
Zo ver ik daar uit op kon maken werden die niet meer gebruikt.
Waar zit jij veel dan,ik ben hem alleen in het achief tegen gekomen dat ik aan het lezen ben.
Als je er bezwaar tegen hebt verander ik hem wel hoor.
Sorry,
.quote:bedank[Op woensdag 16 februari 2005 01:33 schreef du_ke het volgende:
Ik kom voornamelijk in POL. Maar het maakt mij niet zoveel uit hoor
.
Bedankt
uit de NRC:
Het komt niet vaak voor dat ik een week lang over een film moet nadenken. Dat gebeurde bij Uitgesloten, een indrukwekkende televisiespeelfilm, gemaakt naar een roman van Paolo van Vliet. Over een jongen die uit een Rotterdamse gemeenschap van Jehova's Getuigen werd gestoten.
Zijn beste vriend had op onhandige manier aan de leiding verklikt dat de hoofdfiguur seksueel contact had gehad met een vriendin. De hoofdfiguur gaf het later zelf toe in de hoop dat het hem zou worden vergeven. Maar nee, hij moest de gemeenschap uit. Zo'n film verloopt meestal in de onverbiddelijke traditie van Jan Wolkers: de uitgestotene verwerpt zijn orthodoxe ouders om op zijn eentje de wereld te ontdekken en feestelijk met sex and drugs and rock and roll de bloemetjes buiten te zetten. Maar deze jonge man, briljant gespeeld door Egbert Jan Weeber, had juist aardige, invoelende ouders die alles voor hem over hadden, bijna alles. Uit loyaliteit met hen ging hij naar de uitstotings-ceremonie waar publiekelijk tijdens de dienst de ban over hem werd uitgesproken, zodat niemand hem mocht aankijken. Daarna een afgrijselijk tafereel: iedereen liep na de ceremonie straal langs hem heen tussen de natte winterjassen van de garderobe door. Maar de ouders moesten zonder hun zoon nog verder met de Jehova's Getuigen. Zij waren hun leven. Zij werden verscheurd tussen hun geloofssekte en hun gezin.
quote:Ik mag hopen dat je tijdelijk uit de ouderlijke macht wordt ontzet als het ooit zover komt. Een kind is geen bezit en wat mij betreft vallen dit soort dingen niet onder de beslissingsbevoegdheid van ouders, maar onder die van artsen.Op woensdag 16 februari 2005 00:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Natuurlijk kan het een zeer moeilijke beslissing zijn, maar we doen er in ieder geval al alles aan om en onze geliefden te redden en God trouw te blijven.
Stelletje halvegaren.quote:Mag ik je vragen dit niet te doen. Ik vind het bijzonder dat er hier over gesproken kan worden, op een openbaar forum. Wat is er op tegen om mensen in hun waarde te laten?Op woensdag 16 februari 2005 08:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, hoor, het is geen sekte...
quote:Sorry hoor, maar jij vindt dat een uitstotingssessie zoals hierboven beschreven valt onder 'mensen in hun waarde laten'?Op woensdag 16 februari 2005 08:57 schreef SCH het volgende:
Mag ik je vragen dit niet te doen. Ik vind het bijzonder dat er hier over gesproken kan worden, op een openbaar forum. Wat is er op tegen om mensen in hun waarde te laten?
Laat ik het voor jou even anders formuleren: "Wat een achterlijk gedrag." Onder het motto: hate the sin, not the sinner.
quote:Als je hier over dit onderwerp wilt praten, zul je over zo'n opmerking niet te verbaasd moeten zijn.Op woensdag 16 februari 2005 09:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar jij vindt dat een uitstotingssessie zoals hierboven beschreven valt onder 'mensen in hun waarde laten'?
quote:Ik snap je reactie niet helemaal. Je bedoelt dat zulk gedrag in de ogen van Jehova's valt onder 'mensen in hun waarde laten'?Op woensdag 16 februari 2005 09:04 schreef SCH het volgende:
Als je hier over dit onderwerp wilt praten, zul je over zo'n opmerking niet te verbaasd moeten zijn.
quote:Ja, en daar kan je kritiek op uiten natuurlijjk. Maar wel op een normale manier: dan blijft dit topic overeind. Als we steeds gaan roepen hoe achterlijk die Jehova's zijn, heeft het weinig zin.Op woensdag 16 februari 2005 09:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik snap je reactie niet helemaal. Je bedoelt dat zulk gedrag in de ogen van Jehova's valt onder 'mensen in hun waarde laten'?
quote:Ik vind persoonlijk dat ik voor bepaalde soorten gedrag geen respect hoef te hebben. Ik kan best beleefd blijven als je dat bedoelt, maar het hierboven beschreven gedrag is in mijn ogen walgelijk, onmenselijk en middeleeuws. En dus noem ik ze halvegaren. Dat vind ik nog vrij netjes.Op woensdag 16 februari 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
Ja, en daar kan je kritiek op uiten natuurlijjk. Maar wel op een normale manier: dan blijft dit topic overeind. Als we steeds gaan roepen hoe achterlijk die Jehova's zijn, heeft het weinig zin.
Ach, laten we het van de positieve kant bekijken: de Jehova's gedragen zich eigenlijk net zo als die lieve god van de bijbel. Hij houdt wel van je, maar als je niet doet wat hij zegt, ben je genadeloos de pineut.
Natuurlijk mag je kritiek hebben, maar laten we niet schelden of flamen ofzo.
quote:Ik ben met je eens dat je niet voor elk soort gedrag respect hoeft te hebben. Wel vind ik dat wanneer je in een topic wilt discussieren, dat je desnoods maar enige moeite moet doen om in ieder geval enigszins open-minded of zo je wilt in ieder geval niet respectloos te reageren.Op woensdag 16 februari 2005 09:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik vind persoonlijk dat ik voor bepaalde soorten gedrag geen respect hoef te hebben. Ik kan best beleefd blijven als je dat bedoelt, maar het hierboven beschreven gedrag is in mijn ogen walgelijk, onmenselijk en middeleeuws. En dus noem ik ze halvegaren. Dat vind ik nog vrij netjes.
Respectloos reageren doodt de discussie, of laat de discussie omslaan naar een strijdtoneel. Dus gaarne repect voor de persoon, en met argumenten discussieren, niet met flames.
Mocht iemand nog iets willen zeggen over het punt respect, en/of de wijze van reageren, dan zou ik het leuk vinden wanneer die persoon er een nieuw topic over opent in WFL, en/of eventueel als het alleen gaat om een losse opmerking, deze in het Feedback-topic te plaatsen.
Nu weer terug on-topic.
quote:Ten eerste geloof ik niet dat die enorme lap tekst je echt spijtOp dinsdag 15 februari 2005 23:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nu valt dat behoorlijk mee aangezien het zuurstofgehalte in bloed lager mag blijken te zijn dan men een tijd lang heeft aangenomen.
Sorry voor de lap tekst, maar dit maakt meteen duidelijk wat verschillende professionele lui ervan denken.
, ten tweede geloof ik niets van de inhoud ervan. Zeker niet als ze letterlijk ex cathedra beginnen te blaten over "de feiten". Want wat is de bron? Wie is/zijn de schrijver(s)? Wat zijn hun referenties en hoe komen ze aan die "feiten"? quote:Vitamine K is een stollingsmiddel voor interne bloedvaten, bloedplaatjes vullen andere wonden op. Voor afweer zijn er geen alternatieven, voor bloedplaatjes ook niet. Al wordt er wel onderzoek naar gedaan, maar dat is nog lang niet werkbaar.(wat afweer en stolling betreft, daar zal ik wat meer info over op moeten zoeken)
quote:Hou het kostenaspect dan buiten deze discussie. Ziekenhuizen stoppen namelijk niet met bloedtransfusies, omdat ze domweg noodzakelijk zijn. Of denk jij dat er een complot is om mensen zoveel mogelijk bloed toe te dienen?Hoho. Het gaat ons niet om de lagere kosten, maar het is een feit dat de kosten onnodig hoog zijn in veel gevallen en met die dalende zorg van tegenwoordig is dat geen geheel onbelangrijk gegeven.
Het kan ziekenhuizen extra bewegen om, naast overige voordelen, te stoppen met bloedtransfusies.
quote:Zelfde vragen als boven.Helaas moet ik je daar corrigeren.
Ik quote weer even een stukje tekst om dat duidelijker te maken (dan ik ooit zou kunnen).
[..]
Er zijn veel middelen die (het resterende) bloed kunnen aanvullen (in volume) en dus transport van zuurstof en voedingsstoffen mogelijk maakt zonder noodzaak van bloedtransfusie.
En wat ik al zei: ze mogen je alle bloedeigen vloeistoffen toedienen, maar niet de cellulaire inhoud. Dat doet men al massaal. Als jij een ongeluk hebt gehad, is het eerste wat ze doen ze je een infuus geven met haemoneutrale vloeistof: gewoon water met wat zout erin. Op die manier vul je indd het volume aan. Maar alleen het volume aanvullen is in vele gevallen niet genoeg.
Maar goed, als jij dit wilt geloven, dan ben je daar mi. vrij in. Ik ben ook voor vrijwillige euthanasie, en dit is daar een ietwat vreemde variant op.
quote:en dat mag in dit topic niet ter discussie staanOp dinsdag 15 februari 2005 00:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nu draai je het om.
1. Dit topic gaat over Jehovah's Getuigen en hun opvattingen en leerstellingen die, je raad het al, gebaseerd zijn op de bijbel.
quote:ik ook niet2. Ik ben dit topic en de vorige niet begonnen en heb er dus niet om gevraagd.
quote:en ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad geen bijbelteksten omdat standpunten er alleen duidelijk door worden voor een select groepje gelovigen. alle andersgelovigen worden buitenspel gezet. maar goed, dat is natuurlijk ook niet wat God wil, die wil graag dat we het precies zo geloven als jij, want dan wordt het weer gezellig3. Ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad nogal eens bijbelteksten om standpunten duidelijk te maken en als je daar problemen mee hebt dan klaag je maar in feedback of je blijft weg.
dat denken de moslims overigens ook. als iedereen maar gelooft in Allah dan bereiken we de wereldse vrede.
quote:Hoe kijkt Stormseeker tegen dit soort 'rituelen' aan? Of is dit verhaal overtrokken?Op woensdag 16 februari 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?
uit de NRC:
[i]Het komt niet vaak voor dat ik een week lang over een film moet nadenken. Dat gebeurde bij Uitgesloten, een indrukwekkende televisiespeelfilm, gemaakt naar een roman van Paolo van Vliet. Over een jongen die uit een Rotterdamse gemeenschap van Jehova's Getuigen werd gestoten.
Zijn beste vriend had op onhandige manier aan de leiding verklikt dat de hoofdfiguur seksueel contact had gehad met een vriendin.....etc
quote:Even voor de duidelijkheid:Op woensdag 16 februari 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?
DIT is dus onzin!
Er zal na het bekend worden van een bepaalde misstap eerst een gesprek volgen tussen die persoon en wat ouderlingen, veelal meer ervaren, oudere mannen. Dan wordt bekeken hoe de persoon zelf over zijn daad denkt en of hij berouw heeft en het achter zich wil laten, of geen berouw heeft en er dus voor kiest om niet langer verbonden te blijven. Let op: wij kunnen mensen alleen vergeven voor dingen van mensen onderling, niet dingen tegenover God! Alleen God kan ons dingen tegenover hem vergeven als wij hem daarom vragen. Zo iemand kan het altijd weer goed maken en mag altijd terugkomen mits hij berouw heeft.
Er volgen meestal meerdere gesprekken en als iemand gunstig reageert, dat wil dus zeggen het weer goed maakt met God en zich afkeert van slechte daden, hij gewoon getuige blijft.
Als iemand niet gunstig reageert volgt uiteindelijk uitsluiting.
Hierbij zijn GEEN ceremonien betrokken, dat is pure nonsens. Er wordt hooguit een mededeling gedaan tijdens een vergadering dat die en die persoon niet langer meer deel is van de gemeente.
(reden wordt nooit gezegd, dat gaat anderen niet aan).
Merk op dat iemand er zelf voor kiest! Bij je doop beloof je aan God dat je hem trouw wil dienen en als je dan willens en wetens kwaad doet, kun je geen deel van de gemeente meer zijn.
Verder kan ik nog opmerken dat uitsluiting niet zo gauw voorkomt. De daad moet al vrij ernstig zijn wil dat gebeuren.
En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
Nogmaals, die mensen hebben zelf bij hun doop aan God belooft hem te dienen en wanneer zij dat weigeren heeft het geen zin hen in de gemeente te houden.
Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Er is geen sprake van vage ceremonien, we doen het niet om te pesten, mensen kiezen er willens en wetens zelf voor en je mag altijd terugkomen als je dat wilt, mits je God geboden onderhoudt.
Aan God zal het niet liggen.
Een weliswaar vriendelijke mevrouw staat me geduldig op te wachten aan de deur.
Jehova,om me te vertellen waar God ons naartoe wil brengen,wat God vind van terrorisme,wat hij vind van al wat er in deze wereld gebeurd. Ze vroeg me of ik haar informatieblaadje wilde aannemen om het eens in te kijken,om het te lezen. Ik ben ontploft!
Als God dan al zou bestaan,dan gaf ik hem een trap onder zijn kont! En zijn paradijs mag hij ook in zijn kont steken,ik wil er in ieder geval niet in terecht komen!,vloog ik tegen haar uit. Ik raasde maar door:Jij denk hier de waarheid in pacht te hebben hè, net als de katholieken,islamieten,protestanten en weet ik wie nog allemaal! Doe uw ogen nog is wat verder open als je naar de wereld kijkt,dan zie je dat de mensen elkaar juist de duivel aandoen met hun religieuze waarheid! Zij: Wij gebruiken geen geweld om de mensen terug naar God te leiden. Neen,zei ik: Omdat jullie nog te klein zijn,maar als jullie ooit zo groot moesten worden als de grote fanatieke geloofsovertuigingen die vandaag de wereld regeren,dan worden jullie in hetzelfde bedje ziek. Hoeveel onschuldige mensen zijn er al niet vermoord ter ere van onze lieve heer,Allah of welk opperwezen dan ook! Hoeveel mensen worden er niet uitgesloten uit een kultuur omwille van die religieuze overtuigingen. Neen, geef mijn portie maar aan de hond zij ik haar. Ik ga u laten mijnheer,prettige dag verder,zij ze Eigenlijk was ik niet boos op haar,ook niet op de wereld. Zij deed "om goed" te doen,en de wereld is gewoon wat het is...
Ik heb niets tegen gelovigen zolang het maar niet opdringerig is en extreme vormen aanneemt. Geloven doe je voor jezelf, thuis, met soortgenoten in de kerk, maar niet in het openbaar. Ieder moet voor zichzelf weten wat hij of zij gelooft, maar daar moet je niet mee te koop lopen, laat staan dat je het aan een ander gaat opdringen, geloof moet je voor jezelf houden...Privé-terrein!
[ Bericht 0% gewijzigd door andromeda1968 op 16-02-2005 11:08:34 ]
quote:Irritant iets he, vrije wil?Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat iemand er zelf voor kiest!
quote:Wat is de definitie van 'contact'? Discussieren met heidenen en zondaren op Fok! mag wel?En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
quote:Ah, verontreinigen... prachtige term, toch...Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
quote:Nee, want van God hebben we nooit iets zinnigs meer gehoord sinds dat slecht-gedocumenteerde en in de nevelen der tijd gehulde akkefietje van 2000 jaar geleden...Aan God zal het niet liggen.
quote:'Verontreinigen'...Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Ik heb altijd begrepen dat geen mens zonder zonde is. Maar het zijn mensen die bepalen welke zonden wel en welke niet tot excommunicatie leiden? En dan hebben we het nog niet eens over de zonden die niet bekend worden bij de rest van de gemeenschap. Ik ben ervan overtuigd dat jullie gemeenschap net zo 'verontreinigd' is als welke andere dan ook.@Stormseeker: ken jij die film dan? En hoe komen ze dan bij zoiets, als het volgens jou niet klopt?Het lijkt mij dat als je zo'n film maakt, dat je dan research doet. Of verschillen de opvattingen tussen Jehovae onderling?
quote:En dat is hun goed recht, om zulk soort dingen toe te laten. Imo zijn de Bijbelse teksten al niet absoluut, en de interpretatie&opvattingen erover al helemaal niet. Dus iedereen heeft evenveel recht om het te interpreteren zoals hij/zij dat wil. Maar daar ben jij het vast niet mee eensIk weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
quote:Enorm hoge kenniseisen mag je niet stellen. In de bijbel staan ook zat voorbeelden van mensen die voor het eerst van Jezus en het goede nieuws hoorden en zich meteen lieten dopen.Op woensdag 16 februari 2005 08:19 schreef aloa het volgende:
Hoe zit het met mensen, die op latere leeftijd jehovah worden. Die zullen dan toch heel wat moeten studeren. Zitten daar bepaalde eisen aan? Ik bedoel, wanneer mag iemand, die later zeg maar "gelovig" wordt, zich laten dopen? Hebben deze mensen niet veel meer vraagtekens bij het geloof, dan degene die er mee zijn opgevoed. (omdat ze, voordat ze jehovah werden een ongelovig leven hadden).
Maar het is wel zaak om de basisbeginselen te kennen voordat je kiest je aan God op te dragen.
Daarbij leert de 1 makkelijker en sneller dan de ander en heeft de 1 meer bewijs nodig dan de ander.
Dus dat verschilt ook van persoon tot persoon en als iemand het graag wil houden wij hem niet tegen, maar proberen wel duidelijk te maken wat je doop inhoudt.
quote:Dat vind ik dus zelf nergens op slaan. Ik hang zelf geen specifieke religie aan, maar je kunt natuurlijk gewoon op een nette manier zeggen dat je geen interesse hebt.Op woensdag 16 februari 2005 10:52 schreef andromeda1968 het volgende:
Aan Jehova's getuigen kan ik mij dus flink ergeren...ik ben atheist dus interesseert mij al dat geloof geen bal. Enige tijd geleden,op een rustige zondagmorgen gaat de bel.
Een weliswaar vriendelijke mevrouw staat me geduldig op te wachten aan de deur.
Jehova,om me te vertellen waar God ons naartoe wil brengen,wat God vind van terrorisme,wat hij vind van al wat er in deze wereld gebeurd. Ze vroeg me of ik haar informatieblaadje wilde aannemen om het eens in te kijken,om het te lezen. Ik ben ontploft!
quote:Ik vind dit toch niet zo evident, afgaande op hetgeen in deze topicreeks naar voren is gebracht door JG's.Neen,zei ik: Omdat jullie nog te klein zijn,maar als jullie ooit zo groot moesten worden als de grote fanatieke geloofsovertuigingen die vandaag de wereld regeren,dan worden jullie in hetzelfde bedje ziek.
quote:Waar komt die blinde woede dan vandaan?Eigenlijk was ik niet boos op haar,ook niet op de wereld. Zij deed "om goed" te doen,en de wereld is gewoon wat het is...
quote:Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over. Voor zulke mensen is geen plaats in Gods organisatie. Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel. Als wij dit toe zouden laten, dan worden anderen wellicht ook verlokt tot kwaaddoen en dat zou betekenen dat de hele gemeente ten onder kan gaan door het slechte gedrag van enkelen. Dit wordt door deze maatregel tegengegaan.Op woensdag 16 februari 2005 10:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
'Verontreinigen'...
quote:Wij zijn inderdaad nog steeds allemaal mensen. En verborgen slechtheden zijn bij ons niet bekend, maar wel bij God. Die mensen houden alleen zichzelf voor de gek. Maar wij doen wel ons best om onze gemeenten zo schoon mogelijk te houden en proberen te leven zoals God dat van ons vraagt.En dan hebben we het nog niet eens over de zonden die niet bekend worden bij de rest van de gemeenschap. Ik ben ervan overtuigd dat jullie gemeenschap net zo 'verontreinigd' is als welke andere dan ook.
quote:Er zijn ook een heleboel dingen waar de bijbel helemaal niet zo duidelijk over is. En excommuniceren jullie ook mensen die kleding dragen die van gemengde vezels is gemaakt?Op woensdag 16 februari 2005 11:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over. Voor zulke mensen is geen plaats in Gods organisatie. Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel. Als wij dit toe zouden laten, dan worden anderen wellicht ook verlokt tot kwaaddoen en dat zou betekenen dat de hele gemeente ten onder kan gaan door het slechte gedrag van enkelen. Dit wordt door deze maatregel tegengegaan.
quote:Ik heb hem niet gezien, maar de beschrijving was duidelijk genoeg.Op woensdag 16 februari 2005 11:00 schreef Haushofer het volgende:
Zullen we het aub ff netjes houden hier. Ik voel hier een beetje disrespect hangen.
