WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik heb helemaal niet de intentie iemand van zijn geloof af te praten. Ik wil alleen maar een goed gesprekquote:Op dinsdag 15 februari 2005 08:37 schreef DustPuppy het volgende:
Mensen die maar klakkeloos accepteren wat geschreven staat, zijn overal het algemeen niet gevoelig voor feiten anders dan dat. Deze mensen van hun geloof af proberen te praten is dan ook een onbegonnen zaak.
Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dit is nogal generaliserend. Een boek als de bijbel is een dermate complex werk, dat alleen het lezen onvoldoende is om een standpunt aan te ontlenen. Om er een standpunt aan te ontlenen, zul je het moeten interpreteren, filteren, vergelijken etc. Alleen al op die grond is er voldoende stof voor discussie.quote:Op dinsdag 15 februari 2005 08:37 schreef DustPuppy het volgende:
Mensen die maar klakkeloos accepteren wat geschreven staat, zijn overal het algemeen niet gevoelig voor feiten anders dan dat. Deze mensen van hun geloof af proberen te praten is dan ook een onbegonnen zaak.
Waarom wil je ze overtuigen? Je wekt hiermee de indruk dat jouw visie de enige waarheid is, iets waar juist vaak gelovigen van worden beschuldigd.quote:Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!
Het komt erop neer dat je zegt: ze mogen me alle stoffen toedienen die van nature ook in bloed voorkomen, behalve de rode en witte bloedlichaampjes en de bloedplaatjes. Maw: geen zuurstoftransport, geen afweer en geen (externe) stollingsmechanismen. Dat jij dat wilt, mag je van mij, maar het komt er op neer dat je in alle bloederige situaties hoogstwaarschijnlijk het loodje legt.quote:Op zondag 13 februari 2005 22:20 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals beloofd: de mogelijkheden op gebied van bloedvrije geneeskunde:
[..]I
Besparingsoperatie geslaagd, patient overleden. Als jij het belangrijk vind dat er zo min mogelijk medische kosten worden gemaakt, kunnen we net zo goed op ambulance-kosten besparen, vind je niet?quote:Concluderend kan er gezegd worden dat bloedtransfusie duurder is,
Nee hoor. Bloed wordt al uitsluitend gebruikt als het nodig is, en het is vaak nodig. Zeker bij ernstig traumaletsel, of grote operaties. Er zijn geen alternatieven beschikbaar voor rode en witte bloedcellen, noch voor bloedplaatjes. En dat zijn nu net de zaken die van belang zijn.quote:Al heel veel artsen en doktoren beginnen nu inderdaad de voordelen te zien van het behandelen zonder bloed.
'Nuff said
Heb een tijdlang via msn contact gehad met 2 jehova's getuigen. 1 uit Engeland en 1 uit Portugal. Was een heel goed contact, er werd niet geprobeerd mij hun visie op te leggen, en ze waren gewoon voor argumenten vatbaar.
Ik zie dus ook niet perse in waarom mensen problemen hebben met Jehova's getuigen in het algemeen. Die paar lastigen die perse jou hun visie willen opleggen zijn zeker niet representatief voor allen.
Ik zie dus ook niet perse in waarom mensen problemen hebben met Jehova's getuigen in het algemeen. Die paar lastigen die perse jou hun visie willen opleggen zijn zeker niet representatief voor allen.
stupidity has become as common as common sense was before
Ik snap dat ook niet zo. Je gaat dan allemaal technische fratsen uithalen, om maar niet dat beetje bloed binnen te krijgen. Dat je zoveel waarde hecht aan zo'n stukje bijbel ( wat in mijn ogen een detail is), en daar levens van laat afhangen, kan ik niet bij. Overigens, dan kunnen JG dus nooit arts worden ? Want dan wil je het natuurlijk ook niet bij andere mensen toedienen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat je zelf geen bloed toegediend wilt krijgen, okee. Maar waar ik mij verschrikkelijk kwaad om kan maken, is dat ze het ook voor hun kinderen verbieden. Ik had een Jehova-meisje in een van mijn stageklassen en op de lijst met 'bijzondere gegevens' stond: "Jehova's Getuige, geen bloedtransfusie". Verdomme je eigen kinderen vermoorden om een of andere hoogst onwaarschijnlijke interpretatie van een bijbelvers na te leven. Jasses.
Volgens mij is dit topic juist bedoeld om "elkaar" beter te leren kennen, en dus beter te begrijpen waarom mensen bepaalde standpunten huldigen. Lijkt mij alleen maar goed, of niet?quote:Op dinsdag 15 februari 2005 09:26 schreef marcb1974 het volgende:
Ik zie dus ook niet perse in waarom mensen problemen hebben met Jehova's getuigen in het algemeen. Die paar lastigen die perse jou hun visie willen opleggen zijn zeker niet representatief voor allen.
'Nuff said
Ik zou een slechte debatter zijn als ik niet op zijn minst overtuigd was van mijn eigen gelijk.quote:Op dinsdag 15 februari 2005 09:11 schreef Alicey het volgende:
Waarom wil je ze overtuigen? Je wekt hiermee de indruk dat jouw visie de enige waarheid is, iets waar juist vaak gelovigen van worden beschuldigd.
Maar goed, ik geloof niet dat mijn uitgangspunt de waarheid is. Ik geloof alleen wel dat dat van Jehova's het niet is. Subtiel verschil.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nu valt dat behoorlijk mee aangezien het zuurstofgehalte in bloed lager mag blijken te zijn dan men een tijd lang heeft aangenomen.quote:Op dinsdag 15 februari 2005 09:21 schreef Doffy het volgende:
Het komt erop neer dat je zegt: ze mogen me alle stoffen toedienen die van nature ook in bloed voorkomen, behalve de rode en witte bloedlichaampjes en de bloedplaatjes. Maw: geen zuurstoftransport, geen afweer en geen (externe) stollingsmechanismen. Dat jij dat wilt, mag je van mij, maar het komt er op neer dat je in alle bloederige situaties hoogstwaarschijnlijk het loodje legt.
Sorry voor de lap tekst, maar dit maakt meteen duidelijk wat verschillende professionele lui ervan denken.
(wat afweer en stolling betreft, daar zal ik wat meer info over op moeten zoeken)
quote:Moet een patiënt die veel bloed heeft verloren, volledig bloed of een geconcentreerde suspensie van rode bloedcellen toegediend krijgen om zijn hele lichaam van zuurstof te kunnen voorzien?
147 Deze opvatting is dikwijls naar voren gebracht, maar is dit in overeenstemming met de feiten?
148 Normaal bezit iemand ongeveer 14 of 15 gram hemoglobine per 100 cc bloed. Artsen nemen gewoonlijk het standpunt in dat ’onder uitgekiende omstandigheden’ een hemoglobinegehalte van 10,3 tot 10,5 gram nog een veilige lagere waarde voor een routinematige operatie is’.84 In werkelijkheid wordt veel van iemands hemoglobine echter voor gebruik tijdens hevige krachtsinspanningen in reserve gehouden; bijgevolg voelt een bedlegerige patiënt zich dikwijls al goed bij niet meer dan 5 of 6 gram.85 M. Keith Sykes, hoogleraar in de klinische anesthesie aan de Universiteit van Londen, zette onlangs uiteen: „Ofschoon de meeste centra een waarde van 9 of 10 gr. per honderd als de grens tussen goedkeuren of afwijzen van zorgvuldig voorbereide operaties aanhouden, moet beklemtoond worden dat er geen afdoend bewijs voor is dat waarden boven deze grens ’veilig’ zijn of dat waarden beneden deze grens een operatie extra riskant maken. Het schijnt daarom onredelijk om een willekeurige waarde als een aanvaardbaar hemoglobinegehalte te kiezen.”86 Dr. Jeffrey K. Raines, van het Algemene Ziekenhuis te Massachusetts (V.S.), beweerde eveneens dat „wij de grens van de hematocriet veel lager kunnen stellen dan wij oorspronkelijk dachten. Wij meenden altijd dat een patiënt een hemoglobinegehalte van 10 moest hebben, maar nu weten wij dat dit niet werkelijk zo is”.87 Dr. Ricardo Vela, van een anesthesie-afdeling te Madrid (Spanje), had in dit verband ervaring met patiënten die getuigen van Jehovah zijn. Hij schreef dat heel lage hemoglobineniveaus die voorheen als onoverkomelijk beschouwd zouden zijn, „verbazingwekkend goed door de patiënten werden verdragen”.88
149 Er is nog een kant aan deze zaak die, zelfs in medische kringen, niet algemeen wordt beseft.
Zal het zuurstofdragend vermogen van het bloed door een transfusie onmiddellijk worden verhoogd?
