Ja.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:07 schreef miss_sly het volgende:
Ga ik ook volgen
so far snap ik het ook.
correctie, een vraagje: 'onderling een snelheid van 500 km/u'
bedoel je hiermee dat er een verschil in snelheid is van 500 km/u tov van elkaar?
OK, snap ik.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ja.
Als je op het ene brokstuk zou gaan staan, zie je dat de andere met 500 km/u naar je toe/van je af beweegt. Als je op het andere brokstuk zou gaan staan, zou je echter tot dezelfde conclusie komen.
quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:25 schreef miss_sly het volgende:
licht heeft altijd dezelfde snelheid tov van mijzelf of welk ander referentiepunt dan ook?
Je zou dat kunnen zeggen, maar dat zou tegelijkertijd van alles gezegd kunnen worden. Het begrip snelheid zou dan geen betekenis meer hebben.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:29 schreef rudeonline het volgende:
helemaal duidelijk... dus je zou ook kunnen zeggen dat wij altijd met 299.792.458 m/sec ten opzichte van het licht bewegen?
Scherp opgemerkt, helaas gaat dit niet op. Dit zou dan betekenen dat licht stil staat. En licht heeft voor iedereen altijd de snelheid c. Ongeacht het frame.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:29 schreef rudeonline het volgende:
helemaal duidelijk... dus je zou ook kunnen zeggen dat wij altijd met 299.792.458 m/sec ten opzichte van het licht bewegen?
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je zou dat kunnen zeggen, maar dat zou tegelijkertijd van alles gezegd kunnen worden. Het begrip snelheid zou dan geen betekenis meer hebben.
quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
1 van de postulaten van de relativiteitsleer zegt nu eenmaal dat voor elke waarnemer licht met dezelfde snelheid reist. Als je zegt dat wij dan ook ten opzichte van het licht met c reizen, moet het licht alsnog weer met c tov van ons reizen (vanwege dat postulaat). Dat houdt dus in dat en het licht en wij beiden tegelijk met c reizen. Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Wat zou dan de snelheid van de stenen worden?quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Hoezo zouden wij en het licht dan bewegen? Dat begrijp ik niet.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:43 schreef Zwansen het volgende:
[..]
1 van de postulaten van de relativiteitsleer zegt nu eenmaal dat voor elke waarnemer licht met dezelfde snelheid reist. Als je zegt dat wij dan ook ten opzichte van het licht met c reizen, moet het licht alsnog weer met c tov van ons reizen (vanwege dat postulaat). Dat houdt dus in dat en het licht en wij beiden tegelijk met c reizen. Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk.
Ik weet waar je naar toe wilt.....maar ik zou het erg fijn vinden als je je nu es zou inzetten om de relativiteitstheorie te begrijpen. Tenminste, de principes ervan. Ik weet namelijk 100% zeker dat jij dan je eigen fouten zult inzien. Dus laat je eigen ideeen nou even varen, en probeer nou gewoon es de conventionele theorie te begrijpen. Daar is dit topic voor bedoelt.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Maar we zijn nog niet bij het idee "snelheden relativistisch optellen" gekomen.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Ik vervolg hier even op, en hoop dat Rude zijn vragen verder nog even laat wachten. Het wordt strax, hoop ik, allemaal wat duidelijker. En anders wordt het een zooitje hierquote:Op donderdag 3 februari 2005 11:23 schreef Alicey het volgende:
We gaan het nu iets moeilijker maken. Iets wat bijvoorbeeld hier niet aan voldoet is licht. Daarom wordt ook wel gezegd dat licht een constante snelheid heeft.
We hebben gezien dat snelheid relatief is. Bij licht is dat echter niet het geval. Het maakt niet uit of ik stil sta of met 10.000 km/s beweeg, of tegen lichtsnelheid aan. Als ik kijk, zie ik altijd dat het licht ten opzichte van mijzelf met een snelheid van 299.792.458 m/s beweegt.
Is het tot zover nog duidelijk?
helemaal niet rude. Ze hebben die formule niet 'bedacht' om de uitkomst kloppend te krijgen. Als je een constante lichtsnelheid hebt dan volgt die formule van snelheid automatisch uit dat gegeven. Als jij aanneemt dat de lichtsnelheid constant is voor elke waarnemer, en je neemt aan dat hoe hoger de onderlinge snelheid is, hoe trager een seconde voor de ene waarnemer tov de andere loopt, dan kun je niet meer zeggen dat snelheid 1 + snelheid 2 = totale snelheid. Ik hoop dat je dit ooit eens inziet.quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:19 schreef rudeonline het volgende:
Dat relavistisch optellen is natuurlijk wel mooi bedacht, maar je zou dat best wel eens ter discussie mogen stellen. Waarom zou je snelheden niet gewoon bij elkaar kunnen optellen? Het relativistsich optellen is bedacht om een uitkomst kloppend te krijgen.