@Stormseeker: ken jij die film dan? En hoe komen ze dan bij zoiets, als het volgens jou niet klopt?Het lijkt mij dat als je zo'n film maakt, dat je dan research doet. Of verschillen de opvattingen tussen Jehovae onderling?
Ik heb reeds uitgelegd hoe het zit en het wordt regelmatig er opgedikt en dan met name door mensen die zelf zijn uitgesloten en dat niet kunnen verkroppen.
Het lijkt mij ook dat je research doet, maar zoals bij duizenden boeken en films die elk jaar worden uitgegeven schort daar nog wel eens iets aan.
Tja, het is makkelijk scoren natuurlijk. Zo'n 'rare' geloofsgroep die zich zo sterk aan bijbelse regeltjes houdt en dan de verhalen eromheen... Ik heb al zoveel vooroordelen gehoord (zie ook begin vorige topic) en mensen zullen er ook mee door blijven gaan zolang te ons niet begrijpen.
En dat moeten ze zelf weten, ik probeer alleen kennis te delen en hoop dat men meer inzicht krijgt.
En onze opvattingen zijn over de hele wereld gelijk. Dat is ook vrij uniek. 1 Leer die wij allen aanhangen in alle landen, talen, 'rassen' en volken.
quote:Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.Op woensdag 16 februari 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er zijn ook een heleboel dingen waar de bijbel helemaal niet zo duidelijk over is. En excommuniceren jullie ook mensen die kleding dragen die van gemengde vezels is gemaakt?
quote:Zwelgen? Blinde woede? Nee, ik voel vooral medelijden. Slaat nergens op? Er staat toch echt in de bijbel dat het verboden is om kleding te dragen die van gemengde vezels is gemaakt.Op woensdag 16 februari 2005 11:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.
quote:Waarom niet? Het staat toch duidelijk in de wetboeken...Op woensdag 16 februari 2005 11:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.
En voor het geval je weer begint over het "vervangen van de mozaische wet": waar staat dat dan? Ik heb nergens in de ganse bijbel gelezen dat de oude wetten vervangen zouden zijn..
quote:is dat niet het oude verbond ?Op woensdag 16 februari 2005 11:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Zwelgen? Blinde woede? Nee, ik voel vooral medelijden. Slaat nergens op? Er staat toch echt in de bijbel dat het verboden is om kleding te dragen die van gemengde vezels is gemaakt.
quote:Tuurlijk, maar dat geldt ook voor de wetten over anale seks (wat in de ogen van gelovigen blijkbaar gelijkstaat aan homoseksualiteit). Daar wordt alleen aan vastgehouden omdat Paulus iets zegt over tempelprostitutie. De twee hebben niks met elkaar te maken, maar ze worden wel verbonden.Op woensdag 16 februari 2005 11:22 schreef het_fokschaap het volgende:
is dat niet het oude verbond ?
quote:Toch meende ik het wel. Ik hou liever de stofkort omwille van de leesbaarheid, alleen soms gaat dat niet.Op woensdag 16 februari 2005 09:40 schreef Doffy het volgende:
Ten eerste geloof ik niet dat die enorme lap tekst je echt spijt
quote:Er worden vaak genoeg medische vakbladen en gespecialiseerde artsen aangehaald van wie wellicht zelfs op internet wel materiaal te vinden is. Ik wil best nog wat bronnenonderzoek doen hoor, als dat je meer geruststelt, maar waarom geloof je niets van de inhoud. Zo onlogisch klinkt het toch niet?, ten tweede geloof ik niets van de inhoud ervan. Zeker niet als ze letterlijk ex cathedra beginnen te blaten over "de feiten". Want wat is de bron? Wie is/zijn de schrijver(s)? Wat zijn hun referenties en hoe komen ze aan die "feiten"?
quote:Nee geen complot, maar wel onwetendheid en vooral HANDEL!. Enig idee voor hoeveel miljard er elk jaar wordt gehandeld in bloed? Veel mensen hebben er wel degelijk belang bij dat bloed in de ''running'' blijft, ondanks de risico's.Hou het kostenaspect dan buiten deze discussie. Ziekenhuizen stoppen namelijk niet met bloedtransfusies, omdat ze domweg noodzakelijk zijn. Of denk jij dat er een complot is om mensen zoveel mogelijk bloed toe te dienen?
quote:Ik zit nu op de uni en heb mijn bijbel en al mijn materiaal hier niet bij de hand, maar ik beloof je dat ik hier op terug kom.Op woensdag 16 februari 2005 11:22 schreef Doffy het volgende:
En voor het geval je weer begint over het "vervangen van de mozaische wet": waar staat dat dan? Ik heb nergens in de ganse bijbel gelezen dat de oude wetten vervangen zouden zijn..
quote:is dit het beeld wat JG hebben van ongelovigenOp woensdag 16 februari 2005 11:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over.
quote:die regels stellen jullie wel, daar jullie geloven dat de bijbel het woord van God is.Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel.
quote:Nee.Op woensdag 16 februari 2005 11:28 schreef het_fokschaap het volgende:
is dit het beeld wat JG hebben van ongelovigen
Het komt ook voor dat personen uit de gemeente inactief reken. Ze doen niet specifiek slechte dingen, maar bezoeken geen vergaderingen meer en prediken niet meer enz. Deze mensen zal af en toe wel worden aangemoedigd om door te blijven gaan, maar uitsluiting is dan niet noodzakelijk.
Zoals ik al zei, uitsluiting wordt vooral toegepast in relatief extreme gevallen.
Ik noemde dit slechts als voorbeeld om te laten zien dat zulke dingen worden veroordeeld door de bijbel en dus niet door mogen gaan in de gemeente.
quote:En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.die regels stellen jullie wel, daar jullie geloven dat de bijbel het woord van God is.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 11:41:12 ]
quote:Ja, het is wel onlogisch. Ik ben zelf geen arts, maar mijnOp woensdag 16 februari 2005 11:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er worden vaak genoeg medische vakbladen en gespecialiseerde artsen aangehaald van wie wellicht zelfs op internet wel materiaal te vinden is. Ik wil best nog wat bronnenonderzoek doen hoor, als dat je meer geruststelt, maar waarom geloof je niets van de inhoud. Zo onlogisch klinkt het toch niet?
wel, en ik heb daarom even wat advies ingewonnen en medische boeken gelezen ivm jouw post. In het advies en die boeken worden jouw punten ook genoemd, maar slechts als de helft van het totale plaatje. Voor de overige 50%, die echt van belang is bij grotere bloederige situaties (ingrijpende operaties, ernstig trauma, etc) is er gewoon geen substituut voor bloedtransfusie. Ook al zou de medische wereld er zelf graag vanaf willen, omdat bloedtransfusies enorm duur, bewerkelijk en soms zelfs gevaarlijk kunnen zijn.quote:Ah, dus toch een complot. Een complot van de kapitalistische graaiers. Toch is dat niet zo; er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar kunstmatige zuurstofdragers, afweercellen en bloedplaatjes, maar het bestaat niet. En tot de dag waarop het wel in de handel komt, blijven we gewoon bloed transfuseren.Nee geen complot, maar wel onwetendheid en vooral HANDEL!. Enig idee voor hoeveel miljard er elk jaar wordt gehandeld in bloed? Veel mensen hebben er wel degelijk belang bij dat bloed in de ''running'' blijft, ondanks de risico's.
quote:Op 13-jarige leeftijd...Op woensdag 16 februari 2005 11:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.
quote:ok, dus geen probleem voor jou om met ons heidenen te fokken !Op woensdag 16 februari 2005 11:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
.
Het komt ook voor dat personen uit de gemeente inactief reken. Ze niet specifiek slechte dingen, maar bezoeken geen vergaderingen meer en prediken niet meer enz. Deze mensen zal af en toe wel worden aangemoedigd om door te blijven gaan, maar uitsluiting is dan niet noodzakelijk.
Zoals ik al zei, uitsluiting wordt vooral toegepast in relatief extreme gevallen.
quote:puntje voor jouEn die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.
quote:Zoals ik al eerder zei, wij zullen zeker aanmoedigen om even te wachten met dopen tot je wat ouder bent, maar ik ken inderdaad wel 13-jarigen die bewust genoeg zijn van wat er om hen heen gebeurd en die zeker wel weten wat de doop inhoudt.Op woensdag 16 februari 2005 11:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Op 13-jarige leeftijd...
quote:en als de voorbereiding van de artsen niet goed is dan is het jammer voor het slachtoffer ?Op woensdag 16 februari 2005 11:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.
quote:Zoals ik al zei, een variatie op vrijwillige euthanasie. Van mij mag je, maar dring het anderen niet op.Op woensdag 16 februari 2005 11:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat er geen alternatief is voorlopig en ik weer evengoed wel dat bij zeer groot trauma inderdaad de dood kan volgen op weigering van bloed,
quote:In sommige situaties is het mogelijk om verloren bloed op te vangen, te zuiveren en terug te pompen, maar dat kan vaker niet dan wel, ondanks voorbereiding. Ook zijn de kosten daarvan veel hoger dan "gewoon" een zakje bloed pakken.maar het een feit dat in een zeer groot aantal gevallen wel degelijk onterecht bloed wordt toegediend en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.
Daarbij is het niet altijd mogelijk om voorbereid te zijn. Als iemand nu onder tram 13 komt, dan is er weinig tijd in de VU, als-ie de VU uberhaupt haalt...
quote:Wij doen er van onze kant alles aan om met ziekenhuizen overeen te komen over een juiste behandeling en bij geplande operaties zullen wij altijd ziekenhuizen kiezen waarmee daarover al contact is geweest. Maar niet overal zijn de mogelijkheden hetzelfde en dat beseffen wij ook zeer goed, maar wij achten Gods wil belangrijker.Op woensdag 16 februari 2005 11:39 schreef het_fokschaap het volgende:
en als de voorbereiding van de artsen niet goed is dan is het jammer voor het slachtoffer ?
quote:Doen ze toch ook niet?Op woensdag 16 februari 2005 11:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, een variatie op vrijwillige euthanasie. Van mij mag je, maar dring het anderen niet op.
quote:Hier moet ik het even met Lupa eens zijn: hun kinderen. Maar dat is een algemeen reli-verschijnsel: kinderen worden nu eenmaal vaak vanaf hun jeugd in een bepaald geloof geforceerd.Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef Karboenkeltje het volgende:
Doen ze toch ook niet?
quote:Wij zijn inderdaad tegen het be-eindigen van leven en het enige geval waarin niet het uiterste wordt gedaan om iemand in leven te houden is als toedienen van bloed nodig zou zijn om dat te bewerkstelligen.Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef Karboenkeltje het volgende:
Doen ze toch ook niet?
Maar dat zie ik dan ook niet als euthenasie.
quote:De zojuist besproken gevallen komen gelukkig toch maar relatief weinig voor en wat de rest van de opvoeding betreft: Ieder voedt zijn/haar kind zoals hem/haar dat het best lijkt. Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?Op woensdag 16 februari 2005 11:48 schreef Doffy het volgende:
Hier moet ik het even met Lupa eens zijn: hun kinderen. Maar dat is een algemeen reli-verschijnsel: kinderen worden nu eenmaal vaak vanaf hun jeugd in een bepaald geloof geforceerd.
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet. Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.
quote:Zeker niet. Je zou echter het eigen oordeel van de kinderen kunnen vertrouwen, en ze vrij laten in hun eigen keuze. In plaats daarvan worden kinderen van de wieg af aan geforceerd om iets te geloven, zodat ze later niets anders kunnen bedenken en beslissen.Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?
quote:Niemand. Dat is het verschil met gelovigenWie zegt dat jullie gelijk hebben?
quote:Ik zou mijn kinderen nooit afraden in een god te geloven. Ik zou ze opvoeden in het besef van het bestaan van vele religies, en de gebruiken en ideeen die daarbij horen. Ik zou echter bij geen enkele zeggen dat dat de "absolute waarheid" is.Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen?
quote:Theoretisch. Als het is opgegroeid met het idee dat er maar één onwankelbare waarheid is, dan moet er een vrijwel letterlijke revolutie plaats vinden om daar ooit nog vanaf te komen (zie bijv. de topics van Rereformed). Echter, jullie voeden je kinderen wel zo op.Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
quote:Ja ik ken ook een voormalig JG-gezin, en weet ook dat ze slaande ruzie hebben met de rest van hun familie die nog wel JG is. Effectief zijn alle banden doorgesneden, ook onder het motto van 'reinheid'.Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet.
Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.
quote:En dat is nu juist de verkeerde aanname die gelovigen in deze altijd doen. Ik zou mijn kinderen daarin volledig vrij laten, zoals mijn ouders dat bij mij hebben gedaan. Ik zou ze geen van beide kanten op indoctrineren, maar ze hun eigen keus laten maken.Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Overigens wil ik geen kinderen, maar dat even daargelaten. Ik vind alle vormen van indoctrinatie verwerpelijk, of dat nou atheïstische of gelovige indoctrinatie is.
quote:Jammer genoeg bevat de bijbel echter ook heel veel zwarte bladzijden. Wanneer kinderen volwassen worden, en het positieve wat ze kennen gaan terugzoeken, kunnen ze wel eens schrikken als ze zien wat er verder allemaal in de bijbel staat, en waar ze nooit van gehoord hebben als kind. Of nog erger : Wat heel anders werd uitgelegd in hun jeugd.Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Vooral wanneer je het oude testament bekijkt heb ik daar zelf een erg dubbel gevoel over hoe verhalen worden verteld, heldenverhalen terwijl er feitelijk gruwelijke misdaden plaatsvinden.
Ik denk zelfs dat ik toch alsnog moet bekennen dat ik me ook op dat gebied nog steeds voor de gek gehouden voel, alleen zou ik niet weten wie dat uiteindelijk toe te rekenen is. Als ouder kun je echter denk ik wel het verschil maken..
quote:Het wordt natuurlijk een probleem als het kind niet lang genoeg leeft om zelf de keuze te maken omdat het door de weigering van de ouders een bloedtranfusie te ondergaan is overleden.Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De zojuist besproken gevallen komen gelukkig toch maar relatief weinig voor en wat de rest van de opvoeding betreft: Ieder voedt zijn/haar kind zoals hem/haar dat het best lijkt. Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet. Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.
Ik vind dat je dan eigenlijk de eigen keuze van het individu door moet trekken: pas na de doop, waarvoor JG's dus heel bewust kiezen, geldt ook pas dat bloedtransfusies niet zijn toegestaan.
quote:Toch zitten in dit hele verhaal waarin je uitlegt dat JG's niet verantwoordelijk zijn voor de uitstoting maar god, een heleboel tegenstrijdigheden.Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid:
DIT is dus onzin!
Er zal na het bekend worden van een bepaalde misstap eerst een gesprek volgen tussen die persoon en wat ouderlingen, veelal meer ervaren, oudere mannen. Dan wordt bekeken hoe de persoon zelf over zijn daad denkt en of hij berouw heeft en het achter zich wil laten, of geen berouw heeft en er dus voor kiest om niet langer verbonden te blijven. Let op: wij kunnen mensen alleen vergeven voor dingen van mensen onderling, niet dingen tegenover God! Alleen God kan ons dingen tegenover hem vergeven als wij hem daarom vragen. Zo iemand kan het altijd weer goed maken en mag altijd terugkomen mits hij berouw heeft.
Er volgen meestal meerdere gesprekken en als iemand gunstig reageert, dat wil dus zeggen het weer goed maakt met God en zich afkeert van slechte daden, hij gewoon getuige blijft.
Als iemand niet gunstig reageert volgt uiteindelijk uitsluiting.
Hierbij zijn GEEN ceremonien betrokken, dat is pure nonsens. Er wordt hooguit een mededeling gedaan tijdens een vergadering dat die en die persoon niet langer meer deel is van de gemeente.
(reden wordt nooit gezegd, dat gaat anderen niet aan).
Merk op dat iemand er zelf voor kiest! Bij je doop beloof je aan God dat je hem trouw wil dienen en als je dan willens en wetens kwaad doet, kun je geen deel van de gemeente meer zijn.
Verder kan ik nog opmerken dat uitsluiting niet zo gauw voorkomt. De daad moet al vrij ernstig zijn wil dat gebeuren.
En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
Nogmaals, die mensen hebben zelf bij hun doop aan God belooft hem te dienen en wanneer zij dat weigeren heeft het geen zin hen in de gemeente te houden.
Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Er is geen sprake van vage ceremonien, we doen het niet om te pesten, mensen kiezen er willens en wetens zelf voor en je mag altijd terugkomen als je dat wilt, mits je God geboden onderhoudt.
Aan God zal het niet liggen.
De zondaaar heeft geen gesprek met god, maar met mensen. Deze mensen bepalen of hij gunstig reageert, of hij werkelijk berouw heeft en of hij mag blijven. god doet daar verder helemaal niets aan.
Bovendien vind ik de 'keuze' die de mensen hebben vrij beperkt. Je kunt je dan ook afvragen of er werkelijk sprake is van een 'keuze' of dat men toch wel voor het blok wordt gezet.
quote:Mag ik je 1 ding zeggen. Als je ons geloof al een sekte vind, wat moet je dan zeggen over de katholieken met hun heiligen en paus enzo. Dan vind ik dat eerder een sekte dan ons geloof: sek·te (de ~, ~n/~s)Op woensdag 16 februari 2005 08:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, hoor, het is geen sekte...
1 [pej.] gesloten religieuze groepering met een sterke leider
quote:Ik had het nu even over jullie. Maar de katholieken zijn ook raar. Al laten die hun leden tenminste gewoon hun eigen gang gaan. Je wordt als katholiek niet geëxcommuniceerd omdat je de pil gebruikt.Op woensdag 16 februari 2005 12:30 schreef compufreak88 het volgende:
Mag ik je 1 ding zeggen. Als je ons geloof al een sekte vind, wat moet je dan zeggen over de katholieken met hun heiligen en paus enzo. Dan vind ik dat eerder een sekte dan ons geloof: sek·te (de ~, ~n/~s)
1 [pej.] gesloten religieuze groepering met een sterke leider
Even biechten, weesgegroetje en klaar is Kees. quote:Zoals ik al liet zien in onder andere een voorbeeld, is het zo dat wij onze kinderen eenvoudig het beste mee willen geven, dat waar we zelf ook van overtuigd zijn zoals evengoed elke ouder doet op elk (dus ook niet-religieus) gebied. Als ze ouder zijn ze dan ook geheel vrij en moeten ze zelf weten wat doen, hoewel ze inderdaad wel het nodige hebben meegekregen.Op woensdag 16 februari 2005 12:04 schreef Doffy het volgende:
[Alle reacties]
En tuurlijk gaan moeilijke dingen je niet in de koude kleren zitten en is de praktijk soms moeilijker dan de letter van de bijbel. Desalniettemin proberen wij er het beste van te maken en liefde aan de dag te leggen en toch ook God te gehoorzamen.
quote:Laat ik je dan vertellen dat wij onze kinderen meenemen naar vergaderplaatsen waar hetzelfde wordt verteld aan iedereen. Kinderen krijgen echt wel vanaf het begin mee hoe alles in elkaar zit.Op woensdag 16 februari 2005 12:07 schreef Alicey het volgende:
Jammer genoeg bevat de bijbel echter ook heel veel zwarte bladzijden. Wanneer kinderen volwassen worden, en het positieve wat ze kennen gaan terugzoeken, kunnen ze wel eens schrikken als ze zien wat er verder allemaal in de bijbel staat, en waar ze nooit van gehoord hebben als kind. Of nog erger : Wat heel anders werd uitgelegd in hun jeugd.
