Jehovah's getuigen op Fok!? - Deel II

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar jij vindt dat een uitstotingssessie zoals hierboven beschreven valt onder 'mensen in hun waarde laten'?

Als je hier over dit onderwerp wilt praten, zul je over zo'n opmerking niet te verbaasd moeten zijn.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:04 schreef SCH het volgende:
Als je hier over dit onderwerp wilt praten, zul je over zo'n opmerking niet te verbaasd moeten zijn.

Ik snap je reactie niet helemaal. Je bedoelt dat zulk gedrag in de ogen van Jehova's valt onder 'mensen in hun waarde laten'?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik snap je reactie niet helemaal. Je bedoelt dat zulk gedrag in de ogen van Jehova's valt onder 'mensen in hun waarde laten'?

Ja, en daar kan je kritiek op uiten natuurlijjk. Maar wel op een normale manier: dan blijft dit topic overeind. Als we steeds gaan roepen hoe achterlijk die Jehova's zijn, heeft het weinig zin.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
Ja, en daar kan je kritiek op uiten natuurlijjk. Maar wel op een normale manier: dan blijft dit topic overeind. Als we steeds gaan roepen hoe achterlijk die Jehova's zijn, heeft het weinig zin.

Ik vind persoonlijk dat ik voor bepaalde soorten gedrag geen respect hoef te hebben. Ik kan best beleefd blijven als je dat bedoelt, maar het hierboven beschreven gedrag is in mijn ogen walgelijk, onmenselijk en middeleeuws. En dus noem ik ze halvegaren. Dat vind ik nog vrij netjes.

Ach, laten we het van de positieve kant bekijken: de Jehova's gedragen zich eigenlijk net zo als die lieve god van de bijbel. Hij houdt wel van je, maar als je niet doet wat hij zegt, ben je genadeloos de pineut.

Ik ben het met je eens SCH, voor deze ene keer
Natuurlijk mag je kritiek hebben, maar laten we niet schelden of flamen ofzo.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik vind persoonlijk dat ik voor bepaalde soorten gedrag geen respect hoef te hebben. Ik kan best beleefd blijven als je dat bedoelt, maar het hierboven beschreven gedrag is in mijn ogen walgelijk, onmenselijk en middeleeuws. En dus noem ik ze halvegaren. Dat vind ik nog vrij netjes.

Ik ben met je eens dat je niet voor elk soort gedrag respect hoeft te hebben. Wel vind ik dat wanneer je in een topic wilt discussieren, dat je desnoods maar enige moeite moet doen om in ieder geval enigszins open-minded of zo je wilt in ieder geval niet respectloos te reageren.

Respectloos reageren doodt de discussie, of laat de discussie omslaan naar een strijdtoneel. Dus gaarne repect voor de persoon, en met argumenten discussieren, niet met flames.

Mocht iemand nog iets willen zeggen over het punt respect, en/of de wijze van reageren, dan zou ik het leuk vinden wanneer die persoon er een nieuw topic over opent in WFL, en/of eventueel als het alleen gaat om een losse opmerking, deze in het Feedback-topic te plaatsen.

Nu weer terug on-topic.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 23:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nu valt dat behoorlijk mee aangezien het zuurstofgehalte in bloed lager mag blijken te zijn dan men een tijd lang heeft aangenomen.
Sorry voor de lap tekst, maar dit maakt meteen duidelijk wat verschillende professionele lui ervan denken.

Ten eerste geloof ik niet dat die enorme lap tekst je echt spijt , ten tweede geloof ik niets van de inhoud ervan. Zeker niet als ze letterlijk ex cathedra beginnen te blaten over "de feiten". Want wat is de bron? Wie is/zijn de schrijver(s)? Wat zijn hun referenties en hoe komen ze aan die "feiten"?

quote:

(wat afweer en stolling betreft, daar zal ik wat meer info over op moeten zoeken)

Vitamine K is een stollingsmiddel voor interne bloedvaten, bloedplaatjes vullen andere wonden op. Voor afweer zijn er geen alternatieven, voor bloedplaatjes ook niet. Al wordt er wel onderzoek naar gedaan, maar dat is nog lang niet werkbaar.

quote:

Hoho. Het gaat ons niet om de lagere kosten, maar het is een feit dat de kosten onnodig hoog zijn in veel gevallen en met die dalende zorg van tegenwoordig is dat geen geheel onbelangrijk gegeven.
Het kan ziekenhuizen extra bewegen om, naast overige voordelen, te stoppen met bloedtransfusies.