Als 1km/u + 1km/u = 2 km/u
Dan zou 200.000km/u + 200.000km/u gewoon 400.000 km/u moeten zijn. Dat is in ieder geval heel logisch.
Omdat de uitkomst van de som van 2 snelheden nooit groter "mag" zijn als 300.000km/u hebben ze de formule aangepast. Ze hebben de logica dus eigenlijk onlogisch gemaakt.
Je krijgt dan vanzelf een heel ingewikkelde theorie die maar 3 mensen schijnen te begrijpen. En in zo'n logica geloof ik gewoon niet. Het is immers onzin om te zeggen dat een weg korter wordt op het moment dat je versnelt. Wat heeft die weg met jou snelheid te maken?
Nee het relativistisch optellen volgt automatisch uit de relativiteitstheorie als je aanneemt dat de lichtsnelheid constant is.quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:19 schreef rudeonline het volgende:
Dat relavistisch optellen is natuurlijk wel mooi bedacht, maar je zou dat best wel eens ter discussie mogen stellen. Waarom zou je snelheden niet gewoon bij elkaar kunnen optellen? Het relativistsich optellen is bedacht om een uitkomst kloppend te krijgen.
Het is niet logisch als de lichtsnelheid constant is. Immers, als een trein een snelheid van 200.000 km/s heeft, en ik heb een snelheid van 100.000 km/s de andere kant op, dan gaat mijn tijd trager tov de trein en andersom, waardoor de snelheden niet meer zomaar bij elkaar opgeteld kunnen worden. Snap je het zover?quote:Als 1km/u + 1km/u = 2 km/u
Dan zou 200.000km/u + 200.000km/u gewoon 400.000 km/u moeten zijn. Dat is in ieder geval heel logisch.
Nee, nogmaals: de snelheidsformule volgt gewoon uit de aanname dat de lichtsnelheid constant is. Dat hebben ze niet 'verzonnen' rude. Dat is nou het mooie van de relativiteitstheorie. Uit een kleine aanname komen zoveel conclusies. En als die aanname nou gebaseerd is op waarnemingen dan is het nog eens extra mooi .quote:Omdat de uitkomst van de som van 2 snelheden nooit groter "mag" zijn als 300.000km/u hebben ze de formule aangepast. Ze hebben de logica dus eigenlijk onlogisch gemaakt.
De speciale relativiteitstheorie begrijpen tegenwoordig heel wat meer mensen dan 3. Het is een heel mooie, en heel logische theorie. Jij ziet die logica niet omdat je niet weet wat de theorie inhoudt. Verdiep je daar eens in.quote:Je krijgt dan vanzelf een heel ingewikkelde theorie die maar 3 mensen schijnen te begrijpen. En in zo'n logica geloof ik gewoon niet. Het is immers onzin om te zeggen dat een weg korter wordt op het moment dat je versnelt. Wat heeft die weg met jou snelheid te maken?
Een verkeerde aanname volgens mij. Zou je immers met 300.000km/sec vliegen met je raket dan zou je nooit meer in gehaalt kunnen worden. Sterker nog, je kunt niet eens van achter naar voren lopen.quote:de snelheidsformule volgt gewoon uit de aanname dat de lichtsnelheid constant is.
Alle waarnemingen die tot nu toe zijn gedaan bekrachtigen die aanname. Er is maar 1 waarneming nodig die in strijd is met die aanname om de hele relativiteitstheorie te laten vervallen. Dergelijke waarnemingen zijn dus niet gedaan, dus kunnen we voorlopig aannemen dat die aanname klopt.quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Een verkeerde aanname volgens mij.
Inderdaad.quote:Zou je immers met 300.000km/sec vliegen met je raket dan zou je nooit meer in gehaalt kunnen worden.
Natuurlijk kan dat wel. Snelheid is tenslotte relatief, dus kun je best van voren naar achteren lopen.quote:Sterker nog, je kunt niet eens van achter naar voren lopen.
Maar als de trein en ik beiden dezelfde kant opgaan, kun je het ook niet optellen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:48 schreef DionysuZ het volgende:
Het is niet logisch als de lichtsnelheid constant is. Immers, als een trein een snelheid van 200.000 km/s heeft, en ik heb een snelheid van 100.000 km/s de andere kant op, dan gaat mijn tijd trager tov de trein en andersom, waardoor de snelheden niet meer zomaar bij elkaar opgeteld kunnen worden. Snap je het zover?
