Jehovah's getuigen op Fok!? - Deel II

Ik ben benieuwd of er nog iets nieuws komt.

Voor degenen die het eerste deel niet hebben gevolgd zal ik alvast verklappen dat er veel misverstanden bestaan over JG's.

Dus er is een nieuwe open.,ja we waren nog niet uit gepraat he

Ik had inderdaad ookn og wat laatste dingetjes gepost en vond het jammer dat het topic vol was. Wie weet wil Stormseeker nog wel verder meebabbelen

Ik iig wel (ik ben ook JG)

Mooi, compufreak88

Ik ga wel pas later meekletsen, want ik moet nu weg en ben vanavond pas weer terug

Jehova-getuigen geloven in de letterlijke interpretatie van o.a. het scheppingsverhaal begrijp ik. Hebben Jehova-getuigen in hun bijbelstudie ook gekeken naar de regionale religies die vaak vergelijkbare en soms ook eerder opgetekende verhalen bevatten waaruit door de bijbel mogelijk geleend is dmv integratie en ballingschap etc. ?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 12:05 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen geloven in de letterlijke interpretatie van o.a. het scheppingsverhaal begrijp ik. Hebben Jehova-getuigen in hun bijbelstudie ook gekeken naar de regionale religies die vaak vergelijkbare en soms ook eerder opgetekende verhalen bevatten waaruit door de bijbel mogelijk geleend is dmv integratie en ballingschap etc. ?

Ten eerste het is Jehovah's getuigen, we zijn getuigen van Jehovah.

Ten tweede, noem is een voorbeeld dan.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 13:16 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

Ten eerste het is Jehovah's getuigen, we zijn getuigen van Jehovah.

excuus

quote:

Ten tweede, noem is een voorbeeld dan.

Enki, Nin-ti en Adapa. Één van de sumerische scheppingsverhalen. Sumerië bevond zich in het huidige Irak (Mesopotamië).

Tevens heb je de Enuma Elish van de babyloniërs welke bestaat uit 7 tabletten van schepping.

meer info: http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6
http://www.bibleorigins.net

[ Bericht 8% gewijzigd door het_fokschaap op 12-02-2005 13:28:03 ]

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 13:27 schreef Sweetsixteen16 het volgende:

[..]

Heb jij de 10e planeet gelezen?

de 12e planeet, maar dat vind ik net als de bijbel niet geloofwaardig

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 13:24 schreef Sweetsixteen16 het volgende:
Ik heb erg veel zin om de discussie voort te zetten.
Ik ben namelijk, zoals al eerder gemeld in topic nr.1, iemand tegen gekomen die Jehovah's getuige is.
Ik ben zeer benieuwd naar het geloof. Ik ben wel wat opschoten met alle informatie van het voorgaande topic, msischien zijn er bij bepaalde mensen wel ineens een lichtje gaan branden.

Misschien wil iemand een soort samenvatting geven van wat er allemaal precies is beschreven in het voorgaande topic, zodat we daar over verder kunnen borduren?

hele kleine onnauwkeurige samenvatting:

Het eerste gedeelte werd er heel veel onzin geschreven over JG's, later kwam ik er in samen met STORMSEEKER en nog wat anderen, en probeerden die dingen te verduidelijken, en toen kwam de discussie tussen Stormseeker en nog wat anderen..

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 13:38 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

hele kleine onnauwkeurige samenvatting:

Het eerste gedeelte werd er heel veel onzin geschreven over JG's, later kwam ik er in samen met STORMSEEKER en nog wat anderen, en probeerden die dingen te verduidelijken, en toen kwam de discussie tussen Stormseeker en nog wat anderen..

ga je ook nog in op de voorbeelden die ik gaf ? heb je evt. sumerische, babylonische of andere regionale invloeden op de vorming van de bijbel meegenomen in je bijbelstudie ? zo ja, wat is je verklaring voor de oudere verhalen welke overeenkomsten hebben in de bijbel.

bv. ook egyptische oudere verhalen lijken in licht aangepaste vorm terug te komen in de bijbel. het egyptische boek der doden bevat vergelijkbare teksten als de tien geboden. wel in een andere persoonsvorm geschreven, maar de ethische vraagstukken die opgeworpen worden door de tien geboden waren niet nieuw in ieder geval

Ik heb nog even een paar reacties op onbeantwoorde reacties uit het vorige topic:

quote:

Ikkemem schreef op - donderdag 10 februari 2005 @ 00:51 het volgende:
Door Christus alleen

Je hebt volledig gelijk als je zegt dat redding voor de mens uberhaupt alleen mogelijk is geworden door het offer dat Jezus bracht door te sterven en het offer dat God bracht door zijn Zoon dit te laten ondergaan.
Maar er is wel degelijk van onze kant een reactie nodig op dit gebaar. Het is niet zo dat iedereen per definitie gered is door dat offer van Jezus.

Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — [hiervan] dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd.

Gegeven voor in principe iedereen, maar reageert iedereen hier op?
Nee:
Markus 10
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”
Velen, niet iedereen.

Iedereen heeft door Jezus’ offer de kans gekregen zich weer te verzoenen met God, maar dat vereist wel een reactie van onze kant.

quote:

Quazzy schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 01:01 het volgende:
De paus is (volgens de RKK), niet de plaatsvervanger, maar de plaatsbekleder van Christus op aarde. En dat jij Christus met God gelijkstelt zal ik opvatten als een foutje

Ik heb die definitie inderdaad op meerdere plekken gelezen, maar ik had in een oude katholieke encyclopedie wel datgene gelezen wat ik postte.
Over de paus van de Rooms-Katholieke Kerk wordt namelijk in het kerkelijke woordenboek van Ferraris gezegd:
„De paus is van zulk een waardigheid en hoogheid dat hij niet eenvoudig een mens is maar, als het ware, God en de Plaatsvervanger van God. . . . Daarom is de paus met een drievoudige kroon, als koning van de hemel, de aarde en de hel, gekroond. . . .[...]
Maar goed, hij wordt inderdaad ook Vader en Eerwaarde genoemd, iig een heilige, hoogste positie van een mens op aarde en leider van de kerk op aarde.
Ik stel inderdaad God niet gelijk aan Jezus, maar de reden van dit misverstandje is nu iig duidelijk.
Het staat in ieder geval buiten kijf dat de bijbel in geen velden of wegen rept over een menselijke plaatsbekleder/vervanger van danwel God, danwel Jezus op wat voor manier dan ook. Er wordt wel zeer duidelijk gesproken tegen elke vorm van zelfbenoemd menselijk leiderschap.
Matth 23 is slechts 1 van de vele teksten die tegen het Paus-idee stellen.
Maar GIJ moet U geen Rabbi laten noemen, want één is UW leraar, terwijl GIJ allen broeders zijt. 9 Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse. 10 Laat U ook geen ’leiders’ noemen, want één is UW Leider, de Christus. 11 De grootste onder U moet echter UW dienaar zijn. 12 Al wie zich verhoogt, zal vernederd worden, en al wie zich vernedert, zal verhoogd worden. Dat was slechts mijn punt .

quote:

miss_sly schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 08:31het volgende:
De tekst die je quote zegt toch echt dat je moet zorgen dat je de prijs behaalt, dus de beste moet zijn, niet dat je de loop moet uitlopen.

Dat klopt, het staat er, maar het is natuurlijk een illustratie om ons duidelijk te maken dat wij ons in moeten spannen om uiteindelijk een ‘’prijs’’ te behalen. Van wie moeten we anders ook winnen? Het is eigenlijk een strijd met onszelf, dus als we hem inderdaad uitlopen, winnen we ook meteen. Een uitbreiding op de reeds genoemde tekst maakt dit duidelijker:

1 Kor 9
24 Weet GIJ niet dat de hardlopers in een wedloop allen hardlopen, maar dat slechts één de prijs ontvangt? Loopt zo dat GIJ hem moogt behalen. 25 Bovendien oefent iedereen die aan een wedstrijd deelneemt, zelfbeheersing in alle dingen. Nu doen zij het natuurlijk om een vergankelijke kroon te verkrijgen, maar wij een onvergankelijke. 26 Daarom is de wijze waarop ik hardloop, niet onzeker; de wijze waarop ik mijn slagen richt, is dusdanig dat ik niet in de lucht sla; 27 maar ik beuk mijn lichaam en leid het als een slaaf, om niet, na tot anderen te hebben gepredikt, zelf op een of andere wijze afgekeurd te worden.

Er wordt hier ook gesproken over manier waarop het het doet en hij noemt ook zelfbeheersing als belangrijke factor, iets wat betrekking heeft op jezelf, je moet zelf die zelfbeheersing oefenen.
Hij ‘’beukt’’ zijn lichaam, wat dus ook duidt op iets wat niet makkelijk gaat.

quote:

Vind je dit zelf niet een beetje rieken naar chantage? Doe precies wat ik wil, en dan zul je een beloning krijgen. Ieder ander die dat van je zou verwachten, zou je in zijn gezicht uitlachen.
quote:

Oh ja? Stel je bent 10 jaar oud en je ouders zijn veel ouder en wijzer dan jij en je weet dat je het beste voor je willen. Ze willen graag dat je het goed doet op bv. school en zeggen je dat als je goed je best doet op school je iets krijgt waar je heel lang blij mee kunt zijn (speelgoed of iets dergelijks). Jij weet dat wat zij willen goed voor je is en dat je dat zowiezo wilt doen, maar je krijgt van je ouders dus ook nog iets moois in het vooruitzicht gesteld. Voelt dit ook aan als chantage? Vind ik niet.
Alleen gaat het hier om het leven van mensen, iets waarvan men zelf kan beslissen hoe men het inricht. God vraagt ons het in te richten zoals hij wil (met oog op wat goed voor ons is) en belooft ons daarbij ook nog eens iets geweldigs als wij inderdaad iets doen wat toch al goed voor ons is.

quote:

Als jij aan iemand gaat vertellen dat hij/zij dat moet doen, zeg je tegelijkertijd dat die persoon het op dit moment niet goed doet, dus veroordeel je die persoon, terwijl je verder niets van hem/haar weet.

Nogmaals, IK veroordeel niemand. Ik kom met de bijbelse boodschap bij mensen aan. Als zij zich veroordeeld voelen komt dat door de boodschap uit de bijbel. Ik ben slechts de boodschapper, ik heb zelf die veroordelende woorden niet opgetekend.
Dus de BIJBEL veroordeelt die persoon en daarmee dus God.
2 Tim 3
16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

Hebr 4
12 Want het woord van God is levend en oefent kracht uit en is scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt zelfs zover door dat het ziel en geest, en gewrichten en [hun] merg scheidt, en het kan gedachten en bedoelingen van [het] hart onderscheiden. 13 En geen schepping is voor zijn ogen niet openbaar, maar alle dingen liggen naakt en openlijk tentoongesteld voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap hebben af te leggen.

quote:

miss_sly schreef op maandag 7 februari 2005 @ 15:49 het volgende:
Dit heb ik nu al een paar keer gelezen, en nu ben ik toch benieuwd
Kun je eens vertellen welke methoden dat zijn?

quote:

STORMSEEKER schreef op maandag 7 februari 2005 @ 19:20 het volgende:
JG hebben speciale comite’s opgericht om samen te werken met ziekenhuizen en artsen om zo voorlichting te geven en samen te werken om alternatieven te vinden voor bloed.
Ik ken ook iemand die dat doet en heb hem al gemaild om extra info. Als ik wat heb, laat ik het wel weten (als er interesse is natuurlijk!).