Ze begrijpen nog niet meteen alles, maar worden zeker niet vals voorgelicht of onderwezen op een eenzijdige manier. De hele bijbel komt aan bod met al haar inhoud.
quote:Voor God zijn de ouders verantwoordelijk voor hun kinderen totdat de kinderen oud genoeg zijn om hun eigen besluiten te nemen. Hij legt de verantwoordelijkheid van het wel nemen van bloed bij de kinderen ook bij de ouders, die dan wel gedoopt zijn. De bijbel moedigt aan om kinderen al van kleins af aan te onderwijzen in de wet van God en dus zou het vreemd zijn als God het wel goed zou keuren als je je kinderen wel laat doen wat God jouw verbiedt.Op woensdag 16 februari 2005 12:11 schreef miss_sly het volgende:
Het wordt natuurlijk een probleem als het kind niet lang genoeg leeft om zelf de keuze te maken omdat het door de weigering van de ouders een bloedtranfusie te ondergaan is overleden.
quote:Daar heb je gelijk in. Het blijft mensenwerk en dat is natuurlijk altijd een beperkende factor aangezien alleen God echt geheel kan doorzien wat iemand denkt en voelt. Desalniettemin kan aan de hand van bijbelse voorbeelden en inzichten toch vrijwel altijd een duidelijk gesprek plaatsvinden.Op woensdag 16 februari 2005 12:26 schreef miss_sly het volgende:
Toch zitten in dit hele verhaal waarin je uitlegt dat JG's niet verantwoordelijk zijn voor de uitstoting maar god, een heleboel tegenstrijdigheden.
De zondaaar heeft geen gesprek met god, maar met mensen. Deze mensen bepalen of hij gunstig reageert, of hij werkelijk berouw heeft en of hij mag blijven. god doet daar verder helemaal niets aan.
Bedenk wel dat die persoon het wel zelf weer moet goedmaken met God door middel van gebed.
Het is uiteindelijk wel iets tussen hem en God. Alleen moeten er nou eenmaal wel regelingen worden getroffen om te voorkomen dat goede gemeenten vervallen tot onaanvaardbare gemeenten.
quote:Hoezo beperkend? Je hebt zelf aangegeven te willen leven op de bijbelse manier en als je dat later weigert heeft dat consequenties. De keuze is dit: Je blijft en hebt berouw of je hebt geen berouw en je gaat weg. Er is geen middenweg mogelijk. Je hoeft toch geen kwaad te doen? Als je overspel pleegt is het toch niet meer dan logisch dat daar consequenties aan vast zitten?Bovendien vind ik de 'keuze' die de mensen hebben vrij beperkt. Je kunt je dan ook afvragen of er werkelijk sprake is van een 'keuze' of dat men toch wel voor het blok wordt gezet.
quote:Dat is dus niet waar. Ik kan mijn eigen opvoeding als voorbeeld nemen. Mijn ouders hebben mij vanaf een zeer jonge leeftijd mijn eigen beslissingen laten nemen. Om een klein voorbeeldje te geven, toen ik vier was, mocht ik mijn eigen kleren kiezen (met als gevolg dat ik compleet voor joker liep, maar dat was mijn keus). Ze hebben mij nooit meningen opgedrongen. Wèl verteld wat hun mening was, maar nooit of te nimmer gezegd wat ik moest vinden, denken of geloven. Mijn ouders vertrouwden erop dat ik dat wel voor mezelf kon bepalen. En het was daarom dat ik met relatief weinig moeite voor het geloof kon kiezen en er ook met relatief weinig moeite weer af kon stappen toen ik merkte dat het me geen goed deed. Ik had namelijk niet allerlei voorgeprogrammeerde ideeën in mijn hoofd. Er is mij geleerd om onafhankelijk te denken, mijn eigen ideeën te formuleren. Dàt is vrijheid. En dat ik ook vrije wil. En ik meende dat god de mens geschapen had met vrije wil.Op woensdag 16 februari 2005 12:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
, is het zo dat wij onze kinderen eenvoudig het beste mee willen geven, dat waar we zelf ook van overtuigd zijn zoals evengoed elke ouder doet op elk (dus ook niet-religieus) gebied.
quote:En dus hebben je ouders je naar hun beste inzicht vrij gelaten in de opvoeding net zoals anderen de opvoeding naar hun inzicht weer anders aanpakken.Op woensdag 16 februari 2005 12:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[...]
quote:Waarmee je het systeem bewust overeind houdt, en impliciet aangeeft dat blijkbaar de Enige Ware Religie aan mensen opgedrongen moet worden. Je zou toch zeggen dat De Waarheid uiteindelijk altijd triomfeert! Maar blijkbaar heb je zo weinig vertrouwen in God dat je niet eens gelooft dat hij jou en jouw kinderen uiteindelijk op zijn weg zal leiden. Daarom doe jij het maar. Beetje raar, vind ik dat.Op woensdag 16 februari 2005 12:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals ik al liet zien in onder andere een voorbeeld, is het zo dat wij onze kinderen eenvoudig het beste mee willen geven, dat waar we zelf ook van overtuigd zijn zoals evengoed elke ouder doet op elk (dus ook niet-religieus) gebied. Als ze ouder zijn ze dan ook geheel vrij en moeten ze zelf weten wat doen, hoewel ze inderdaad wel het nodige hebben meegekregen.
quote:Ik neem toch aan dat jij een verschil ziet tussen het wel en niet indoctrineren van je kinderen? Jij geeft je kinderen een vaststaand normen- en waardensysteem mee (dat zij waarschijnlijk niet ter discussie mogen of kunnen stellen), mijn ouders hebben mij mijn eigen normen- en waardensysteem laten vaststellen.Op woensdag 16 februari 2005 12:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dus hebben je ouders je naar hun beste inzicht vrij gelaten in de opvoeding net zoals anderen de opvoeding naar hun inzicht weer anders aanpakken.
Waar blijft de vrije wil van een mens als je hem van geboorte af aan een idee opdringt? Kun je dan nog werkelijk een keuze maken in vrijheid? Wil god geïndoctrineerde kindertjes die nauwelijks in aanraking komen met een andere waarheid, andere ideeën? Kun je dan nog spreken van 'kiezen voor god'? Kun je kiezen als je nooit meer dan één keuzemogelijkheid voorgehouden hebt gekregen? Wat wil je op je brood, lief kind, pindakaas of pindakaas?
quote:dat halen ze uit de bijbel hè !Op woensdag 16 februari 2005 12:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarmee je het systeem bewust overeind houdt, en impliciet aangeeft dat blijkbaar de Enige Ware Religie aan mensen opgedrongen moet worden. Je zou toch zeggen dat De Waarheid uiteindelijk altijd triomfeert! Maar blijkbaar heb je zo weinig vertrouwen in God dat je niet eens gelooft dat hij jou en jouw kinderen uiteindelijk op zijn weg zal leiden. Daarom doe jij het maar. Beetje raar, vind ik dat.
Als een kind de waarheid er in ziet, zal hij inderdaad ermee verder gaan en zoniet, dan zal hij vrij zijn te kiezen voor iets anders. Het kind kan hooguit ''gedwongen'' worden kennis te nemen van zaken, wat nooit verkeerd is. Waarom zouden we prediken om andere mensen te vertellen over het goede nieuws, zoals ons geboden is en het onze eigen kinderen het niet vertellen?
Dat vind ik pas raar.
quote:Daar staat vooral ook in dat je blind op God kunt en moet vertrouwen... maar blijkbaar weer niet zoveel dat je andere mensen vrij kunt laten, want dat heeft God blijkbaar niet in de hand... ondanks alle almacht en liefde enzow...Op woensdag 16 februari 2005 13:04 schreef het_fokschaap het volgende:
dat halen ze uit de bijbel hè !
quote:voor je het weet eet men weer een appel van de boom van kennis van goed en kwaad.Op woensdag 16 februari 2005 13:09 schreef Doffy het volgende:
Daar staat vooral ook in dat je blind op God kunt en moet vertrouwen... maar blijkbaar weer niet zoveel dat je andere mensen vrij kunt laten, want dat heeft God blijkbaar niet in de hand... ondanks alle almacht en liefde enzow...
quote:waarin merk jij iets van je band met God. Speelt God hier ook een aktieve rol in ? en zo ja, waaruit blijkt dat ?Op woensdag 16 februari 2005 13:07 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waar geloof komt uiteindelijk toch door een band met God die je zelf moet aankweken en onderhouden.
overigens zijn er ook heel wat niet JG's die ook een band met hun interpretatie van God voelen vanwege hun ware geloof.
quote:Als god van z'n eigen domme fouten geleerd heeft, laat ie dat geen tweede keer gebeurenOp woensdag 16 februari 2005 13:10 schreef het_fokschaap het volgende:
voor je het weet eet men weer een appel van de boom van kennis van goed en kwaad.
quote:Waarbij zich de vraag opdringt of dat wel een absoluut goede manier is. Weet een kind meer dan een wijs man van 80? Hoewel ouders vaak een stuk jonger zijn (duh) weten zij toch meer van de wereld dan een kind. Als dat kind geheel vrij wordt gelaten om het maar vooral geen regels op te leggen kan dat goed resulteren in een hoop ellende op latere leeftijd. (Zie dhr. Spock).Op woensdag 16 februari 2005 13:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik neem toch aan dat jij een verschil ziet tussen het wel en niet indoctrineren van je kinderen? Jij geeft je kinderen een vaststaand normen- en waardensysteem mee (dat zij waarschijnlijk niet ter discussie mogen of kunnen stellen), mijn ouders hebben mij mijn eigen normen- en waardensysteem laten vaststellen.
Ouders horen hun kinderen gewoon normen en waarden te leren in plaats van hen zelf te laten uitvinden dat zij bijvoorbeeld geld kunnen aftroggelen door hun klasgenootjes te terroriseren en dat normaal vinden.
En wij vinden dat God nog veel wijzer is dan een man (of vrouw) van 80 en dus als geen ander weet wat goed is voor ons en onze kinderen.
quote:Een paar dagen voordien had ik een discussie achter de rug met een christen-fundamentalist die zei dat homos geen mensen...enzv...enzv zijn, en als er dan Jehova getuige aan je deur komt bellen... mja schoot ik uit mijn kram hé. Christen-fundamentalisten boor ik op verbaal gebied de grond in, wat uit hun mond komt is pure haatzaaierij en dat kan ik absoluut niet verteren sorry.Op woensdag 16 februari 2005 11:07 schreef Alicey het volgende:
Waar komt die blinde woede dan vandaan?
Ik vind het jammer dat je zo onbeleeft bent geweest. Maar ik ben het wel met je eens dat de meerderheid van de gelovigen in deze wereld inderdaad niet dat reflecteert wat zij zouden moeten en ik veroordeel hun daden net zo hard als jij.
quote:Natuurlijk moet je regels opleggen. Maar dat is heel iets anders dan het opleggen van denkbeelden!Op woensdag 16 februari 2005 13:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waarbij zich de vraag opdringt of dat wel een absoluut goede manier is. Weet een kind meer dan een wijs man van 80? Hoewel ouders vaak een stuk jonger zijn (duh) weten zij toch meer van de wereld dan een kind. Als dat kind geheel vrij wordt gelaten om het maar vooral geen regels op te leggen kan dat goed resulteren in een hoop ellende op latere leeftijd. (Zie dhr. Spock).
quote:Ouders kunnen het goede voorbeeld geven. Ondanks het feit dat ik zeer vrij ben opgevoed, ben ik een uitermate moreel persoon en ik heb ik nooit dingen gedaan zoals jij die hier beschrijft. Mijn ouders gaven me namelijk een bepaald voorbeeld, zonder dat ze mij dwongen om hun denkbeelden over te nemen.Ouders horen hun kinderen gewoon normen en waarden te leren in plaats van hen zelf te laten uitvinden dat zij bijvoorbeeld geld kunnen aftroggelen door hun klasgenootjes te terroriseren en dat normaal vinden.
Er is ook wel een verschil tussen zaken als fatsoensnormen en het opdringen van geloofswaarheden. Ja, je mag je kind vertellen dat stelen niet mag. Dat is wat anders dan je kind volpompen met allerlei religieuze 'waarheden'.
quote:Wat leggen jullie de kinderen (bijvoorbeeld) uit wanneer zij vragen waarom God zoveel mensen doodmaakt?Op woensdag 16 februari 2005 12:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Laat ik je dan vertellen dat wij onze kinderen meenemen naar vergaderplaatsen waar hetzelfde wordt verteld aan iedereen. Kinderen krijgen echt wel vanaf het begin mee hoe alles in elkaar zit.
Ze begrijpen nog niet meteen alles, maar worden zeker niet vals voorgelicht of onderwezen op een eenzijdige manier. De hele bijbel komt aan bod met al haar inhoud.
quote:Het probleem hierbij is een absolute overtuiging van de waarheid in pacht hebben.. Kun je je voorstellen dat misschien Mohammed toch gelijk had?De bijbel moedigt aan om kinderen al van kleins af aan te onderwijzen in de wet van God en dus zou het vreemd zijn als God het wel goed zou keuren als je je kinderen wel laat doen wat God jouw verbiedt.
quote:Ik vind het ook een beetje kortzichtig om nou juist deze religie opdringerig te noemen. Het is denk ik logisch dat je een kind met een bepaald idee opvoed. Je moet immers wel 'iets' meegeven.Op woensdag 16 februari 2005 13:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waar blijft de vrije wil van een mens als je hem van geboorte af aan een idee opdringt? Kun je dan nog werkelijk een keuze maken in vrijheid? Wil god geïndoctrineerde kindertjes die nauwelijks in aanraking komen met een andere waarheid, andere ideeën? Kun je dan nog spreken van 'kiezen voor god'? Kun je kiezen als je nooit meer dan één keuzemogelijkheid voorgehouden hebt gekregen? Wat wil je op je brood, lief kind, pindakaas of pindakaas?
Stel dat een ouder als de dood is om verkouden te worden. Dan wordt dat kind aangekleed met een dikke sjaal en dikke jas. Misschien heeft dit kind het dan op dat moment wel heel erg warm vergeleken bij andere kinderen. Ongetwijfeld groeit dit kind dan op met zelf later ook de neiging te hebben zichzelf dik te kleden. Het hiervan loskomen is misschien wat lastig, maar totaal niet onmogelijk.
Mijn ervaring is dat binnen de JG-cultuur genoeg ruimte is voor het leren van andere religies. De meeste basis-principes worden gewoon uitgelegd en er wordt zelfs genoeg informatie gegeven over dingen als evolutie en wetenschappelijke hoogstandjes. En ja... er is dus een soort van voorkeur die uitgesproken wordt. Uiteraard is het op latere leeftijd, als je de mogelijkheid hebt om alles nog net iets beter te onderzoeken, aan de persoon zelf of hij dit wil of niet.
Een hele grote massa mensen kiest ervoor om te blijven hangen daar waarin ze worden opgevoed, zonder erover na te denken. Dat is niet bepaald religie afhankelijk, maar meer de suffe eigenschap van de hele mensheid. Mensen bouwen principes op en houden zich daar graag aan. Ik voor mij zelf heb gewoon besloten nog net iets meer te onderzoeken dan anderen en wil mijzelf dan ook niet graag in het hokje van 'Alleen de bijbel is waar' vergendelen. Er zal ongetwijfeld in vele religies overlappingen zitten maar ik denk dat als je bent opgegroeid met de bijbel... en je leeft in grote lijnen naar de geboden en raad die hierin staan, dat je leven er echt niet slechter op zal worden.
quote:waarom neem je het zwaard niet op om het woord God's te verspreiden ? God zelf heeft dit meerdere malen gedaan. Zelfs heeft hij een engel des doods gestuurd om de eerstgeborenen om te brengen bij mensen die geen dood bokje aan de deur hadden hangen...(zoiets was het)Op woensdag 16 februari 2005 13:28 schreef STORMSEEKER het volgende:
zoals je misschien wel/niet weet zijn wij een volledig pacifistische organisatie.
quote:Heden ten dage is het niet God, maar zijn het tijd (ouderdom) en onvoorziene gebeurtenissen (ongelukken e.d.). En als je doelt op het OT: De Israelieten waren Gods verbondsvolk en hadden een voorbeeldfunctie. Als zij goede dingen deden ging het hen goed en ook als niet-leden van het volk zich gedroegen zoals het God het wilde ging het hen ook goed. Maar als zij willens en wetens slechtheden begingen en het verbond dat zijn met God hadden schonden, ging het hen slecht en dat kon hun dood betekenen. En hetzelfde geldt voor de omliggende natien in die tijd.Op woensdag 16 februari 2005 13:30 schreef Alicey het volgende:
Wat leggen jullie de kinderen (bijvoorbeeld) uit wanneer zij vragen waarom God zoveel mensen doodmaakt?
quote:Ik kan het opleggen van geloof met geweld zoals Mohammed dat zag niet rijmen met vrede en liefde en dus kan ik daar geen geloof in stellen. Ik vind in de bijbel wel een antwoord op vragen en zie daar wel liefde in. En daarom blijk ik zowiezo bij iets wat dingen leert die overeenkomen met de basisbehoeften van de mens in geestelijk opzicht.Het probleem hierbij is een absolute overtuiging van de waarheid in pacht hebben.. Kun je je voorstellen dat misschien Mohammed toch gelijk had?
Affijn, mijn pauze is over. Tot later maar weer.
quote:Fundamentalisten sla ik liever om de oren met de evangelien uit het nieuwe testament.Op woensdag 16 februari 2005 13:22 schreef andromeda1968 het volgende:
[..]
Een paar dagen voordien had ik een discussie achter de rug met een christen-fundamentalist die zei dat homos geen mensen...enzv...enzv zijn, en als er dan Jehova getuige aan je deur komt bellen... mja schoot ik uit mijn kram hé. Christen-fundamentalisten boor ik op verbaal gebied de grond in, wat uit hun mond komt is pure haatzaaierij en dat kan ik absoluut niet verteren sorry.
Maar ik kan me er dan wel iets bij voorstellen, het is soms ongelofelijk wat voor oordelen zij denken te mogen vellen over mensen (Wat ze zelf vermanend in liefde noemen), en consequent mensen denken te mogen beledigen (Uiteraard hebben zij daar ook een alternatieve uitleg voor), zonder dat zij uberhaupt op wat voor wijze dan ook een vorm van belang hebben..
Gelukkig is iedere gelovige anders, dus om het af te reageren op die JG is natuurlijk niet helemaal eerlijk.
quote:Wat is het verschil met het OT? Ik snap echt niet dat je dat voor jezelf kunt rechtpraten, het feit dat god zijn volk opdraagt om vele duizenden mensen (inclusief kinderen!) te vermoorden omdat ze niet doen wat hij wil... Noem jij dat liefde...?Op woensdag 16 februari 2005 13:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik kan het opleggen van geloof met geweld zoals Mohammed dat zag niet rijmen met vrede en liefde en dus kan ik daar geen geloof in stellen.
quote:Is dat misschien niet dat Jezus zei de vervulling van de (oude) wet te zijn.. en dat hij nieuwe wetten bracht zoals : Heb je naaste lief zoals jezelf ( en later zoals ik u heb liefgehad ) en God boven alles?Op woensdag 16 februari 2005 13:47 schreef Doffy het volgende:
Stormseeker heeft me beloofd om uit te zoeken waar precies staat dat het "oude verbond" niet meer zou gelden. Ik heb het in die bijna 3 keer dat ik de bijbel gelezen heb, nergens kunnen vinden, maar ok. Enerzijds zouden ze dus het OT kunnen schrappen, anderzijds doen ze het niet... mysterie, mysterie...
quote:heb je ook de NWV gelezen ?Op woensdag 16 februari 2005 13:47 schreef Doffy het volgende:
Stormseeker heeft me beloofd om uit te zoeken waar precies staat dat het "oude verbond" niet meer zou gelden. Ik heb het in die bijna 3 keer dat ik de bijbel gelezen heb, nergens kunnen vinden, maar ok. Enerzijds zouden ze dus het OT kunnen schrappen, anderzijds doen ze het niet... mysterie, mysterie...
quote:Vervullen? Ja prima hoor:Op woensdag 16 februari 2005 13:50 schreef Denagam het volgende:
Is dat misschien niet dat Jezus zei de vervulling van de (oude) wet te zijn..
ver·vul·len (ov.ww.)