150 Velen geloven dat dit zo is, maar in een recent redactioneel artikel in Anaesthesia stond dit opmerkelijke punt: „Het is goed er tevens aan te denken dat het hemoglobine van opgeslagen, met citraat behandelde rode bloedcellen de eerste 24 uur na de transfusie niet volledig beschikbaar is voor de overdracht van zuurstof aan de weefsels . . . ; een snelle bloedtransfusie moet daarom allereerst worden gezien als slechts een vermeerdering van de hoeveelheid bloedvloeistof in de beginstadia.”89 Onderzoekers aan de Staatsuniversiteit van Ohio (V.S.) ontdekten dat de reden hiervoor is, dat in opgeslagen bloed chemische veranderingen optreden. Uit hun onderzoek bleek dat bloed dat meer dan tien dagen is opgeslagen, „het afgeven van zuurstof vlak na de transfusie niet verbetert, maar soms zelfs nog belemmert”. En zij ontdekten dat vierentwintig uur later de afgifte van zuurstof nog steeds minder dan normaal was.90
quote:Op een congres van het Medische Genootschap van Zuid-Afrika verklaarde een deskundige op het gebied van bloedtransfusie dat iemand wel 1,5 liter bloed kan verliezen en toch nog meer dan 60 percent van zijn rode bloedlichaampjes over kan hebben, een hoeveelheid die voldoende is om de weefsels te verzorgen. Men heeft echter meer vloeistof in zijn bloedvaten nodig om de rode bloedcellen te doen circuleren.
Hoho. Het gaat ons niet om de lagere kosten, maar het is een feit dat de kosten onnodig hoog zijn in veel gevallen en met die dalende zorg van tegenwoordig is dat geen geheel onbelangrijk gegeven.quote:Besparingsoperatie geslaagd, patient overleden. Als jij het belangrijk vind dat er zo min mogelijk medische kosten worden gemaakt, kunnen we net zo goed op ambulance-kosten besparen, vind je niet?
Het kan ziekenhuizen extra bewegen om, naast overige voordelen, te stoppen met bloedtransfusies.
Helaas moet ik je daar corrigeren.quote:Nee hoor. Bloed wordt al uitsluitend gebruikt als het nodig is, en het is vaak nodig. Zeker bij ernstig traumaletsel, of grote operaties. Er zijn geen alternatieven beschikbaar voor rode en witte bloedcellen, noch voor bloedplaatjes. En dat zijn nu net de zaken die van belang zijn.
Ik quote weer even een stukje tekst om dat duidelijker te maken (dan ik ooit zou kunnen).
Er zijn veel middelen die (het resterende) bloed kunnen aanvullen (in volume) en dus transport van zuurstof en voedingsstoffen mogelijk maakt zonder noodzaak van bloedtransfusie.quote:Alleen al in de Verenigde Staten, Japan en Frankrijk worden jaarlijks ongeveer 15 miljoen eenheden bloed (à 500 cc.) toegediend. Is het dan niet passend te vragen: Wordt al dat bloed gegeven omdat het nodig is om levens te redden?
Achthonderd in Parijs bijeengekomen Europese artsen kwamen tot de conclusie dat „bloed maar al te vaak als een ’wondermiddel’ wordt beschouwd dat de patiënt wordt gegeven of hij het nu nodig heeft of niet”. Deze artsen keurden vooral de transfusies met een enkele eenheid af, waarvan zij zeiden dat ze „99 van de 100 keer nutteloos” waren. Uit een onderzoek in de Verenigde Staten bleek dat 72 percent van de op sommige plaatsen toegediende transfusies ’onnodig of twijfelachtig’ zijn.
Dr. Rune Eliasson uit Stockholm (Zweden) ging zelfs zover te opperen „dat veel artsen, wellicht misleid door de macht van het woord over het verstand, zich wat te gemakkelijk hebben laten verblinden door de stralenkrans die zijzelf rond het toedienen van bloed hebben aangebracht, zodat de voor- en nadelen van deze behandelingsmethode niet meer in hun juiste verhouding gezien kunnen worden”.
Of u het nu al dan niet eens bent met de religieuze redenen waarom Jehovah’s Getuigen geen bloedtransfusies aanvaarden, de „voor- en nadelen van deze behandelingsmethode” zijn het waard overwogen te worden. Dit is vooral zo omdat enkele rechters in een discussie over transfusies hebben aanbevolen dat de wensen van een patiënt betreffende een alternatieve behandeling ingewilligd dienen te worden indien aan de standaardbehandeling duidelijk een risico verbonden is.
Een stukje bijbel..Tja, daar zit het hem wel in. Het blijft volgens de bijbel een feit (in wel meerdere ‘kleine’ stukjes) dat God bloed als iets bijzonders beschouwd en niet wil dat ermee wordt geknoeid.quote:Op dinsdag 15 februari 2005 09:27 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap dat ook niet zo. Je gaat dan allemaal technische fratsen uithalen, om maar niet dat beetje bloed binnen te krijgen. Dat je zoveel waarde hecht aan zo'n stukje bijbel ( wat in mijn ogen een detail is), en daar levens van laat afhangen, kan ik niet bij. Overigens, dan kunnen JG dus nooit arts worden ? Want dan wil je het natuurlijk ook niet bij andere mensen toedienen.
Ik zou ook andere delen van de bijbel lichter kunnen gaan zien en toch heel af en toe overspel plegen, of alleen maar kleine dingen stelen uit winkels of niet hele grote leugens vertellen....Maar je ziet al dat dat niet mogelijk is. Gods zienswijze is duidelijk en inmiddels veel medische alternatieven ook en anders blijven wij nog altijd onvoorwaardelijk geloven in een opstanding.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:28:35 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Trouwens nog een lijstje met schadelijke ziekten/stoffen/complicaties die kunnen optreden als gevolg van bloedtransfusie.
Het leerboek Hematology bevat de volgende tabel:
Typen transfusiereacties
Koortsreacties
Leukocytenantilichamen
Trombocytenantilichamen
Pyrogenen
Allergische reacties
Hemolytische reacties
(onverenigbaar bloed)
Overbrenging van ziekten
Serumhepatitis
Malaria
Syfilis
Cytomegalie-virusinfectie
Algemene bacteriële contaminatie
Overbelasting van het hart
Citraatvergiftiging
Kaliumvergiftiging
Abnormale bloedingen
Onverenigbaar bloed
Massale transfusie
Isosensibilisatie
Transfusiehemosiderosis
Andere gevolgen
Trombophlebitis
Luchtembolie
Injectie van vreemde stoffen
Het leerboek Hematology bevat de volgende tabel:
Typen transfusiereacties
Koortsreacties
Leukocytenantilichamen
Trombocytenantilichamen
Pyrogenen
Allergische reacties
Hemolytische reacties
(onverenigbaar bloed)
Overbrenging van ziekten
Serumhepatitis
Malaria
Syfilis
Cytomegalie-virusinfectie
Algemene bacteriële contaminatie
Overbelasting van het hart
Citraatvergiftiging
Kaliumvergiftiging
Abnormale bloedingen
Onverenigbaar bloed
Massale transfusie
Isosensibilisatie
Transfusiehemosiderosis
Andere gevolgen
Trombophlebitis
Luchtembolie
Injectie van vreemde stoffen
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ten eerste blijkt de hele bijbel door dat bloed iets speciaals betekent voor Jehovah.quote:Op dinsdag 15 februari 2005 09:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat je zelf geen bloed toegediend wilt krijgen, okee. Maar waar ik mij verschrikkelijk kwaad om kan maken, is dat ze het ook voor hun kinderen verbieden. Ik had een Jehova-meisje in een van mijn stageklassen en op de lijst met 'bijzondere gegevens' stond: "Jehova's Getuige, geen bloedtransfusie". Verdomme je eigen kinderen vermoorden om een of andere hoogst onwaarschijnlijke interpretatie van een bijbelvers na te leven. Jasses.
Verder houden wij net zo veel van onze kinderen als anderen en zullen al het mogelijke doen om hen te laten leven.
Maar als je weet dat God iets sterk afkeurt, waarom zou je het dan wel je kinderen toe laten dienen?
Daarbij is nu wel voldoende duidelijk (lijkt mij) dat bloedtransfusies ook erg schadelijk kunnen zijn en dat is toch ook zeker iets wat je je kinderen niet wil aandoen, of wel soms?
Veranderende inzichten en nieuwe methoden maken mogelijk dat ernstig letsel/operaties kunnen worden behandeld/uitgevoerd zonder gebruik van bloed.
Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen en mogen deze medische zaken voor hun beslissen en gezien de risico's van bloedtransfusie is het niet eens ondenkbaar dat ook niet-JG er zo over zullen beslissen. Ik heb wel eens verhalen gehoord van mensen die zeiden JG te zijn om zo eenvoudiger bloed te kunnen weigeren terwijl ze dat niet waren.