Ik had al wat voorbeelden gegeven, maar ik heb nu meer informatie. Ik moet het echter nog even goed doornemen en overtypen, maar wanneer ik het heb zal ik het posten.


En inderdaad, nu er een nieuw topic is gestart kan de TT nu wel eens goed worden weergegeven.
'' Jehovah's Getuigen op FOK! Deel II ''

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-02-2005 14:05:18 ]

@Fokschaap over de vloed:

De Vloed was een enorme gebeurtenis die mondiale gevolgen heeft gehad. Deze ontzagwekkende gebeurtenis liet zo’n onuitwisbare indruk op het mens achter dat ze over de hele wereld legendarisch is geworden.
In het boek Myths of Creation schat Philip Freund dat er meer dan 500 vloedlegenden worden verteld door meer dan 250 stammen en volken. Zoals te verwachten valt, zijn deze legenden door de eeuwen heen erg opgesmukt met denkbeeldige gebeurtenissen en personages. Maar in al die legenden zijn enkele fundamentele overeenkomsten te vinden.
Het interessante punt is dat al die volken nooit allemaal contact met elkaar hebben gehad en wel allemaal dezelfde verhaalbasis hebben. Het kan niet anders dan dat dit er op duidt dat alle volken een gemeenschappelijk begin hebben gehad en het vloedverhaal hebben meegenomen toen zij wegtrokken uit die streek naar alle andere plaatsen op de wereld. En ook is het feit dat zovelen dit verhaal kennen een bewijs dat het echt gebeurd is. Voor ons is dan nog van belang dat Jezus zelf
meer dan 2400 jaar later sprak over de vloed als een geschiedkundig feit (Mattheüs 24:37-39).

TT ietsjes aangepast.

Ah bedankt.

_{Eigenlijk is het vraagteken ook niet meer nodig, want in deel 1 was al vastgesteld dat ze er zijn, maar goed.}

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 14:21 schreef STORMSEEKER het volgende:

De Vloed was een enorme gebeurtenis die mondiale gevolgen heeft gehad. Deze ontzagwekkende gebeurtenis liet zo’n onuitwisbare indruk op het mens achter dat ze over de hele wereld legendarisch is geworden.

alleen pik jij voor het gemak het bijbelverhaal eruit als het originele verhaal

quote:

In het boek Myths of Creation schat Philip Freund dat er meer dan 500 vloedlegenden worden verteld door meer dan 250 stammen en volken. Zoals te verwachten valt, zijn deze legenden door de eeuwen heen erg opgesmukt met denkbeeldige gebeurtenissen en personages. Maar in al die legenden zijn enkele fundamentele overeenkomsten te vinden.

quote:

Het interessante punt is dat al die volken nooit allemaal contact met elkaar hebben gehad en wel allemaal dezelfde verhaalbasis hebben. Het kan niet anders dan dat dit er op duidt dat alle volken een gemeenschappelijk begin hebben gehad en het vloedverhaal hebben meegenomen toen zij wegtrokken uit die streek naar alle andere plaatsen op de wereld. En ook is het feit dat zovelen dit verhaal kennen een bewijs dat het echt gebeurd is.

dat een bepaalde groep mensen een bepaaldle ervaring heeft en deze verspreid op vele plaatsen over de wereld over lange tijd is niet zo vreemd lijkt me. dat gebeurt met verhalen. zo zijn er ook liedjes die je over de hele wereld tegenkomt met dezelde melodie.

quote:

Voor ons is dan nog van belang dat Jezus zelf
meer dan 2400 jaar later sprak over de vloed als een geschiedkundig feit (Mattheüs 24:37-39).

mja, dat kan gewoon opgeschreven zijn met de kennis die men had van boeken uit het oude testament. en het is een cirkelredenatie om de bijbel te verklaren via de bijbel.

laat één zgn. JG (jullie doen oneer aan mijn initialen :-|) mij nu eens uitleggen waarom jullie denken dat Yahweh de naam Jehova zou hebben... nieuwe bijbelvertaling is eindelijk duidelijk: God, De Heer

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 18:14 schreef Lord_of_the_String het volgende:
laat één zgn. JG (jullie doen oneer aan mijn initialen :-|) mij nu eens uitleggen waarom jullie denken dat Yahweh de naam Jehova zou hebben... nieuwe bijbelvertaling is eindelijk duidelijk: God, De Heer

Ik vraag me af of dat relevant is. Het tetragrammaton is Hebreeuws, en daar doen ze niet aan klinkers opschrijven. Wanneer je de letters naar het Latijnse schrift probeert te vertalen, krijg je JHWH of JHVH. Jahweh en Jehovah zijn dan allebei mogelijkheden.

quote:

STORMSEEKER:
Oh ja? Stel je bent 10 jaar oud en je ouders zijn veel ouder en wijzer dan jij en je weet dat je het beste voor je willen. Ze willen graag dat je het goed doet op bv. school en zeggen je dat als je goed je best doet op school je iets krijgt waar je heel lang blij mee kunt zijn (speelgoed of iets dergelijks). Jij weet dat wat zij willen goed voor je is en dat je dat zowiezo wilt doen, maar je krijgt van je ouders dus ook nog iets moois in het vooruitzicht gesteld. Voelt dit ook aan als chantage? Vind ik niet.
Alleen gaat het hier om het leven van mensen, iets waarvan men zelf kan beslissen hoe men het inricht. God vraagt ons het in te richten zoals hij wil (met oog op wat goed voor ons is) en belooft ons daarbij ook nog eens iets geweldigs als wij inderdaad iets doen wat toch al goed voor ons is.

Je brengt het zo wel mooi, maar toch blijft het niet deugen. Want God heeft het beste met je voor als je Hem volgt. En als je het niet doet, wordt je verworpen door Hem. Terwijl mensen niet eens zeker zijn dat Hij bestaat ! Dat is vreemd, vind ik.

quote:

Nogmaals, IK veroordeel niemand. Ik kom met de bijbelse boodschap bij mensen aan. Als zij zich veroordeeld voelen komt dat door de boodschap uit de bijbel. Ik ben slechts de boodschapper, ik heb zelf die veroordelende woorden niet opgetekend.

Maar jij gelooft wel dat mensen die niet jouw visie volgen, verkeerd bezig zijn toch? Dan zie ik het verschil niet zo...

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 19:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je brengt het zo wel mooi, maar toch blijft het niet deugen. Want God heeft het beste met je voor als je Hem volgt. En als je het niet doet, wordt je verworpen door Hem. Terwijl mensen niet eens zeker zijn dat Hij bestaat ! Dat is vreemd, vind ik.

Om maar even een analogie van Rereformed te gebruiken : Kinderen worden op een keer volwassen, en gaan zelf beslissingen nemen. Ongeacht de beslissingen die het (nu volwassen) kind neemt, en of de ouders het er al of niet mee eens zijn, zij zullen altijd achter hun kind blijven staan en het steunen.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 19:52 schreef Alicey het volgende:

[..]

Om maar even een analogie van Rereformed te gebruiken : Kinderen worden op een keer volwassen, en gaan zelf beslissingen nemen. Ongeacht de beslissingen die het (nu volwassen) kind neemt, en of de ouders het er al of niet mee eens zijn, zij zullen altijd achter hun kind blijven staan en het steunen.

Wat een mooi voorbeeld van de zondeval alicey
Kinderen die denken dat ze volwassen zijn en zelf wel alles kunnen beslissen
(zelf beslissen of de verboden vrucht wel goed of niet goed voor ons is)

Helaas zijn we niet in staat om beslissingen te nemen, blijkt volgens christenen uit hoe de wereld er hedendaags eruit ziet.
Rom 9:20,21
Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?
Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

Christen zullen ook van mening zijn dat ze niet gemaakt zijn beslissingen tenemen die tegen de wil van God in gaan. Daarvoor zijn we simpelweg niet gemaakt.
Jak 3,12
Kan soms, mijn broeders, een vijgeboom olijven of een wijnstok vijgen opleveren?

Gelukkig zal God ons wel blijven steunen, zo erg dat Jezus deze consequenties opzich nam.
Maar dat geld alleen voor de verloren zonen(dochters) die terug komen.
God zal altijd op de uitkijk staan, of we al terug komen.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 16:08 schreef Boomstam het volgende:

[..]

Wat een mooi voorbeeld van de zondeval alicey
Kinderen die denken dat ze volwassen zijn en zelf wel alles kunnen beslissen
(zelf beslissen of de verboden vrucht wel goed of niet goed voor ons is)

Helaas zijn we niet in staat om beslissingen te nemen, blijkt volgens christenen uit hoe de wereld er hedendaags eruit ziet.
Rom 9:20,21
Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?
Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

Christen zullen ook van mening zijn dat ze niet gemaakt zijn beslissingen tenemen die tegen de wil van God in gaan. Daarvoor zijn we simpelweg niet gemaakt.
Jak 3,12
Kan soms, mijn broeders, een vijgeboom olijven of een wijnstok vijgen opleveren?

Gelukkig zal God ons wel blijven steunen, zo erg dat Jezus deze consequenties opzich nam.
Maar dat geld alleen voor de verloren zonen(dochters) die terug komen.
God zal altijd op de uitkijk staan, of we al terug komen.

Maar toch heeft God ons een vrije wil gegeven, zodat wij geen robots zijn, die alleen maar doen wat God wil. Daardoor konden Adam en Eva ook sondigen.

Maar een vrije wil betekent niet dat je zomaar tegen gods regels in mag gaan. God heeft ons gemaakt, en vervolgens regels opgesteld, waar wij naar zouden moeten leven.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 16:22 schreef compufreak88 het volgende:

Maar een vrije wil betekent niet dat je zomaar tegen gods regels in mag gaan. God heeft ons gemaakt, en vervolgens regels opgesteld, waar wij naar zouden moeten leven.

het had voor veel mensen toch makkelijker geweest zonder vrije wil. tevens worden anderen vaak slachtoffer van de vrije wil van een ander.

als ik geschapen zou zijn zonder vrije wil had ik me daar waarschijnlijk ook niet echt druk over gemaakt

kun jij de universele voordelen opsommen die god hebben doen besluiten de vrije wil in te voeren ?

quote:

Ikkemem schreef op - donderdag 10 februari 2005 @ 00:51 het volgende:
Door Christus alleen
Je hebt volledig gelijk als je zegt dat redding voor de mens uberhaupt alleen mogelijk is geworden door het offer dat Jezus bracht door te sterven en het offer dat God bracht door zijn Zoon dit te laten ondergaan.
Maar er is wel degelijk van onze kant een reactie nodig op dit gebaar. Het is niet zo dat iedereen per definitie gered is door dat offer van Jezus.

Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — [hiervan] dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd.

Gegeven voor in principe iedereen, maar reageert iedereen hier op?
Nee:
Markus 10
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”
Velen, niet iedereen.

Iedereen heeft door Jezus’ offer de kans gekregen zich weer te verzoenen met God, maar dat vereist wel een reactie van onze kant.

Dus wat jij zegt is .
Christus offer is niet volmaakt genoeg.
Wij moeten er dus nog aan meewerken .

De Bijbel zegt duidelijk. Joh3-16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad,dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,opdat een ieder,die in Hem gelooft niet verloren ga,maar het eeuwige leven hebbe.

Joh 3-17,18

Wie in Hem gelooft,wordt niet veroordeeld.wie niet gelooft, is reeds veroordeeld.
Ik had het ook alleen over gelovigen, en niet iedereen.

Je christelijke leven komt toch voort uit dankbaarheid voor de genade die je mag ontvangen.
Maar de oproep om Christus Offer te aanvaarden is wel voor iedereen.
Het is aan een ieder van hen om dat te aanvaarden of te verwerpen.
Ze kunnen kiezen uit leven of dood in Christus.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 21:01 schreef ikkemem het volgende:
Dus wat jij zegt is .
Christus offer is niet volmaakt genoeg.

Als je goed had gelezen had je geweten dat ik dat nooit heb beweerd. Alleen door Jezus' volmaakte offer kon worden teruggewonnen wat de volmaakte Adam verloren liet gaan.

quote:

Wij moeten er dus nog aan meewerken .

Maar alleen passief blijven staan kijken of je zelfs tegen God keren helpt je geen steek verder. Je zult inderdaad echt aan God kenbaar moeten maken dat je Zijn wil wil doen zodat je redding mag ontvangen.

quote:

De Bijbel zegt duidelijk. Joh3-16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad,dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,opdat een ieder,die in Hem gelooft niet verloren ga,maar het eeuwige leven hebbe.

Ah, jij bedoelt zeker dat iedereen die alleen maar gelooft per definitie gered wordt. Zoals deze tekst zegt is inderdaad geloof nodig, zowiezo.
Maar er is meer nodig dan alleen maar geloof.

Joh 17
3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Dus ook kennis blijven opnemen over God en Jezus.

Hand 3
19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist, opdat er tijden van verkwikking mogen komen van de persoon van Jehovah

We moeten berouw hebben en anderen vergeven zodat wij vergeven kunnen worden.

Jak 1
19 Gij gelooft toch dat er één God is? Daaraan doet gij heel goed. En toch geloven de demonen ook en zij sidderen.
Geloof op zich is belangrijk, maar ook demonen geloven ook in God en zij worden toch vernietigd.

Jak 2
26 Ja, zoals het lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder werken dood.
Bij geloof horen werken. Geloof alleen is niet voldoende.

Matth 24
13 Maar wie tot het einde heeft volhard, die zal gered worden
Eens gered, altijd gered gaat ook niet op. Tot het eind moet men blijven volhouden in het doen van Gods wil.

quote:

Maar de oproep om Christus Offer te aanvaarden is wel voor iedereen.

Dat ben ik, zoals al gezegd, met je eens.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 16:58 schreef het_fokschaap het volgende:

het had voor veel mensen toch makkelijker geweest zonder vrije wil. tevens worden anderen vaak slachtoffer van de vrije wil van een ander.

ja en dat is ook weer tegen de wil van God in dan, heb uw naaste lief enzo.

quote:

als ik geschapen zou zijn zonder vrije wil had ik me daar waarschijnlijk ook niet echt druk over gemaakt

kun jij de universele voordelen opsommen die god hebben doen besluiten de vrije wil in te voeren ?

Misschien weet stormseeker dat beter, maar ik denk dat dit onderdeel is in de beeltenis naar God.
Opdat we door beslissingen groeien naar meer dan een volmaakt wezen.
Zie het als een boom die belaagd wordt door de wind, zonder wind zal die boom meer en meer losser in de grond komen te zitten. maar met die wind zal de boom sterk in de grond wortelen.
Nu als de boom de mens is, de wind de verleiding(die van de vrucht)
dan worden mensen dus sterker door verleidingen te weerstaan.
Mocht de boom zich begeven aan de wind dan zal die omvallen, wat er gebeurt is met de zondeval.


uit genisis
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:09 schreef Boomstam het volgende:

[..]

ja en dat is ook weer tegen de wil van God in dan, heb uw naaste lief enzo.

mja, daar hebben de familie van - en het slachtoffer zelf weinig aan

quote:

Misschien weet stormseeker dat beter, maar ik denk dat dit onderdeel is in de beeltenis naar God.
Opdat we door beslissingen groeien naar meer dan een volmaakt wezen.

meer dan een volmaakt wezen ? dat is nogal wat. wanneer denk je dat te bereiken
en wat is volmaaktheid ?

quote:

Zie het als een boom die belaagd wordt door de wind, zonder wind zal die boom meer en meer losser in de grond komen te zitten. maar met die wind zal de boom sterk in de grond wortelen.
Nu als de boom de mens is, de wind de verleiding(die van de vrucht)
dan worden mensen dus sterker door verleidingen te weerstaan.
Mocht de boom zich begeven aan de wind dan zal die omvallen, wat er gebeurt is met de zondeval.

en hoe sterk ben je inmiddels ? ben je sterker dan ongelovigen ?

Zoals beloofd: de mogelijkheden op gebied van bloedvrije geneeskunde:

Ik geef hier even een opsomming van behandelmethoden en middelen die gebruikt kunnen worden bij het behandelen zonder bloed. Deze gegevens komen uit een door ons uitgegeven professionele folder die aan artsen en doktoren wordt verstrekt om hen te informeren over de mogelijkheden.
Dit wordt gedaan door speciaal daarvoor in het leven geroepen medische actiecomitees welke bestaan uit JG-vrijwilligers die zich verder hebben verdiept in de materie en samenwerken met ziekenhuizen en artsen om bloedvrije behandeling mogelijk te maken. Dit heeft als doel bloedtransfusies overbodig te maken zodat Jehovah’s Getuigen behandeld kunnen worden zonder dat zij hun geloof geweld aandoen, aangezien zij bloedtransfusies beschouwen als onaanvaardbaar.

------
Rode bloedcellen worden geassocieerd met klinisch significante immuunsuppressie en van opgeslagen rode bloedcellen is aangetoond dat ze microcirculatiestoornissen veroorzaken die tot meer orgaanfalen leiden. Verschillende studies duiden erop dat transfusies met rode bloedcellen de kans op terugkeer van kanker en op postoperatieve infecties vergroten. Voor patienten die transfusies ontvangen is de morbiditeit en de kosten hoger en de ziekenhuisopnamen langer.
Door allogene transfusies te vermijden worden de totale behandelingskosten bij abdominale en orthopedische chirurgie met ongeveer 5000 dollar gereduceerd.

Successen met bloedvrije geneeskunde:
Openhartchirurgie
-Primaire en her-coronaire bypass
-vervanging van aorta- en mitralisklep
Orthopedische chirurgie
-Heup- en knieartroplastiek
-Spinale artrodese
-Scoliosecorrectie
Transplantaties
-Lever
-Nier
-Hart
-Long
Chirugische oncologie

[dan volgt een hele reeks middelen en wijzen om bloedverlies te beperken of te stoppen]

Plasmavervangingsmiddelen
Kristalloiden
-Ringers Lactaat
-Fysiologische Zoutoplossing
--zoutoplossing
-Hypertonische Zoutoplossing
Colloiden
-Pentastarch/hetastarch
-Gelatine
-Dextran

Haemostatica bij bloedings/stollingsproblemen
-Avitene
-Gelfoam
-Oxycel
-Surgicel

Injecteerbaar
-Tranexaminezuur
- e-Aminocapronzuur
-Desmopressine
-Vitamine K

Andere middelen
-Aprotinine
-Geconjugeerde oestrogenen
-Vasopressine
-Recombinant factor VIIa

[Hele reeks behandelmethoden ter voorkoming/genezing van anemie]
---------
Concluderend kan er gezegd worden dat bloedtransfusie duurder is, leidt tot langere opname en de kans op complicaties vergroot. Daarentegen zijn er nu dus een hele reeks alternatieven welke voldoende mogelijkheden bieden om zelfs de meest ingrijpende operaties succesvol te laten verlopen zonder gebruik van extra bloed. Al heel veel artsen en doktoren beginnen nu inderdaad de voordelen te zien van het behandelen zonder bloed.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:14 schreef aloa het volgende:
Ik vroeg me af, of jehovah's tegen wapens zijn? Ik heb een keer een discussie gehad met iemand daarover. Mijn standpunt was toen, dat het mij onmogelijk leek om alle wapens in de wereld te verbieden. Tenslotte kan een persoon een ander ook verwonden of zelfs doden met z'n handen. Vroeg me af hoe daarover gedacht werd, bij jehovah's getuigen

Goeie vraag. Zowiezo zullen wij echt niet een anti-wapen lobby in het leven roepen oid. We bemoeien ons geheel niet met dat soort (veelal politieke) organisaties. Zoals je zelf al zegt heeft het inderdaad ook al weinig zin, als je wilt kun je met een steen, een vork, een stoel of gewoon je handen iemand vermoorden. Hoewel ik er erg zeker van ben dat er in de, door de bijbel beloofde, nieuwe wereld geen wapens meer zullen zijn (''-zwaarden tot ploegscharen-'') (zijn ook niet meer nodig dan natuurlijk) en God natuurlijk een grondige hekel heeft aan alle moeite die er gedaan wordt om maar zoveel mogelijk mensen uit te kunnen roeien, blijft een wapen gewoon een stuk technologisch materiaal waardoor je best gefascineerd kunt raken.
Het gaat uiteindelijk om de mentaliteit van de bezitter van een wapen. Als ik wapens verzamel, puur en alleen omdat de wetenschap erachter (fysica e.d.) mij boeit is daar vrij weinig tegen in te brengen.
Ik vind persoonlijk vuurwapens ook wel vrij fascinerend eigenlijk. Maar uiteindelijk is een pistool niet meer dan een vork; het is maar net zoals je het gebruikt. Het verschil is natuurlijk dat wapens speciaal gemaakt zijn om te doden en een vork niet. Desalniettemin denk ik dat als het iemand puur en alleen gaat om de techniek ipv het doel, namelijk het doden van levende wezens, dat het dan aan die persoons geweten moet worden overgelaten of hij daarmee bezig kan zijn of niet.