1 verwezenlijken, voldoen aan => verhoren
2 (een ambt) bekleden
Dat is niet: overbodig maken. Staat dat nog ergens? En, stel dat het zo zou zijn: zijn de 10 geboden dan overbodig? Zo nee, waarom niet? Waarom lezen we het OT dan uberhaupt nog?
quote:Amen.en dat hij nieuwe wetten bracht zoals : Heb je naaste lief zoals jezelf ( en later zoals ik u heb liefgehad ) en God boven alles?
quote:Nee, dat niet. Ben nu bezig in de NBV.Op woensdag 16 februari 2005 13:52 schreef het_fokschaap het volgende:
heb je ook de NWV gelezen ?
quote:Dat vers ken ik natuurlijk. Maar dat zegt niets over het afschaffen van de wet! Of liever, dat zegt juist dat de wet niet afgeschaft is; hooguit uitgebreid. God heeft blijkbaar ook een bureaucratisch ministerie voor aardse zaken.Op woensdag 16 februari 2005 13:52 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ja, het verhaal van "Ik ben niet gekomen om de wet af te schaffen maar om hem te vervullen" ofzoiets.
quote:Het voordeel van, zoals God wordt gezegd te zijn, oneindig zijn, is dat je elk concept moeiteloos om kan buigen in elk willekeurig ander begrip. Van moord en verkrachting 'liefde' maken, is dus een koud kunstje.Maar goed, wat mij betreft zijn de wetten zoals die in Leviticus staan nou niet echt samen te vatten onder de noemer "heb je naaste lief etc."...
quote:Goh, ik wou dat ik God was.Op woensdag 16 februari 2005 14:01 schreef Doffy het volgende:
Het voordeel van, zoals God wordt gezegd te zijn, oneindig zijn, is dat je elk concept moeiteloos om kan buigen in elk willekeurig ander begrip. Van moord en verkrachting 'liefde' maken, is dus een koud kunstje.
quote:Dan zou je ook een zoon moeten willen
quote:In principe kan dus iedereen gedoopt worden. Een grondige studie is dan dus niet nodig.Op woensdag 16 februari 2005 11:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Enorm hoge kenniseisen mag je niet stellen. In de bijbel staan ook zat voorbeelden van mensen die voor het eerst van Jezus en het goede nieuws hoorden en zich meteen lieten dopen.
Maar het is wel zaak om de basisbeginselen te kennen voordat je kiest je aan God op te dragen.
Daarbij leert de 1 makkelijker en sneller dan de ander en heeft de 1 meer bewijs nodig dan de ander.
Dus dat verschilt ook van persoon tot persoon en als iemand het graag wil houden wij hem niet tegen, maar proberen wel duidelijk te maken wat je doop inhoudt.
Wat ik me afvraag met dat "veldwerk", is of daar iedereen geschikt voor is. Er zullen vast mensen tussen zitten, die wel de nodige bijbelkennis hebben, maar niet de sociale vaardigheden om dit door te geven aan andere mensen. Ik bedoel, als je wilt vertellen over de bijbel dan moet je dat wel op een duidelijke manier doen. Zijn alle jehovah's in het weekend op pad om langs de deuren te gaan? (zit er een bepaalde verplichting achter).
quote:Om die vervolgens zelf te laten vermoorden in naam der liefde.
Leuke baan!
quote:Ja ok, maar dat is het hele idee. Immers, jij zag dat al aankomen nog voor het begin der tijden! Daarbij, hij gaat toch dood en vervolgens op de hemeltroon zitten, en ook dat was de bedoeling. Dus dat hele offer is volstrekt gratuit, het is een beetje zoals verkiezingen in Iran. Officieel heel belangrijk, officieus een giller.Op woensdag 16 februari 2005 14:52 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Om die vervolgens zelf te laten vermoorden in naam der liefde.
Leuke baan!
quote:Laten we een 'jihad' beginnen tegen alle goddeloze kledingwinkels waar ze stoffen van twee vezels verkopen!Op woensdag 16 februari 2005 14:48 schreef het_fokschaap het volgende:
‘Wie één van de kleinste geboden [van de wet van Mozes] ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen’ (Matth. 5:19),
quote:Alle kledingwinkels dus. Behalve die ene hier in de stad die alleen maar kleding van hennepvezel verkoopt. Maar dat zal ook wel niet goed zijn.Op woensdag 16 februari 2005 15:02 schreef Doffy het volgende:
Laten we een 'jihad' beginnen tegen alle goddeloze kledingwinkels waar ze stoffen van twee vezels verkopen! [afbeelding]
quote:Hmm ik zit nu met een brandend theologisch probleem... ik heb net gechecked, maar alles wat ik aanheb is van minstens 2 vezelsoorten gemaakt. Moet ik nu naakt over straat naar huis, zometeen, of is dat dan ook weer zondig? En zo ja, wat is erger?Op woensdag 16 februari 2005 15:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Alle kledingwinkels dus. Behalve die ene hier in de stad die alleen maar kleding van hennepvezel verkoopt. Maar dat zal ook wel niet goed zijn.
Problemen, problemen... wat is het leven toch een tranendal!
quote:Naakt over straat lijkt me het beste. Waar kom je langs?Op woensdag 16 februari 2005 15:12 schreef Doffy het volgende:
Hmm ik zit nu met een brandend theologisch probleem... ik heb net gechecked, maar alles wat ik aanheb ik van minstens 2 vezelsoorten gemaakt. Moet ik nu naakt over straat naar huis, zometeen, of is dat dan ook weer zondig? En zo ja, wat is erger?
quote:Bespeur ik hier wellustige gedachten?!Op woensdag 16 februari 2005 15:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Naakt over straat lijkt me het beste. Waar kom je langs?
Gij zondaar! Gij zult niet begeren andermans vriendje!‘Toen kwamen uit Jeruzalem Farizeeën en schriftgeleerden tot Jezus en vroegen: Waarom overtreden uw discipelen de overlevering van de ouden? Immers, zij wassen hun handen niet, wanneer zij brood eten. Maar Hij antwoordde hun: waarom overtreedt ook gij ter wille van uw overlevering (zelfs) het gebod van God? Want God heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder, en: Wie zijn vader of moeder vervloekt zal de dood sterven. Maar gij zegt: Wie tot zijn vader of moeder zegt: Het is offergave, al wat gij van mij hadt kunnen trekken, behoeft zijn vader of zijn moeder niet te eren. Zo hebt gij het woord van God van kracht beroofd ter wille van uw overlevering...’ (vanaf vers 10) ‘En toen Hij de schare tot Zich geroepen had, zei Hij tot hen: Hoort en verstaat! Niet wat de mond binnengaat, maakt de mens onrein, maar wat de mond uitgaat, dat maakt de mens onrein.’ Als vervolgens de discipelen om uitleg vragen zegt Jezus (vanaf vers 16): ‘Begrijpt gij niet, dat al wat de mond binnengaat, in de buik komt en te zijner plaatse verdwijnt? Maar wat de mond uitgaat, komt uit het hart, en dat maakt de mens onrein. Want uit het hart komen boze overleggingen, moord, echtbreuk, hoererij, diefstal, leugenachtige getuigenissen, godslasteringen. Dat zijn de dingen, die een mens onrein maken, maar het eten met ongewassen handen maakt een mens niet onrein.’
Mt 15:1-20
bron: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/8.htm#verwarring
quote:Je bent toch gay? Dan wordt het toch al niks. Maar kijken mag toch wel? Mijn ervaring heeft bewezen dat 9 van de 10 homoseksuele mannen bloedmooi zijn, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat jij bij die 9 hoort.Op woensdag 16 februari 2005 15:20 schreef Doffy het volgende:
Bespeur ik hier wellustige gedachten?!
Hm, we gaan wel erg offtopic nu onze JG's er niet meer zijn.
quote:Excuus, NWV bedoel ikOp woensdag 16 februari 2005 15:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=&id18=1&pos=0&set=18&lang=nl2
19 Whoever, therefore, breaks one of these least commandments and teaches mankind to that effect, he will be called ‘least’ in relation to the kingdom of the heavens. As for anyone who does them and teaches them, this one will be called ‘great’ in relation to the kingdom of the heavens.
bron: http://www.watchtower.org/bible/index.htm
in ieder geval staat dit stuk tekst ook in de NWV.
quote:Op woensdag 16 februari 2005 15:23 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je bent toch gay? Dan wordt het toch al niks. Maar kijken mag toch wel? Mijn ervaring heeft bewezen dat 9 van de 10 homoseksuele mannen bloedmooi zijn, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat jij bij die 9 hoort.
Vast niet quote:Ja, laten we de rest van onzeHm, we gaan wel erg offtopic nu onze JG's er niet meer zijn.
maar in het Slowchat topic voortzetten
quote:Lupa is oké, olé oléOp woensdag 16 februari 2005 15:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
http://home.zonnet.nl/NiWeVe/
quote:De discussie wordt ff moeijlijker wanneer een kind van Jehova's binnengebracht wordt met een bloeding en bloed moet hebben omdat ie anders sterft en de ouders weigeren. Mindere bak, want wat dan? Gelukkig hebben we een speciaal iemand die ons hiermee kan helpen, maar vraag me niet precies wat het bij zo'n geval zou zijn.
De alternatieve wijzen voor bloedtransfusie die hieronder worden gegeven zijn idd mogelijkheden om bloedtransfusies te verkomen, echter bij een acuut geval helpen velen niet omdat ze door de darmen moet worden opgenomen en door de lever (mensen met leverproblemen hebben dan ook weer problemen) moeten worden verwerkt etc. Duurt allemaal lang. Tevens wordt het lastig wanneer de lever zijn voorraad aan ijzer reeds heeft verspeeld en dit weer moet worden opgebouwd, duurt ook weer ff. Die vervangende middelen genoemd als plasmavervangmiddelen is GEEN alternatief voor bloedtransfusie, maar dit zijn VULmiddelen, want waar immers geen Hemoglobine (Hb) zit, zit geen O2 dus bij veel bloedverlies MOET je dus wel transfusie doen EN vullen.
Al met al kan ik nog wel ff doorlullen, maar ik ben VOOR bloedtransfusies op indicatie. Mochten andere middelen beter zijn, zoals de schrijver beweert dat er studies etc zijn, dan zou dit allang toegepast worden in de praktijk. Bloedtransfusies draaien nou 1maal om het snel toe kunnen dienen van Hemoglobine en dat zit nauw eenmaal niet in een pil.
quote:
quote:Nou, alvorens je je laat dopen is het wel noodzakelijk dat je wel de meest ‘basic’ dingen weet, anders weet je ook niet waarom je je laat dopen en wat het inhoudt. Dus iedereen kan verder inderdaad wel gedoopt worden hoewel een grondige studie vooraf wel is aan te bevelen.Op woensdag 16 februari 2005 14:47 schreef aloa het volgende:
In principe kan dus iedereen gedoopt worden. Een grondige studie is dan dus niet nodig.
quote:Tuurlijk is de 1 van vlotter en minder verlegen dan de ander, maar de praktijk leert dat vrijwel iedereen zonder veel problemen dit werk kan doen. Het is ook goed mogelijk wat standaard inleidingen en vervolgen te leren (niet te star, maar wel een voor jezelf makkelijker te volgen richtlijn) en ook scheelt het als je met een ervarener iemand samenwerkt zodat je elkaar kan aanvullen.Wat ik me afvraag met dat "veldwerk", is of daar iedereen geschikt voor is. Er zullen vast mensen tussen zitten, die wel de nodige bijbelkennis hebben, maar niet de sociale vaardigheden om dit door te geven aan andere mensen.
quote:Nee hoor, ook doordeweeks. Ik ga meestal wel op zaterdag, aangezien ik dan meer tijd heb. Het is niet zo dat er constant iemand achter je aan zit zo van: ‘He! Je hebt nog maar zoveel uur velddienst deze maand’ oid. Iedereen is vrij te doen wat hij/zij kan. Niet iedereen heeft evenveel mogelijkheden, verantwoordelijkheden die tijd eisen en een even goede gezondheid. Maar wij worden vanuit de bijbel wel verplicht om het werk te doen, ja.Zijn alle jehovah's in het weekend op pad om langs de deuren te gaan? (zit er een bepaalde verplichting achter).
Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
1 Kor 9
16 Indien ik nu het goede nieuws bekendmaak, is dat geen reden voor mij om te roemen, want de noodzaak is mij opgelegd. Werkelijk, wee mij indien ik het goede nieuws niet zou bekendmaken!
quote:Dat waren iets andere tijden...Wij als volgelingen van Christus mogen het zwaard niet opheffen.Op woensdag 16 februari 2005 13:35 schreef het_fokschaap het volgende:
waarom neem je het zwaard niet op om het woord God's te verspreiden ? God zelf heeft dit meerdere malen gedaan. Zelfs heeft hij een engel des doods gestuurd om de eerstgeborenen om te brengen bij mensen die geen dood bokje aan de deur hadden hangen...(zoiets was het)
Matth 26
52 Toen zei Jezus tot hem: „Steek uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan.
Onze strijd is anders:
Efeze 6
11 Doet de volledige wapenrusting van God aan, opdat GIJ pal kunt staan tegen de kuiperijen van de Duivel; 12 want onze strijd is niet tegen bloed en vlees, maar tegen de regeringen, tegen de autoriteiten, tegen de wereldheersers van deze duisternis, tegen de goddeloze geestenkrachten in de hemelse gewesten. 13 Neemt daarom de volledige wapenrusting van God op, opdat GIJ op de boze dag weerstand kunt bieden en, na alle dingen grondig gedaan te hebben, pal kunt staan.
14 Staat daarom pal, UW lendenen omgord met waarheid, en aan hebbend het borstharnas van rechtvaardigheid, 15 en UW voeten geschoeid met de toerusting van het goede nieuws van vrede. 16 Neemt bovenal het grote schild des geloofs op, waarmee GIJ alle brandende projectielen van de goddeloze zult kunnen blussen. 17 Neemt ook de helm der redding aan en het zwaard van de geest, dat is Gods woord, 18 terwijl GIJ met elke vorm van gebed en smeking bij elke gelegenheid in geest blijft bidden.
De bijbel is ons ‘zwaard’.
quote:Goed lezen is een kunst, zeker, zekerOp woensdag 16 februari 2005 13:47 schreef Doffy het volgende:
Stormseeker heeft me beloofd om uit te zoeken waar precies staat dat het "oude verbond" niet meer zou gelden. Ik heb het in die bijna 3 keer dat ik de bijbel gelezen heb, nergens kunnen vinden, maar ok. Enerzijds zouden ze dus het OT kunnen schrappen, anderzijds doen ze het niet... mysterie, mysterie...
Maar goed, ik doe mijn woord gestand:
Kol 2
13 Bovendien heeft [God] U, ofschoon GIJ dood waart in UW overtredingen en in de onbesneden staat van UW vlees, met hem levend gemaakt. Hij heeft ons al onze overtredingen goedgunstig vergeven 14 en het met de hand geschreven document dat tegen ons [getuigde], hetwelk uit verordeningen bestond en tegen ons was, uitgewist; en Hij heeft het uit de weg geruimd door het aan de martelpaal te nagelen.
Matth 26
28 want dit betekent mijn ’bloed van het verbond’, dat ten behoeve van velen vergoten zal worden tot vergeving van zonden.
Rom 7.
6 Maar nu zijn wij ontslagen van de Wet, omdat wij zijn gestorven ten aanzien van datgene waardoor wij werden vastgehouden, opdat wij in een nieuwe betekenis slaven zouden zijn door de geest, en niet in de oude betekenis door het geschreven reglement.
Rom 6
14 Want de zonde mag geen meester over U zijn, omdat GIJ niet onder de wet staat, maar onder de onverdiende goedheid. {{vanaf Jezus’ dood dus}}
Hebr. 12
24 en Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en het bloed der besprenkeling, dat op een betere wijze spreekt dan Abels [bloed].
Exodus 19
5 Nu dan, indien GIJ mijn stem strikt zult gehoorzamen en mijn verbond inderdaad zult onderhouden, dan zult GIJ stellig uit alle [andere] volken mijn speciale bezit worden, want de gehele aarde behoort mij toe.
{{Dit gaat dus over het oude verbond}}
Galaten 3
19 Waartoe dient dan de Wet? Ze werd toegevoegd om overtredingen openbaar te maken, totdat het zaad gekomen zou zijn aan wie de belofte was gedaan, en ze werd door bemiddeling van engelen door de hand van een middelaar overgebracht.
Hebr 10
10 Want aangezien de Wet een schaduw heeft van de toekomstige goede dingen, maar niet het wezen van de dingen zelf, kunnen [mensen] nimmer met dezelfde slachtoffers die zij voortdurend van jaar tot jaar brengen, degenen die toetreden, tot volmaaktheid brengen. 2 Zou anders het brengen van de [slachtoffers] niet zijn opgehouden, omdat zij die heilige dienst verrichtten en eens voor altijd waren gereinigd, geen bewustzijn van zonden meer zouden hebben?
15 Daarom is hij dus middelaar van een nieuw verbond, opdat zij die geroepen zijn, de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen, aangezien er een sterven heeft plaatsgevonden om [hen] door losprijs te verlossen van de overtredingen onder het vroegere verbond.
De offerregeling was tijdelijk en zou nooit blijvend verzoening doen. Jezus’ eenmalige, volmaakte offer kon dat wel.
Uit het oude testament ten slotte nog:
Jer 31:
31 „Zie! Er komen dagen”, is de uitspraak van Jehovah, „en ik zal stellig met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond sluiten; 32 niet een gelijk het verbond dat ik met hun voorvaders heb gesloten op de dag dat ik hen bij de hand vatte om hen uit het land Egypte te leiden, ’welk verbond van mij zijzelf verbroken hebben, alhoewel ikzelf hen als echtgenoot in eigendom had’, is de uitspraak van Jehovah.”
Zoals je ziet zijn er zeer veel teksten die ondersteunen dat de oude wet van Mozes teniet werd gedaan en Jezus de middelaar werd van een nieuw verbond. (Dit zijn trouwens nog lang niet alle teksten, maar dit leek me wel genoeg).
quote:Het vorige topic was door een ander gestart. (DuchessX)Op woensdag 16 februari 2005 21:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het valt me trouwens op (zo tussendoor) dat er er twee keer een JG topic is gestart door dezelfde user en dat deze user verder geheel niet meer reageert..beetje vreemd.
quote:Begrijp ik hieruit dat JG geloven dat God kan veranderen van gedachten?Op woensdag 16 februari 2005 22:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er wordt alleen aan dingen vastgehouden waarvan bekend is dat ze opnieuw ge/verboden werden in het NT door Jezus. En dingen waarvan bekend is dat God er een bepaalde zienswijze op heeft die hij niet veranderd heeft.
quote:Je hebt gelijk, sorry.Op woensdag 16 februari 2005 22:08 schreef aloa het volgende:
Het vorige topic was door een ander gestart. (DuchessX)
Maar desalniettemin reageert geen van beiden nog.
Jona 3
10 De [ware] God dan zag hun werken, dat zij zich van hun slechte weg hadden afgekeerd; en dus gevoelde de [ware] God spijt over de rampspoed die hij gezegd had hun te zullen aandoen; en hij deed [het] niet.
En ook heeft hij de Wet met al haar kleine regeltjes en regelingen afgeschaft omdat hij ze niet langer nodig achtte. Maar hij denkt altijd hetzelfde over de 'basisregels' zeg maar.
Of zou God bewust zijn alwetendheid niet gebruiken, zodat hij ook eens verrast kan worden? Kan God kiezen om iets wel of niet te weten?
Je bent overigens een van de weinige christenen die rechtstreeks zegt dat God van gedachten kan veranderen.. Veel christenen draaien er toch omheen.
quote:‘Wie één van de kleinste geboden [van de wet van Mozes] ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen’ (Matth. 5:19),Op woensdag 16 februari 2005 22:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
En ook heeft hij de Wet met al haar kleine regeltjes en regelingen afgeschaft omdat hij ze niet langer nodig achtte. Maar hij denkt altijd hetzelfde over de 'basisregels' zeg maar.
dit spreekt jou toch sterk tegen.