Natuurlijk kan het een zeer moeilijke beslissing zijn, maar we doen er in ieder geval al alles aan om en onze geliefden te redden en God trouw te blijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:17:46 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ietwat vage contructie, maar goed, wat voor zin heeft het iets aan te hangen waarvan je al weet dat het niet de waarheid is, of deze niet tracht te benaderen?quote:Op dinsdag 15 februari 2005 09:54 schreef DustPuppy het volgende:
Ik zou een slechte debatter zijn als ik niet op zijn minst overtuigd was van mijn eigen gelijk.
Maar goed, ik geloof niet dat mijn uitgangspunt de waarheid is. Ik geloof alleen wel dat dat van Jehova's het niet is. Subtiel verschil.
Wat ben jij dan verder en wat zijn je argumenten voor het feit dat Jehovah's Getuigen het volgens jouw niet bij het rechte eind hebben?
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:42:04 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Over de schepping zegt de Bijbel toch heel duidelijk.
Dus wordt er ook duidelijk een dag omschreven in de Bijbel.
quote:God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
Dus wordt er ook duidelijk een dag omschreven in de Bijbel.
Ja, maar zoals ik al uitvoerig betoogde staat er nergens dat hier een letterlijke dag van 24 uur wordt bedoeld of een andere tijdsspanne en dus kan het veel langer geweest zijn (wat logischer lijkt en inderdaad overeenkomt met ruwe schattingen van wetenschappers).
Genesis 1
1 In [het] begin schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
3 Nu zei God: "Er kome licht." Toen kwam er licht. [enz...]
Er staat alleen ''in het begin'', en er staat niet bij hoelang de tijdsperiode was tussen het scheppen van hemel en aarde en het scheppen van dingen op de aarde, oftewel het begin van de genoemde ''dagen''. Het is goed mogelijk dat daar een enorme tijd tussen heeft gezeten, wat ook inderdaad redelijk is aan te nemen gezien de ouderdom van zekere sterrenstelsels in het universum die dus al gemaakt konden zijn voor die dagen.
[ Bericht 30% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 01:04:39 ]
Genesis 1
1 In [het] begin schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
3 Nu zei God: "Er kome licht." Toen kwam er licht. [enz...]
Er staat alleen ''in het begin'', en er staat niet bij hoelang de tijdsperiode was tussen het scheppen van hemel en aarde en het scheppen van dingen op de aarde, oftewel het begin van de genoemde ''dagen''. Het is goed mogelijk dat daar een enorme tijd tussen heeft gezeten, wat ook inderdaad redelijk is aan te nemen gezien de ouderdom van zekere sterrenstelsels in het universum die dus al gemaakt konden zijn voor die dagen.
[ Bericht 30% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 01:04:39 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
En over de dag dat God de aarde schiep zeg je dat ,dat op een dag gebeurde.
De Bijbel zegt duidelijk.gen-2-3,4
Je geloven toch vaak het stukje dat jullie past.
Petrus gaat over de wederkomst van Christus .
[ Bericht 9% gewijzigd door ikkemem op 16-02-2005 01:21:04 ]
De Bijbel zegt duidelijk.gen-2-3,4
quote:3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.
4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.
Je geloven toch vaak het stukje dat jullie past.
Petrus gaat over de wederkomst van Christus .
[ Bericht 9% gewijzigd door ikkemem op 16-02-2005 01:21:04 ]
Even heel erg off-topic maar Ikkemem waarom gebruik jij mijn groetzone avatar ? ?
? 
?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is die van jouw,die heb ik uit een topic van Fok over atavars.quote:Op woensdag 16 februari 2005 01:19 schreef du_ke het volgende:
Even heel erg off-topic maar Ikkemem waarom gebruik jij mijn groetzone avatar ? ?
Zo ver ik daar uit op kon maken werden die niet meer gebruikt.
Waar zit jij veel dan,ik ben hem alleen in het achief tegen gekomen dat ik aan het lezen ben.
Als je er bezwaar tegen hebt verander ik hem wel hoor.
Sorry,
Ik kom voornamelijk in POL. Maar het maakt mij niet zoveel uit hoor .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
bedank[ .quote:Op woensdag 16 februari 2005 01:33 schreef du_ke het volgende:
Ik kom voornamelijk in POL. Maar het maakt mij niet zoveel uit hoor .
.
Bedankt
Hoe zit het met mensen, die op latere leeftijd jehovah worden. Die zullen dan toch heel wat moeten studeren. Zitten daar bepaalde eisen aan? Ik bedoel, wanneer mag iemand, die later zeg maar "gelovig" wordt, zich laten dopen? Hebben deze mensen niet veel meer vraagtekens bij het geloof, dan degene die er mee zijn opgevoed. (omdat ze, voordat ze jehovah werden een ongelovig leven hadden).
Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?
uit de NRC:
Het komt niet vaak voor dat ik een week lang over een film moet nadenken. Dat gebeurde bij Uitgesloten, een indrukwekkende televisiespeelfilm, gemaakt naar een roman van Paolo van Vliet. Over een jongen die uit een Rotterdamse gemeenschap van Jehova's Getuigen werd gestoten.
Zijn beste vriend had op onhandige manier aan de leiding verklikt dat de hoofdfiguur seksueel contact had gehad met een vriendin. De hoofdfiguur gaf het later zelf toe in de hoop dat het hem zou worden vergeven. Maar nee, hij moest de gemeenschap uit. Zo'n film verloopt meestal in de onverbiddelijke traditie van Jan Wolkers: de uitgestotene verwerpt zijn orthodoxe ouders om op zijn eentje de wereld te ontdekken en feestelijk met sex and drugs and rock and roll de bloemetjes buiten te zetten. Maar deze jonge man, briljant gespeeld door Egbert Jan Weeber, had juist aardige, invoelende ouders die alles voor hem over hadden, bijna alles. Uit loyaliteit met hen ging hij naar de uitstotings-ceremonie waar publiekelijk tijdens de dienst de ban over hem werd uitgesproken, zodat niemand hem mocht aankijken. Daarna een afgrijselijk tafereel: iedereen liep na de ceremonie straal langs hem heen tussen de natte winterjassen van de garderobe door. Maar de ouders moesten zonder hun zoon nog verder met de Jehova's Getuigen. Zij waren hun leven. Zij werden verscheurd tussen hun geloofssekte en hun gezin.
uit de NRC:
Het komt niet vaak voor dat ik een week lang over een film moet nadenken. Dat gebeurde bij Uitgesloten, een indrukwekkende televisiespeelfilm, gemaakt naar een roman van Paolo van Vliet. Over een jongen die uit een Rotterdamse gemeenschap van Jehova's Getuigen werd gestoten.
Zijn beste vriend had op onhandige manier aan de leiding verklikt dat de hoofdfiguur seksueel contact had gehad met een vriendin. De hoofdfiguur gaf het later zelf toe in de hoop dat het hem zou worden vergeven. Maar nee, hij moest de gemeenschap uit. Zo'n film verloopt meestal in de onverbiddelijke traditie van Jan Wolkers: de uitgestotene verwerpt zijn orthodoxe ouders om op zijn eentje de wereld te ontdekken en feestelijk met sex and drugs and rock and roll de bloemetjes buiten te zetten. Maar deze jonge man, briljant gespeeld door Egbert Jan Weeber, had juist aardige, invoelende ouders die alles voor hem over hadden, bijna alles. Uit loyaliteit met hen ging hij naar de uitstotings-ceremonie waar publiekelijk tijdens de dienst de ban over hem werd uitgesproken, zodat niemand hem mocht aankijken. Daarna een afgrijselijk tafereel: iedereen liep na de ceremonie straal langs hem heen tussen de natte winterjassen van de garderobe door. Maar de ouders moesten zonder hun zoon nog verder met de Jehova's Getuigen. Zij waren hun leven. Zij werden verscheurd tussen hun geloofssekte en hun gezin.
Ik mag hopen dat je tijdelijk uit de ouderlijke macht wordt ontzet als het ooit zover komt. Een kind is geen bezit en wat mij betreft vallen dit soort dingen niet onder de beslissingsbevoegdheid van ouders, maar onder die van artsen.quote:Op woensdag 16 februari 2005 00:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Natuurlijk kan het een zeer moeilijke beslissing zijn, maar we doen er in ieder geval al alles aan om en onze geliefden te redden en God trouw te blijven.
Stelletje halvegaren.
Mag ik je vragen dit niet te doen. Ik vind het bijzonder dat er hier over gesproken kan worden, op een openbaar forum. Wat is er op tegen om mensen in hun waarde te laten?quote:Op woensdag 16 februari 2005 08:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, hoor, het is geen sekte... Stelletje halvegaren.
Sorry hoor, maar jij vindt dat een uitstotingssessie zoals hierboven beschreven valt onder 'mensen in hun waarde laten'?quote:Op woensdag 16 februari 2005 08:57 schreef SCH het volgende:
Mag ik je vragen dit niet te doen. Ik vind het bijzonder dat er hier over gesproken kan worden, op een openbaar forum. Wat is er op tegen om mensen in hun waarde te laten?