Hou het kostenaspect dan buiten deze discussie. Ziekenhuizen stoppen namelijk niet met bloedtransfusies, omdat ze domweg noodzakelijk zijn. Of denk jij dat er een complot is om mensen zoveel mogelijk bloed toe te dienen?

quote:

Helaas moet ik je daar corrigeren.
Ik quote weer even een stukje tekst om dat duidelijker te maken (dan ik ooit zou kunnen).
[..]
Er zijn veel middelen die (het resterende) bloed kunnen aanvullen (in volume) en dus transport van zuurstof en voedingsstoffen mogelijk maakt zonder noodzaak van bloedtransfusie.

Zelfde vragen als boven.

En wat ik al zei: ze mogen je alle bloedeigen vloeistoffen toedienen, maar niet de cellulaire inhoud. Dat doet men al massaal. Als jij een ongeluk hebt gehad, is het eerste wat ze doen ze je een infuus geven met haemoneutrale vloeistof: gewoon water met wat zout erin. Op die manier vul je indd het volume aan. Maar alleen het volume aanvullen is in vele gevallen niet genoeg.

Maar goed, als jij dit wilt geloven, dan ben je daar mi. vrij in. Ik ben ook voor vrijwillige euthanasie, en dit is daar een ietwat vreemde variant op.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 00:08 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nu draai je het om.
1. Dit topic gaat over Jehovah's Getuigen en hun opvattingen en leerstellingen die, je raad het al, gebaseerd zijn op de bijbel.

en dat mag in dit topic niet ter discussie staan

quote:

2. Ik ben dit topic en de vorige niet begonnen en heb er dus niet om gevraagd.

ik ook niet

quote:

3. Ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad nogal eens bijbelteksten om standpunten duidelijk te maken en als je daar problemen mee hebt dan klaag je maar in feedback of je blijft weg.

en ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad geen bijbelteksten omdat standpunten er alleen duidelijk door worden voor een select groepje gelovigen. alle andersgelovigen worden buitenspel gezet. maar goed, dat is natuurlijk ook niet wat God wil, die wil graag dat we het precies zo geloven als jij, want dan wordt het weer gezellig

dat denken de moslims overigens ook. als iedereen maar gelooft in Allah dan bereiken we de wereldse vrede.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?

uit de NRC:

[i]Het komt niet vaak voor dat ik een week lang over een film moet nadenken. Dat gebeurde bij Uitgesloten, een indrukwekkende televisiespeelfilm, gemaakt naar een roman van Paolo van Vliet. Over een jongen die uit een Rotterdamse gemeenschap van Jehova's Getuigen werd gestoten.

Zijn beste vriend had op onhandige manier aan de leiding verklikt dat de hoofdfiguur seksueel contact had gehad met een vriendin.....etc

Hoe kijkt Stormseeker tegen dit soort 'rituelen' aan? Of is dit verhaal overtrokken?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?

Even voor de duidelijkheid:
DIT is dus onzin!
Er zal na het bekend worden van een bepaalde misstap eerst een gesprek volgen tussen die persoon en wat ouderlingen, veelal meer ervaren, oudere mannen. Dan wordt bekeken hoe de persoon zelf over zijn daad denkt en of hij berouw heeft en het achter zich wil laten, of geen berouw heeft en er dus voor kiest om niet langer verbonden te blijven. Let op: wij kunnen mensen alleen vergeven voor dingen van mensen onderling, niet dingen tegenover God! Alleen God kan ons dingen tegenover hem vergeven als wij hem daarom vragen. Zo iemand kan het altijd weer goed maken en mag altijd terugkomen mits hij berouw heeft.
Er volgen meestal meerdere gesprekken en als iemand gunstig reageert, dat wil dus zeggen het weer goed maakt met God en zich afkeert van slechte daden, hij gewoon getuige blijft.
Als iemand niet gunstig reageert volgt uiteindelijk uitsluiting.
Hierbij zijn GEEN ceremonien betrokken, dat is pure nonsens. Er wordt hooguit een mededeling gedaan tijdens een vergadering dat die en die persoon niet langer meer deel is van de gemeente.
(reden wordt nooit gezegd, dat gaat anderen niet aan).

Merk op dat iemand er zelf voor kiest! Bij je doop beloof je aan God dat je hem trouw wil dienen en als je dan willens en wetens kwaad doet, kun je geen deel van de gemeente meer zijn.
Verder kan ik nog opmerken dat uitsluiting niet zo gauw voorkomt. De daad moet al vrij ernstig zijn wil dat gebeuren.
En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
Nogmaals, die mensen hebben zelf bij hun doop aan God belooft hem te dienen en wanneer zij dat weigeren heeft het geen zin hen in de gemeente te houden.

Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).

Er is geen sprake van vage ceremonien, we doen het niet om te pesten, mensen kiezen er willens en wetens zelf voor en je mag altijd terugkomen als je dat wilt, mits je God geboden onderhoudt.
Aan God zal het niet liggen.

zijn er ook uitgesloten Jehova's getuigen op Fok! ?