En als god wèl van gedachten kan veranderen, waarom hebben gelovigen er dan zo'n moeite mee?
Ik denk dat god allang heeft ingezien dat er niks mis is met homoseksualiteit en dat bloedtransfusies een prachtige manier zijn om levens te redden.
quote:hij doet nu alleen nog tsunami'sOp woensdag 16 februari 2005 22:50 schreef krakkemieke het volgende:
Volgens mij moest God ook even wennen aan die vrije wil. Na de Zondvloed heeft Hij ook beloofd dat Hij dat niet meer zou doen.
quote:Matth 5Op woensdag 16 februari 2005 22:27 schreef het_fokschaap het volgende:
dit spreekt jou toch sterk tegen.
17 Denkt niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten teniet te doen. Ik ben niet gekomen om teniet te doen, maar om te vervullen; 18 want voorwaar, ik zeg U dat hemel en aarde eerder zouden voorbijgaan dan dat ook maar één kleinste letter of één deeltje van een letter uit de Wet voorbijgaat en niet alles geschiedt. 19 Wie daarom een van deze geringste geboden overtreedt en de mensen in die zin leert, zal de 'geringste' worden genoemd met betrekking tot het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze doet en leert, die zal 'groot' worden genoemd met betrekking tot het koninkrijk der hemelen.
Anders lees je de context even niet of zo. Ik geef bijna 10 voorbeelden die zeer duidelijk zijn en deze aanhaling spreekt dat dan ook niet tegen, maar betekent iets anders.
Zolang Jezus leefde was de Wet van kracht en Jezus zegt dat hier dus ook. VANAF Jezus’ dood gold de Wet niet meer en daar gaan de teksten over die ik aanhaalde.
Hier staat niets anders dan dan met zich aan de Wet moest houden, zolang die gold.
Iemand zou een van de geboden kunnen ’overtreden’ door er opzettelijk ongehoorzaam aan te zijn. Of hij zou kunnen doen wat als nog erger werd beschouwd, namelijk medejoden die aan de Wet onderworpen waren, leren dat sommige geboden ervan niet bindend waren. Zolang het wetsverbond van kracht was, was het een uitdrukking van Gods wil ten aanzien van zijn volk. Het overtreden van geboden of het onderwijzen van dingen in strijd met geboden die sommigen qua belangrijkheid misschien als de „geringste” beschouwden, zou afvalligheid jegens God zijn.
Jakobus 2
10 Want al wie de gehele Wet onderhoudt, maar in één punt een misstap doet, die is een overtreder geworden van alle. 11 Want hij die gezegd heeft: „Gij moogt geen overspel plegen”, heeft ook gezegd: „Gij moogt niet moorden.” Indien gij nu geen overspel pleegt maar wel moordt, zijt gij een overtreder van de wet geworden.
Mt 23:23
quote:Er zijn inderdaad voorbeelden te vinden waar God het niet gebruikt als ook voorbeelden waar hij het wel gebruikt. Ik denk inderdaad dat hij wel het vermogen heeft, maar het niet nodig acht het constant te gebruiken.Op woensdag 16 februari 2005 22:24 schreef Alicey het volgende:
Hoe zie je dit in de context van almachtigheid en alwetendheid, StormSeeker..
Of zou God bewust zijn alwetendheid niet gebruiken, zodat hij ook eens verrast kan worden? Kan God kiezen om iets wel of niet te weten?
quote:Tja, we zijn wel wat anders dan gemiddeld, ja.Je bent overigens een van de weinige christenen die rechtstreeks zegt dat God van gedachten kan veranderen.. Veel christenen draaien er toch omheen.
Maar voor de duidelijkheid: Gods voornemens met betrekking tot het herstellen van het paradijs en het eindigen van de wereldstelsels zijn nog altijd hetzelfde. Hij houdt zijn beloften, maar is niet star en kan dingen aanpassen als dat past in het kader van barmhartigheid en rechtvaardigheid.
Prediker 9:11
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.
De mens krijgt een plaats op aarde waar deze ook voor bedoeld is.
[ Bericht 62% gewijzigd door het_fokschaap op 16-02-2005 23:38:26 (ongeverifieerde informatie) ]
quote:ja? dus?Op woensdag 16 februari 2005 23:13 schreef het_fokschaap het volgende:
Wee u, schriftgeleerden en farizeeën, schijnheiligen; u draagt een tiende af van munt, anijs en komijn, maar wat het zwaarst weegt in de wet verwaarloost u: recht, barmhartigheid en trouw! Het ene moet u doen, maar het andere niet laten. Blinde leiders, die de mug uitzeven en de kameel doorslikken!
Mt 23:23
Ik zei dus al: In Jezus tijd op aarde gold de wet en Jezus moest zich er aan houden en ook de Farizeeen en schriftgeleerden.
Maar bij zijn dood werd de Wer tenietgedaan omdat ze niet langer nodig was.
De Wet was een tijdelijke regeling waarbij verzoening voor zonde werd gedaan door dierenoffers.
Vanaf Jezus' volmaakte offer was dit niet meer nodig aangezien hij een volmaakt offer was dat voor iedereen voor eens en altijd een weg opende naar God. De Wet werd dus per definitie overbodig op dat moment.
Nog een voorbeeld: de tabernakel. Er was een plaats in de tempel of tebernaken die alleen betreden mocht worden door aangestelde priesters. En het allerheiligste mocht zelfs alleen maar betreden worden door de hogepriester, eens per jaar.
Wat gebeurde er bij Jezus' dood?
Matth 27
51 En zie! het gordijn van het heiligdom scheurde van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde, en de rotsen spleten vaneen.
Hebr 10
19 Daarom, broeders, aangezien wij door het bloed van Jezus vrijmoedigheid hebben betreffende de weg die toegang verleent tot de heilige plaats, 20 die hij voor ons heeft ingewijd als een nieuwe en levende weg door het gordijn, dat is zijn vlees, heen,
Het heiligdom in de tempel had niet langer waarde aangezien bij Jezus' dood de weg werd geopend via Jezus.
quote:je bent daar wel selectief in volgens mij. het niet in aanraking komen met bloed is ook onderdeel van die wet.Op woensdag 16 februari 2005 23:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
ja? dus?
Ik zei dus al: In Jezus tijd op aarde gold de wet en Jezus moest zich er aan houden en ook de Farizeeen en schriftgeleerden.
LONDEN - De eerste 'moderne' mensen blijken ouder dan tot nu toe was aangenomen. Nieuw onderzoek lijkt aan te tonen dat twee schedels van de Homo Sapiens mogelijk 195.000 jaar oud zijn. Wetenschappers hadden de twee schedels uit Zuid-Ethiopië 35 jaar geleden op 130.000 jaar gedateerd.
De nieuwe ouderdom is afgeleid uit een herbeoordeling van de bodemlaag bij de Omo-rivier, waarin de fossielen destijds werden aangetroffen, meldt het Britse vakblad Nature in de editie van donderdag. Met de vondst van Omo I en Omo II in 1967 onderbouwden wetenschappers de theorie dat onze vroege voorvaderen uit Afrika afkomstig zijn.
quote:Nou, nou, wat zijn we ineens meegaand, er zit vast meer achter..Op woensdag 16 februari 2005 23:31 schreef het_fokschaap het volgende:
informatie aangaande de ware christen, waar we Stormseeker toch toe mogen rekenen.
quote:(en inderdaad..)Zieken de handen opleggen en ze zo beter te maken (Markus 16:17, 18)
kan jij dit ook Stormseeker ?
Nee, dat kan ik niet. De Christenen in de eerste eeuw konden dit wel via de speciale gaven van de Heilige Geest die in die tijd werd uitgestort over hen.
Maar na hen hielden deze speciale gaven op.
Bewijs:
1 Kor 13
8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan. 9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.
Ah, het zou worden weggedaan. Dat is inderdaad gebeurd. Derhalve heb ik niet die gaven ( en niemand anders ook)
quote:Same.Lopen op slangen en schorpioenen zonder enig letsel op te lopen (Lucas 10: 19)
quote:Publiciteitsgek:ja, ware Christen: nee.Is Emile Ratelband een ware christen ?
quote:RelaxedMen zal gehaat worden door iedereen (Mt. 10: 21, 22)
Ik haat je niet Stormseeker.
matth 10
17 Weest op UW hoede voor de mensen, want zij zullen U aan plaatselijke rechtbanken overleveren en U in hun synagogen geselen. 18 GIJ zult zelfs ter wille van mij voor bestuurders en koningen worden gesleept, hun en de natiën tot een getuigenis.
22 En GIJ zult ter wille van mijn naam voorwerpen van haat zijn voor alle mensen; wie echter heeft volhard tot het einde, die zal gered worden.
Dit zijn ook dingen die nog in de toekomst liggen, dat wil zeggen in de grote verdrukking, de tijd vlak voor het einde.
quote:In de eerste eeuw beschikten christenen in sommige kwesties waarin geoordeeld moest worden, over wonderbare werkingen van Jehovah’s heilige geest, zoals in het oordeel dat over Ananías en Saffíra werd geveld (Hand. 5:1-11; 1 Kor. 12: 4-11). Sinds de wonderbare gaven van de geest met de dood van de apostelen zijn geëindigd, hebben christenen geen rechtstreekse wonderbare aanwijzingen vanuit de hemel verwacht met betrekking tot de wijze waarop er in een kwestie beslist moet worden (1 Kor. 13:8-13). Niettemin beschikken wij nog steeds over datgene wat Jehovah’s Woord heeft te zeggen over juist gedrag en over de wijze waarop in kwesties beslist moet worden.
Men zal de Vader vragen om wat dan ook en het zal gebeuren (Mt. 18: 19).
quote:Ten eerste was het een herhaling van het verbod om het opnieuw te bekrachtigen aangezien de Wet van Mozes inderdaad was ge-eindigd.Op woensdag 16 februari 2005 23:39 schreef het_fokschaap het volgende:
je bent daar wel selectief in volgens mij. het niet in aanraking komen met bloed is ook onderdeel van die wet.
Hand 15
19 Daarom is mijn beslissing om degenen uit de natiën die zich tot God keren, niet lastig te vallen, 20 maar hun te schrijven zich te onthouden van dingen die door afgoden zijn bezoedeld en van hoererij en van het verstikte en van bloed. 21 Want van oudsher heeft Mozes in stad na stad mensen gehad die hem prediken, omdat hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen."
Echter er is nog iets. Het misbruik van bloed wordt hier in op 1 lijn gesteld met hoererij en afgoderij.
Het is dus niet zozeer een voedselverbod o.i.d. als meer een moreel vereiste.
Uit het hele OT is Gods zienswijze omtrent hoererij, afgoderij en bloed zeer duidelijk.
Nergens staat dat zijn zienswijze hierover veranderd is. In het NT dacht Hij er dus nog net zo over.
Derhalve blijft het voor Christenen onaanvaardbaar.
Edit:
Genesis 9
3 Al het zich bewegende gedierte dat leeft, mag U tot voedsel dienen. Zoals in het geval van de groene plantengroei, geef ik dit alles werkelijk aan U. 4 Alleen vlees met zijn ziel - zijn bloed - moogt GIJ niet eten.
Aha, dit was nog voor de Wet van Mozes en zelfs toen al was het gebruik van bloed verboden.
Hand 15 bedoel ik.
(ik ga nu slapen trouwens, ben moe..tot morgen)
De hele tekst gaat over afgoden, hoererij, het verstikte en bloed.
De egyptische religie (afgoden) duldde het trouwen van broers en zusters (evt foute verwantschap, foute sex, hoererij).
Trouwen met te nauw verwante mensen, kan erfelijke ziektes meer kans geven.
Dat zou dus de goede eigenschappen verstikken.
En erfelijke eigenschappen zijn 'bloedverwant' om het zo te zeggen.
Vandaar deze opvatting van 'bloed vermengen'.
Hoe denken JG daarover?
Je rukt hele gedeelten uit elkaar om je gelijk te krijgen.
bv dat over de gaven wordt in het volgende hooftstuk beter uitgelegt.
Paulus zegt daar dat niet een ieder de gaven heeft ,omdat God die schenkt aan wie Hij verkiest.
En dat de een de gave heeft van profetie,de ander de gave van spreken in tongen enz.
En hoofstuk 12 gaat ook over hoe de gaven in de gemeente werken.
Over de hele wereld zie je Gods grootheid nog steeds.
Er gebeuren nog steeds grote wonderen,in de Naam van Jezus.
ps hoe durf jij te oordelen over wie een echte christen is of niet?
Idioot onder idioten, om te geloven wat geschreven staat.
quote:Dat heeft hij dan voor op de meesten die in hem geloven en claimen te weten wat hij denkt en vindt.Op woensdag 16 februari 2005 23:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad voorbeelden te vinden waar God het niet gebruikt als ook voorbeelden waar hij het wel gebruikt. Ik denk inderdaad dat hij wel het vermogen heeft, maar het niet nodig acht het constant te gebruiken.
[..]
Tja, we zijn wel wat anders dan gemiddeld, ja.
Maar voor de duidelijkheid: Gods voornemens met betrekking tot het herstellen van het paradijs en het eindigen van de wereldstelsels zijn nog altijd hetzelfde. Hij houdt zijn beloften, maar is niet star en kan dingen aanpassen als dat past in het kader van barmhartigheid en rechtvaardigheid.
Het wordt ook wel wat lastig om te claimen dat je weet wat hij vindt, denkt en wil, als hij inderdaad van gedachten kan veranderen en dingen kan aanpassen. Hoe zeker kun je dan zijn dat je dat oude boek zo ontzettend letterlijk moet nemen, 2000 jaar later?
quote:Dit gaat gewoon over het feit dat iedereen ergens anders goed in is. Wereldschokkend hoor!Op donderdag 17 februari 2005 06:46 schreef ikkemem het volgende:
Paulus zegt daar dat niet een ieder de gaven heeft ,omdat God die schenkt aan wie Hij verkiest.
En dat de een de gave heeft van profetie,de ander de gave van spreken in tongen enz
quote:Je kunt niet met zo'n uitspraak komen zonder voorbeelden te noemen. Dus kom maar op!Op donderdag 17 februari 2005 06:46 schreef ikkemem het volgende:
En hoofstuk 12 gaat ook over hoe de gaven in de gemeente werken.
Over de hele wereld zie je Gods grootheid nog steeds.
Er gebeuren nog steeds grote wonderen,in de Naam van Jezus.
[ Bericht 1% gewijzigd door DustPuppy op 17-02-2005 08:34:16 ]
quote:Er staat niet 'misbruik' van bloed, overigens, maar dat terzijde.Op donderdag 17 februari 2005 00:20 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ten eerste was het een herhaling van het verbod om het opnieuw te bekrachtigen aangezien de Wet van Mozes inderdaad was ge-eindigd.
Hand 15
19 Daarom is mijn beslissing om degenen uit de natiën die zich tot God keren, niet lastig te vallen, 20 maar hun te schrijven zich te onthouden van dingen die door afgoden zijn bezoedeld en van hoererij en van het verstikte en van bloed. 21 Want van oudsher heeft Mozes in stad na stad mensen gehad die hem prediken, omdat hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen."
Echter er is nog iets. Het misbruik van bloed wordt hier in op 1 lijn gesteld met hoererij en afgoderij.
Het is dus niet zozeer een voedselverbod o.i.d. als meer een moreel vereiste.
Uit het hele OT is Gods zienswijze omtrent hoererij, afgoderij en bloed zeer duidelijk.
Nergens staat dat zijn zienswijze hierover veranderd is. In het NT dacht Hij er dus nog net zo over.
Derhalve blijft het voor Christenen onaanvaardbaar.
Als je dit letterlijk neemt mbt het bloed, hoe zie je dat 'verstikte' dan? Daar kan ik me niet zo goed iets bij voorstellen.
Als je het minder letterlijk neemt, kan het niet tot je nemen van bloed zeer zeker worden gezien als een verbod op kannibalisme of rauw vlees/bloed van dieren. Het zegt dan niets over bloedtransfusies.
Hoe staan jullie tegenover orgaandonaties, zowel als ontvangende als gevende partij?
quote:die vond ik toevallig en vond het al goed genoeg dat men Nature als bron noemdeOp woensdag 16 februari 2005 23:45 schreef Haushofer het volgende:
Moet dat nou weer een link van de Telegraaf zijn.....
quote:ik heb bovenstaande maar even gepost, want we kunnen wel tegenoverelkaar gestelde bijbelquotes blijven posten, maar het blijkt uit wetenschappeljk onderzoek dat de eerste mens uit Afrika komt. Veel ouder dan de door Jehova's berekende 6000 jaar dat de aarde bestaat en zeker de mens. Er zouden heel wat meer schakels tussen moeten zitten dan in de bijbel genoemde vader zoon bla bla van Abraham, David tot JezusOp woensdag 16 februari 2005 23:40 schreef het_fokschaap het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)ns_blijkt_ouder.html
LONDEN - De eerste 'moderne' mensen blijken ouder dan tot nu toe was aangenomen. Nieuw onderzoek lijkt aan te tonen dat twee schedels van de Homo Sapiens mogelijk 195.000 jaar oud zijn. Wetenschappers hadden de twee schedels uit Zuid-Ethiopië 35 jaar geleden op 130.000 jaar gedateerd.
De nieuwe ouderdom is afgeleid uit een herbeoordeling van de bodemlaag bij de Omo-rivier, waarin de fossielen destijds werden aangetroffen, meldt het Britse vakblad Nature in de editie van donderdag. Met de vondst van Omo I en Omo II in 1967 onderbouwden wetenschappers de theorie dat onze vroege voorvaderen uit Afrika afkomstig zijn.
De eerste mens is dus ouder dan men op kan tekenen uit de bijbel en tevens is Afrika de oorsprong en niet het paradijs in Mesopotamië.
iets over het overtreden van de wet van mozes terwijl Jezus al dood is
‘Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren. Indien iemand de wet van Mozes heeft terzijde gesteld, wordt hij zonder mededogen gedood op het getuigenis van twee of drie personen. Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal hij verdienen, die de Zoon van God met voeten heeft getreden, het bloed des verbonds, waarmee hij geheiligd was, onrein geacht en de Geest der genade gesmaad heeft? Want wij weten wie gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! En nog een keer: De Here zal zijn volk oordelen. Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God!’ (Hebr. 10:26-31)
quote:Probleem hierbij is dat veel gelovigen (ik weet niet of dat ook voor STORMSEEKER geldt) de dateringsmethoden bestrijden, dus bewijs uit wetenschappelijk onderzoek is voor hen niet valide.Op donderdag 17 februari 2005 11:25 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik heb bovenstaande maar even gepost, want we kunnen wel tegenoverelkaar gestelde bijbelquotes blijven posten, maar het blijkt uit wetenschappeljk onderzoek dat de eerste mens uit Afrika komt. Veel ouder dan de door Jehova's berekende 6000 jaar dat de aarde bestaat en zeker de mens. Er zouden heel wat meer schakels tussen moeten zitten dan in de bijbel genoemde vader zoon bla bla van Abraham, David tot Jezus
De eerste mens is dus ouder dan men op kan tekenen uit de bijbel en tevens is Afrika de oorsprong en niet het paradijs in Mesopotamië.
quote:mmm tja, dat is dan een groot bord voor de koppen van gelovigen die dergelijke methoden niet valide vinden omdat zij zo nodig moeten geloven wat er in de bijbel staat. Overigens staat er ook dat de mens uit Afrika komt, dat is niet Mesopotamië.Op donderdag 17 februari 2005 11:58 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Probleem hierbij is dat veel gelovigen (ik weet niet of dat ook voor STORMSEEKER geldt) de dateringsmethoden bestrijden, dus bewijs uit wetenschappelijk onderzoek is voor hen niet valide.
quote:Weet jij dan niet dat de wetenschap één groot complot is om mensen van hun geloof af te helpen? De wetenschap is, evenals ratio en kennis, een instrument van Satan!Op donderdag 17 februari 2005 11:25 schreef het_fokschaap het volgende:
De eerste mens is dus ouder dan men op kan tekenen uit de bijbel en tevens is Afrika de oorsprong en niet het paradijs in Mesopotamië.
quote:Probleem is ook dat veel wetenschappers elkaars onderzoeken bestrijden en verschillende dateringsmethoden hebben. Denk niet dat het bestrijden dus puur iets van religieuze aard is.Op donderdag 17 februari 2005 11:58 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Probleem hierbij is dat veel gelovigen (ik weet niet of dat ook voor STORMSEEKER geldt) de dateringsmethoden bestrijden, dus bewijs uit wetenschappelijk onderzoek is voor hen niet valide.