Laat ik het voor jou even anders formuleren: "Wat een achterlijk gedrag." Onder het motto: hate the sin, not the sinner.
Als je hier over dit onderwerp wilt praten, zul je over zo'n opmerking niet te verbaasd moeten zijn.quote:Op woensdag 16 februari 2005 09:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar jij vindt dat een uitstotingssessie zoals hierboven beschreven valt onder 'mensen in hun waarde laten'?
Ik snap je reactie niet helemaal. Je bedoelt dat zulk gedrag in de ogen van Jehova's valt onder 'mensen in hun waarde laten'?quote:Op woensdag 16 februari 2005 09:04 schreef SCH het volgende:
Als je hier over dit onderwerp wilt praten, zul je over zo'n opmerking niet te verbaasd moeten zijn.
Ja, en daar kan je kritiek op uiten natuurlijjk. Maar wel op een normale manier: dan blijft dit topic overeind. Als we steeds gaan roepen hoe achterlijk die Jehova's zijn, heeft het weinig zin.quote:Op woensdag 16 februari 2005 09:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik snap je reactie niet helemaal. Je bedoelt dat zulk gedrag in de ogen van Jehova's valt onder 'mensen in hun waarde laten'?
Ik vind persoonlijk dat ik voor bepaalde soorten gedrag geen respect hoef te hebben. Ik kan best beleefd blijven als je dat bedoelt, maar het hierboven beschreven gedrag is in mijn ogen walgelijk, onmenselijk en middeleeuws. En dus noem ik ze halvegaren. Dat vind ik nog vrij netjes.quote:Op woensdag 16 februari 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
Ja, en daar kan je kritiek op uiten natuurlijjk. Maar wel op een normale manier: dan blijft dit topic overeind. Als we steeds gaan roepen hoe achterlijk die Jehova's zijn, heeft het weinig zin.
Ach, laten we het van de positieve kant bekijken: de Jehova's gedragen zich eigenlijk net zo als die lieve god van de bijbel. Hij houdt wel van je, maar als je niet doet wat hij zegt, ben je genadeloos de pineut.
Ik ben het met je eens SCH, voor deze ene keer
Natuurlijk mag je kritiek hebben, maar laten we niet schelden of flamen ofzo.
Natuurlijk mag je kritiek hebben, maar laten we niet schelden of flamen ofzo.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik ben met je eens dat je niet voor elk soort gedrag respect hoeft te hebben. Wel vind ik dat wanneer je in een topic wilt discussieren, dat je desnoods maar enige moeite moet doen om in ieder geval enigszins open-minded of zo je wilt in ieder geval niet respectloos te reageren.quote:Op woensdag 16 februari 2005 09:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik vind persoonlijk dat ik voor bepaalde soorten gedrag geen respect hoef te hebben. Ik kan best beleefd blijven als je dat bedoelt, maar het hierboven beschreven gedrag is in mijn ogen walgelijk, onmenselijk en middeleeuws. En dus noem ik ze halvegaren. Dat vind ik nog vrij netjes.
Respectloos reageren doodt de discussie, of laat de discussie omslaan naar een strijdtoneel. Dus gaarne repect voor de persoon, en met argumenten discussieren, niet met flames.
Mocht iemand nog iets willen zeggen over het punt respect, en/of de wijze van reageren, dan zou ik het leuk vinden wanneer die persoon er een nieuw topic over opent in WFL, en/of eventueel als het alleen gaat om een losse opmerking, deze in het Feedback-topic te plaatsen.
Nu weer terug on-topic.
Ten eerste geloof ik niet dat die enorme lap tekst je echt spijt , ten tweede geloof ik niets van de inhoud ervan. Zeker niet als ze letterlijk ex cathedra beginnen te blaten over "de feiten". Want wat is de bron? Wie is/zijn de schrijver(s)? Wat zijn hun referenties en hoe komen ze aan die "feiten"?quote:Op dinsdag 15 februari 2005 23:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nu valt dat behoorlijk mee aangezien het zuurstofgehalte in bloed lager mag blijken te zijn dan men een tijd lang heeft aangenomen.
Sorry voor de lap tekst, maar dit maakt meteen duidelijk wat verschillende professionele lui ervan denken.
Vitamine K is een stollingsmiddel voor interne bloedvaten, bloedplaatjes vullen andere wonden op. Voor afweer zijn er geen alternatieven, voor bloedplaatjes ook niet. Al wordt er wel onderzoek naar gedaan, maar dat is nog lang niet werkbaar.quote:(wat afweer en stolling betreft, daar zal ik wat meer info over op moeten zoeken)
Hou het kostenaspect dan buiten deze discussie. Ziekenhuizen stoppen namelijk niet met bloedtransfusies, omdat ze domweg noodzakelijk zijn. Of denk jij dat er een complot is om mensen zoveel mogelijk bloed toe te dienen?quote:Hoho. Het gaat ons niet om de lagere kosten, maar het is een feit dat de kosten onnodig hoog zijn in veel gevallen en met die dalende zorg van tegenwoordig is dat geen geheel onbelangrijk gegeven.
Het kan ziekenhuizen extra bewegen om, naast overige voordelen, te stoppen met bloedtransfusies.
Zelfde vragen als boven.quote:Helaas moet ik je daar corrigeren.
Ik quote weer even een stukje tekst om dat duidelijker te maken (dan ik ooit zou kunnen).
[..]
Er zijn veel middelen die (het resterende) bloed kunnen aanvullen (in volume) en dus transport van zuurstof en voedingsstoffen mogelijk maakt zonder noodzaak van bloedtransfusie.
En wat ik al zei: ze mogen je alle bloedeigen vloeistoffen toedienen, maar niet de cellulaire inhoud. Dat doet men al massaal. Als jij een ongeluk hebt gehad, is het eerste wat ze doen ze je een infuus geven met haemoneutrale vloeistof: gewoon water met wat zout erin. Op die manier vul je indd het volume aan. Maar alleen het volume aanvullen is in vele gevallen niet genoeg.
Maar goed, als jij dit wilt geloven, dan ben je daar mi. vrij in. Ik ben ook voor vrijwillige euthanasie, en dit is daar een ietwat vreemde variant op.
'Nuff said
en dat mag in dit topic niet ter discussie staanquote:Op dinsdag 15 februari 2005 00:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nu draai je het om.
1. Dit topic gaat over Jehovah's Getuigen en hun opvattingen en leerstellingen die, je raad het al, gebaseerd zijn op de bijbel.
ik ook nietquote:2. Ik ben dit topic en de vorige niet begonnen en heb er dus niet om gevraagd.
en ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad geen bijbelteksten omdat standpunten er alleen duidelijk door worden voor een select groepje gelovigen. alle andersgelovigen worden buitenspel gezet. maar goed, dat is natuurlijk ook niet wat God wil, die wil graag dat we het precies zo geloven als jij, want dan wordt het weer gezelligquote:3. Ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad nogal eens bijbelteksten om standpunten duidelijk te maken en als je daar problemen mee hebt dan klaag je maar in feedback of je blijft weg.
dat denken de moslims overigens ook. als iedereen maar gelooft in Allah dan bereiken we de wereldse vrede.
Hoe kijkt Stormseeker tegen dit soort 'rituelen' aan? Of is dit verhaal overtrokken?quote:Op woensdag 16 februari 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?
uit de NRC:
[i]Het komt niet vaak voor dat ik een week lang over een film moet nadenken. Dat gebeurde bij Uitgesloten, een indrukwekkende televisiespeelfilm, gemaakt naar een roman van Paolo van Vliet. Over een jongen die uit een Rotterdamse gemeenschap van Jehova's Getuigen werd gestoten.
Zijn beste vriend had op onhandige manier aan de leiding verklikt dat de hoofdfiguur seksueel contact had gehad met een vriendin.....etc
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Even voor de duidelijkheid:quote:Op woensdag 16 februari 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?
DIT is dus onzin!
Er zal na het bekend worden van een bepaalde misstap eerst een gesprek volgen tussen die persoon en wat ouderlingen, veelal meer ervaren, oudere mannen. Dan wordt bekeken hoe de persoon zelf over zijn daad denkt en of hij berouw heeft en het achter zich wil laten, of geen berouw heeft en er dus voor kiest om niet langer verbonden te blijven. Let op: wij kunnen mensen alleen vergeven voor dingen van mensen onderling, niet dingen tegenover God! Alleen God kan ons dingen tegenover hem vergeven als wij hem daarom vragen. Zo iemand kan het altijd weer goed maken en mag altijd terugkomen mits hij berouw heeft.
Er volgen meestal meerdere gesprekken en als iemand gunstig reageert, dat wil dus zeggen het weer goed maakt met God en zich afkeert van slechte daden, hij gewoon getuige blijft.