Natuurlijk zijn wij tegen (menselijk) geweld en het gebruik van wapens vormt daar een deel van dus wij zijn in principe tegen alles wat met geweld te maken heeft en ik vind het walgelijk dat er complete wereldhandel is in vuurwapens en dat er bommen zijn gemaakt die de hele wereld kunnen vernietigen. Maar ik als er weer wetenschappelijke docu's zijn over wapens of explosies op Discovery Channel, kijk ik vaak en met veel plezier.
Hoop zo een beetje duidelijk te zijn. Het gaat uiteindelijk om je eigen instelling en overtuiging. We zijn tegen het ge/mis-bruik van wapens.

Als het niet anders zou kunnen, zou een JG dan voor een operatie bloed kunnen geven, zodat z'n eigen bloed weer gebruikt wordt?

niet als het gewoon wordt opgeslagen, maar als het in een circulatie blijft met je lichaam, dan kan het wel..

Ik bedoelde dus opslaan, als er echt veel bloed nodig is, redt je het niet om het in een dag bij te maken.

Dat mag dus niet, maar er zijn wel genoeg vervangende stoffen. Als je stormseekers post leest, zie je er genoeg

Ja, maar ik bedoelde dus als dingen van die lijst niet kunnen.
En dan heb je dus geen optie als er beenmergtransplantatie nodig zou zijn, oei.

Dat zou niet zo vaak voorkomen, maar dan nog niet.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:15 schreef het_fokschaap het volgende:

meer dan een volmaakt wezen ? dat is nogal wat. wanneer denk je dat te bereiken
en wat is volmaaktheid ?

niet in deze wereld, en die volmaaktheid is dus dat we uiteindelijk doen waarvoor we gemaakt zijn. God dienen en eren.
Dat dienen en eren is trouwens niet zoals vele mensen denken allemaal knieen enzo voor God.
maar je eert God ook al door gebruik te maken vande gave die je gekregen heb, of bv andere mensen lieftehebben. God geniet ook van ons als we slapen, zoals ouders van hun kind kunnen genieten door er naar te kijken als het slaapt, ook al is het de heledag vervelend en ongehoorzaam geweest.

quote:

en hoe sterk ben je inmiddels ? ben je sterker dan ongelovigen ?

Ik ben sterker als dat ik ongelovig geweest zou zijn.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 01:18 schreef Boomstam het volgende:

[..]

Ik ben sterker als dat ik ongelovig geweest zou zijn.

Denk je dat je zwakker wordt als je van je geloof afvalt -of- beter gezegd, iets anders gaat geloven?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 13:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat klopt, het staat er, maar het is natuurlijk een illustratie om ons duidelijk te maken dat wij ons in moeten spannen om uiteindelijk een ‘’prijs’’ te behalen. Van wie moeten we anders ook winnen? Het is eigenlijk een strijd met onszelf, dus als we hem inderdaad uitlopen, winnen we ook meteen. Een uitbreiding op de reeds genoemde tekst maakt dit duidelijker:

1 Kor 9
24 Weet GIJ niet dat de hardlopers in een wedloop allen hardlopen, maar dat slechts één de prijs ontvangt? Loopt zo dat GIJ hem moogt behalen. 25 Bovendien oefent iedereen die aan een wedstrijd deelneemt, zelfbeheersing in alle dingen. Nu doen zij het natuurlijk om een vergankelijke kroon te verkrijgen, maar wij een onvergankelijke. 26 Daarom is de wijze waarop ik hardloop, niet onzeker; de wijze waarop ik mijn slagen richt, is dusdanig dat ik niet in de lucht sla; 27 maar ik beuk mijn lichaam en leid het als een slaaf, om niet, na tot anderen te hebben gepredikt, zelf op een of andere wijze afgekeurd te worden.

Er wordt hier ook gesproken over manier waarop het het doet en hij noemt ook zelfbeheersing als belangrijke factor, iets wat betrekking heeft op jezelf, je moet zelf die zelfbeheersing oefenen.
Hij ‘’beukt’’ zijn lichaam, wat dus ook duidt op iets wat niet makkelijk gaat.

Je kunt natuurlijk winnen van andere gelovigen door net toch dat tikje beter te zijn, sterker te geloven en harder te bidden dan de rest. En hoe weten jullie nou wanneer je teksten lettelrijk moet nemen, wat eigenlijjk als ik het goed begrepen heb wel jullie basis is, en wanneer iets alleen maar ter illustratie is en je het dus moet interpreteren en niet letter moet opvatten?

quote:

Oh ja? Stel je bent 10 jaar oud en je ouders zijn veel ouder en wijzer dan jij en je weet dat je het beste voor je willen. Ze willen graag dat je het goed doet op bv. school en zeggen je dat als je goed je best doet op school je iets krijgt waar je heel lang blij mee kunt zijn (speelgoed of iets dergelijks). Jij weet dat wat zij willen goed voor je is en dat je dat zowiezo wilt doen, maar je krijgt van je ouders dus ook nog iets moois in het vooruitzicht gesteld. Voelt dit ook aan als chantage? Vind ik niet.
Alleen gaat het hier om het leven van mensen, iets waarvan men zelf kan beslissen hoe men het inricht. God vraagt ons het in te richten zoals hij wil (met oog op wat goed voor ons is) en belooft ons daarbij ook nog eens iets geweldigs als wij inderdaad iets doen wat toch al goed voor ons is.

Mijn ouders hebben mij nooit een beloning voorgehouden als ze mij vertelden dat ik iets moest doen dat goed was voor me, zoals op school mijn best doen. De bedoeling was dat ik dat deed, zo niet, dan had ik voornamelijk mezelf daarmee. Bovendien is het doel van de opvoeder (en dus ook van god als je deze vergelijking doortrekt) een kind op te voeden tot het moment dat het zelf verder gaat, met de nodige bagage om het goed te doen, maar wel op eigen houtje. Mijn ouders zouden niet op het idee te hoeven komen mij nu nog te straffen voor iets dat ik in hun ogen fout doe. Dat kan niet meer bij volwassenen!

quote:

Nogmaals, IK veroordeel niemand. Ik kom met de bijbelse boodschap bij mensen aan. Als zij zich veroordeeld voelen komt dat door de boodschap uit de bijbel. Ik ben slechts de boodschapper, ik heb zelf die veroordelende woorden niet opgetekend.
Dus de BIJBEL veroordeelt die persoon en daarmee dus God.

Vind je het zelf niet een beetje gemakkelijk om op die manier geen enkele verantwoordelijkheid bij jezelf neer te leggen, maar alles bij de bijbel en god en andere mensen?
Als jij het nodig vindt ongevraagd die ene te boodschap te gaan brengen, is dat toch echt wel een oordeel.

quote:

Ik had al wat voorbeelden gegeven, maar ik heb nu meer informatie. Ik moet het echter nog even goed doornemen en overtypen, maar wanneer ik het heb zal ik het posten.


En inderdaad, nu er een nieuw topic is gestart kan de TT nu wel eens goed worden weergegeven.
'' Jehovah's Getuigen op FOK! Deel II ''

Dat van die alternatieven voor bloed vind ik wel heel in teressant, maar ik zou het toch wel prettig vinden als een medicus of iemand met wat meer verstand van zaken daar eens nou zou kijken, want mij als leek kun je natuurlijk van alles wijsmaken.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 08:51 schreef miss_sly het volgende:

Dat van die alternatieven voor bloed vind ik wel heel in teressant, maar ik zou het toch wel prettig vinden als een medicus of iemand met wat meer verstand van zaken daar eens nou zou kijken, want mij als leek kun je natuurlijk van alles wijsmaken.

Ik denk dat ik zelf aan artsen over laat hoe zij opereren. Ze hebben er voor gestudeerd. Nu is dat natuurlijk geen garantie dat ze het beter weten, maar ik weet er zelf helemaal bijna niets van.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 16:22 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

Maar toch heeft God ons een vrije wil gegeven, zodat wij geen robots zijn, die alleen maar doen wat God wil. Daardoor konden Adam en Eva ook sondigen.

Maar een vrije wil betekent niet dat je zomaar tegen gods regels in mag gaan. God heeft ons gemaakt, en vervolgens regels opgesteld, waar wij naar zouden moeten leven.

Als je dan naar de vergelijking met de opvoeding kijkt, is het toch zo dat ouders regels opstellen en richtlijnen geven, om op ene bepaald moment het kind los te laten en de eigen verantwoording te nemen? Dat hoef je dus als gelovige nooit, zelf verantwoording nemen, zelf nadenken, zelf beslissingen nemen, daar heb je god, de bijbel en je geloof voor....

quote:

Op maandag 14 februari 2005 08:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk dat ik zelf aan artsen over laat hoe zij opereren. Ze hebben er voor gestudeerd. Nu is dat natuurlijk geen garantie dat ze het beter weten, maar ik weet er zelf helemaal bijna niets van.

Ik bedoel eigenlijk naar de post van Stormseeker hierover, want ik kan daar geen zinnig woord over zeggen of het ook geldige argumenten zijn en of de claim die hij legt dat het zelfs betere methoden zijn, ook terecht is. Dus ik zou het wel interessant vinden als een (niet-JG/gelovige) arts (in opleiding) eens naar zijn post zou willen kijken.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 09:08 schreef miss_sly het volgende:
Als je dan naar de vergelijking met de opvoeding kijkt, is het toch zo dat ouders regels opstellen en richtlijnen geven, om op ene bepaald moment het kind los te laten en de eigen verantwoording te nemen? Dat hoef je dus als gelovige nooit, zelf verantwoording nemen, zelf nadenken, zelf beslissingen nemen, daar heb je god, de bijbel en je geloof voor....

Dat blijkt heel duidelijk uit uitspraken als: "Tja, ik vind het ook niet leuk dat er in de Bijbel staat dat homoseksualiteit verkeerd is, maar het staat er nou eenmaal, dus ik moet het wel afkeuren". Tenenkrommend (en ja, ik heb iemand eens zoiets horen zeggen).

Ik neem liever zèlf de volledige verantwoordelijkheid voor mijn daden en denkbeelden. Dan kan men mij er tenminste echt op aanspreken, want ik sta er volledig achter en volg niet als een of andere zombie de regels uit een volledig achterhaald boek.

Ik ben dol op Jehova's serieus, omdat ik altijd geinteresseerd ben in mensen en hun levensbeschouwing en religie. Dus ga ik met interesse het gesprek aan met zoveel mogelijk over dat onderwerp.