Aan Jehova's getuigen kan ik mij dus flink ergeren...ik ben atheist dus interesseert mij al dat geloof geen bal. Enige tijd geleden,op een rustige zondagmorgen gaat de bel.
Een weliswaar vriendelijke mevrouw staat me geduldig op te wachten aan de deur.
Jehova,om me te vertellen waar God ons naartoe wil brengen,wat God vind van terrorisme,wat hij vind van al wat er in deze wereld gebeurd. Ze vroeg me of ik haar informatieblaadje wilde aannemen om het eens in te kijken,om het te lezen. Ik ben ontploft!
Als God dan al zou bestaan,dan gaf ik hem een trap onder zijn kont! En zijn paradijs mag hij ook in zijn kont steken,ik wil er in ieder geval niet in terecht komen!,vloog ik tegen haar uit. Ik raasde maar door:Jij denk hier de waarheid in pacht te hebben hè, net als de katholieken,islamieten,protestanten en weet ik wie nog allemaal! Doe uw ogen nog is wat verder open als je naar de wereld kijkt,dan zie je dat de mensen elkaar juist de duivel aandoen met hun religieuze waarheid! Zij: Wij gebruiken geen geweld om de mensen terug naar God te leiden. Neen,zei ik: Omdat jullie nog te klein zijn,maar als jullie ooit zo groot moesten worden als de grote fanatieke geloofsovertuigingen die vandaag de wereld regeren,dan worden jullie in hetzelfde bedje ziek. Hoeveel onschuldige mensen zijn er al niet vermoord ter ere van onze lieve heer,Allah of welk opperwezen dan ook! Hoeveel mensen worden er niet uitgesloten uit een kultuur omwille van die religieuze overtuigingen. Neen, geef mijn portie maar aan de hond zij ik haar. Ik ga u laten mijnheer,prettige dag verder,zij ze Eigenlijk was ik niet boos op haar,ook niet op de wereld. Zij deed "om goed" te doen,en de wereld is gewoon wat het is...

Ik heb niets tegen gelovigen zolang het maar niet opdringerig is en extreme vormen aanneemt. Geloven doe je voor jezelf, thuis, met soortgenoten in de kerk, maar niet in het openbaar. Ieder moet voor zichzelf weten wat hij of zij gelooft, maar daar moet je niet mee te koop lopen, laat staan dat je het aan een ander gaat opdringen, geloof moet je voor jezelf houden...Privé-terrein!

[ Bericht 0% gewijzigd door andromeda1968 op 16-02-2005 11:08:34 ]

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat iemand er zelf voor kiest!

Irritant iets he, vrije wil?

quote:

En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.

Wat is de definitie van 'contact'? Discussieren met heidenen en zondaren op Fok! mag wel?

quote:

Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).

Ah, verontreinigen... prachtige term, toch...

quote:

Aan God zal het niet liggen.

Nee, want van God hebben we nooit iets zinnigs meer gehoord sinds dat slecht-gedocumenteerde en in de nevelen der tijd gehulde akkefietje van 2000 jaar geleden...

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).

'Verontreinigen'... Ik heb altijd begrepen dat geen mens zonder zonde is. Maar het zijn mensen die bepalen welke zonden wel en welke niet tot excommunicatie leiden? En dan hebben we het nog niet eens over de zonden die niet bekend worden bij de rest van de gemeenschap. Ik ben ervan overtuigd dat jullie gemeenschap net zo 'verontreinigd' is als welke andere dan ook.

Zullen we het aub ff netjes houden hier. Ik voel hier een beetje disrespect hangen.

@Stormseeker: ken jij die film dan? En hoe komen ze dan bij zoiets, als het volgens jou niet klopt?Het lijkt mij dat als je zo'n film maakt, dat je dan research doet. Of verschillen de opvattingen tussen Jehovae onderling?

quote:

Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).

En dat is hun goed recht, om zulk soort dingen toe te laten. Imo zijn de Bijbelse teksten al niet absoluut, en de interpretatie&opvattingen erover al helemaal niet. Dus iedereen heeft evenveel recht om het te interpreteren zoals hij/zij dat wil. Maar daar ben jij het vast niet mee eens

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 08:19 schreef aloa het volgende:
Hoe zit het met mensen, die op latere leeftijd jehovah worden. Die zullen dan toch heel wat moeten studeren. Zitten daar bepaalde eisen aan? Ik bedoel, wanneer mag iemand, die later zeg maar "gelovig" wordt, zich laten dopen? Hebben deze mensen niet veel meer vraagtekens bij het geloof, dan degene die er mee zijn opgevoed. (omdat ze, voordat ze jehovah werden een ongelovig leven hadden).