Daarnaast denk ik zelf dat er veel invloeden kunnen zijn die op langere termijn ervoor kunnen zorgen dat de berekeningen verstoord worden. Noem maar bijvoorbeeld het gebied waar vroeger Sodem en Gomorra ( spel ik dat goed? ) lag... de bijbel spreekt erover dat dit gebied vernietigd is door vuur en zwavel uit de hemel. Wie weet wat dit voor invloed kan hebben op de techniek die ze zover ik weet gebruiken om hele oude stoffen te dateren. Zover ik weet ( en nee, ben geen kenner ) bepalen ze dit aan de hand van de halveringstijd van bijvoorbeeld radioactieve koolstof toch?
quote:behalve als de wetenschap min of meer in overeenstemming is met iets uit een heilig boek, dan is wetenschap, ratio of kennis wel te rijmen met het goddelijke.Op donderdag 17 februari 2005 13:19 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Weet jij dan niet dat de wetenschap één groot complot is om mensen van hun geloof af te helpen? De wetenschap is, evenals ratio en kennis, een instrument van Satan!
maar Lupa, het is toch minder leuk zo hoor... ik weet dat je het niet meent
quote:Ik meen het wel! Ik heb me bekeerd! Geloofd en geprezen zij de Heer!Op donderdag 17 februari 2005 13:24 schreef het_fokschaap het volgende:
maar Lupa, het is toch minder leuk zo hoor... ik weet dat je het niet meent
quote:Iets minder sarcastisch mag ook wel. Ik zie hier niet dat gelovigen jou continue voor gek verklaren. Wel zie ik dat er mensen zoals STORMSEEKER hun best doen om antwoorden te geven op de vragen hier.Op donderdag 17 februari 2005 13:19 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Weet jij dan niet dat de wetenschap één groot complot is om mensen van hun geloof af te helpen? De wetenschap is, evenals ratio en kennis, een instrument van Satan!
Het lijkt erop dat je alleen maar hout op het vuur wilt gooien. Laat liever mensen wat meer in hun waarde en hou het een beetje netjes aub.
quote:Jee, maak je even druk om een geintje zeg...Op donderdag 17 februari 2005 13:28 schreef Denagam het volgende:
Iets minder sarcastisch mag ook wel. Ik zie hier niet dat gelovigen jou continue voor gek verklaren. Wel zie ik dat er mensen zoals STORMSEEKER hun best doen om antwoorden te geven op de vragen hier.
Het lijkt erop dat je alleen maar hout op het vuur wilt gooien. Laat liever mensen wat meer in hun waarde en hou het een beetje netjes aub.
quote:eigenlijk verklaren gelovigen ongelovigen wel voor gek door er prat op te gaan de onveranderlijke waarheid in pacht te hebben.Op donderdag 17 februari 2005 13:28 schreef Denagam het volgende:
Iets minder sarcastisch mag ook wel. Ik zie hier niet dat gelovigen jou continue voor gek verklaren. Wel zie ik dat er mensen zoals STORMSEEKER hun best doen om antwoorden te geven op de vragen hier.
quote:Klopt, de verschillende wetenschappers zijn het nog niet volledig eens, maar volgens mij is hun verschil van mening niet dusdanig dat je dus geen enkel onderzoek serieus hoeft te nemen en je kunt blijven aannemen dat de wereld maximaal 6000 jaar oud is. En toch zijn er gelovigen (wederom, ik weet niet of STORMSEEKER daartoe behoort, maar er zijn er wel degelijk) die dat blijven volhouden, omdat dat zo uit de bijbel gehaald is. Dan wordt de discussie natuurlijk onmogelijk.Op donderdag 17 februari 2005 13:23 schreef Denagam het volgende:
[..]
Probleem is ook dat veel wetenschappers elkaars onderzoeken bestrijden en verschillende dateringsmethoden hebben. Denk niet dat het bestrijden dus puur iets van religieuze aard is.
Daarnaast denk ik zelf dat er veel invloeden kunnen zijn die op langere termijn ervoor kunnen zorgen dat de berekeningen verstoord worden. Noem maar bijvoorbeeld het gebied waar vroeger Sodem en Gomorra ( spel ik dat goed? ) lag... de bijbel spreekt erover dat dit gebied vernietigd is door vuur en zwavel uit de hemel. Wie weet wat dit voor invloed kan hebben op de techniek die ze zover ik weet gebruiken om hele oude stoffen te dateren. Zover ik weet ( en nee, ben geen kenner ) bepalen ze dit aan de hand van de halveringstijd van bijvoorbeeld radioactieve koolstof toch?
Ik meen trouwens dat er in een eerder topic al eens wat is gepost over de diverse dateringsmethoden...ik zal eens zoeken
edit: koolstof halveringstijd vs geologisch bewijs
hier dus iets
quote:dat hoeft geen probleem te zijn. het wordt pas een probleem als je dogmatisch wilt vasthouden aan de eigen bevindingen of die uit een heilig boek.Op donderdag 17 februari 2005 13:23 schreef Denagam het volgende:
Probleem is ook dat veel wetenschappers elkaars onderzoeken bestrijden en verschillende dateringsmethoden hebben. Denk niet dat het bestrijden dus puur iets van religieuze aard is.
quote:SodomSodem en Gomorra ( spel ik dat goed? )
quote:ik ben ook geen kenner, maar er zijn meerdere methoden zover ik weet.Zover ik weet ( en nee, ben geen kenner ) bepalen ze dit aan de hand van de halveringstijd van bijvoorbeeld radioactieve koolstof toch?
quote:Nee, dat zijn gewoon twee meningen.Op donderdag 17 februari 2005 13:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
eigenlijk verklaren gelovigen ongelovigen wel voor gek door er prat op te gaan de onveranderlijke waarheid in pacht te hebben.
Als gelovigen suffe grapjes gaan maken over dat je dom en kortzichtig bent als je niet wil geloven in een God, dan verklaren ze je voor gek.
Ik geloof wel, maar zeg niet dat ik de onveranderlijke waarheid in pacht heb. Ik zou wel gek zijn. Iets minder over 1 kam scheren is dus wel gewenst lijkt mij.... want 'gelovigen' is imho een heel breed begrip.
Maar dit was niet de bedoeling van mijn opmerking, om hier nu een discussie over te starten. Excuses voor deze kleine onderbreking en laat het onderwerp weer vrolijk doorgaan
quote:de vraag is of het hier ooit een discussie geweest isOp donderdag 17 februari 2005 13:37 schreef Alicey het volgende:
Ergens heeft Denagram imo wel een punt dat het wel een discussie moet blijven.
quote:Stormseeker is een JG. JG geloven dat de wereld zo'n 6000 jaar oud zou zijn en dat de eindtijd eraan komt. In 1975 was deze eindtijd ook al voorspeld, maar toen is het niet doorgegaan. In 1975 was de wereld 6000 jaar oud volgens de berekening en zou het eindspel beginnen. Dit is nu uitgesteld tot nader order en ze houden zich nu verre van specifieke voorspellingen.Op donderdag 17 februari 2005 13:41 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Klopt, de verschillende wetenschappers zijn het nog niet volledig eens, maar volgens mij is hun verschil van mening niet dusdanig dat je dus geen enkel onderzoek serieus hoeft te nemen en je kunt blijven aannemen dat de wereld maximaal 6000 jaar oud is. En toch zijn er gelovigen (wederom, ik weet niet of STORMSEEKER daartoe behoort, maar er zijn er wel degelijk) die dat blijven volhouden, omdat dat zo uit de bijbel gehaald is. Dan wordt de discussie natuurlijk onmogelijk.
Ik meen trouwens dat er in een eerder topic al eens wat is gepost over de diverse dateringsmethoden...ik zal eens zoeken
edit: koolstof halveringstijd vs geologisch bewijs
hier dus iets
quote:Ik neem aan, maar daar ga ik ook geen harde uitspraken over doen, dat er niet wordt gezegd dat de aarde max 6000 jaar oud is, maar de mensheid die erop leeft.Op donderdag 17 februari 2005 13:41 schreef miss_sly het volgende:
en je kunt blijven aannemen dat de wereld maximaal 6000 jaar oud is. En toch zijn er gelovigen (wederom, ik weet niet of STORMSEEKER daartoe behoort, maar er zijn er wel degelijk) die dat blijven volhouden, omdat dat zo uit de bijbel gehaald is. Dan wordt de discussie natuurlijk onmogelijk.
Veel gelovigen gaan er al niet zo maar vanuit dat de scheppingsdagen letterlijke dagen waren en dus misschien wel duizenden jaren geduurd kunnen hebben. Er is zover ik weet dus geen manier om te berekenen hoe oud de aarde is aan de hand van de bijbel.
Misschien liepen er vroeger tussen de dino's ook wel half-mensen rond als soort prototype van de mens... als verklaring voor eventuele oude botten/restanten die ze vinden. Maar ach.... nu ga ik zo speculeren..
quote:Gek genoeg zou ik niet zo precies weten waar die problemen in zitten. Maar jij vast wel; er zijn gewoon verschillende methoden van datering, en allemaal hebben ze hun probleempjes (zoals beperkte datering, zoals C14 bijv.). Vandaar dat ze naast elkaar gebruikt worden.Op donderdag 17 februari 2005 13:23 schreef Denagam het volgende:
Probleem is ook dat veel wetenschappers elkaars onderzoeken bestrijden en verschillende dateringsmethoden hebben. Denk niet dat het bestrijden dus puur iets van religieuze aard is.
quote:Nauwelijks, omdat de geologie van de te onderzoeken gebieden vaak afdoende bekend is. Goed, je kan zaken niet op de dag nauwkeurig bepalen, maar dat is ook niet zo belangrijk.Daarnaast denk ik zelf dat er veel invloeden kunnen zijn die op langere termijn ervoor kunnen zorgen dat de berekeningen verstoord worden.
quote:Op z'n minst moet je dan een aardlaagje vinden met een enorme concentratie zwavel, lijkt me zo. Dat heeft verder geen invloeden op de isotopen in de bodem.Noem maar bijvoorbeeld het gebied waar vroeger Sodem en Gomorra ( spel ik dat goed? ) lag... de bijbel spreekt erover dat dit gebied vernietigd is door vuur en zwavel uit de hemel. Wie weet wat dit voor invloed kan hebben op de techniek die ze zover ik weet gebruiken om hele oude stoffen te dateren.
quote:Bijvoorbeeld ja. Er zijn nog tig radioactieve isotopen die gebruikt kunnen worden, naast evt. geologische modellen.Zover ik weet ( en nee, ben geen kenner ) bepalen ze dit aan de hand van de halveringstijd van bijvoorbeeld radioactieve koolstof toch?
Vergeet niet dat geen enkele wetenschappelijke publicatie (met name die in Nature ed.) zomaar gepubliceerd kan worden: als er gaten in de redeneringen te schieten zijn, dan worden die er ook in geschoten. Het is daarom nogal goedkoop om aan te komen met 'de dateringen kloppen niet', want om dat te mogen zeggen moet je met wel sterkere argumenten aan komen.
quote:Veel gelovigen zijn niet gelijk aan de JG. Ok, je hebt gelijk dat het misschien niet over het ontstaan van de aarde gaat wat betreft die 6000 jaar, maar in ieder geval over de mensen die dus 6000 jaar geleden ontstaan zouden zijn in het paradijs in Mesopotamië, het huidige Irak.Op donderdag 17 februari 2005 13:50 schreef Denagam het volgende:
Veel gelovigen gaan er al niet zo maar vanuit dat de scheppingsdagen letterlijke dagen waren en dus misschien wel duizenden jaren geduurd kunnen hebben. Er is zover ik weet dus geen manier om te berekenen hoe oud de aarde is aan de hand van de bijbel.
Volgens de wetenschap is het dus zo dat de mens zo'n 195.000 jaar geleden is ontstaan in Afrika. En anders laten we het op het eerdere idee staan van 130.000 jaar
quote:En hoe zou een vloed van uitwerking kunnen zijn op de hoogte van de aardlagen?Op donderdag 17 februari 2005 13:56 schreef het_fokschaap het volgende:
overigens in het geval van de evt. eerste mens was de datering gedaan op basis van de aardlaag waarin de overblijfselen gevonden werden begreep ik. niet zozeer een halveringstijd dus.
Ze denken restanten van de ark gevonden te hebben op de top van de ararat. En in de bijbel voor de vloed wordt volgens mij alleen gesproken over heuvels en geen bergen. Uiteraard geen bewijs dat er geen bergen zijn, maar ik ben zelf wel van mening dat een watermassa over heel de aarde flinke uitwerking kan hebben op de locatie van aardlagen, toch?
quote:Er is aan aardlagen heel goed te zien of er water op gestaan heeft of niet. Verder heeft het weinig invloed, althans geen invloeden die niet passen in de geologische modellen.Op donderdag 17 februari 2005 14:01 schreef Denagam het volgende:
En hoe zou een vloed van uitwerking kunnen zijn op de hoogte van de aardlagen?
quote:Dat zeggen ze ook al 100 jaar, maar ik heb nog geen ark gezien.Ze denken restanten van de ark gevonden te hebben op de top van de ararat.
quote:Zeker, maar nogmaals, niets dat niet te modellen is. Zo'n vloed zou sporen na laten, zoals het vaak heel goed te zien is als een bepaald hooggelegen gebied vroeger oceaan is geweest - vandaar dat je hoog op de de Mount Everest fossiele vissen kan vinden.En in de bijbel voor de vloed wordt volgens mij alleen gesproken over heuvels en geen bergen. Uiteraard geen bewijs dat er geen bergen zijn, maar ik ben zelf wel van mening dat een watermassa over heel de aarde flinke uitwerking kan hebben op de locatie van aardlagen, toch?
Overigens, er is geen bewijs van een wereldwijze vloed. Ook zullen bergen niet eroderen in die paar weken dat de Zondvloed geduurd zou hebben.
quote:ervan uitgaande dat er inderdaad een wereldwijde vloed is geweest natuurlijk. zover ik begreep wordt de bijbelse vloed verbonden met een soort tsunami in de buurt van de bosporus ofzo...Op donderdag 17 februari 2005 14:01 schreef Denagam het volgende:
[..]
En hoe zou een vloed van uitwerking kunnen zijn op de hoogte van de aardlagen?
Ze denken restanten van de ark gevonden te hebben op de top van de ararat. En in de bijbel voor de vloed wordt volgens mij alleen gesproken over heuvels en geen bergen. Uiteraard geen bewijs dat er geen bergen zijn, maar ik ben zelf wel van mening dat een watermassa over heel de aarde flinke uitwerking kan hebben op de locatie van aardlagen, toch?
en die ark die wordt al jaren gevonden, maar nog geen enkel bewijs.
Ik ben het wel met je eens dat die vloed waarschijnlijk regionaal was trouwens
quote:heb je misschien een linkje met meer informatie ?Op donderdag 17 februari 2005 14:36 schreef miss_sly het volgende:
Als je kijkt naar wat er gebeurde met de betreffende vulkaan is het zelfs nog wel mogelijk dat er wereldwijd problemen waren. Ik heb daar een stuk over gelezen, moet dat boek erbij pakken om alles goed neer te zetten, maar aangezien het een enorm stuk land betrof dat ver de zee in schoof, waren de gevolgen echt desastreus! Bovendien kunnen de plagen en het openen van de zee ook hiermee in verband gebracht worden, als ik me niet vergis. Erg interessant stuk
Ik ben het wel met je eens dat die vloed waarschijnlijk regionaal was trouwens
quote:Mooi eiland ook, Santorini, mooie vakantie bestemming! En idd als er in die tijd een gebied van 100 bij 20 km blank komt te staan kan ik me indenken dat het voor de lokale bevolking was alsof de hele wereld blank stond, dus zo'n verhaal in de bijbel is wel te verklaren.Op donderdag 17 februari 2005 14:36 schreef miss_sly het volgende:
...
Maar wat ik van Stormseeker begreep is het dagen verhaal niet letterlijk: dus de aarde bestaat veel langer als 7000 jaar. Maar hoe het nu zit met de mensheid ben ik wel benieuwd naar.
2 Petrus 3:8
Ok, 1 dag als duizend jaar, dus in de eerste 7 duizend jaar is de aarde geschapen met alles erop en eraan en met de mens.
als we dit berekenen komen we hoogstens op een ouderdom van ongeveer 12.000 jaar uit. dat komt niet in de buurt van de miljarden jaren ouderdom die de wetenschap vindt en ook niet met de ouderdom van de eerste mens.
quote:"Jij ben net als je vader" betekend niet dat jij je vader bent.Op donderdag 17 februari 2005 15:13 schreef het_fokschaap het volgende:
Ok, 1 dag als duizend jaar, dus in de eerste 7 duizend jaar is de aarde geschapen met alles erop en eraan en met de mens.
Het lijkt er bijna op dat hier selectief naar de letter gekeken wordt om het scheppingsverhaal even onderuit te schoppen.
Je kan dit ook wat breder zien...
'Het is als gisteren dat ik je zag" zei de vrouw die haar oude buurvrouw al 10 jaar niet gezien had.
Is nu 10 jaar ineens letterlijk 1 dag?
quote:Ik vind dit een prima redenering, maar dan vraag ik je: waarom moeten we de rest van de bijbel dan wel letterlijk nemen? Waarom mag dit overdrachtelijk bedoeld zijn, maar "moeten" we andere dingen begrijpen "zoals ze er staan"? Wie bepaalt dat? Op grond waarvan? Interpretatie?Op donderdag 17 februari 2005 16:04 schreef Denagam het volgende:
"Jij ben net als je vader" betekend niet dat jij je vader bent.
Het lijkt er bijna op dat hier selectief naar de letter gekeken wordt om het scheppingsverhaal even onderuit te schoppen.
Je kan dit ook wat breder zien...
'Het is als gisteren dat ik je zag" zei de vrouw die haar oude buurvrouw al 10 jaar niet gezien had.
Is nu 10 jaar ineens letterlijk 1 dag?
Nu snap ik waarom er zoveel christelijke stromingen zijn die allemaal gelijk hebben!
quote:maar wat is het dan volgens jou ? is het in het scheppingsverhaal nou één dag waarover een dag gesproken wordt, of gaat het om één dag als in duizend jaarOp donderdag 17 februari 2005 16:04 schreef Denagam het volgende:
[..]
"Jij ben net als je vader" betekend niet dat jij je vader bent.
Het lijkt er bijna op dat hier selectief naar de letter gekeken wordt om het scheppingsverhaal even onderuit te schoppen.
Je kan dit ook wat breder zien...
'Het is als gisteren dat ik je zag" zei de vrouw die haar oude buurvrouw al 10 jaar niet gezien had.
Is nu 10 jaar ineens letterlijk 1 dag?
wat mij betreft kijken we helemaal niet naar de bijbel, maar slechts naar wetenschap, maar door gelovigen wordt de bijbel als heel belangrijk en verklarend gezien.
quote:Ik heb dit uit een boek, zal als ik thuis ben wel even kijken hoe en watOp donderdag 17 februari 2005 14:51 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
heb je misschien een linkje met meer informatie ?
quote:graagOp donderdag 17 februari 2005 16:37 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik heb dit uit een boek, zal als ik thuis ben wel even kijken hoe en wat
quote:Hier heb je een punt.... en dan nog zelfs 1 waarop ik weinig kan zeggenOp donderdag 17 februari 2005 16:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik vind dit een prima redenering, maar dan vraag ik je: waarom moeten we de rest van de bijbel dan wel letterlijk nemen? Waarom mag dit overdrachtelijk bedoeld zijn, maar "moeten" we andere dingen begrijpen "zoals ze er staan"? Wie bepaalt dat? Op grond waarvan? Interpretatie?