Maar het moet me van het hart dat het gesprek met Jehova's niet altijd meevalt. Helaas komen ze de laatste tijd niet zoveel meer. Een paar jaar geleden stond er een moderne jonge vrouw voor de deur bij wie ik pas na 3 minuten door had dat ze Jehova was, dus riep ik verbaasd uit: "Maar je bent Jehova". We babbelden er gezellig op los tot ik zei dat ik homoseksueel ben en een relatie met een man heb. Ik zag haar zichtbare verwarring, het was blijkbaar iets te direct en ze had er ook geen antwoord op. Dus hielp ik haar maar wat en zei: "dit kan je zeker niet goedkeuren". Nou nee, dat kon ze inderdaad niet, ze respecteerde me wel als mens, bladiebla, maar het stond immers daar en daar.

Ik wilde weten wat ze er nou zelf van vond en hoe ze er zelf over dacht. Maar daar kwam niet veel uit en dat is precies mijn bezwaar tegen veel Jehova's. Nou ja, niet tegen hun als mensen maar tegen de gesprekken met hen. Dat ik vaak het gevoel heb tegen een soort voorgeprogrammeerde apparaten te praten waar geen enkele flexibiliteit in zit, die niet voor zichzelf mogen, durven of kunnen denken.

Dat begrijp ik niet zo goed want volgens mij is de basis van het mens-zijn toch dat je een individueel wezen bent met een eigen persoonlijkheid en authentieke oorspronkelijke gedachten. Dat je je wenst te houden aan leerregels die een bepaalde overtuiging met zich meebrengt, daar kan ik best in mee gaan. Maar dat je daarmee niet meer zelfstandig een mening zou kunnen formuleren, vind ik zorgwekkend.

Herkennen jullie dat?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 08:51 schreef miss_sly het volgende:
Je kunt natuurlijk winnen van andere gelovigen door net toch dat tikje beter te zijn, sterker te geloven en harder te bidden dan de rest. En hoe weten jullie nou wanneer je teksten lettelrijk moet nemen, wat eigenlijjk als ik het goed begrepen heb wel jullie basis is, en wanneer iets alleen maar ter illustratie is en je het dus moet interpreteren en niet letter moet opvatten?

Als het letterlijk zou zijn, zoals jij stelt, zou er maar 1 iemand gered worden, aangezien die de 'winnaar' is van de 'wedstrijd'. En dus zouden alle andere gelovigen die iets minder konden of wisten verliezen en dan ook maar sterven oid. Dat is natuurlijk onzin. De schrijver stelt zelfs het verschil tussen de echte wedlopen en deze geestelijke 'wedloop'. Derhalve is het hier voor mij duidelijk genoeg dat het hier om een illustratief voorbeeld gaat waarmee hij elke gelovige gewoon wil aanmoedigen om op goede wijze door te gaan en ieder voor zich de prijs te behalen.

quote:

Vind je het zelf niet een beetje gemakkelijk om op die manier geen enkele verantwoordelijkheid bij jezelf neer te leggen, maar alles bij de bijbel en god en andere mensen?

Eerst zeg je: Jij oordeelt mensen. Dan zeg ik; nee, de bijbel veroordeelt mensen op grond van hun daden en denken. Ik oordeel niet, ik breng alleen de bijbelse boodschap en mensen moeten zelf weten wat ze er mee doen. Nu zeg jij: Vind je het niet makkelijk de verantwoordelijkheid bij de bijbel enz.. te leggen?
Waar het je het over? Ik hoef geen verantwoordelijkheid te nemen in het oordelen aangezien ik niet oordeel. De verantwoordelijkheid van het oordelen wordt niet door mij ''maar afgeschoven'' op God en de bijbel, daar was ze al in de eerste plaats. Ik heb genoeg verantwoordelijkheden, die ik ook opneem, maar niet deze.

quote:

Als jij het nodig vindt ongevraagd die ene te boodschap te gaan brengen, is dat toch echt wel een oordeel.

1. Of ik het nou gevraagd breng of niet, het heeft totaal geen invloed op het vraag of het nou een oordeel is of niet. Als ik op verzoek met de bijbel en haar boodschap kom, blijft de boodschap geheel hetzelfde. En het blijft God die via zijn woord daden en gedachten veroordeelt.
2. Ten eerste was het Jezus die opdroeg om het goede nieuws aan iedereen te vertellen. En ten tweede moet iedereen er een keer van gehoord hebben en daarbij veranderen mensen. Na een ingrijpende gebeurtenis, of nadat mensen ouder zijn geworden oid zijn veel mensen toch geneigd te luisteren naar wat de bijbel voor hoopgevende dingen leert. En dus zijn vervente ongeinteresseerden jaren later toch bereid eens te luisteren en die mensen zoeken wij. Als je niet zoekt, vindt je ook niet. Verder kost een weigering van een gesprek hooguit 10 seconden als je haast hebt en op +- een half jaar is dat nou ook niet iets om echt wakker van te liggen.
(een half jaar telt ongeveer 15768000 seconden).

quote:

Dat van die alternatieven voor bloed vind ik wel heel in teressant, maar ik zou het toch wel prettig vinden als een medicus of iemand met wat meer verstand van zaken daar eens nou zou kijken, want mij als leek kun je natuurlijk van alles wijsmaken.

Allereerst heb ik geen enkel belang bij het ''dingen wijsmaken'' van mensen en ik heb in ieder geval al controleerbare informatie gegeven om duidelijkheid te verschaffen. Maar het staat je vrij ( en ik moedig van harte aan) om een (verwacht) deskundig iemand dit te laten beschouwen.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 08:59 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat ik zelf aan artsen over laat hoe zij opereren. Ze hebben er voor gestudeerd. Nu is dat natuurlijk geen garantie dat ze het beter weten, maar ik weet er zelf helemaal bijna niets van.

Dat is je goed recht, maar met alle respect (nu we het er toch over hebben), het zou goed zijn je van te voren eens te verdiepen in zaken die je plotseling kunnen overkomen, vooral als het gaat om ongelukken of plotselinge ziekte. Naast de bloedkwestie zijn er vast nog tal van andere zaken waar een beetje extra kennis geen kwaad kan. Het gaat uiteindelijk wel om je leven en het is niet per definitie zo dat elke arts die je tegenkomt op de hoogte is van de nieuwst mogelijkheden (verre van dat zelfs). Behandelmethoden kunnen tussen ziekenhuizen onderling enorm verschillen.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 17:36 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat is je goed recht, maar met alle respect (nu we het er toch over hebben), het zou goed zijn je van te voren eens te verdiepen in zaken die je plotseling kunnen overkomen, vooral als het gaat om ongelukken of plotselinge ziekte. Naast de bloedkwestie zijn er vast nog tal van andere zaken waar een beetje extra kennis geen kwaad kan. Het gaat uiteindelijk wel om je leven en het is niet per definitie zo dat elke arts die je tegenkomt op de hoogte is van de nieuwst mogelijkheden (verre van dat zelfs). Behandelmethoden kunnen tussen ziekenhuizen onderling enorm verschillen.

Het begint een beetje off-topic te raken.

Ik weet op zich wel het een en ander aan losse zaken over gezondheid af. Het kan zeker geen kwaad om kennis op te doen, dat ben ik helemaal met je eens. Aan de andere kant denk ik dat je met een wantrouwen t.a.v. artsen ook niet verder komt, tenzij je zelf arts bent..

Van wantrouwen is geen sprake, die mensen doen hun best en hebben er voor geleerd en weten er ook meer van dan ik. Desalniettemin kan ik niet blind meegaan met elke beslissing van een arts aangezien ik me dat, bv. in het geval van bloed, niet kan permitteren. Een arts vind het vast ook wel fijn als je niet alleen zegt: dat wil ik niet, maar ook zegt: dat wil ik wel. Dan weten we beiden waar we aan toe zijn.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 18:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
Van wantrouwen is geen sprake, die mensen doen hun best en hebben er voor geleerd en weten er ook meer van dan ik. Desalniettemin kan ik niet blind meegaan met elke beslissing van een arts aangezien ik me dat, bv. in het geval van bloed, niet kan permitteren. Een arts vind het vast ook wel fijn als je niet alleen zegt: dat wil ik niet, maar ook zegt: dat wil ik wel. Dan weten we beiden waar we aan toe zijn.

Daar heb je inderdaad wel een punt, als je vanuit principiele overwegingen ergens tegen bent, kun je een arts tegemoet komen door alternatieven aan te dragen.

Waarom reageert er niemand op mijn verhaal?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 20:21 schreef SCH het volgende:
Waarom reageert er niemand op mijn verhaal?

er wordt hier heel selectief gereageerd. zodra er een bijbelquote gebruikt kan worden om te antwoorden dan doet men dit. zodra deze niet voorhanden zijn dan is er ook geen antwoord.

Nee, op vragen die niet door de bijbel beantwoord worden, bestaat nu eenmaal geen antwoord. En god verhoede het dat je eens zelf nadenkt.

* bloedeloze tvp *

Welkom Doffy, lieve schat!

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, op vragen die niet door de bijbel beantwoord worden, bestaat nu eenmaal geen antwoord. En god verhoede het dat je eens zelf nadenkt.

nee, god wil juist dat je nadenkt..._{over wat er in de bijbel staat}

Stormseeker e.a. > Naast de methoden van doktoren heb je ook zo je bedenkingen op het gebied van de wetenschap. Waar maken wetenschappers de fout wat betreft dateringen ? Waarom zien zij in hun waarnemingen een planeet die mijarden jaren ouder is dan de 6000 jaar die wel berekend wordt uit de bijbel ?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:19 schreef Doffy het volgende:
* bloedeloze tvp *

bookmark

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:35 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

nee, god wil juist dat je nadenkt..._{over wat er in de bijbel staat}

Stormseeker e.a. > Naast de methoden van doktoren heb je ook zo je bedenkingen op het gebied van de wetenschap. Waar maken wetenschappers de fout wat betreft dateringen ? Waarom zien zij in hun waarnemingen een planeet die mijarden jaren ouder is dan de 6000 jaar die wel berekend wordt uit de bijbel ?

Wie zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. De planeet aarde kan toch al veel ouder zijn. In het scheppings verhaal gebruikt God dagen. Maar dat zijn symbolische dagen. Misschien heeft hij er wel 100000en jaren over gedaan, en dat is wat de wetenschap ziet.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:01 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

Wie zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. De planeet aarde kan toch al veel ouder zijn. In het scheppings verhaal gebruikt God dagen. Maar dat zijn symbolische dagen. Misschien heeft hij er wel 100000en jaren over gedaan, en dat is wat de wetenschap ziet.

hmmm, dus zo letterlijk moeten we de bijbel ook weer niet nemen
slechts de stukjes die overeenkomen met de wetenschap nemen we dus letterlijk

Neej, je moet kijken hoe het bedoeld is in de bijbel

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:13 schreef compufreak88 het volgende:
Neej, je moet kijken hoe het bedoeld is in de bijbel

Kijk, en dan komen we weer uit bij de vraag die ik ook aan Stormseeker stelde: hoe weet je dan welke delen uit de bijbel je letterlijk moet nemen, en welke je moet interpreteren? Sommige dingen zijn misschien duidleijk beeldspraak, anderen zijn dat niet; wie bepaalt dat en op basis waarvan?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:13 schreef compufreak88 het volgende:
Neej, je moet kijken hoe het bedoeld is in de bijbel

het is bedoeld als een boek met verhalen over de vorming van het israëlische volk en het hun beloofde land. en dit is samengesteld uit eigen verzonnen verhalen en verhalen van anderen in aangepaste vorm (doorvertelde vorm)

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:01 schreef compufreak88 het volgende:
... symbolische ...