Enorm hoge kenniseisen mag je niet stellen. In de bijbel staan ook zat voorbeelden van mensen die voor het eerst van Jezus en het goede nieuws hoorden en zich meteen lieten dopen.
Maar het is wel zaak om de basisbeginselen te kennen voordat je kiest je aan God op te dragen.
Daarbij leert de 1 makkelijker en sneller dan de ander en heeft de 1 meer bewijs nodig dan de ander.
Dus dat verschilt ook van persoon tot persoon en als iemand het graag wil houden wij hem niet tegen, maar proberen wel duidelijk te maken wat je doop inhoudt.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 10:52 schreef andromeda1968 het volgende:


Aan Jehova's getuigen kan ik mij dus flink ergeren...ik ben atheist dus interesseert mij al dat geloof geen bal. Enige tijd geleden,op een rustige zondagmorgen gaat de bel.
Een weliswaar vriendelijke mevrouw staat me geduldig op te wachten aan de deur.
Jehova,om me te vertellen waar God ons naartoe wil brengen,wat God vind van terrorisme,wat hij vind van al wat er in deze wereld gebeurd. Ze vroeg me of ik haar informatieblaadje wilde aannemen om het eens in te kijken,om het te lezen. Ik ben ontploft!

Dat vind ik dus zelf nergens op slaan. Ik hang zelf geen specifieke religie aan, maar je kunt natuurlijk gewoon op een nette manier zeggen dat je geen interesse hebt.

quote:

Neen,zei ik: Omdat jullie nog te klein zijn,maar als jullie ooit zo groot moesten worden als de grote fanatieke geloofsovertuigingen die vandaag de wereld regeren,dan worden jullie in hetzelfde bedje ziek.

Ik vind dit toch niet zo evident, afgaande op hetgeen in deze topicreeks naar voren is gebracht door JG's.

quote:

Eigenlijk was ik niet boos op haar,ook niet op de wereld. Zij deed "om goed" te doen,en de wereld is gewoon wat het is...

Waar komt die blinde woede dan vandaan?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 10:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
'Verontreinigen'... Ik heb altijd begrepen dat geen mens zonder zonde is. Maar het zijn mensen die bepalen welke zonden wel en welke niet tot excommunicatie leiden?

Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over. Voor zulke mensen is geen plaats in Gods organisatie. Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel. Als wij dit toe zouden laten, dan worden anderen wellicht ook verlokt tot kwaaddoen en dat zou betekenen dat de hele gemeente ten onder kan gaan door het slechte gedrag van enkelen. Dit wordt door deze maatregel tegengegaan.

quote:

En dan hebben we het nog niet eens over de zonden die niet bekend worden bij de rest van de gemeenschap. Ik ben ervan overtuigd dat jullie gemeenschap net zo 'verontreinigd' is als welke andere dan ook.

Wij zijn inderdaad nog steeds allemaal mensen. En verborgen slechtheden zijn bij ons niet bekend, maar wel bij God. Die mensen houden alleen zichzelf voor de gek. Maar wij doen wel ons best om onze gemeenten zo schoon mogelijk te houden en proberen te leven zoals God dat van ons vraagt.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over. Voor zulke mensen is geen plaats in Gods organisatie. Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel. Als wij dit toe zouden laten, dan worden anderen wellicht ook verlokt tot kwaaddoen en dat zou betekenen dat de hele gemeente ten onder kan gaan door het slechte gedrag van enkelen. Dit wordt door deze maatregel tegengegaan.

Er zijn ook een heleboel dingen waar de bijbel helemaal niet zo duidelijk over is. En excommuniceren jullie ook mensen die kleding dragen die van gemengde vezels is gemaakt?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:00 schreef Haushofer het volgende:
Zullen we het aub ff netjes houden hier. Ik voel hier een beetje disrespect hangen.

@Stormseeker: ken jij die film dan? En hoe komen ze dan bij zoiets, als het volgens jou niet klopt?Het lijkt mij dat als je zo'n film maakt, dat je dan research doet. Of verschillen de opvattingen tussen Jehovae onderling?

Ik heb hem niet gezien, maar de beschrijving was duidelijk genoeg.
Ik heb reeds uitgelegd hoe het zit en het wordt regelmatig er opgedikt en dan met name door mensen die zelf zijn uitgesloten en dat niet kunnen verkroppen.
Het lijkt mij ook dat je research doet, maar zoals bij duizenden boeken en films die elk jaar worden uitgegeven schort daar nog wel eens iets aan.
Tja, het is makkelijk scoren natuurlijk. Zo'n 'rare' geloofsgroep die zich zo sterk aan bijbelse regeltjes houdt en dan de verhalen eromheen... Ik heb al zoveel vooroordelen gehoord (zie ook begin vorige topic) en mensen zullen er ook mee door blijven gaan zolang te ons niet begrijpen.
En dat moeten ze zelf weten, ik probeer alleen kennis te delen en hoop dat men meer inzicht krijgt.