Als iemand niet gunstig reageert volgt uiteindelijk uitsluiting.
Hierbij zijn GEEN ceremonien betrokken, dat is pure nonsens. Er wordt hooguit een mededeling gedaan tijdens een vergadering dat die en die persoon niet langer meer deel is van de gemeente.
(reden wordt nooit gezegd, dat gaat anderen niet aan).
Merk op dat iemand er zelf voor kiest! Bij je doop beloof je aan God dat je hem trouw wil dienen en als je dan willens en wetens kwaad doet, kun je geen deel van de gemeente meer zijn.
Verder kan ik nog opmerken dat uitsluiting niet zo gauw voorkomt. De daad moet al vrij ernstig zijn wil dat gebeuren.
En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
Nogmaals, die mensen hebben zelf bij hun doop aan God belooft hem te dienen en wanneer zij dat weigeren heeft het geen zin hen in de gemeente te houden.
Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Er is geen sprake van vage ceremonien, we doen het niet om te pesten, mensen kiezen er willens en wetens zelf voor en je mag altijd terugkomen als je dat wilt, mits je God geboden onderhoudt.
Aan God zal het niet liggen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Aan Jehova's getuigen kan ik mij dus flink ergeren...ik ben atheist dus interesseert mij al dat geloof geen bal. Enige tijd geleden,op een rustige zondagmorgen gaat de bel.
Een weliswaar vriendelijke mevrouw staat me geduldig op te wachten aan de deur.
Jehova,om me te vertellen waar God ons naartoe wil brengen,wat God vind van terrorisme,wat hij vind van al wat er in deze wereld gebeurd. Ze vroeg me of ik haar informatieblaadje wilde aannemen om het eens in te kijken,om het te lezen. Ik ben ontploft!
Als God dan al zou bestaan,dan gaf ik hem een trap onder zijn kont! En zijn paradijs mag hij ook in zijn kont steken,ik wil er in ieder geval niet in terecht komen!,vloog ik tegen haar uit. Ik raasde maar door:Jij denk hier de waarheid in pacht te hebben hè, net als de katholieken,islamieten,protestanten en weet ik wie nog allemaal! Doe uw ogen nog is wat verder open als je naar de wereld kijkt,dan zie je dat de mensen elkaar juist de duivel aandoen met hun religieuze waarheid! Zij: Wij gebruiken geen geweld om de mensen terug naar God te leiden. Neen,zei ik: Omdat jullie nog te klein zijn,maar als jullie ooit zo groot moesten worden als de grote fanatieke geloofsovertuigingen die vandaag de wereld regeren,dan worden jullie in hetzelfde bedje ziek. Hoeveel onschuldige mensen zijn er al niet vermoord ter ere van onze lieve heer,Allah of welk opperwezen dan ook! Hoeveel mensen worden er niet uitgesloten uit een kultuur omwille van die religieuze overtuigingen. Neen, geef mijn portie maar aan de hond zij ik haar. Ik ga u laten mijnheer,prettige dag verder,zij ze Eigenlijk was ik niet boos op haar,ook niet op de wereld. Zij deed "om goed" te doen,en de wereld is gewoon wat het is...
Ik heb niets tegen gelovigen zolang het maar niet opdringerig is en extreme vormen aanneemt. Geloven doe je voor jezelf, thuis, met soortgenoten in de kerk, maar niet in het openbaar. Ieder moet voor zichzelf weten wat hij of zij gelooft, maar daar moet je niet mee te koop lopen, laat staan dat je het aan een ander gaat opdringen, geloof moet je voor jezelf houden...Privé-terrein!
[ Bericht 0% gewijzigd door andromeda1968 op 16-02-2005 11:08:34 ]
Een weliswaar vriendelijke mevrouw staat me geduldig op te wachten aan de deur.
Jehova,om me te vertellen waar God ons naartoe wil brengen,wat God vind van terrorisme,wat hij vind van al wat er in deze wereld gebeurd. Ze vroeg me of ik haar informatieblaadje wilde aannemen om het eens in te kijken,om het te lezen. Ik ben ontploft!
Als God dan al zou bestaan,dan gaf ik hem een trap onder zijn kont! En zijn paradijs mag hij ook in zijn kont steken,ik wil er in ieder geval niet in terecht komen!,vloog ik tegen haar uit. Ik raasde maar door:Jij denk hier de waarheid in pacht te hebben hè, net als de katholieken,islamieten,protestanten en weet ik wie nog allemaal! Doe uw ogen nog is wat verder open als je naar de wereld kijkt,dan zie je dat de mensen elkaar juist de duivel aandoen met hun religieuze waarheid! Zij: Wij gebruiken geen geweld om de mensen terug naar God te leiden. Neen,zei ik: Omdat jullie nog te klein zijn,maar als jullie ooit zo groot moesten worden als de grote fanatieke geloofsovertuigingen die vandaag de wereld regeren,dan worden jullie in hetzelfde bedje ziek. Hoeveel onschuldige mensen zijn er al niet vermoord ter ere van onze lieve heer,Allah of welk opperwezen dan ook! Hoeveel mensen worden er niet uitgesloten uit een kultuur omwille van die religieuze overtuigingen. Neen, geef mijn portie maar aan de hond zij ik haar. Ik ga u laten mijnheer,prettige dag verder,zij ze Eigenlijk was ik niet boos op haar,ook niet op de wereld. Zij deed "om goed" te doen,en de wereld is gewoon wat het is...
Ik heb niets tegen gelovigen zolang het maar niet opdringerig is en extreme vormen aanneemt. Geloven doe je voor jezelf, thuis, met soortgenoten in de kerk, maar niet in het openbaar. Ieder moet voor zichzelf weten wat hij of zij gelooft, maar daar moet je niet mee te koop lopen, laat staan dat je het aan een ander gaat opdringen, geloof moet je voor jezelf houden...Privé-terrein!
[ Bericht 0% gewijzigd door andromeda1968 op 16-02-2005 11:08:34 ]
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Irritant iets he, vrije wil?quote:Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat iemand er zelf voor kiest!
Wat is de definitie van 'contact'? Discussieren met heidenen en zondaren op Fok! mag wel?quote:En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
Ah, verontreinigen... prachtige term, toch...quote:Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Nee, want van God hebben we nooit iets zinnigs meer gehoord sinds dat slecht-gedocumenteerde en in de nevelen der tijd gehulde akkefietje van 2000 jaar geleden...quote:Aan God zal het niet liggen.
'Nuff said
'Verontreinigen'... Ik heb altijd begrepen dat geen mens zonder zonde is. Maar het zijn mensen die bepalen welke zonden wel en welke niet tot excommunicatie leiden? En dan hebben we het nog niet eens over de zonden die niet bekend worden bij de rest van de gemeenschap. Ik ben ervan overtuigd dat jullie gemeenschap net zo 'verontreinigd' is als welke andere dan ook.quote:Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Zullen we het aub ff netjes houden hier. Ik voel hier een beetje disrespect hangen.
@Stormseeker: ken jij die film dan? En hoe komen ze dan bij zoiets, als het volgens jou niet klopt?Het lijkt mij dat als je zo'n film maakt, dat je dan research doet. Of verschillen de opvattingen tussen Jehovae onderling?
@Stormseeker: ken jij die film dan? En hoe komen ze dan bij zoiets, als het volgens jou niet klopt?Het lijkt mij dat als je zo'n film maakt, dat je dan research doet. Of verschillen de opvattingen tussen Jehovae onderling?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dat is hun goed recht, om zulk soort dingen toe te laten. Imo zijn de Bijbelse teksten al niet absoluut, en de interpretatie&opvattingen erover al helemaal niet. Dus iedereen heeft evenveel recht om het te interpreteren zoals hij/zij dat wil. Maar daar ben jij het vast niet mee eensquote:Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Enorm hoge kenniseisen mag je niet stellen. In de bijbel staan ook zat voorbeelden van mensen die voor het eerst van Jezus en het goede nieuws hoorden en zich meteen lieten dopen.quote:Op woensdag 16 februari 2005 08:19 schreef aloa het volgende:
Hoe zit het met mensen, die op latere leeftijd jehovah worden. Die zullen dan toch heel wat moeten studeren. Zitten daar bepaalde eisen aan? Ik bedoel, wanneer mag iemand, die later zeg maar "gelovig" wordt, zich laten dopen? Hebben deze mensen niet veel meer vraagtekens bij het geloof, dan degene die er mee zijn opgevoed. (omdat ze, voordat ze jehovah werden een ongelovig leven hadden).
Maar het is wel zaak om de basisbeginselen te kennen voordat je kiest je aan God op te dragen.
Daarbij leert de 1 makkelijker en sneller dan de ander en heeft de 1 meer bewijs nodig dan de ander.