Das in mijn ogen (buiten het feit dat voor miju God niet bestaat) het grote probleem met religie: Wat is symbolisch bedoelt en wat letterlijk. Jullie hebben al regelmatig gezegd: "zus en zo moet je leven, want het staat letterllijk in de bijbel" Waarom dit dan bijvoorbeeld niet letterlijk nemen?

En dan hebben we het nog niet eens over de vele passages waarin zeer veel onduidelijkheid bestaat wat uberhaubt de uitleg kan zijn. Er zijn niet voor niks zo veel christelijke stromingen ontstaan. Die enorme overtuiging dat jij de enige juiste uitleg hanteerd, dat vind ik heel moeilijk te begrijpen... Of begrijp ik eigelijk helmaal niet.

Volgens mij lopen meerdere personen tegen het zelfde probleem aan

quote:

Op maandag 14 februari 2005 20:21 schreef SCH het volgende:
Waarom reageert er niemand op mijn verhaal?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 20:48 schreef het_fokschaap het volgende:
er wordt hier heel selectief gereageerd. zodra er een bijbelquote gebruikt kan worden om te antwoorden dan doet men dit. zodra deze niet voorhanden zijn dan is er ook geen antwoord.

Ik voelde me niet aangesproken door het verhaal en aangezien ik er niet bij was kan ik er ook niet veel over zeggen en dus had ik geen reden om erop te reageren. Nu krijg ik (hetzij indirect) van Fokschaap het verwijt naar mijn hoofd dat ik alleen reageer als bijbelquotes kan plaatsen oid. Dat is totale onzin want ik probeer op vrijwel elke vraag een antwoord te geven (is dat nu NOG niet duidelijk?) en de laatste zoveel vragen heb ik volledig zonder gebruik van direct bijbels materiaal beantwoord. Ik wordt eerlijk gezegd nogal flauw van je (vaak) onzinnige en niet-constructieve gezwam. Ik probeer tenminste nog iets te onderbouwen als ik iets zeg.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, op vragen die niet door de bijbel beantwoord worden, bestaat nu eenmaal geen antwoord. En god verhoede het dat je eens zelf nadenkt.

Jammer dat je dat denkt dan. Het feit dat ik inderdaad veel antwoorden uit de bijbel kan halen wil niet zeggen dat ik zelf niet kan nadenken en ook dat zou onderhand wel duidelijk moeten zijn. ''Onderzoek alle dingen en behoudt het goede''.

[ Bericht 4% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-02-2005 23:48:53 ]

quote:

Op maandag 14 februari 2005 23:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nu krijg ik (hetzij indirect) van Fokschaap het verwijt naar mijn hoofd dat ik alleen reageer als bijbelquotes kan plaatsen oid. Dat is totale onzin want ik probeer op vrijwel elke vraag een antwoord te geven (is dat nu NOG niet duidelijk?) en de laatste zoveel vragen heb ik volledig zonder gebruik van direct bijbels materiaal beantwoord. Ik wordt eerlijk gezegd nogal flauw van je (vaak) onzinnige en niet-constructieve gezwam. Ik probeer tenminste nog iets te onderbouwen als ik iets zeg.

maar begrijp dan ook dat velen hier erg flauw worden van de bijbelteksten waarmee jij je post onderbouwd. andersgelovigen onderbouwen hun posts met informatie uit het eigen geloof. dat zegt dus erg weinig. het zegt slechts wat voor gelovigen.
Jammer dat je dat denkt dan. Het feit dat ik inderdaad veel antwoorden uit de bijbel kan halen wil niet zeggen dat ik zelf niet kan nadenken en ook dat zou onderhand wel duidelijk moeten zijn. ''Onderzoek alle dingen en behoudt het goede''.
[/quote]

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:18 schreef miss_sly het volgende:
Kijk, en dan komen we weer uit bij de vraag die ik ook aan Stormseeker stelde: hoe weet je dan welke delen uit de bijbel je letterlijk moet nemen, en welke je moet interpreteren? Sommige dingen zijn misschien duidleijk beeldspraak, anderen zijn dat niet; wie bepaalt dat en op basis waarvan?

Om te beginnen: de gelijkenissen van Jezus Christus zijn bijvoorbeeld duidelijk symbolisch. Het Griekse woord dat in de bijbel voor „gelijkenis” wordt gebruikt, kan met het woord „illustratie” worden vertaald. Er wordt over Jezus gezegd: „Ja, zonder illustratie [gelijkenis] sprak hij niet tot hen [de scharen], maar wanneer hij met zijn discipelen alleen was, verklaarde hij alle dingen.” (Mark. 4:34; Matth. 13:34).
De profetieën van de bijbel zijn vaak symbolisch. In het beginvers van het profetische boek Openbaring wordt over dit bijbelboek gezegd: „Hij [Jezus Christus] heeft zijn engel uitgezonden en haar door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf Johannes meegedeeld” (Openb. 1:1). Op grond van zulke rechtstreekse verklaringen of uit het verband kan gemakkelijk worden opgemaakt welke verklaringen letterlijk en welke symbolisch zijn.
Een goed voorbeeld is ook de illustratie van Jezus over Lazarus en de rijke man. Als je dit letterlijk neemt lijkt het een basis te zijn voor geloof in een hel. Maar als je verder kijkt en dit vergelijkt met de rest van de bijbel kom je er al gauw achter dat het daar dan volledig mee in strijd is. Er wordt een stukje voor die tekst al vermeld dat Jezus illustraties gebruikt en als je dieper gaat kijken zie je dat het in dit geval gaat over de slechte Farizeen en Jezus’ volgelingen en hun toekomst. Het is in ieder geval mogelijk daaruit te halen dat het niet letterlijk genomen moet worden, maar dat het een gelijkenis is van Jezus en dus symbolisch is.
In dit geval helpt context dus te verhelderen waar het om gaat.

Wat de scheppingsdagen betreft: Er zijn ook in onze taal al verschillende betekenissen verbonden aan het woord ‘’dag’’. Zo spreken wij bijvoorbeeld over „de oude dag”, en bedoelen daarmee een aantal jaren.
De bijbel helpt ons op dit punt door na Gods daden gedurende de zes scheppings-„dagen” uiteengezet te hebben, te vermelden dat ze allemaal samen op één „dag” werden verricht. Wij lezen namelijk: „Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde . . . op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.” Een bijbelse „dag” kan dus betrekking hebben op een periode van duizend jaar of van vele duizenden jaren. (Gen. 2:4; 2 Petr. 3:8). Gods tijdsbesef moet ook gewoon wel totaal anders zijn dan het onze. Wij zijn afhankelijk van ons systeem van 24 uur per dag. God is eeuwig en had geen reden tot haast bij het scheppen van alle dingen. En wetenschappelijke tijdsbepalingen zijn regelmatig erg spectaculair, totdat een andere wetenschapper met een andere methode weer tot hele andere resultaten komt. Maar men is het er redelijk over eens dat de aarde enorm oud is. En zekere sterrenstelsels zijn nog vele malen ouder, gezien het feit dat hun licht ons nu pas bereikt en ze zeer ver weg staan. Er wordt geen melding gemaakt hoe lang geleden God het universum en de aarde maakte. Er wordt alleen melding van gemaakt dat hij in 6 dagen alles op aarde maakte. Dat het universum heel oud is, is wel duidelijk. Schatingen lopen uiteen van 10-20 miljard jaar. De bijbel geeft hier geen duidelijkheid over, maar spreekt het ook geheel niet tegen.

quote:

STORMSEEKER
''Onderzoek alle dingen en behoudt het goede''.

Die is nogal flauw; jij bepaald immers niet wat goed is, dat bepaalt God voor jou. Er valt dus voor jezelf weinig te behouden, want als je daar zelf over oordeelt, kan God het er wel es niet mee eens zijn.

Als ik jouw regel zou opvolgen, dan zou ik nu vrij goed bezig zijn. Ik sta kritisch tegenover de bijbel, trek mijn eigen conclusies erover, en probeer toch de goede dingen er uit te halen ( oa principes die op de 10 geboden stoelen)
Maar dan nog vind jij dat mensen als ik verkeerd bezig zijn. Jouw antwoord daarop is dan dat jij daar niet over oordeelt, maar dat God dat voor jou doet. Waarop ik dus weer op jouw gequote regel terugkom. Of is die ook gebonden aan het absoluut zijn van de Bijbel?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 23:56 schreef het_fokschaap het volgende:
maar begrijp dan ook dat velen hier erg flauw worden van de bijbelteksten waarmee jij je post onderbouwd.

Nu draai je het om.
1. Dit topic gaat over Jehovah's Getuigen en hun opvattingen en leerstellingen die, je raad het al, gebaseerd zijn op de bijbel.
2. Ik ben dit topic en de vorige niet begonnen en heb er dus niet om gevraagd.
3. Ik reageer zoals ik dat goed acht en ik gebruik daarbij inderdaad nogal eens bijbelteksten om standpunten duidelijk te maken en als je daar problemen mee hebt dan klaag je maar in feedback of je blijft weg.

quote:

God is eeuwig en had geen reden tot haast bij het scheppen van alle dingen.

Dan lijkt het mij onlogisch dat hij in een oneindige tijdspanne alleen leven op aarde heeft gemaakt. Sterker nog, het lijkt mij onlogisch dat hij 1 universum heeft gecreeerd in een oneindige tijdspanne. Ik heb laatst hier een stukje over geschreven, misschien dat ik het nog ergens heb

Even een terugvindpost, vind het een interessant onderwerp opzich.

Mensen die maar klakkeloos accepteren wat geschreven staat, zijn overal het algemeen niet gevoelig voor feiten anders dan dat. Deze mensen van hun geloof af proberen te praten is dan ook een onbegonnen zaak.

Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 08:37 schreef DustPuppy het volgende:
Mensen die maar klakkeloos accepteren wat geschreven staat, zijn overal het algemeen niet gevoelig voor feiten anders dan dat. Deze mensen van hun geloof af proberen te praten is dan ook een onbegonnen zaak.

Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!

Ik heb helemaal niet de intentie iemand van zijn geloof af te praten. Ik wil alleen maar een goed gesprek

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 08:37 schreef DustPuppy het volgende:
Mensen die maar klakkeloos accepteren wat geschreven staat, zijn overal het algemeen niet gevoelig voor feiten anders dan dat. Deze mensen van hun geloof af proberen te praten is dan ook een onbegonnen zaak.