Nu snap ik waarom er zoveel christelijke stromingen zijn die allemaal gelijk hebben!
Ik denk dat elke religie dit voor zichzelf bepaald op basis van goed onderzoeken en proberen dingen in de context te lezen. De ene religie zal hier beter in zijn dan de andere, maar het feit dat er zoveel religies zijn waar genoeg slimme mensen in rondhuppelen geeft duidelijk aan dat er geen eenduidig antwoord mogelijk is, lijkt mij.
Het feit dat helaas ook de JG's in het verleden dingen hebben uitgeroepen en herroepen... maakt duidelijk dat we praten over mensen, mensen die fouten maken en dingen soms niet helemaal helder kunnen zien.
Ik denk dat iedere gelovige daarom zich ook bewust moet zijn van de 'keuze' die gemaakt wordt om bepaalde dingen als waar aan te nemen... en dat dit inhoudt dat je niet de onoverwinnelijke wijsheid in pacht hebt. Hoewel ik gelovig ben opgevoed en op dit moment mijzelf ook gelovig mag noemen, zijn dit ook punten waar ik niet omheen kan.
Maar daar heet het weer geloof voor. Als alles zeker was dan heette het vast anders.
Dit is ook 1 van de redenen waarom ik zelf heel erg ben tegen de mensen die bijvoorbeeld zouden moorden uit naam van een religie.
En ... oef... wat een heerlijk voer voor de critici
quote:is de enige reden dat jij voor het christelijk geloof hebt gekozen je opvoeding ?Op donderdag 17 februari 2005 19:08 schreef Denagam het volgende:
Maar daar heet het weer geloof voor. Als alles zeker was dan heette het vast anders.
quote:Er is voor mij niet een 100% keuze voor mij, want daarmee zou ik het ene geloof als waarheid bestempelen en de rest als onwaarheid, ik neem aan dat je die gedachte ook wel kan halen uit wat ik hierboven zei.Op donderdag 17 februari 2005 19:18 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
is de enige reden dat jij voor het christelijk geloof hebt gekozen je opvoeding ?
Wel heb ik voorkeur voor het christelijke geloof. En dan bedoel ik niet dat je moet kijken naar de kerken en hoe zij hun zogenaamde liefde uiten ( *kuch* hoeveel % van de oorlogen komt uit religie voort? ) maar naar de rode draad die in de bijbel staat over een God die in de toekomst dingen recht zal zetten en ons een prettigere leefomgeving zal geven.
Dat mijn voorkeur bepaald is door de omgeving waarin ik geboren ben is denk ik logisch. Je krijgt bepaalde kennis mee vanuit je opvoeding, of dit nu gaat over een beeld van een God of hoe je jezelf voor moet stellen als je iemand tegen komt.
Maar door de bijbel als basis te gebruiken sluit ik niet alle andere religies per definitie uit. Ik onderzoek graag en hoewel ik er nu eigenlijk veel te weinig tijd voor heb, praat ik graag met anderen en denk ik graag buiten het hokje van de bijbel zodat ik voor mijzelf niet het idee krijg dat ik mijzelf beperk.
Nu ga ik trouwens lekker wat eten en ik ben hier morgen weer
quote:ja, dat zou mooi zijn jaOp donderdag 17 februari 2005 19:43 schreef Denagam het volgende:
over een God die in de toekomst dingen recht zal zetten en ons een prettigere leefomgeving zal geven.
quote:Ik denk dat ‘het verstikte’ betrekking heeft op vlees waarin bloed is achtergebleven en geronnen is. Als je een dier de keel doorsnijdt, is het vrijwel direct dood, maar het bloed kan er nog wel uitstromen en zo kan het lichaam iig worden gekwalificeert worden als leeggebloed en dan is het aanvaardbaar om het te eten. Maar als een dier (bv.) stikt (om het maar in de terminologie te houden), dan blijft het bloed er in en stolt het en is het dus onaanvaardbaar voor een christen om dit te eten. Denk hierbij dus ook aan geschoten wild en bloedworst.Op donderdag 17 februari 2005 00:50 schreef krakkemieke het volgende:
Trouwen met te nauw verwante mensen, kan erfelijke ziektes meer kans geven.
Dat zou dus de goede eigenschappen verstikken.
En erfelijke eigenschappen zijn 'bloedverwant' om het zo te zeggen.
Vandaar deze opvatting van 'bloed vermengen'.
Hoe denken JG daarover?
En zeker in de context waarin al over bloed is gesproken is dit van toepassing.
Maar ik denk verder natuurlijk zeer negatief over incest, wat jij dus aanhaalt en dat is ook zeker iets wat mensen niet zouden mogen bedrijven.
quote:Valt toch echt erg mee hoor..Op donderdag 17 februari 2005 06:46 schreef ikkemem het volgende:
Ik vind dat je een teksten plukker bent hoor.
quote:Allereerst moet ik melden dat ik al eerder een enorme discussie gevoerd heb over dit onderwerp in het ‘bestaat de hel’-topic. Ik weet wat er staat en er staat inderdaad dat er gaven gegeven zouden worden. Echter, er staat onomstotelijk in de al eerder aangehaalde tekst dat ‘gaven zullen worden weggedaan’. Het lijkt er meer op dat jij deze tekst negeert aangezien je stelt, in weerwil van deze tekst, dat er nog steeds zulke gaven zijn.Je rukt hele gedeelten uit elkaar om je gelijk te krijgen.
bv dat over de gaven wordt in het volgende hooftstuk beter uitgelegt.
Paulus zegt daar dat niet een ieder de gaven heeft ,omdat God die schenkt aan wie Hij verkiest.
En dat de een de gave heeft van profetie,de ander de gave van spreken in tongen enz.
En hoofstuk 12 gaat ook over hoe de gaven in de gemeente werken.
Over de hele wereld zie je Gods grootheid nog steeds.
Er gebeuren nog steeds grote wonderen,in de Naam van Jezus.
Op dat moment kregen de discipelen wel zulke gaven en kregen er dus ook instructies over zoals staat opgetekend. Dit betekent echter niet onomstotelijk dat dat na hun nog zo zou zijn en daarbij is er dus een tekst die een eind noemt van deze gaven.
Ik ken geen enkele geloofsgemeenschap waarvan elk lid profeteert, in tig verschillende talen kan spreken die hij nooit geleerd heeft, zieken blijvend kan genezen en doden kan opwekken.
Ik weet wel dat er veel kwakzalvers zijn en ook dat er mensen zijn die wel behoorlijk krachtige werken kunnen verrichten, maar dit dan helaas wel doen in de kracht van Gods tegenstander, Satan.
Lees trouwens aub eens met mij mee.
8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan. 9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan. 11 Toen ik een klein kind was, placht ik als een klein kind te spreken, als een klein kind te denken, als een klein kind te overleggen; nu ik echter een man ben geworden, heb ik de [trekken] van een klein kind weggedaan. 12 Want op het ogenblik zien wij door middel van een metalen spiegel vage omtrekken, maar dan van aangezicht tot aangezicht. Op het ogenblik ken ik gedeeltelijk, maar dan zal ik nauwkeurig kennen, evenals ik nauwkeurig gekend word.
Er wordt hier gesteld dat de gaven en talen e.d. slechts gedeeltelijk waren en zouden worden weggedaan.
Het wordt zelfs vergeleken met kinderlijke trekken, die weg zullen gaan. Een metalen spiegel reflecteert het beeld vaag, maar later (als de gaven er al niet meer zouden zijn) zou alles helderder worden.
De wonderen hadden als doel mensen toen te onderwijzen en natuurlijk om Gods kracht te demonstreren om te laten zien wat hij gaat/kan doen voor de nieuwe wereld. De wonderen en werken zijn allen vervat in de Schrift en deze werd niet lang daarna voltooid. En na de eerste-eeuwse Christenen zijn er geen meldingen van deze gaven meer.
Veel dingen die toen nog onduidelijk waren, zelfs voor de profeten die deze dingen zelf profeteerden, worden gaandeweg duidelijker naarmate God het de mens geeft er meer van te snappen en naarmate de het wereldtoneel verandert waardoor bijbelse puzzelstukjes op hun plaats vallen.
Daniel 12 is erg interessant in dit verband:
4 En wat u betreft, o Daniël, maak de woorden geheim en verzegel het boek, tot de tijd van [het] einde. Velen zullen her- en derwaarts gaan, en de [ware] kennis zal overvloedig worden.”
Romeinen 16
25 Hem nu die U standvastig kan maken in overeenstemming met het goede nieuws dat ik bekendmaak en de prediking van Jezus Christus, overeenkomstig de openbaring van het heilige geheim, dat tijden lang verzwegen bleef 26 maar nu openbaar gemaakt is en in overeenstemming met het bevel van de eeuwige God door middel van de profetische geschriften onder alle natiën is bekendgemaakt tot bevordering van gehoorzaamheid door geloof;
Er wordt vermeld dat de kennis overvloedig zal worden in de tijd van het einde wat in overeenstemming is met die tekst uit Korinthe waar gesproken wordt over een tijd waarin vaagheid plaatsmaakt voor nauwkeurige kennis. En de voorwaarde was dat er dan geen gaven meer kunnen zijn. Verder is profeteren ook een gave en deze is nu nutteloos geworden aangezien God zijn woord heeft laten eindigen en het sindsdien niet nodig heeft geacht extra profetieen op te laten tekenen. Dus de gaven kunnen niet langer doorgaan.
quote:Natuurlijk kan alleen God beoordelen of iemand dat echt is of niet, maar wat ik hoor krijg ik niet echt de indruk dat hij zich nederig opstelt en van veel zelfbeheersing blijkgeeft. Als hij zich plotseling had bekeerd tot Christen en ging prediken en e.d. had ik het vast in de krant gelezen, wat ik dus niet heb vernomen. Verder was hij pas nog erg close met Jomanda, iemand waarvan ik nou niet direct het gevoel heb dat ze in verbinding staat met God op wat voor manier dan ook (zie bovenstaande stuk!), hoewel zij daar wellicht anders over denkt.ps hoe durf jij te oordelen over wie een echte christen is of niet?
Maar ik ken hem ook niet persoonlijk, dus laten we het er maar op houden dat zijn daden in ieder geval niet typisch Christelijk zijn en dat God het uiteindelijk voor een ieder bepaalt.
[/quote]
quote:Zoals ik liet zien kan God van gedachten veranderen inzake relatief kortlopende zaken zoals toen met Nineve.Op donderdag 17 februari 2005 08:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En ik wil ook wel graag antwoord op mijn vraag wat het nut is van het geloven in een onveranderlijk boek als god van gedachten kan veranderen?
God heeft echter al heel vroeg laten weten dat hij van plan was het paradijs te herstellen en Satan uiteindelijk te vernietigen. De hele bijbel door komt de verwezenlijking van dat plan en alles wat er bij komt kijken steeds aan de orde. God laat duidelijk weten dat dit zijn voornemen is dat hij zal uitvoeren (denk hierbij bv. ook aan de betekenis van Gods naam-‘Ik zal bewijzen te zijn, wat ik zal bewijzen te zijn’).
God heeft in zijn Woord vast laten leggen dat hij het zo zal uitvoeren als hij beloofd heeft en er is geen enkele bijbelse reden om daar vanaf te wijken.
quote:Ah, dat voelt zeker wel indrukwekkend, Latijnse spreuken quoten?Op donderdag 17 februari 2005 08:10 schreef DustPuppy het volgende:
"Stultior stulto, fuisti qui tabellis crederes!"
Idioot onder idioten, om te geloven wat geschreven staat.
Ik heb er ook wel eentje:
"Amoto Quaeramus Seria Ludo"
Laten we scherts terzijde laten en ons met ernstige dingen bezig houden.
quote:Zoals ik al zei is het niet zo dat God ‘dus dan maar alles constant verandert’. Geheel niet zelfs. Ik stelde dat hij dat kon als de situatie dat vraagt/toelaat en er meestal eerst sprake is van een reactie van menselijke kant, zoals in Nineve. Echter, de grote dingen die de bijbel voorzegt die betrekking hebben op het herstel van de wereld en de heiliging van Gods naam zullen geenszins anders verlopen dan God zelf heeft laten optekenen. Er is geen reden om dat aan te nemen aangezien hij er geen melding van maakt en al vanaf het begin van de bijbel tot het eind ervan zich steeds houdt aan dat voornemen.Op donderdag 17 februari 2005 08:22 schreef miss_sly het volgende:
Dat heeft hij dan voor op de meesten die in hem geloven en claimen te weten wat hij denkt en vindt.
Het wordt ook wel wat lastig om te claimen dat je weet wat hij vindt, denkt en wil, als hij inderdaad van gedachten kan veranderen en dingen kan aanpassen. Hoe zeker kun je dan zijn dat je dat oude boek zo ontzettend letterlijk moet nemen, 2000 jaar later?
Verder is het onlogisch om aan te nemen dat tijd er voor zou zorgen dat dingen steeds iets minder letterlijk genomen dienen te worden totdat ze na x jaar volledig te verwaarlozen zouden zijn.
De eerste Christenen kregen duidelijke instructies en die zijn nog steeds te handhaven en nog steeds van toepassing. Veel beschreven dingen zijn nog niet eens geschied en dus is ‘het dan maar minder letterlijk nemen’ niet een goede houding voor een ieder die zegt Gods wil te willen doen.
quote:Het antwoord op je vraag staat al in het aangehaalde stuk. Er staat hier niet dat de wet nog geldt. Er staat juist dat ‘toen de wet nog gold, toen...’ , ‘maar nu...’ Er wordt een vergelijking gemaakt met de toestand onder de wet en de toestand na de dood van Jezus en er wordt gesteld dat nu Jezus het verbond heeft gesloten (hoger dan Mozes dus) het nog kwalijker is als men dat dat verbond te schande maakt.Op donderdag 17 februari 2005 11:49 schreef het_fokschaap het volgende:
nou ja, nog maar een bijbelquote dan
iets over het overtreden van de wet van mozes terwijl Jezus al dood is
‘Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren. Indien iemand de wet van Mozes heeft terzijde gesteld, wordt hij zonder mededogen gedood op het getuigenis van twee of drie personen. Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal hij verdienen, die de Zoon van God met voeten heeft getreden, het bloed des verbonds, waarmee hij geheiligd was, onrein geacht en de Geest der genade gesmaad heeft? Want wij weten wie gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! En nog een keer: De Here zal zijn volk oordelen. Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God!’ (Hebr. 10:26-31)[/i]
quote:Op donderdag 17 februari 2005 22:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het antwoord op je vraag staat al in het aangehaalde stuk. Er staat hier niet dat de wet nog geldt. Er staat juist dat ‘toen de wet nog gold, toen...’ , ‘maar nu...’ Er wordt een vergelijking gemaakt met de toestand onder de wet en de toestand na de dood van Jezus en er wordt gesteld dat nu Jezus het verbond heeft gesloten (hoger dan Mozes dus) het nog kwalijker is als men dat dat verbond te schande maakt.
waar staat dat ? ik lees dat er niet in Marcus 3
kun je dit misschien voor me specificeren ? ik vind bovenstaande wat vaag ondanks dat het een onvergeeflijke zonde is...
quote:Ik zal echt niet meteen roepen dat wetenschap er naast zit en volledig onkundig is, maar ik zou in het algemeen wel willen benadrukken dat het mensenwerk blijft en dat de geschiedenis wel laat zien dat ook de wetenschap niet onfeilbaar is.Op donderdag 17 februari 2005 11:58 schreef miss_sly het volgende:
Probleem hierbij is dat veel gelovigen (ik weet niet of dat ook voor STORMSEEKER geldt) de dateringsmethoden bestrijden, dus bewijs uit wetenschappelijk onderzoek is voor hen niet valide.
Een voorbeeldje: Het lijkt mij enorm moeilijk (maar zeker interessant) om bv. de leeftijd van het heelal te bepalen. We hebben zeer geavanceerde middelen, modellen en theorieen en toch varieert de geschatte leeftijd (voorzover ik heb vernomen althans) tussen de 8 en 14 miljard jaar. Dat is dus wel even 6 miljard jaar speling!
Als er ergens botten in de grond worden gevonden, wellicht half vergaan, wat biedt dan zoveel zekerheid dat er vast gezegd kan worden dat ze x jaar oud zijn? Als men er maar een factor 3 naast zit kan de +-20.000 jaar al zo worden gehaald en misschien is het nog wel moeilijker te zeggen.
Vaak wordt de C-14 methode toegepast.
Interessant daaromtrent:
Symposium te Uppsala
De belangstelling voor de radiokoolstofdatering is opnieuw gewekt door een publikatie (uit 1971) van de verhandelingen van het twaalfde Nobel-symposium dat in 1969 te Uppsala in Zweden werd gehouden. Op dit symposium kwamen radiochemie-deskundigen uit vele landen met geologen en archeologen samen. Zij bespraken hun jongste onderzoekingen in verband met de theorie en het praktische gebruik van radiokoolstof (koolstof 14) voor ouderdomsbepalingen.
Noodzakelijke onderstellingen
De betrekkelijk eenvoudige theorie van twintig jaar geleden was gebaseerd op de volgende onderstellingen:
1. Dat koolstof 14, de radioactieve component van natuurlijke koolstof, vervalt met een halveringstijd van 5568 jaar.
2. Dat de verhouding tussen het aantal koolstof-14-atomen en het aantal stabiele koolstof-12-atomen in „levende” koolstof altijd hetzelfde is geweest als nu. Deze onderstelling is afhankelijk van twee andere (2a en 2b).
2a. Dat het aantal koolstof-14-atomen constant is gebleven; dit betekent dat de kosmische straling, die koolstof 14 doet ontstaan, in de afgelopen 15.000 tot 20.000 jaar niet in intensiteit heeft gevarieerd.
2b. Ook, dat de totale hoeveelheid stabiele koolstof in het „uitwisselingsreservoir” gedurende diezelfde periode constant is gebleven. Dit reservoir omvat het koolzuur of de kooldioxyde in de lucht, alsook de organische koolstof in alle levensvormen, daar deze door middel van de fotosynthese voortdurend koolzuur opnemen en die door middel van de ademhaling weer afstaan. Kooldioxyde lost ook op in zeewater, waar het koolzuur en carbonaten (zouten van koolzuur) vormt, die zich mengen met de reeds in het water opgeloste carbonaten. Dit proces is ook omkeerbaar, zij het soms met een verloop van vijftig jaar. De minerale carbonaten in de gesteenten worden natuurlijk niet als een deel van het uitwisselingsreservoir beschouwd.
2c. Met nummer twee is de onderstelling verbonden dat de produktie van koolstof 14 tijdens deze hele periode constant is gebleven, en dit houdt tevens in dat het verval, beschouwd over de hele wereld, in evenwicht is geweest met de produktie.
3. Dat alle levensvormen, plant en dier, tijdens hun leven radioactieve koolstof in hun weefsels opnemen; dat na de dood de radioactiviteit in deze eens levende voorwerpen wiskundig afneemt volgens het natuurlijke radioactieve verval; dat er geen radiokoolstof wordt opgenomen door contact met jongere materialen, noch verliezen optreden door het uitwisselen van koolstofatomen met oudere koolstof.
4. Dat voor een praktisch gebruik van radiokoolstofdatums het monster uit dezelfde tijd moet stammen als de gebeurtenis die men ermee wil dateren, en niet van iets afkomstig moet zijn dat lange tijd daarvoor groeide.
Het is goed van nu af aan in gedachten te houden dat de radiokoolstofklok alleen dan juiste datums geeft, als aan alle bovenstaande onderstellingen is voldaan. Als slechts één ervan niet opgaat, is de methode waardeloos geworden en zal ze geen juiste ouderdom aanwijzen.
Dit zijn door wetenschappers zelf opgestelde criteria die, naar mij logisch lijkt, nog altijd gelden (ze zijn hooguit strenger geworden, niet soepeler).
Het is al duidelijk dat het niet meevalt materiaal te vinden dat inderdaad aan al die zaken voldoet.
Het komt toch relatief weinig voor dat er menselijke resten worden gevonden waarvan gelijk al wordt vermoed dat ze ouder zijn dan 6000 jaar. Vervolgens moet dat materiaal nog eens voldoen aan al die eisen en is er sowieso altijd meetonnauwkeurigheid.