En onze opvattingen zijn over de hele wereld gelijk. Dat is ook vrij uniek. 1 Leer die wij allen aanhangen in alle landen, talen, 'rassen' en volken.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er zijn ook een heleboel dingen waar de bijbel helemaal niet zo duidelijk over is. En excommuniceren jullie ook mensen die kleding dragen die van gemengde vezels is gemaakt?

Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.

Zwelgen? Blinde woede? Nee, ik voel vooral medelijden. Slaat nergens op? Er staat toch echt in de bijbel dat het verboden is om kleding te dragen die van gemengde vezels is gemaakt.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.

Waarom niet? Het staat toch duidelijk in de wetboeken...

En voor het geval je weer begint over het "vervangen van de mozaische wet": waar staat dat dan? Ik heb nergens in de ganse bijbel gelezen dat de oude wetten vervangen zouden zijn..

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Zwelgen? Blinde woede? Nee, ik voel vooral medelijden. Slaat nergens op? Er staat toch echt in de bijbel dat het verboden is om kleding te dragen die van gemengde vezels is gemaakt.

is dat niet het oude verbond ?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:22 schreef het_fokschaap het volgende:
is dat niet het oude verbond ?

Tuurlijk, maar dat geldt ook voor de wetten over anale seks (wat in de ogen van gelovigen blijkbaar gelijkstaat aan homoseksualiteit). Daar wordt alleen aan vastgehouden omdat Paulus iets zegt over tempelprostitutie. De twee hebben niks met elkaar te maken, maar ze worden wel verbonden.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:40 schreef Doffy het volgende:
Ten eerste geloof ik niet dat die enorme lap tekst je echt spijt

Toch meende ik het wel. Ik hou liever de stofkort omwille van de leesbaarheid, alleen soms gaat dat niet.

quote:

, ten tweede geloof ik niets van de inhoud ervan. Zeker niet als ze letterlijk ex cathedra beginnen te blaten over "de feiten". Want wat is de bron? Wie is/zijn de schrijver(s)? Wat zijn hun referenties en hoe komen ze aan die "feiten"?

Er worden vaak genoeg medische vakbladen en gespecialiseerde artsen aangehaald van wie wellicht zelfs op internet wel materiaal te vinden is. Ik wil best nog wat bronnenonderzoek doen hoor, als dat je meer geruststelt, maar waarom geloof je niets van de inhoud. Zo onlogisch klinkt het toch niet?

quote:

Hou het kostenaspect dan buiten deze discussie. Ziekenhuizen stoppen namelijk niet met bloedtransfusies, omdat ze domweg noodzakelijk zijn. Of denk jij dat er een complot is om mensen zoveel mogelijk bloed toe te dienen?

Nee geen complot, maar wel onwetendheid en vooral HANDEL!. Enig idee voor hoeveel miljard er elk jaar wordt gehandeld in bloed? Veel mensen hebben er wel degelijk belang bij dat bloed in de ''running'' blijft, ondanks de risico's.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:22 schreef Doffy het volgende:
En voor het geval je weer begint over het "vervangen van de mozaische wet": waar staat dat dan? Ik heb nergens in de ganse bijbel gelezen dat de oude wetten vervangen zouden zijn..

Ik zit nu op de uni en heb mijn bijbel en al mijn materiaal hier niet bij de hand, maar ik beloof je dat ik hier op terug kom.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:09 schreef STORMSEEKER het volgende:

Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over.

is dit het beeld wat JG hebben van ongelovigen

quote:

Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel.

die regels stellen jullie wel, daar jullie geloven dat de bijbel het woord van God is.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:28 schreef het_fokschaap het volgende:
is dit het beeld wat JG hebben van ongelovigen

Nee.
Het komt ook voor dat personen uit de gemeente inactief reken. Ze doen niet specifiek slechte dingen, maar bezoeken geen vergaderingen meer en prediken niet meer enz. Deze mensen zal af en toe wel worden aangemoedigd om door te blijven gaan, maar uitsluiting is dan niet noodzakelijk.
Zoals ik al zei, uitsluiting wordt vooral toegepast in relatief extreme gevallen.

Ik noemde dit slechts als voorbeeld om te laten zien dat zulke dingen worden veroordeeld door de bijbel en dus niet door mogen gaan in de gemeente.

quote:

die regels stellen jullie wel, daar jullie geloven dat de bijbel het woord van God is.

En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 11:41:12 ]

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er worden vaak genoeg medische vakbladen en gespecialiseerde artsen aangehaald van wie wellicht zelfs op internet wel materiaal te vinden is. Ik wil best nog wat bronnenonderzoek doen hoor, als dat je meer geruststelt, maar waarom geloof je niets van de inhoud. Zo onlogisch klinkt het toch niet?