Dit is nogal generaliserend. Een boek als de bijbel is een dermate complex werk, dat alleen het lezen onvoldoende is om een standpunt aan te ontlenen. Om er een standpunt aan te ontlenen, zul je het moeten interpreteren, filteren, vergelijken etc. Alleen al op die grond is er voldoende stof voor discussie.

quote:

Je zou eens moeten beginnen ze te overtuigen van het feit dat ze niet alles moeten geloven wat ze lezen. Ik wens u allen heel veel succes!

Waarom wil je ze overtuigen? Je wekt hiermee de indruk dat jouw visie de enige waarheid is, iets waar juist vaak gelovigen van worden beschuldigd.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:20 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals beloofd: de mogelijkheden op gebied van bloedvrije geneeskunde:
[..]I

Het komt erop neer dat je zegt: ze mogen me alle stoffen toedienen die van nature ook in bloed voorkomen, behalve de rode en witte bloedlichaampjes en de bloedplaatjes. Maw: geen zuurstoftransport, geen afweer en geen (externe) stollingsmechanismen. Dat jij dat wilt, mag je van mij, maar het komt er op neer dat je in alle bloederige situaties hoogstwaarschijnlijk het loodje legt.

quote:

Concluderend kan er gezegd worden dat bloedtransfusie duurder is,

Besparingsoperatie geslaagd, patient overleden. Als jij het belangrijk vind dat er zo min mogelijk medische kosten worden gemaakt, kunnen we net zo goed op ambulance-kosten besparen, vind je niet?

quote:

Al heel veel artsen en doktoren beginnen nu inderdaad de voordelen te zien van het behandelen zonder bloed.

Nee hoor. Bloed wordt al uitsluitend gebruikt als het nodig is, en het is vaak nodig. Zeker bij ernstig traumaletsel, of grote operaties. Er zijn geen alternatieven beschikbaar voor rode en witte bloedcellen, noch voor bloedplaatjes. En dat zijn nu net de zaken die van belang zijn.

Heb een tijdlang via msn contact gehad met 2 jehova's getuigen. 1 uit Engeland en 1 uit Portugal. Was een heel goed contact, er werd niet geprobeerd mij hun visie op te leggen, en ze waren gewoon voor argumenten vatbaar.

Ik zie dus ook niet perse in waarom mensen problemen hebben met Jehova's getuigen in het algemeen. Die paar lastigen die perse jou hun visie willen opleggen zijn zeker niet representatief voor allen.

Ik snap dat ook niet zo. Je gaat dan allemaal technische fratsen uithalen, om maar niet dat beetje bloed binnen te krijgen. Dat je zoveel waarde hecht aan zo'n stukje bijbel ( wat in mijn ogen een detail is), en daar levens van laat afhangen, kan ik niet bij. Overigens, dan kunnen JG dus nooit arts worden ? Want dan wil je het natuurlijk ook niet bij andere mensen toedienen.

Dat je zelf geen bloed toegediend wilt krijgen, okee. Maar waar ik mij verschrikkelijk kwaad om kan maken, is dat ze het ook voor hun kinderen verbieden. Ik had een Jehova-meisje in een van mijn stageklassen en op de lijst met 'bijzondere gegevens' stond: "Jehova's Getuige, geen bloedtransfusie". Verdomme je eigen kinderen vermoorden om een of andere hoogst onwaarschijnlijke interpretatie van een bijbelvers na te leven. Jasses.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 09:26 schreef marcb1974 het volgende:
Ik zie dus ook niet perse in waarom mensen problemen hebben met Jehova's getuigen in het algemeen. Die paar lastigen die perse jou hun visie willen opleggen zijn zeker niet representatief voor allen.

Volgens mij is dit topic juist bedoeld om "elkaar" beter te leren kennen, en dus beter te begrijpen waarom mensen bepaalde standpunten huldigen. Lijkt mij alleen maar goed, of niet?

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 09:11 schreef Alicey het volgende:
Waarom wil je ze overtuigen? Je wekt hiermee de indruk dat jouw visie de enige waarheid is, iets waar juist vaak gelovigen van worden beschuldigd.

Ik zou een slechte debatter zijn als ik niet op zijn minst overtuigd was van mijn eigen gelijk.

Maar goed, ik geloof niet dat mijn uitgangspunt de waarheid is. Ik geloof alleen wel dat dat van Jehova's het niet is. Subtiel verschil.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 09:21 schreef Doffy het volgende:
Het komt erop neer dat je zegt: ze mogen me alle stoffen toedienen die van nature ook in bloed voorkomen, behalve de rode en witte bloedlichaampjes en de bloedplaatjes. Maw: geen zuurstoftransport, geen afweer en geen (externe) stollingsmechanismen. Dat jij dat wilt, mag je van mij, maar het komt er op neer dat je in alle bloederige situaties hoogstwaarschijnlijk het loodje legt.

Nu valt dat behoorlijk mee aangezien het zuurstofgehalte in bloed lager mag blijken te zijn dan men een tijd lang heeft aangenomen.
Sorry voor de lap tekst, maar dit maakt meteen duidelijk wat verschillende professionele lui ervan denken.
(wat afweer en stolling betreft, daar zal ik wat meer info over op moeten zoeken)

quote:

Moet een patiënt die veel bloed heeft verloren, volledig bloed of een geconcentreerde suspensie van rode bloedcellen toegediend krijgen om zijn hele lichaam van zuurstof te kunnen voorzien?
147 Deze opvatting is dikwijls naar voren gebracht, maar is dit in overeenstemming met de feiten?
148 Normaal bezit iemand ongeveer 14 of 15 gram hemoglobine per 100 cc bloed. Artsen nemen gewoonlijk het standpunt in dat ’onder uitgekiende omstandigheden’ een hemoglobinegehalte van 10,3 tot 10,5 gram nog een veilige lagere waarde voor een routinematige operatie is’.84 In werkelijkheid wordt veel van iemands hemoglobine echter voor gebruik tijdens hevige krachtsinspanningen in reserve gehouden; bijgevolg voelt een bedlegerige patiënt zich dikwijls al goed bij niet meer dan 5 of 6 gram.85 M. Keith Sykes, hoogleraar in de klinische anesthesie aan de Universiteit van Londen, zette onlangs uiteen: „Ofschoon de meeste centra een waarde van 9 of 10 gr. per honderd als de grens tussen goedkeuren of afwijzen van zorgvuldig voorbereide operaties aanhouden, moet beklemtoond worden dat er geen afdoend bewijs voor is dat waarden boven deze grens ’veilig’ zijn of dat waarden beneden deze grens een operatie extra riskant maken. Het schijnt daarom onredelijk om een willekeurige waarde als een aanvaardbaar hemoglobinegehalte te kiezen.”86 Dr. Jeffrey K. Raines, van het Algemene Ziekenhuis te Massachusetts (V.S.), beweerde eveneens dat „wij de grens van de hematocriet veel lager kunnen stellen dan wij oorspronkelijk dachten. Wij meenden altijd dat een patiënt een hemoglobinegehalte van 10 moest hebben, maar nu weten wij dat dit niet werkelijk zo is”.87 Dr. Ricardo Vela, van een anesthesie-afdeling te Madrid (Spanje), had in dit verband ervaring met patiënten die getuigen van Jehovah zijn. Hij schreef dat heel lage hemoglobineniveaus die voorheen als onoverkomelijk beschouwd zouden zijn, „verbazingwekkend goed door de patiënten werden verdragen”.88
149 Er is nog een kant aan deze zaak die, zelfs in medische kringen, niet algemeen wordt beseft.
Zal het zuurstofdragend vermogen van het bloed door een transfusie onmiddellijk worden verhoogd?
150 Velen geloven dat dit zo is, maar in een recent redactioneel artikel in Anaesthesia stond dit opmerkelijke punt: „Het is goed er tevens aan te denken dat het hemoglobine van opgeslagen, met citraat behandelde rode bloedcellen de eerste 24 uur na de transfusie niet volledig beschikbaar is voor de overdracht van zuurstof aan de weefsels . . . ; een snelle bloedtransfusie moet daarom allereerst worden gezien als slechts een vermeerdering van de hoeveelheid bloedvloeistof in de beginstadia.”89 Onderzoekers aan de Staatsuniversiteit van Ohio (V.S.) ontdekten dat de reden hiervoor is, dat in opgeslagen bloed chemische veranderingen optreden. Uit hun onderzoek bleek dat bloed dat meer dan tien dagen is opgeslagen, „het afgeven van zuurstof vlak na de transfusie niet verbetert, maar soms zelfs nog belemmert”. En zij ontdekten dat vierentwintig uur later de afgifte van zuurstof nog steeds minder dan normaal was.90

quote:

Op een congres van het Medische Genootschap van Zuid-Afrika verklaarde een deskundige op het gebied van bloedtransfusie dat iemand wel 1,5 liter bloed kan verliezen en toch nog meer dan 60 percent van zijn rode bloedlichaampjes over kan hebben, een hoeveelheid die voldoende is om de weefsels te verzorgen. Men heeft echter meer vloeistof in zijn bloedvaten nodig om de rode bloedcellen te doen circuleren.

quote:

Besparingsoperatie geslaagd, patient overleden. Als jij het belangrijk vind dat er zo min mogelijk medische kosten worden gemaakt, kunnen we net zo goed op ambulance-kosten besparen, vind je niet?

Hoho. Het gaat ons niet om de lagere kosten, maar het is een feit dat de kosten onnodig hoog zijn in veel gevallen en met die dalende zorg van tegenwoordig is dat geen geheel onbelangrijk gegeven.
Het kan ziekenhuizen extra bewegen om, naast overige voordelen, te stoppen met bloedtransfusies.

quote:

Nee hoor. Bloed wordt al uitsluitend gebruikt als het nodig is, en het is vaak nodig. Zeker bij ernstig traumaletsel, of grote operaties. Er zijn geen alternatieven beschikbaar voor rode en witte bloedcellen, noch voor bloedplaatjes. En dat zijn nu net de zaken die van belang zijn.