Dan beweeg je dus sneller als de raket, en kun je jou snelheid bij de snelheid van de raket optellen waaruit dan zal blijken dat je per seconde meer afstand aflegt als de raket. Je gaat dus sneller als 300.000km/sec. Dit wordt dan dus waargenomen door een ander persoon welke de raket voorbij ziet komen.quote:Natuurlijk kan dat wel. Snelheid is tenslotte relatief, dus kun je best van voren naar achteren lopen.
Je zou het dan van elkaar moeten aftrekken (Jullie onderlinge snelheid). Ook dat werkt niet meer bij hoge snelheden, ook daar zul je relativistische formules er op los moeten laten.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:11 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar als de trein en ik beiden dezelfde kant opgaan, kun je het ook niet optellen?
Heeft dat dan te maken met de eigen waarneming?
De raket heeft die snelheid maar binnen die raket kun je toch zelf een andere snelheid hebben tov de raket, waardoor je dus kunt lopen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:13 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dan beweeg je dus sneller als de raket, en kun je jou snelheid bij de snelheid van de raket optellen waaruit dan zal blijken dat je per seconde meer afstand aflegt als de raket. Je gaat dus sneller als 300.000km/sec. Dit wordt dan dus waargenomen door een ander persoon welke de raket voorbij ziet komen.
Zou je wel denken ja. Maar dan ga je sneller als 300.000km/sec en dat mag niet.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:16 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De raket heeft die snelheid maar binnen die raket kun je toch zelf een andere snelheid hebben tov de raket, waardoor je dus kunt lopen?
miss sly heeft het over in dezelfde richting bewegen. De onderlinge snelheid is dan Va - Vb (Wanneer we relativiteit buiten beschouwing laten).quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:16 schreef rudeonline het volgende:
hoezo aftrekken? het is toch de snelheid van de raket + jou snelheid?
nee, mijn snelheid tov de raket is toch weer een nieuwe snelheid, en die is gewoon zeg 5 km/uur wandeltempo. De raket gaat dan 300.000 km/sec en daarbinnen ga ik 5 km/uur.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:17 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Zou je wel denken ja. Maar dan ga je sneller als 300.000km/sec en dat mag niet.
Dat kan prima. Bij relativistische snelheden ontstaat er tijdilatatie. Hierdoor zal de tijdswaarneming van de waarnemer in de raket en de waarnemer buiten de raket "out of sync" raken, waardoor elke waarnemer alsnog geen snelheid hoger dan c waarneemt.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:17 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Zou je wel denken ja. Maar dan ga je sneller als 300.000km/sec en dat mag niet.
Je haalt 2 posts door elkaar.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:19 schreef rudeonline het volgende:
waarom v - v? Je loopt van achter naar voren bedoel ik dus.
Ik begreep het aftrekken ook even niet, maar nu wel. Het gaat over de onderlinge snelheid, net als bij de kometen in de ruimte in het eerste voorbeeld.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
miss sly heeft het over in dezelfde richting bewegen. De onderlinge snelheid is dan Va - Vb (Wanneer we relativiteit buiten beschouwing laten).
De maximale snelheid die haalbaar is, is 300.000 km/s. Dus wanneer je in de buurt van die snelheid komt, mag je niet meer (bijv.) zeggen 150.000 km/s + 100.000 km/s = 250.000 km/s. Bij aftrekken geldt hetzelfde. Wanneer jij 150.000 km/s gaat, en de trein 250.000 km/s, is jullie onderlinge snelheid waarschijnlijk niet meer precies 100.000 km/s.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:20 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik begreep het aftrekken ook even niet, maar nu wel. Het gaat over de onderlinge snelheid, net als bij de kometen in de ruimte in het eerste voorbeeld.
Maar, waarom kan de onderlinge snelheid dan niet worden berekend door aftrekken omdat het een hoge snelheid is?
als je zegt 'mag' betekent dat dus dat dat zo is afgesproken? Meer een aanname dan? Omdat logischerwijs en uit berekeningen is gebleken dat het zo zal zijn, maar het nog niet is waargenomen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
De maximale snelheid die haalbaar is, is 300.000 km/s. Dus wanneer je in de buurt van die snelheid komt, mag je niet meer (bijv.) zeggen 150.000 km/s + 100.000 km/s = 250.000 km/s. Bij aftrekken geldt hetzelfde. Wanneer jij 150.000 km/s gaat, en de trein 250.000 km/s, is jullie onderlinge snelheid waarschijnlijk niet meer precies 100.000 km/s.