Ja, het is wel onlogisch. Ik ben zelf geen arts, maar mijn wel, en ik heb daarom even wat advies ingewonnen en medische boeken gelezen ivm jouw post. In het advies en die boeken worden jouw punten ook genoemd, maar slechts als de helft van het totale plaatje. Voor de overige 50%, die echt van belang is bij grotere bloederige situaties (ingrijpende operaties, ernstig trauma, etc) is er gewoon geen substituut voor bloedtransfusie. Ook al zou de medische wereld er zelf graag vanaf willen, omdat bloedtransfusies enorm duur, bewerkelijk en soms zelfs gevaarlijk kunnen zijn.

quote:

Nee geen complot, maar wel onwetendheid en vooral HANDEL!. Enig idee voor hoeveel miljard er elk jaar wordt gehandeld in bloed? Veel mensen hebben er wel degelijk belang bij dat bloed in de ''running'' blijft, ondanks de risico's.

Ah, dus toch een complot. Een complot van de kapitalistische graaiers. Toch is dat niet zo; er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar kunstmatige zuurstofdragers, afweercellen en bloedplaatjes, maar het bestaat niet. En tot de dag waarop het wel in de handel komt, blijven we gewoon bloed transfuseren.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.

Op 13-jarige leeftijd...

Ik weet dat er geen alternatief is voorlopig en ik weer evengoed wel dat bij zeer groot trauma inderdaad de dood kan volgen op weigering van bloed, maar het een feit dat in een zeer groot aantal gevallen wel degelijk onterecht bloed wordt toegediend en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
.
Het komt ook voor dat personen uit de gemeente inactief reken. Ze niet specifiek slechte dingen, maar bezoeken geen vergaderingen meer en prediken niet meer enz. Deze mensen zal af en toe wel worden aangemoedigd om door te blijven gaan, maar uitsluiting is dan niet noodzakelijk.
Zoals ik al zei, uitsluiting wordt vooral toegepast in relatief extreme gevallen.

ok, dus geen probleem voor jou om met ons heidenen te fokken !

quote:

En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.

puntje voor jou

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Op 13-jarige leeftijd...

Zoals ik al eerder zei, wij zullen zeker aanmoedigen om even te wachten met dopen tot je wat ouder bent, maar ik ken inderdaad wel 13-jarigen die bewust genoeg zijn van wat er om hen heen gebeurd en die zeker wel weten wat de doop inhoudt.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.

en als de voorbereiding van de artsen niet goed is dan is het jammer voor het slachtoffer ?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat er geen alternatief is voorlopig en ik weer evengoed wel dat bij zeer groot trauma inderdaad de dood kan volgen op weigering van bloed,

Zoals ik al zei, een variatie op vrijwillige euthanasie. Van mij mag je, maar dring het anderen niet op.

quote:

maar het een feit dat in een zeer groot aantal gevallen wel degelijk onterecht bloed wordt toegediend en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.

In sommige situaties is het mogelijk om verloren bloed op te vangen, te zuiveren en terug te pompen, maar dat kan vaker niet dan wel, ondanks voorbereiding. Ook zijn de kosten daarvan veel hoger dan "gewoon" een zakje bloed pakken.

Daarbij is het niet altijd mogelijk om voorbereid te zijn. Als iemand nu onder tram 13 komt, dan is er weinig tijd in de VU, als-ie de VU uberhaupt haalt...

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:39 schreef het_fokschaap het volgende:
en als de voorbereiding van de artsen niet goed is dan is het jammer voor het slachtoffer ?

Wij doen er van onze kant alles aan om met ziekenhuizen overeen te komen over een juiste behandeling en bij geplande operaties zullen wij altijd ziekenhuizen kiezen waarmee daarover al contact is geweest. Maar niet overal zijn de mogelijkheden hetzelfde en dat beseffen wij ook zeer goed, maar wij achten Gods wil belangrijker.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:42 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, een variatie op vrijwillige euthanasie. Van mij mag je, maar dring het anderen niet op.

Doen ze toch ook niet?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef Karboenkeltje het volgende:
Doen ze toch ook niet?

Hier moet ik het even met Lupa eens zijn: hun kinderen. Maar dat is een algemeen reli-verschijnsel: kinderen worden nu eenmaal vaak vanaf hun jeugd in een bepaald geloof geforceerd.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef Karboenkeltje het volgende:
Doen ze toch ook niet?

Wij zijn inderdaad tegen het be-eindigen van leven en het enige geval waarin niet het uiterste wordt gedaan om iemand in leven te houden is als toedienen van bloed nodig zou zijn om dat te bewerkstelligen.
Maar dat zie ik dan ook niet als euthenasie.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:48 schreef Doffy het volgende:
Hier moet ik het even met Lupa eens zijn: hun kinderen. Maar dat is een algemeen reli-verschijnsel: kinderen worden nu eenmaal vaak vanaf hun jeugd in een bepaald geloof geforceerd.