Dus dat verschilt ook van persoon tot persoon en als iemand het graag wil houden wij hem niet tegen, maar proberen wel duidelijk te maken wat je doop inhoudt.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat vind ik dus zelf nergens op slaan. Ik hang zelf geen specifieke religie aan, maar je kunt natuurlijk gewoon op een nette manier zeggen dat je geen interesse hebt.quote:Op woensdag 16 februari 2005 10:52 schreef andromeda1968 het volgende:
Aan Jehova's getuigen kan ik mij dus flink ergeren...ik ben atheist dus interesseert mij al dat geloof geen bal. Enige tijd geleden,op een rustige zondagmorgen gaat de bel.
Een weliswaar vriendelijke mevrouw staat me geduldig op te wachten aan de deur.
Jehova,om me te vertellen waar God ons naartoe wil brengen,wat God vind van terrorisme,wat hij vind van al wat er in deze wereld gebeurd. Ze vroeg me of ik haar informatieblaadje wilde aannemen om het eens in te kijken,om het te lezen. Ik ben ontploft!
Ik vind dit toch niet zo evident, afgaande op hetgeen in deze topicreeks naar voren is gebracht door JG's.quote:Neen,zei ik: Omdat jullie nog te klein zijn,maar als jullie ooit zo groot moesten worden als de grote fanatieke geloofsovertuigingen die vandaag de wereld regeren,dan worden jullie in hetzelfde bedje ziek.
Waar komt die blinde woede dan vandaan?quote:Eigenlijk was ik niet boos op haar,ook niet op de wereld. Zij deed "om goed" te doen,en de wereld is gewoon wat het is...
Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over. Voor zulke mensen is geen plaats in Gods organisatie. Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel. Als wij dit toe zouden laten, dan worden anderen wellicht ook verlokt tot kwaaddoen en dat zou betekenen dat de hele gemeente ten onder kan gaan door het slechte gedrag van enkelen. Dit wordt door deze maatregel tegengegaan.quote:Op woensdag 16 februari 2005 10:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
'Verontreinigen'... Ik heb altijd begrepen dat geen mens zonder zonde is. Maar het zijn mensen die bepalen welke zonden wel en welke niet tot excommunicatie leiden?
Wij zijn inderdaad nog steeds allemaal mensen. En verborgen slechtheden zijn bij ons niet bekend, maar wel bij God. Die mensen houden alleen zichzelf voor de gek. Maar wij doen wel ons best om onze gemeenten zo schoon mogelijk te houden en proberen te leven zoals God dat van ons vraagt.quote:En dan hebben we het nog niet eens over de zonden die niet bekend worden bij de rest van de gemeenschap. Ik ben ervan overtuigd dat jullie gemeenschap net zo 'verontreinigd' is als welke andere dan ook.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Er zijn ook een heleboel dingen waar de bijbel helemaal niet zo duidelijk over is. En excommuniceren jullie ook mensen die kleding dragen die van gemengde vezels is gemaakt?quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over. Voor zulke mensen is geen plaats in Gods organisatie. Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel. Als wij dit toe zouden laten, dan worden anderen wellicht ook verlokt tot kwaaddoen en dat zou betekenen dat de hele gemeente ten onder kan gaan door het slechte gedrag van enkelen. Dit wordt door deze maatregel tegengegaan.
Ik heb hem niet gezien, maar de beschrijving was duidelijk genoeg.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:00 schreef Haushofer het volgende:
Zullen we het aub ff netjes houden hier. Ik voel hier een beetje disrespect hangen.
@Stormseeker: ken jij die film dan? En hoe komen ze dan bij zoiets, als het volgens jou niet klopt?Het lijkt mij dat als je zo'n film maakt, dat je dan research doet. Of verschillen de opvattingen tussen Jehovae onderling?
Ik heb reeds uitgelegd hoe het zit en het wordt regelmatig er opgedikt en dan met name door mensen die zelf zijn uitgesloten en dat niet kunnen verkroppen.
Het lijkt mij ook dat je research doet, maar zoals bij duizenden boeken en films die elk jaar worden uitgegeven schort daar nog wel eens iets aan.
Tja, het is makkelijk scoren natuurlijk. Zo'n 'rare' geloofsgroep die zich zo sterk aan bijbelse regeltjes houdt en dan de verhalen eromheen... Ik heb al zoveel vooroordelen gehoord (zie ook begin vorige topic) en mensen zullen er ook mee door blijven gaan zolang te ons niet begrijpen.
En dat moeten ze zelf weten, ik probeer alleen kennis te delen en hoop dat men meer inzicht krijgt.
En onze opvattingen zijn over de hele wereld gelijk. Dat is ook vrij uniek. 1 Leer die wij allen aanhangen in alle landen, talen, 'rassen' en volken.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er zijn ook een heleboel dingen waar de bijbel helemaal niet zo duidelijk over is. En excommuniceren jullie ook mensen die kleding dragen die van gemengde vezels is gemaakt?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Zwelgen? Blinde woede? Nee, ik voel vooral medelijden. Slaat nergens op? Er staat toch echt in de bijbel dat het verboden is om kleding te dragen die van gemengde vezels is gemaakt.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.
Waarom niet? Het staat toch duidelijk in de wetboeken...quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik begrijp dat je graag blijft zwelgen in je blinde woede, maar dit slaat echt nergens op.
En voor het geval je weer begint over het "vervangen van de mozaische wet": waar staat dat dan? Ik heb nergens in de ganse bijbel gelezen dat de oude wetten vervangen zouden zijn..
'Nuff said
is dat niet het oude verbond ?quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Zwelgen? Blinde woede? Nee, ik voel vooral medelijden. Slaat nergens op? Er staat toch echt in de bijbel dat het verboden is om kleding te dragen die van gemengde vezels is gemaakt.
Tuurlijk, maar dat geldt ook voor de wetten over anale seks (wat in de ogen van gelovigen blijkbaar gelijkstaat aan homoseksualiteit). Daar wordt alleen aan vastgehouden omdat Paulus iets zegt over tempelprostitutie. De twee hebben niks met elkaar te maken, maar ze worden wel verbonden.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:22 schreef het_fokschaap het volgende:
is dat niet het oude verbond ?
Toch meende ik het wel. Ik hou liever de stofkort omwille van de leesbaarheid, alleen soms gaat dat niet.quote:Op woensdag 16 februari 2005 09:40 schreef Doffy het volgende:
Ten eerste geloof ik niet dat die enorme lap tekst je echt spijt
Er worden vaak genoeg medische vakbladen en gespecialiseerde artsen aangehaald van wie wellicht zelfs op internet wel materiaal te vinden is. Ik wil best nog wat bronnenonderzoek doen hoor, als dat je meer geruststelt, maar waarom geloof je niets van de inhoud. Zo onlogisch klinkt het toch niet?quote:, ten tweede geloof ik niets van de inhoud ervan. Zeker niet als ze letterlijk ex cathedra beginnen te blaten over "de feiten". Want wat is de bron? Wie is/zijn de schrijver(s)? Wat zijn hun referenties en hoe komen ze aan die "feiten"?
Nee geen complot, maar wel onwetendheid en vooral HANDEL!. Enig idee voor hoeveel miljard er elk jaar wordt gehandeld in bloed? Veel mensen hebben er wel degelijk belang bij dat bloed in de ''running'' blijft, ondanks de risico's.quote:Hou het kostenaspect dan buiten deze discussie. Ziekenhuizen stoppen namelijk niet met bloedtransfusies, omdat ze domweg noodzakelijk zijn. Of denk jij dat er een complot is om mensen zoveel mogelijk bloed toe te dienen?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik zit nu op de uni en heb mijn bijbel en al mijn materiaal hier niet bij de hand, maar ik beloof je dat ik hier op terug kom.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:22 schreef Doffy het volgende:
En voor het geval je weer begint over het "vervangen van de mozaische wet": waar staat dat dan? Ik heb nergens in de ganse bijbel gelezen dat de oude wetten vervangen zouden zijn..
-|-|- Peace Through Power -|-|-
is dit het beeld wat JG hebben van ongelovigenquote:Op woensdag 16 februari 2005 11:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als ik geregeld hoererij pleeg, of mijn vrouw zou slaan, of zwaar aan de drank zou zijn en mijn gezin sterk verwaarloos is de bijbel daar anders duidelijk genoeg over.
die regels stellen jullie wel, daar jullie geloven dat de bijbel het woord van God is.quote:Die regels stellen wij niet, maar halen wij rechtstreeks uit Gods woord en over deze punten is geheel geen twijfel.
Nee.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:28 schreef het_fokschaap het volgende:
is dit het beeld wat JG hebben van ongelovigen
Het komt ook voor dat personen uit de gemeente inactief reken. Ze doen niet specifiek slechte dingen, maar bezoeken geen vergaderingen meer en prediken niet meer enz. Deze mensen zal af en toe wel worden aangemoedigd om door te blijven gaan, maar uitsluiting is dan niet noodzakelijk.