Al met al is de C-14 methode erg interessant en goed bedacht en zeker niet waardeloos, maar moeten er wel degelijk kanttekens worden gezet bij de bepaling van veel zaken. Het is helaas nog geen wondermethode (ik kan nog stukken langer over doorgaan over alle valkuilen die deze methoden telt, van kosmische straling tot houtringen, maar laat het hier voorlopig bij).
quote:terwijl je dit eigenlijk wel denkt want anders klopt het allemaal niet meer met jouw geloofOp donderdag 17 februari 2005 22:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik zal echt niet meteen roepen dat wetenschap er naast zit en volledig onkundig is,
quote:en de bijbel is dat natuurlijk nietmaar ik zou in het algemeen wel willen benadrukken dat het mensenwerk blijft en dat de geschiedenis wel laat zien dat ook de wetenschap niet onfeilbaar is.
Wat betreft de rest van je betoog hoop ik op mensen met meer verstand van zaken
volgens mij is het wel redelijk duidelijk dat het heelal zo'n 15 miljard jaar bestaat.
[ Bericht 10% gewijzigd door het_fokschaap op 17-02-2005 23:10:13 ]
quote:Hoe verder terug, hoe groter de afwijking ook zal zijn. Hetzelfde als bij een hoog gebouw b.v. Stel dat een flat van 100 meter, 10 centimeter scheef staat, dan zie je dat dus niet. Staat datzelfde gebouw opeens 5 meter scheef, dan begint het toch wel op te vallen. Een verschil van 6 miljard jaar is inderdaad veel.Op donderdag 17 februari 2005 22:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik zal echt niet meteen roepen dat wetenschap er naast zit en volledig onkundig is, maar ik zou in het algemeen wel willen benadrukken dat het mensenwerk blijft en dat de geschiedenis wel laat zien dat ook de wetenschap niet onfeilbaar is.
Een voorbeeldje: Het lijkt mij enorm moeilijk (maar zeker interessant) om bv. de leeftijd van het heelal te bepalen. We hebben zeer geavanceerde middelen, modellen en theorieen en toch varieert de geschatte leeftijd (voorzover ik heb vernomen althans) tussen de 8 en 14 miljard jaar. Dat is dus wel even 6 miljard jaar speling!
Als er ergens botten in de grond worden gevonden, wellicht half vergaan, wat biedt dan zoveel zekerheid dat er vast gezegd kan worden dat ze x jaar oud zijn? Als men er maar een factor 3 naast zit kan de +-20.000 jaar al zo worden gehaald en misschien is het nog wel moeilijker te zeggen.
Wat is dan het bewijs, dat alles in de bijbel juist is
quote:De C-14 methode is dus niet de enige dateringsmethode, zoals je zelf ongetwijfeld ook weet. Je plukt deze er nu even uit; waarom uitgerekend deze? Heb je je ook wel eens verdiept in de andere dateringsmethoden?Op donderdag 17 februari 2005 22:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
- Heel verhaal -
Dit zijn door wetenschappers zelf opgestelde criteria die, naar mij logisch lijkt, nog altijd gelden (ze zijn hooguit strenger geworden, niet soepeler).
Het is al duidelijk dat het niet meevalt materiaal te vinden dat inderdaad aan al die zaken voldoet.
Het komt toch relatief weinig voor dat er menselijke resten worden gevonden waarvan gelijk al wordt vermoed dat ze ouder zijn dan 6000 jaar. Vervolgens moet dat materiaal nog eens voldoen aan al die eisen en is er sowieso altijd meetonnauwkeurigheid.
Al met al is de C-14 methode erg interessant en goed bedacht en zeker niet waardeloos, maar moeten er wel degelijk kanttekens worden gezet bij de bepaling van veel zaken. Het is helaas nog geen wondermethode (ik kan nog stukken langer over doorgaan over alle valkuilen die deze methoden telt, van kosmische straling tot houtringen, maar laat het hier voorlopig bij).
Ander puntje: de origine van de mens.
Biologisch onderzoek van bijvoorbeeld mythochondrial DNA (mtDNA) wijst bijvoorbeeld op een origine van de mens in Afrika en duidt op een zwarte 'Eva' als oermoeder en een verspreiding van de homo erectus vanaf ongeveer 100.000 jaar geleden over de rest van de wereld.
Van deze theorie is ook een andere variant die uitgaat van een origine en ontwikkeling op verschillende plaatsen in de wereld tegelijkertijd, maar wel uitgaande van een ouderdom van het menselijk ras die veel ouder is dan de bijbelse verhalen doen vermoeden.
Zijn er onderzoeken die je serieus neemt als ze een bom leggen onder verhalen uit de bijbel, of wijs je ze categorisch van de hand?
Ow, en ik vroeg ook ergens hoe jullie (JG's) over orgaandonatie denken. Kun je daar nog een antwoord op geven, want daar ben ik wel benieuwd naar
quote:In ca. 1650 BC is de vulkaan op Santorini uitgebarsten en daarna in zee verdwenen. Om de gevolgen van deze uitbarsting ongeveer in kaart te brengen, hebben ze de uitbarsting van de Krakatau in 1883 onderzocht; hiervan was wel documentatie te vinden.
Krakatau rees 420 mt boven de zee. Door een aardschok spleet het eiland, stroomde koud zeewater binnen en bouwde de druk op. Door de druk vloog de top van de berg en ontstond een zuil van stoom en stof die tot 53 km reikte. Door stof en zwaveldampen werden Java en Sumatra twee dagen in totale duisternis gehuld. Door de knal barstten muren en braken ramen tot 160 km verderop; huizen schudden tot 750 km verderop; de ontploffing klonk als kanonvuur tot 3200 km verderop. Het stof in de atmosfeer verspreidde zich over de aarde waardoor zonsondergangen zo rood werden dat weken later in New York en Connecticut de brandweer uitrukte. De lege vulkaan stortte in zee: oppervlakte van de berg 21 km2 en de krater die hij sloeg was 180 mt diep.De vloedgolven tot ene hoogte van 30 m verwoestten 295 steden, verdronken 36000 mensen en werden schepen tot 3 km landinwaarts gevonden. De golven sloegen 16000 km verder in Chili de schepen los van hun kabels in de haven.
Het patroon van de uitbarsting in Santorini was gelijk, alleen veel groter. De berg was 1470 m hoog ipv 420 m, de oppervlakte 57 km2 en de krater die hij sloeg toen h ijin zee verdween was 360 m, hetgeen kan leiden tot vloedgolven tot 1,6 km hoogte. Er is drijvende vulkanische as van deze uitbarsting gevonden in Israel op de berghellingen, 1600 km van Santorini!
De gevolgen van deze uitbarsting kunnen geleid hebben tot de 10 bijbelse plagen en de zondvloed.
Ikzelf heb dit uit een boek, Verre Geheimen, van Ronald Schiller, maar ook via google kun je hierover eea vinden.
quote:Hm..Op donderdag 17 februari 2005 22:54 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
terwijl je dit eigenlijk wel denkt want anders klopt het allemaal niet meer met jouw geloof
[..]
en de bijbel is dat natuurlijk niet
Wat betreft de rest van je betoog hoop ik op mensen met meer verstand van zaken
volgens mij is het wel redelijk duidelijk dat het heelal zo'n 15 miljard jaar bestaat.
Waarom vind ik dit nou lijken op aannames? Waarom zou de aarde niet miljarden jaren oud kunnen zijn en toch kloppen met wat er in de bijbel staat? Ik snap dat echt niet hoor.
Dat je vraagt naar mensen met meer verstand van zaken vind ik ook een beetje een suffe opmerking, sorry dat ik het zeg. Persoonlijk vind ik dat STORMSEEKER dingen wel een fundering meegeeft ipv losse kreten te lanceren.
Jou argument? "volgens mij is het wel redelijk duidelijk dat het heelal zo'n 15 miljard jaar bestaat".
Who cares wat jij denkt? Als je er zo graag tegenin wil gaan kom dan met superstrakke argumenten die elke andere theorie onderuit halen. Lukt je dat niet, stel jezelf dan wat minder arrogant op.
Ik denk dat het heel lastig is voor ons om exact te bepalen wanneer het heelal is onstaan en daarnaast zie ik niet in wat uberhaubt de relatie is tot de bijbel. Misschien kunnen we het een keer die kant opgooien?
En dan wat er beloofd wordt lijkt me ook nog eens verschrikkelijk. Moet je je eens voorstellen. Als je je hele leven je best hebt gedaan voor almachtige God ga je dood. Om, op judgementday, op te staan van de dood en vervolgens eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig in een paradijs op aarde te leven. Een paradijs!!!!! yeah!!!!!
voor eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig. Iedereen is altijd aardig, niemand is een keer chagrijnig.Dit lijkt me echt verschrikkelijk, niemand gaat een keer dood. Wat is er leuk aan leven als er geen dood is. Zo'n maatschappij zou dus nooit een keer werken. Ik zou iig niet meer naar werk gaan. Waar doe je het voor. Je leeft toch voor altijd, dus je kan netzogoed even een paar maandjes in bed gaan chillen. Daarna een tijdje in een ander land ouwehoeren. Shit man, dat is toch geen uitzicht. Zit je daar met een zooi bekrompen graftakken (want dat zijn het!!! het overgrote deel heeft al een flinke tijd onder de grond liggen verteren. Gatver)
Mocht het zo zijn dat het johova geloof het bij het rechte eind heeft, dan vind ik die god maar een sadistische josef. Alle mensen die goed hebben geleefd en geen mens kwaad gedaan, maar niet hebben meegedaan aan deze uit de hand gelopen sekte, die mogen lekker wegrotten in de aarde en niet meer meespelen. En alle jehova's mogen als beloning eeuwig en eeuwig en eeuwig en eeuwig en.....ja
quote:Ik zie erg vaak een leeftijd tussen de 13 en 14 miljard jaar. Ik weet dan ook niet waar je die getallen vandaan haalt.Op donderdag 17 februari 2005 22:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Een voorbeeldje: Het lijkt mij enorm moeilijk (maar zeker interessant) om bv. de leeftijd van het heelal te bepalen. We hebben zeer geavanceerde middelen, modellen en theorieen en toch varieert de geschatte leeftijd (voorzover ik heb vernomen althans) tussen de 8 en 14 miljard jaar. Dat is dus wel even 6 miljard jaar speling!
quote:Tja, atomen kun je tellen. En je gaat uit van een bepaalde periodiciteit. Daarmee kun je nauwkeurig leeftijden bepalen. Je geeft niet echt een reden waarom het onbetrouwbaar zou zijn, je zegt alleen dat het nogal een precisiewerkje is om leeftijden te bepalen.Als er ergens botten in de grond worden gevonden, wellicht half vergaan, wat biedt dan zoveel zekerheid dat er vast gezegd kan worden dat ze x jaar oud zijn? Als men er maar een factor 3 naast zit kan de +-20.000 jaar al zo worden gehaald en misschien is het nog wel moeilijker te zeggen.
quote:Dat je met een erg gecompliceerd systeem hebt te maken, dat ben ik met je eens. Ik zou ook niet verbaasd zijn als de C14 methode bijgesteld zou moeten worden, ivb bepaalde evenwichten die men nog niet zo goed begrijpt. Maar ik geloof wel dat de methode nauwkeurig is. Mag ik je vragen wat je bronnen zijn van deze wetenschappelijke aanhalingen?Vaak wordt de C-14 methode toegepast.
Interessant daaromtrent:
Symposium te Uppsala
De belangstelling voor de radiokoolstofdatering is opnieuw gewekt door een publikatie (uit 1971) van de verhandelingen van het twaalfde Nobel-symposium dat in 1969 te Uppsala in Zweden werd gehouden. Op dit symposium kwamen radiochemie-deskundigen uit vele landen met geologen en archeologen samen. Zij bespraken hun jongste onderzoekingen in verband met de theorie en het praktische gebruik van radiokoolstof (koolstof 14) voor ouderdomsbepalingen.
quote:ik vind het geen suffe opmerking, want ik ben zelf geen wetenschapper en kan dus slechts nablaten wat anderen onderzocht hebben. ik laat dat soort zaken liever over aan andere mensen die er evt. voor doorgeleerd hebben, zoals bv. Haushofer. Dat Stormseeker van alle markten thuis is is voor hem natuurlijk een godsgeschenkOp vrijdag 18 februari 2005 09:16 schreef Denagam het volgende:
Dat je vraagt naar mensen met meer verstand van zaken vind ik ook een beetje een suffe opmerking, sorry dat ik het zeg. Persoonlijk vind ik dat STORMSEEKER dingen wel een fundering meegeeft ipv losse kreten te lanceren.
quote:dat had ik van een site op SCIAM (Scientific American)Jou argument? "volgens mij is het wel redelijk duidelijk dat het heelal zo'n 15 miljard jaar bestaat".
quote:diezelfde superstrakke theorieën als waar jij mee aankomt ?Who cares wat jij denkt? Als je er zo graag tegenin wil gaan kom dan met superstrakke argumenten die elke andere theorie onderuit halen. Lukt je dat niet, stel jezelf dan wat minder arrogant op.
[ Bericht 1% gewijzigd door het_fokschaap op 18-02-2005 10:38:14 ]
quote:leuke informatie. dankjewel !Op vrijdag 18 februari 2005 09:08 schreef miss_sly het volgende:
[..]
In ca. 1650 BC is de vulkaan op Santorini uitgebarsten en daarna in zee verdwenen. Om de gevolgen van deze uitbarsting ongeveer in kaart te brengen, hebben ze de uitbarsting van de Krakatau in 1883 onderzocht; hiervan was wel documentatie te vinden.
Krakatau rees 420 mt boven de zee. Door een aardschok spleet het eiland, stroomde koud zeewater binnen en bouwde de druk op. Door de druk vloog de top van de berg en ontstond een zuil van stoom en stof die tot 53 km reikte. Door stof en zwaveldampen werden Java en Sumatra twee dagen in totale duisternis gehuld. Door de knal barstten muren en braken ramen tot 160 km verderop; huizen schudden tot 750 km verderop; de ontploffing klonk als kanonvuur tot 3200 km verderop. Het stof in de atmosfeer verspreidde zich over de aarde waardoor zonsondergangen zo rood werden dat weken later in New York en Connecticut de brandweer uitrukte. De lege vulkaan stortte in zee: oppervlakte van de berg 21 km2 en de krater die hij sloeg was 180 mt diep.De vloedgolven tot ene hoogte van 30 m verwoestten 295 steden, verdronken 36000 mensen en werden schepen tot 3 km landinwaarts gevonden. De golven sloegen 16000 km verder in Chili de schepen los van hun kabels in de haven.
Het patroon van de uitbarsting in Santorini was gelijk, alleen veel groter. De berg was 1470 m hoog ipv 420 m, de oppervlakte 57 km2 en de krater die hij sloeg toen h ijin zee verdween was 360 m, hetgeen kan leiden tot vloedgolven tot 1,6 km hoogte. Er is drijvende vulkanische as van deze uitbarsting gevonden in Israel op de berghellingen, 1600 km van Santorini!
De gevolgen van deze uitbarsting kunnen geleid hebben tot de 10 bijbelse plagen en de zondvloed.
Ikzelf heb dit uit een boek, Verre Geheimen, van Ronald Schiller, maar ook via google kun je hierover eea vinden.
misschien moet ik dat boek eens bestellen.
quote:Het kwam er misschien iets harder uit dan dat ik wilde... maar wat is nou dan het verschil tussen jou en stormseeker? Jij geloofd iets dat je hebt gelezen of gehoord... en hij ook. Alleen beide wat anders. Waar het mij om ging was dat het overkwam alsof je zijn argumenten maar een beetje belachelijk maakte terwijl die van jouzelf nou ook niet zo sterk waren.Op vrijdag 18 februari 2005 10:14 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik vind het geen suffe opmerking, want ik ben zelf geen wetenschapper en kan dus slechts nablaten wat anderen onderzocht hebben. ik laat dat soort zaken liever over aan andere mensen die er evt. voor doorgeleerd hebben, zoals bv. Haushofer. Dat Stormseeker van alle markten thuis is is voor hem natuurlijk een godsgeschenk
[..]
quote:Welke theorieën? Ik dacht dat ik mij toch redelijk op de vlakte hield met het uitspreken van keiharde bewijzen die ik toch niet kan onderbouwen. Het enige wat ik wel gezegd heb is dat ik de aanname dat de aarde 47529544657467562473764237 jaar oud kan zijn... voor mij geen bewijs is dat de bijbel ongelijk heeft omdat ik geen relatie zie tussen het 6000+ jarig bestaan van de mensheid en de leeftijd van de aarde. Ik ben zelf van mening dat de bijbel hierin symbolisch bedoeld is, maar.. mocht deze letterlijk bedoeld zijn dan klopt het inderdaad niet.diezelfde superstrakke theorieën als waar jij mee aankomt ?
Toch staan er in de bijbel wel meer symbolische dingen, bijv dat het makkelijker is voor een kameel door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan. Of ze hadden hele kleine kamelen, of hele grote naalden... of sommige dingen moet je wat minder letterlijk zien dan dat ze staan beschreven.
quote:Ik geloof in zaken die door de wetenschap zijn onderzocht. Stormseeker gelooft in de bijbel als zijnde van goddeljke oorsprong en dus de waarheid.Op vrijdag 18 februari 2005 10:47 schreef Denagam het volgende:
Het kwam er misschien iets harder uit dan dat ik wilde... maar wat is nou dan het verschil tussen jou en stormseeker? Jij geloofd iets dat je hebt gelezen of gehoord... en hij ook. Alleen beide wat anders. Waar het mij om ging was dat het overkwam alsof je zijn argumenten maar een beetje belachelijk maakte terwijl die van jouzelf nou ook niet zo sterk waren.
quote:Dat jij gelooft dat de bijbel best in overeenstemming kan zijn met de wetenschap vind ik prima, maar waarom vind de wetenschap dan dat de oorsprong van de mens in Afrika ligt en niet in Mesopotamië.Welke theorieën? Ik dacht dat ik mij toch redelijk op de vlakte hield met het uitspreken van keiharde bewijzen die ik toch niet kan onderbouwen. Het enige wat ik wel gezegd heb is dat ik de aanname dat de aarde 47529544657467562473764237 jaar oud kan zijn... voor mij geen bewijs is dat de bijbel ongelijk heeft omdat ik geen relatie zie tussen het 6000+ jarig bestaan van de mensheid en de leeftijd van de aarde. Ik ben zelf van mening dat de bijbel hierin symbolisch bedoeld is, maar.. mocht deze letterlijk bedoeld zijn dan klopt het inderdaad niet.
Toch staan er in de bijbel wel meer symbolische dingen, bijv dat het makkelijker is voor een kameel door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan. Of ze hadden hele kleine kamelen, of hele grote naalden... of sommige dingen moet je wat minder letterlijk zien dan dat ze staan beschreven.
overigens gaat dit topic over JG en zover ik begreep hebben JG berekend dat de mensheid na zo'n 6000 jaar bestaan geconfronteerd zou worden met de dag des oordeels welke zij zelf eerder al berekend hadden in 1975.
en zoals eerder genoemd; de wetenschap ziet een heel ander getal dan de 6000 jaar mensheid in de bijbel. meer in de richting van 150.000+. Dan kom je niet helemaal uit met de vader-zoon opsommingen in de bijbel
quote:maj, hier is het dan ook wel redelijk duidelijk dat het symbolisch bedoeld wordtOp vrijdag 18 februari 2005 10:47 schreef Denagam het volgende:
Toch staan er in de bijbel wel meer symbolische dingen, bijv dat het makkelijker is voor een kameel door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan. Of ze hadden hele kleine kamelen, of hele grote naalden... of sommige dingen moet je wat minder letterlijk zien dan dat ze staan beschreven.
zelfs zonder wetenschap. er staan ook gelijkenissen in, maar dan zegt Jezus ook duidelijk dat het maar om een gelijkenis gaat.verder in Jehovah's getuigen op Fok!? - Deel III
[ Bericht 7% gewijzigd door het_fokschaap op 18-02-2005 11:07:00 ]