De zojuist besproken gevallen komen gelukkig toch maar relatief weinig voor en wat de rest van de opvoeding betreft: Ieder voedt zijn/haar kind zoals hem/haar dat het best lijkt. Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).

Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet. Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?

Zeker niet. Je zou echter het eigen oordeel van de kinderen kunnen vertrouwen, en ze vrij laten in hun eigen keuze. In plaats daarvan worden kinderen van de wieg af aan geforceerd om iets te geloven, zodat ze later niets anders kunnen bedenken en beslissen.

quote:

Wie zegt dat jullie gelijk hebben?

Niemand. Dat is het verschil met gelovigen

quote:

Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen?

Ik zou mijn kinderen nooit afraden in een god te geloven. Ik zou ze opvoeden in het besef van het bestaan van vele religies, en de gebruiken en ideeen die daarbij horen. Ik zou echter bij geen enkele zeggen dat dat de "absolute waarheid" is.

quote:

Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.

Theoretisch. Als het is opgegroeid met het idee dat er maar één onwankelbare waarheid is, dan moet er een vrijwel letterlijke revolutie plaats vinden om daar ooit nog vanaf te komen (zie bijv. de topics van Rereformed). Echter, jullie voeden je kinderen wel zo op.

quote:

Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet.

Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.

Ja ik ken ook een voormalig JG-gezin, en weet ook dat ze slaande ruzie hebben met de rest van hun familie die nog wel JG is. Effectief zijn alle banden doorgesneden, ook onder het motto van 'reinheid'.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).

En dat is nu juist de verkeerde aanname die gelovigen in deze altijd doen. Ik zou mijn kinderen daarin volledig vrij laten, zoals mijn ouders dat bij mij hebben gedaan. Ik zou ze geen van beide kanten op indoctrineren, maar ze hun eigen keus laten maken.

Overigens wil ik geen kinderen, maar dat even daargelaten. Ik vind alle vormen van indoctrinatie verwerpelijk, of dat nou atheïstische of gelovige indoctrinatie is.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:

De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).

Jammer genoeg bevat de bijbel echter ook heel veel zwarte bladzijden. Wanneer kinderen volwassen worden, en het positieve wat ze kennen gaan terugzoeken, kunnen ze wel eens schrikken als ze zien wat er verder allemaal in de bijbel staat, en waar ze nooit van gehoord hebben als kind. Of nog erger : Wat heel anders werd uitgelegd in hun jeugd.

Vooral wanneer je het oude testament bekijkt heb ik daar zelf een erg dubbel gevoel over hoe verhalen worden verteld, heldenverhalen terwijl er feitelijk gruwelijke misdaden plaatsvinden.

Ik denk zelfs dat ik toch alsnog moet bekennen dat ik me ook op dat gebied nog steeds voor de gek gehouden voel, alleen zou ik niet weten wie dat uiteindelijk toe te rekenen is. Als ouder kun je echter denk ik wel het verschil maken..

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De zojuist besproken gevallen komen gelukkig toch maar relatief weinig voor en wat de rest van de opvoeding betreft: Ieder voedt zijn/haar kind zoals hem/haar dat het best lijkt. Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).

Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet. Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.

Het wordt natuurlijk een probleem als het kind niet lang genoeg leeft om zelf de keuze te maken omdat het door de weigering van de ouders een bloedtranfusie te ondergaan is overleden.

Ik vind dat je dan eigenlijk de eigen keuze van het individu door moet trekken: pas na de doop, waarvoor JG's dus heel bewust kiezen, geldt ook pas dat bloedtransfusies niet zijn toegestaan.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Even voor de duidelijkheid:
DIT is dus onzin!
Er zal na het bekend worden van een bepaalde misstap eerst een gesprek volgen tussen die persoon en wat ouderlingen, veelal meer ervaren, oudere mannen. Dan wordt bekeken hoe de persoon zelf over zijn daad denkt en of hij berouw heeft en het achter zich wil laten, of geen berouw heeft en er dus voor kiest om niet langer verbonden te blijven. Let op: wij kunnen mensen alleen vergeven voor dingen van mensen onderling, niet dingen tegenover God! Alleen God kan ons dingen tegenover hem vergeven als wij hem daarom vragen. Zo iemand kan het altijd weer goed maken en mag altijd terugkomen mits hij berouw heeft.
Er volgen meestal meerdere gesprekken en als iemand gunstig reageert, dat wil dus zeggen het weer goed maakt met God en zich afkeert van slechte daden, hij gewoon getuige blijft.
Als iemand niet gunstig reageert volgt uiteindelijk uitsluiting.
Hierbij zijn GEEN ceremonien betrokken, dat is pure nonsens. Er wordt hooguit een mededeling gedaan tijdens een vergadering dat die en die persoon niet langer meer deel is van de gemeente.
(reden wordt nooit gezegd, dat gaat anderen niet aan).