Zoals ik al zei, uitsluiting wordt vooral toegepast in relatief extreme gevallen.
Ik noemde dit slechts als voorbeeld om te laten zien dat zulke dingen worden veroordeeld door de bijbel en dus niet door mogen gaan in de gemeente.
En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.quote:die regels stellen jullie wel, daar jullie geloven dat de bijbel het woord van God is.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 11:41:12 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, het is wel onlogisch. Ik ben zelf geen arts, maar mijn wel, en ik heb daarom even wat advies ingewonnen en medische boeken gelezen ivm jouw post. In het advies en die boeken worden jouw punten ook genoemd, maar slechts als de helft van het totale plaatje. Voor de overige 50%, die echt van belang is bij grotere bloederige situaties (ingrijpende operaties, ernstig trauma, etc) is er gewoon geen substituut voor bloedtransfusie. Ook al zou de medische wereld er zelf graag vanaf willen, omdat bloedtransfusies enorm duur, bewerkelijk en soms zelfs gevaarlijk kunnen zijn.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er worden vaak genoeg medische vakbladen en gespecialiseerde artsen aangehaald van wie wellicht zelfs op internet wel materiaal te vinden is. Ik wil best nog wat bronnenonderzoek doen hoor, als dat je meer geruststelt, maar waarom geloof je niets van de inhoud. Zo onlogisch klinkt het toch niet?
wel, en ik heb daarom even wat advies ingewonnen en medische boeken gelezen ivm jouw post. In het advies en die boeken worden jouw punten ook genoemd, maar slechts als de helft van het totale plaatje. Voor de overige 50%, die echt van belang is bij grotere bloederige situaties (ingrijpende operaties, ernstig trauma, etc) is er gewoon geen substituut voor bloedtransfusie. Ook al zou de medische wereld er zelf graag vanaf willen, omdat bloedtransfusies enorm duur, bewerkelijk en soms zelfs gevaarlijk kunnen zijn.Ah, dus toch een complot. Een complot van de kapitalistische graaiers. Toch is dat niet zo; er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar kunstmatige zuurstofdragers, afweercellen en bloedplaatjes, maar het bestaat niet. En tot de dag waarop het wel in de handel komt, blijven we gewoon bloed transfuseren.quote:Nee geen complot, maar wel onwetendheid en vooral HANDEL!. Enig idee voor hoeveel miljard er elk jaar wordt gehandeld in bloed? Veel mensen hebben er wel degelijk belang bij dat bloed in de ''running'' blijft, ondanks de risico's.
'Nuff said
Op 13-jarige leeftijd...quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.
Ik weet dat er geen alternatief is voorlopig en ik weer evengoed wel dat bij zeer groot trauma inderdaad de dood kan volgen op weigering van bloed, maar het een feit dat in een zeer groot aantal gevallen wel degelijk onterecht bloed wordt toegediend en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
ok, dus geen probleem voor jou om met ons heidenen te fokken !quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
.
Het komt ook voor dat personen uit de gemeente inactief reken. Ze niet specifiek slechte dingen, maar bezoeken geen vergaderingen meer en prediken niet meer enz. Deze mensen zal af en toe wel worden aangemoedigd om door te blijven gaan, maar uitsluiting is dan niet noodzakelijk.
Zoals ik al zei, uitsluiting wordt vooral toegepast in relatief extreme gevallen.
puntje voor jouquote:En die persoon stemde er mee in toen hij zich liet dopen.
Zoals ik al eerder zei, wij zullen zeker aanmoedigen om even te wachten met dopen tot je wat ouder bent, maar ik ken inderdaad wel 13-jarigen die bewust genoeg zijn van wat er om hen heen gebeurd en die zeker wel weten wat de doop inhoudt.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Op 13-jarige leeftijd...
-|-|- Peace Through Power -|-|-
en als de voorbereiding van de artsen niet goed is dan is het jammer voor het slachtoffer ?quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.
Zoals ik al zei, een variatie op vrijwillige euthanasie. Van mij mag je, maar dring het anderen niet op.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat er geen alternatief is voorlopig en ik weer evengoed wel dat bij zeer groot trauma inderdaad de dood kan volgen op weigering van bloed,
In sommige situaties is het mogelijk om verloren bloed op te vangen, te zuiveren en terug te pompen, maar dat kan vaker niet dan wel, ondanks voorbereiding. Ook zijn de kosten daarvan veel hoger dan "gewoon" een zakje bloed pakken.quote:maar het een feit dat in een zeer groot aantal gevallen wel degelijk onterecht bloed wordt toegediend en dat zelfs zeer zware operaties kunnen worden uitgevoerd zonder bloed. Als de voorbereiding goed is.
Daarbij is het niet altijd mogelijk om voorbereid te zijn. Als iemand nu onder tram 13 komt, dan is er weinig tijd in de VU, als-ie de VU uberhaupt haalt...
'Nuff said
Wij doen er van onze kant alles aan om met ziekenhuizen overeen te komen over een juiste behandeling en bij geplande operaties zullen wij altijd ziekenhuizen kiezen waarmee daarover al contact is geweest. Maar niet overal zijn de mogelijkheden hetzelfde en dat beseffen wij ook zeer goed, maar wij achten Gods wil belangrijker.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:39 schreef het_fokschaap het volgende:
en als de voorbereiding van de artsen niet goed is dan is het jammer voor het slachtoffer ?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Doen ze toch ook niet?quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, een variatie op vrijwillige euthanasie. Van mij mag je, maar dring het anderen niet op.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Hier moet ik het even met Lupa eens zijn: hun kinderen. Maar dat is een algemeen reli-verschijnsel: kinderen worden nu eenmaal vaak vanaf hun jeugd in een bepaald geloof geforceerd.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef Karboenkeltje het volgende:
Doen ze toch ook niet?
'Nuff said
Wij zijn inderdaad tegen het be-eindigen van leven en het enige geval waarin niet het uiterste wordt gedaan om iemand in leven te houden is als toedienen van bloed nodig zou zijn om dat te bewerkstelligen.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef Karboenkeltje het volgende:
Doen ze toch ook niet?
Maar dat zie ik dan ook niet als euthenasie.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
De zojuist besproken gevallen komen gelukkig toch maar relatief weinig voor en wat de rest van de opvoeding betreft: Ieder voedt zijn/haar kind zoals hem/haar dat het best lijkt. Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:48 schreef Doffy het volgende:
Hier moet ik het even met Lupa eens zijn: hun kinderen. Maar dat is een algemeen reli-verschijnsel: kinderen worden nu eenmaal vaak vanaf hun jeugd in een bepaald geloof geforceerd.
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet. Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Zeker niet. Je zou echter het eigen oordeel van de kinderen kunnen vertrouwen, en ze vrij laten in hun eigen keuze. In plaats daarvan worden kinderen van de wieg af aan geforceerd om iets te geloven, zodat ze later niets anders kunnen bedenken en beslissen.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?
Niemand. Dat is het verschil met gelovigenquote:Wie zegt dat jullie gelijk hebben?
Ik zou mijn kinderen nooit afraden in een god te geloven. Ik zou ze opvoeden in het besef van het bestaan van vele religies, en de gebruiken en ideeen die daarbij horen. Ik zou echter bij geen enkele zeggen dat dat de "absolute waarheid" is.quote:Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen?
Theoretisch. Als het is opgegroeid met het idee dat er maar één onwankelbare waarheid is, dan moet er een vrijwel letterlijke revolutie plaats vinden om daar ooit nog vanaf te komen (zie bijv. de topics van Rereformed). Echter, jullie voeden je kinderen wel zo op.quote:Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
Ja ik ken ook een voormalig JG-gezin, en weet ook dat ze slaande ruzie hebben met de rest van hun familie die nog wel JG is. Effectief zijn alle banden doorgesneden, ook onder het motto van 'reinheid'.quote:Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet.
Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.
'Nuff said
En dat is nu juist de verkeerde aanname die gelovigen in deze altijd doen. Ik zou mijn kinderen daarin volledig vrij laten, zoals mijn ouders dat bij mij hebben gedaan. Ik zou ze geen van beide kanten op indoctrineren, maar ze hun eigen keus laten maken.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Overigens wil ik geen kinderen, maar dat even daargelaten. Ik vind alle vormen van indoctrinatie verwerpelijk, of dat nou atheïstische of gelovige indoctrinatie is.
Jammer genoeg bevat de bijbel echter ook heel veel zwarte bladzijden. Wanneer kinderen volwassen worden, en het positieve wat ze kennen gaan terugzoeken, kunnen ze wel eens schrikken als ze zien wat er verder allemaal in de bijbel staat, en waar ze nooit van gehoord hebben als kind. Of nog erger : Wat heel anders werd uitgelegd in hun jeugd.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Vooral wanneer je het oude testament bekijkt heb ik daar zelf een erg dubbel gevoel over hoe verhalen worden verteld, heldenverhalen terwijl er feitelijk gruwelijke misdaden plaatsvinden.