Helaas moet ik je daar corrigeren.
Ik quote weer even een stukje tekst om dat duidelijker te maken (dan ik ooit zou kunnen).

quote:

Alleen al in de Verenigde Staten, Japan en Frankrijk worden jaarlijks ongeveer 15 miljoen eenheden bloed (à 500 cc.) toegediend. Is het dan niet passend te vragen: Wordt al dat bloed gegeven omdat het nodig is om levens te redden?
Achthonderd in Parijs bijeengekomen Europese artsen kwamen tot de conclusie dat „bloed maar al te vaak als een ’wondermiddel’ wordt beschouwd dat de patiënt wordt gegeven of hij het nu nodig heeft of niet”. Deze artsen keurden vooral de transfusies met een enkele eenheid af, waarvan zij zeiden dat ze „99 van de 100 keer nutteloos” waren. Uit een onderzoek in de Verenigde Staten bleek dat 72 percent van de op sommige plaatsen toegediende transfusies ’onnodig of twijfelachtig’ zijn.
Dr. Rune Eliasson uit Stockholm (Zweden) ging zelfs zover te opperen „dat veel artsen, wellicht misleid door de macht van het woord over het verstand, zich wat te gemakkelijk hebben laten verblinden door de stralenkrans die zijzelf rond het toedienen van bloed hebben aangebracht, zodat de voor- en nadelen van deze behandelingsmethode niet meer in hun juiste verhouding gezien kunnen worden”.
Of u het nu al dan niet eens bent met de religieuze redenen waarom Jehovah’s Getuigen geen bloedtransfusies aanvaarden, de „voor- en nadelen van deze behandelingsmethode” zijn het waard overwogen te worden. Dit is vooral zo omdat enkele rechters in een discussie over transfusies hebben aanbevolen dat de wensen van een patiënt betreffende een alternatieve behandeling ingewilligd dienen te worden indien aan de standaardbehandeling duidelijk een risico verbonden is.

Er zijn veel middelen die (het resterende) bloed kunnen aanvullen (in volume) en dus transport van zuurstof en voedingsstoffen mogelijk maakt zonder noodzaak van bloedtransfusie.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 09:27 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap dat ook niet zo. Je gaat dan allemaal technische fratsen uithalen, om maar niet dat beetje bloed binnen te krijgen. Dat je zoveel waarde hecht aan zo'n stukje bijbel ( wat in mijn ogen een detail is), en daar levens van laat afhangen, kan ik niet bij. Overigens, dan kunnen JG dus nooit arts worden ? Want dan wil je het natuurlijk ook niet bij andere mensen toedienen.

Een stukje bijbel..Tja, daar zit het hem wel in. Het blijft volgens de bijbel een feit (in wel meerdere ‘kleine’ stukjes) dat God bloed als iets bijzonders beschouwd en niet wil dat ermee wordt geknoeid.
Ik zou ook andere delen van de bijbel lichter kunnen gaan zien en toch heel af en toe overspel plegen, of alleen maar kleine dingen stelen uit winkels of niet hele grote leugens vertellen....Maar je ziet al dat dat niet mogelijk is. Gods zienswijze is duidelijk en inmiddels veel medische alternatieven ook en anders blijven wij nog altijd onvoorwaardelijk geloven in een opstanding.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:28:35 ]

Trouwens nog een lijstje met schadelijke ziekten/stoffen/complicaties die kunnen optreden als gevolg van bloedtransfusie.

Het leerboek Hematology bevat de volgende tabel:

Typen transfusiereacties

Koortsreacties
Leukocytenantilichamen
Trombocytenantilichamen
Pyrogenen

Allergische reacties
Hemolytische reacties
(onverenigbaar bloed)

Overbrenging van ziekten
Serumhepatitis
Malaria
Syfilis
Cytomegalie-virusinfectie

Algemene bacteriële contaminatie

Overbelasting van het hart

Citraatvergiftiging
Kaliumvergiftiging
Abnormale bloedingen
Onverenigbaar bloed
Massale transfusie
Isosensibilisatie
Transfusiehemosiderosis

Andere gevolgen
Trombophlebitis
Luchtembolie
Injectie van vreemde stoffen

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 09:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat je zelf geen bloed toegediend wilt krijgen, okee. Maar waar ik mij verschrikkelijk kwaad om kan maken, is dat ze het ook voor hun kinderen verbieden. Ik had een Jehova-meisje in een van mijn stageklassen en op de lijst met 'bijzondere gegevens' stond: "Jehova's Getuige, geen bloedtransfusie". Verdomme je eigen kinderen vermoorden om een of andere hoogst onwaarschijnlijke interpretatie van een bijbelvers na te leven. Jasses.

Ten eerste blijkt de hele bijbel door dat bloed iets speciaals betekent voor Jehovah.
Verder houden wij net zo veel van onze kinderen als anderen en zullen al het mogelijke doen om hen te laten leven.
Maar als je weet dat God iets sterk afkeurt, waarom zou je het dan wel je kinderen toe laten dienen?
Daarbij is nu wel voldoende duidelijk (lijkt mij) dat bloedtransfusies ook erg schadelijk kunnen zijn en dat is toch ook zeker iets wat je je kinderen niet wil aandoen, of wel soms?
Veranderende inzichten en nieuwe methoden maken mogelijk dat ernstig letsel/operaties kunnen worden behandeld/uitgevoerd zonder gebruik van bloed.
Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen en mogen deze medische zaken voor hun beslissen en gezien de risico's van bloedtransfusie is het niet eens ondenkbaar dat ook niet-JG er zo over zullen beslissen. Ik heb wel eens verhalen gehoord van mensen die zeiden JG te zijn om zo eenvoudiger bloed te kunnen weigeren terwijl ze dat niet waren.
Natuurlijk kan het een zeer moeilijke beslissing zijn, maar we doen er in ieder geval al alles aan om en onze geliefden te redden en God trouw te blijven.

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:17:46 ]

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 09:54 schreef DustPuppy het volgende:
Ik zou een slechte debatter zijn als ik niet op zijn minst overtuigd was van mijn eigen gelijk.

Maar goed, ik geloof niet dat mijn uitgangspunt de waarheid is. Ik geloof alleen wel dat dat van Jehova's het niet is. Subtiel verschil.

Ietwat vage contructie, maar goed, wat voor zin heeft het iets aan te hangen waarvan je al weet dat het niet de waarheid is, of deze niet tracht te benaderen?
Wat ben jij dan verder en wat zijn je argumenten voor het feit dat Jehovah's Getuigen het volgens jouw niet bij het rechte eind hebben?

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 00:42:04 ]

Over de schepping zegt de Bijbel toch heel duidelijk.

quote:

God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

Dus wordt er ook duidelijk een dag omschreven in de Bijbel.

Ja, maar zoals ik al uitvoerig betoogde staat er nergens dat hier een letterlijke dag van 24 uur wordt bedoeld of een andere tijdsspanne en dus kan het veel langer geweest zijn (wat logischer lijkt en inderdaad overeenkomt met ruwe schattingen van wetenschappers).

Genesis 1
1 In [het] begin schiep God de hemel en de aarde.

2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.

3 Nu zei God: "Er kome licht." Toen kwam er licht. [enz...]

Er staat alleen ''in het begin'', en er staat niet bij hoelang de tijdsperiode was tussen het scheppen van hemel en aarde en het scheppen van dingen op de aarde, oftewel het begin van de genoemde ''dagen''. Het is goed mogelijk dat daar een enorme tijd tussen heeft gezeten, wat ook inderdaad redelijk is aan te nemen gezien de ouderdom van zekere sterrenstelsels in het universum die dus al gemaakt konden zijn voor die dagen.

[ Bericht 30% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-02-2005 01:04:39 ]

En over de dag dat God de aarde schiep zeg je dat ,dat op een dag gebeurde.
De Bijbel zegt duidelijk.gen-2-3,4

quote:

3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.
4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.

Je geloven toch vaak het stukje dat jullie past.
Petrus gaat over de wederkomst van Christus .

[ Bericht 9% gewijzigd door ikkemem op 16-02-2005 01:21:04 ]

Even heel erg off-topic maar Ikkemem waarom gebruik jij mijn groetzone avatar ? ?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 01:19 schreef du_ke het volgende:
Even heel erg off-topic maar Ikkemem waarom gebruik jij mijn groetzone avatar ? ?

Is die van jouw,die heb ik uit een topic van Fok over atavars.
Zo ver ik daar uit op kon maken werden die niet meer gebruikt.
Waar zit jij veel dan,ik ben hem alleen in het achief tegen gekomen dat ik aan het lezen ben.
Als je er bezwaar tegen hebt verander ik hem wel hoor.
Sorry,

Ik kom voornamelijk in POL. Maar het maakt mij niet zoveel uit hoor .

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 01:33 schreef du_ke het volgende:
Ik kom voornamelijk in POL. Maar het maakt mij niet zoveel uit hoor .

bedank[ .


Bedankt

Kennen jullie de film en het boek Uitgesloten van Paolo van Vliet?

uit de NRC:

Het komt niet vaak voor dat ik een week lang over een film moet nadenken. Dat gebeurde bij Uitgesloten, een indrukwekkende televisiespeelfilm, gemaakt naar een roman van Paolo van Vliet. Over een jongen die uit een Rotterdamse gemeenschap van Jehova's Getuigen werd gestoten.

Zijn beste vriend had op onhandige manier aan de leiding verklikt dat de hoofdfiguur seksueel contact had gehad met een vriendin. De hoofdfiguur gaf het later zelf toe in de hoop dat het hem zou worden vergeven. Maar nee, hij moest de gemeenschap uit. Zo'n film verloopt meestal in de onverbiddelijke traditie van Jan Wolkers: de uitgestotene verwerpt zijn orthodoxe ouders om op zijn eentje de wereld te ontdekken en feestelijk met sex and drugs and rock and roll de bloemetjes buiten te zetten. Maar deze jonge man, briljant gespeeld door Egbert Jan Weeber, had juist aardige, invoelende ouders die alles voor hem over hadden, bijna alles. Uit loyaliteit met hen ging hij naar de uitstotings-ceremonie waar publiekelijk tijdens de dienst de ban over hem werd uitgesproken, zodat niemand hem mocht aankijken. Daarna een afgrijselijk tafereel: iedereen liep na de ceremonie straal langs hem heen tussen de natte winterjassen van de garderobe door. Maar de ouders moesten zonder hun zoon nog verder met de Jehova's Getuigen. Zij waren hun leven. Zij werden verscheurd tussen hun geloofssekte en hun gezin.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 00:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Natuurlijk kan het een zeer moeilijke beslissing zijn, maar we doen er in ieder geval al alles aan om en onze geliefden te redden en God trouw te blijven.

Ik mag hopen dat je tijdelijk uit de ouderlijke macht wordt ontzet als het ooit zover komt. Een kind is geen bezit en wat mij betreft vallen dit soort dingen niet onder de beslissingsbevoegdheid van ouders, maar onder die van artsen.

Nee, hoor, het is geen sekte... Stelletje halvegaren.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 08:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, hoor, het is geen sekte... Stelletje halvegaren.

Mag ik je vragen dit niet te doen. Ik vind het bijzonder dat er hier over gesproken kan worden, op een openbaar forum. Wat is er op tegen om mensen in hun waarde te laten?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 08:57 schreef SCH het volgende:
Mag ik je vragen dit niet te doen. Ik vind het bijzonder dat er hier over gesproken kan worden, op een openbaar forum. Wat is er op tegen om mensen in hun waarde te laten?

Sorry hoor, maar jij vindt dat een uitstotingssessie zoals hierboven beschreven valt onder 'mensen in hun waarde laten'?

Laat ik het voor jou even anders formuleren: "Wat een achterlijk gedrag." Onder het motto: hate the sin, not the sinner.