Merk op dat iemand er zelf voor kiest! Bij je doop beloof je aan God dat je hem trouw wil dienen en als je dan willens en wetens kwaad doet, kun je geen deel van de gemeente meer zijn.
Verder kan ik nog opmerken dat uitsluiting niet zo gauw voorkomt. De daad moet al vrij ernstig zijn wil dat gebeuren.
En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
Nogmaals, die mensen hebben zelf bij hun doop aan God belooft hem te dienen en wanneer zij dat weigeren heeft het geen zin hen in de gemeente te houden.

Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).

Er is geen sprake van vage ceremonien, we doen het niet om te pesten, mensen kiezen er willens en wetens zelf voor en je mag altijd terugkomen als je dat wilt, mits je God geboden onderhoudt.
Aan God zal het niet liggen.

Toch zitten in dit hele verhaal waarin je uitlegt dat JG's niet verantwoordelijk zijn voor de uitstoting maar god, een heleboel tegenstrijdigheden.
De zondaaar heeft geen gesprek met god, maar met mensen. Deze mensen bepalen of hij gunstig reageert, of hij werkelijk berouw heeft en of hij mag blijven. god doet daar verder helemaal niets aan.

Bovendien vind ik de 'keuze' die de mensen hebben vrij beperkt. Je kunt je dan ook afvragen of er werkelijk sprake is van een 'keuze' of dat men toch wel voor het blok wordt gezet.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 08:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, hoor, het is geen sekte... Stelletje halvegaren.

Mag ik je 1 ding zeggen. Als je ons geloof al een sekte vind, wat moet je dan zeggen over de katholieken met hun heiligen en paus enzo. Dan vind ik dat eerder een sekte dan ons geloof: sek·te (de ~, ~n/~s)
1 [pej.] gesloten religieuze groepering met een sterke leider

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:30 schreef compufreak88 het volgende:
Mag ik je 1 ding zeggen. Als je ons geloof al een sekte vind, wat moet je dan zeggen over de katholieken met hun heiligen en paus enzo. Dan vind ik dat eerder een sekte dan ons geloof: sek·te (de ~, ~n/~s)
1 [pej.] gesloten religieuze groepering met een sterke leider

Ik had het nu even over jullie. Maar de katholieken zijn ook raar. Al laten die hun leden tenminste gewoon hun eigen gang gaan. Je wordt als katholiek niet geëxcommuniceerd omdat je de pil gebruikt. Even biechten, weesgegroetje en klaar is Kees.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:04 schreef Doffy het volgende:
[Alle reacties]

Zoals ik al liet zien in onder andere een voorbeeld, is het zo dat wij onze kinderen eenvoudig het beste mee willen geven, dat waar we zelf ook van overtuigd zijn zoals evengoed elke ouder doet op elk (dus ook niet-religieus) gebied. Als ze ouder zijn ze dan ook geheel vrij en moeten ze zelf weten wat doen, hoewel ze inderdaad wel het nodige hebben meegekregen.
En tuurlijk gaan moeilijke dingen je niet in de koude kleren zitten en is de praktijk soms moeilijker dan de letter van de bijbel. Desalniettemin proberen wij er het beste van te maken en liefde aan de dag te leggen en toch ook God te gehoorzamen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:07 schreef Alicey het volgende:
Jammer genoeg bevat de bijbel echter ook heel veel zwarte bladzijden. Wanneer kinderen volwassen worden, en het positieve wat ze kennen gaan terugzoeken, kunnen ze wel eens schrikken als ze zien wat er verder allemaal in de bijbel staat, en waar ze nooit van gehoord hebben als kind. Of nog erger : Wat heel anders werd uitgelegd in hun jeugd.

Laat ik je dan vertellen dat wij onze kinderen meenemen naar vergaderplaatsen waar hetzelfde wordt verteld aan iedereen. Kinderen krijgen echt wel vanaf het begin mee hoe alles in elkaar zit.
Ze begrijpen nog niet meteen alles, maar worden zeker niet vals voorgelicht of onderwezen op een eenzijdige manier. De hele bijbel komt aan bod met al haar inhoud.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:11 schreef miss_sly het volgende:
Het wordt natuurlijk een probleem als het kind niet lang genoeg leeft om zelf de keuze te maken omdat het door de weigering van de ouders een bloedtranfusie te ondergaan is overleden.

Voor God zijn de ouders verantwoordelijk voor hun kinderen totdat de kinderen oud genoeg zijn om hun eigen besluiten te nemen. Hij legt de verantwoordelijkheid van het wel nemen van bloed bij de kinderen ook bij de ouders, die dan wel gedoopt zijn. De bijbel moedigt aan om kinderen al van kleins af aan te onderwijzen in de wet van God en dus zou het vreemd zijn als God het wel goed zou keuren als je je kinderen wel laat doen wat God jouw verbiedt.