Ik denk zelfs dat ik toch alsnog moet bekennen dat ik me ook op dat gebied nog steeds voor de gek gehouden voel, alleen zou ik niet weten wie dat uiteindelijk toe te rekenen is. Als ouder kun je echter denk ik wel het verschil maken..
Het wordt natuurlijk een probleem als het kind niet lang genoeg leeft om zelf de keuze te maken omdat het door de weigering van de ouders een bloedtranfusie te ondergaan is overleden.quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De zojuist besproken gevallen komen gelukkig toch maar relatief weinig voor en wat de rest van de opvoeding betreft: Ieder voedt zijn/haar kind zoals hem/haar dat het best lijkt. Als je zelf overtuigd bent van het bestaan van God en alles wat er bij hoort, waarom zou je dat dan niet over willen brengen op je eigen kinderen? Alleen om ongelovigen niet voor het hoofd te stoten?
Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Is het wel eerlijk dat jullie je kinderen leren niet in God te geloven of hen af te raden dat te doen? De bijbel biedt genoeg positieve dingen die aan elk kind geleerd zouden moeten worden. (nog afgezien van geloofstechnische zaken).
Verder is een kind wanneer het ouder is en zelf dingen mag beslissen vrij om te doen wat het wil.
Tuurlijk vinden we het jammer als het niet verder wil, maar het is de eigen keuze. Wij dwingen niemand, ook onze kinderen niet. Mijn eigen neef (ik heb 2 neven van mijn vaders kant en mijn tante en 1 neef zijn ook JG) is ook in een JG gezin opgevoed maar wilde op een gegeven moment niet meer. Jammer, maar hij moet het zelf weten en hij is nog steeds vrij daarin.
Ik vind dat je dan eigenlijk de eigen keuze van het individu door moet trekken: pas na de doop, waarvoor JG's dus heel bewust kiezen, geldt ook pas dat bloedtransfusies niet zijn toegestaan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Toch zitten in dit hele verhaal waarin je uitlegt dat JG's niet verantwoordelijk zijn voor de uitstoting maar god, een heleboel tegenstrijdigheden.quote:Op woensdag 16 februari 2005 10:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid:
DIT is dus onzin!
Er zal na het bekend worden van een bepaalde misstap eerst een gesprek volgen tussen die persoon en wat ouderlingen, veelal meer ervaren, oudere mannen. Dan wordt bekeken hoe de persoon zelf over zijn daad denkt en of hij berouw heeft en het achter zich wil laten, of geen berouw heeft en er dus voor kiest om niet langer verbonden te blijven. Let op: wij kunnen mensen alleen vergeven voor dingen van mensen onderling, niet dingen tegenover God! Alleen God kan ons dingen tegenover hem vergeven als wij hem daarom vragen. Zo iemand kan het altijd weer goed maken en mag altijd terugkomen mits hij berouw heeft.
Er volgen meestal meerdere gesprekken en als iemand gunstig reageert, dat wil dus zeggen het weer goed maakt met God en zich afkeert van slechte daden, hij gewoon getuige blijft.
Als iemand niet gunstig reageert volgt uiteindelijk uitsluiting.
Hierbij zijn GEEN ceremonien betrokken, dat is pure nonsens. Er wordt hooguit een mededeling gedaan tijdens een vergadering dat die en die persoon niet langer meer deel is van de gemeente.
(reden wordt nooit gezegd, dat gaat anderen niet aan).
Merk op dat iemand er zelf voor kiest! Bij je doop beloof je aan God dat je hem trouw wil dienen en als je dan willens en wetens kwaad doet, kun je geen deel van de gemeente meer zijn.
Verder kan ik nog opmerken dat uitsluiting niet zo gauw voorkomt. De daad moet al vrij ernstig zijn wil dat gebeuren.
En om de gemeente rein te houden wordt contact inderdaad afgeraden.
Nogmaals, die mensen hebben zelf bij hun doop aan God belooft hem te dienen en wanneer zij dat weigeren heeft het geen zin hen in de gemeente te houden.
Ik weet dat hier helaas vaak vooroordelen door ontstaan en tegenstanders grijpen dit vaak aan om te kunnen agiteren, maar het is niet meer dan een helaas soms nodige en ingrijpende, bijbelse maatregel die slechts ten doel heeft de gemeente niet te verontreinigen (in tegenstelling tot bv. de RK die vrijwel alles toelaat en geen enkele bijbelse integriteit meer heeft).
Er is geen sprake van vage ceremonien, we doen het niet om te pesten, mensen kiezen er willens en wetens zelf voor en je mag altijd terugkomen als je dat wilt, mits je God geboden onderhoudt.
Aan God zal het niet liggen.
De zondaaar heeft geen gesprek met god, maar met mensen. Deze mensen bepalen of hij gunstig reageert, of hij werkelijk berouw heeft en of hij mag blijven. god doet daar verder helemaal niets aan.
Bovendien vind ik de 'keuze' die de mensen hebben vrij beperkt. Je kunt je dan ook afvragen of er werkelijk sprake is van een 'keuze' of dat men toch wel voor het blok wordt gezet.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Mag ik je 1 ding zeggen. Als je ons geloof al een sekte vind, wat moet je dan zeggen over de katholieken met hun heiligen en paus enzo. Dan vind ik dat eerder een sekte dan ons geloof: sek·te (de ~, ~n/~s)quote:Op woensdag 16 februari 2005 08:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, hoor, het is geen sekte... Stelletje halvegaren.
1 [pej.] gesloten religieuze groepering met een sterke leider
we hebben niet verloren maar we hebben alleen niet gewonnen
Ik had het nu even over jullie. Maar de katholieken zijn ook raar. Al laten die hun leden tenminste gewoon hun eigen gang gaan. Je wordt als katholiek niet geëxcommuniceerd omdat je de pil gebruikt. Even biechten, weesgegroetje en klaar is Kees.quote:Op woensdag 16 februari 2005 12:30 schreef compufreak88 het volgende:
Mag ik je 1 ding zeggen. Als je ons geloof al een sekte vind, wat moet je dan zeggen over de katholieken met hun heiligen en paus enzo. Dan vind ik dat eerder een sekte dan ons geloof: sek·te (de ~, ~n/~s)
1 [pej.] gesloten religieuze groepering met een sterke leider
Zoals ik al liet zien in onder andere een voorbeeld, is het zo dat wij onze kinderen eenvoudig het beste mee willen geven, dat waar we zelf ook van overtuigd zijn zoals evengoed elke ouder doet op elk (dus ook niet-religieus) gebied. Als ze ouder zijn ze dan ook geheel vrij en moeten ze zelf weten wat doen, hoewel ze inderdaad wel het nodige hebben meegekregen.quote:Op woensdag 16 februari 2005 12:04 schreef Doffy het volgende:
[Alle reacties]
En tuurlijk gaan moeilijke dingen je niet in de koude kleren zitten en is de praktijk soms moeilijker dan de letter van de bijbel. Desalniettemin proberen wij er het beste van te maken en liefde aan de dag te leggen en toch ook God te gehoorzamen.
Laat ik je dan vertellen dat wij onze kinderen meenemen naar vergaderplaatsen waar hetzelfde wordt verteld aan iedereen. Kinderen krijgen echt wel vanaf het begin mee hoe alles in elkaar zit.quote:Op woensdag 16 februari 2005 12:07 schreef Alicey het volgende:
Jammer genoeg bevat de bijbel echter ook heel veel zwarte bladzijden. Wanneer kinderen volwassen worden, en het positieve wat ze kennen gaan terugzoeken, kunnen ze wel eens schrikken als ze zien wat er verder allemaal in de bijbel staat, en waar ze nooit van gehoord hebben als kind. Of nog erger : Wat heel anders werd uitgelegd in hun jeugd.
Ze begrijpen nog niet meteen alles, maar worden zeker niet vals voorgelicht of onderwezen op een eenzijdige manier. De hele bijbel komt aan bod met al haar inhoud.
Voor God zijn de ouders verantwoordelijk voor hun kinderen totdat de kinderen oud genoeg zijn om hun eigen besluiten te nemen. Hij legt de verantwoordelijkheid van het wel nemen van bloed bij de kinderen ook bij de ouders, die dan wel gedoopt zijn. De bijbel moedigt aan om kinderen al van kleins af aan te onderwijzen in de wet van God en dus zou het vreemd zijn als God het wel goed zou keuren als je je kinderen wel laat doen wat God jouw verbiedt.quote:Op woensdag 16 februari 2005 12:11 schreef miss_sly het volgende:
Het wordt natuurlijk een probleem als het kind niet lang genoeg leeft om zelf de keuze te maken omdat het door de weigering van de ouders een bloedtranfusie te ondergaan is overleden.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