Laat ik dan zeggen 'kunt'.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:33 schreef miss_sly het volgende:
[..]
als je zegt 'mag' betekent dat dus dat dat zo is afgesproken?
Het blijkt ook uit waarnemingen. Bij hoge snelheden blijkt dat snelheden niet meer simpelweg bij elkaar op te tellen zijn. De relativiteitstheorie beschrijft een formule waarmee de snelheden wel vergeleken kunnen worden. Uit waarnemingen blijkt dat die formule tot nu toe juiste resultaten geeft.quote:Meer een aanname dan? Omdat logischerwijs en uit berekeningen is gebleken dat het zo zal zijn, maar het nog niet is waargenomen?
Dit zal dan wel mijn gebrek aan voorstellingsvermogen zijn, maar hoe hebben ze dergelijke snelheden kunnen waarnemen? Behalve het licht, zijn er zaken die zo snel kunnen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Laat ik dan zeggen 'kunt'.
[..]
Het blijkt ook uit waarnemingen. Bij hoge snelheden blijkt dat snelheden niet meer simpelweg bij elkaar op te tellen zijn. De relativiteitstheorie beschrijft een formule waarmee de snelheden wel vergeleken kunnen worden. Uit waarnemingen blijkt dat die formule tot nu toe juiste resultaten geeft.
Deeltjes:elektronen, neutronen, neutrino's etc.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:43 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dit zal dan wel mijn gebrek aan voorstellingsvermogen zijn, maar hoe hebben ze dergelijke snelheden kunnen waarnemen? Behalve het licht, zijn er zaken die zo snel kunnen?
Je intuitie zegt dat je die snelheden mag optellen. Immers,als jij bijvoorbeeld op een boot fietst, en die boot gaat 10 km/u en jij gaat 5 km/u, dan is je totale snelheid 10+5=15 km/u.Dit zijn lage snelheden, en dat gaat allemaal prima. Echter, gaat die boot bijvoorbeeld 250.000 km/u, en jij fietst met 100.000 km/u over die boot, dan is je totale snelheid niet meer 100.000+250.000. Hier moet je dus een andere formule gebruiken. Uit die formule volgt, dat als je kleine snelheden neemt, dat de uitkomst bijna gelijk is aan het gewoon optellen van de snelheden. En dat verwacht je ook. Maar voor grote snelheden verschillen de uitkomsten heel erg.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
nee, mijn snelheid tov de raket is toch weer een nieuwe snelheid, en die is gewoon zeg 5 km/uur wandeltempo. De raket gaat dan 300.000 km/sec en daarbinnen ga ik 5 km/uur.
Nou, euhm...quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je intuitie zegt dat je die snelheden mag optellen. Immers,als jij bijvoorbeeld op een boot fietst, en die boot gaat 10 km/u en jij gaat 5 km/u, dan is je totale snelheid 10+5=15 km/u.Dit zijn lage snelheden, en dat gaat allemaal prima. Echter, gaat die boot bijvoorbeeld 250.000 km/u, en jij fietst met 100.000 km/u over die boot, dan is je totale snelheid niet meer 100.000+250.000. Hier moet je dus een andere formule gebruiken. Uit die formule volgt, dat als je kleine snelheden neemt, dat de uitkomst bijna gelijk is aan het gewoon optellen van de snelheden. En dat verwacht je ook. Maar voor grote snelheden verschillen de uitkomsten heel erg.
Niemand weet alles, en gedachtenkronkels... Ja, heb ik ook wel eens denk ik.quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:16 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Nou, euhm...
Mag ik even voorstellen: ik ben dus echt ongelofelijk onwetend als het gaat om wiskunde e.d. want ik heb dat nooit begrepen op de middelbare school. De laatste jaren begint er wat te dagen, maar ik heb soms misschien wat rare kronkels in mijn denken
Je komt uiteindelijk niet eerder aan, dat is voor het voorbeeld ook niet echt belangrijk. Wanneer de boot 10 km/u gaat, en jij 5 km/u, dan beweeg jij dus t.o.v. de boot met 5 km/u. Voor een waarnemer zal de voot met 10 km/u gaan, en jij gaat ten opzichte van de waarnemer 15 km/u. Bij hogere snelheden (Dus zeg de boot gaat 200.000 km/s en jij 100.000 km/s), dan geldt voor die waarnemer niet meer dat hij de boot met 200.000 km/s ziet gaan en jou met 300.000 km/s.quote:Naar mijn idee als ik op die boot zit is mijn snelheid de snelheid van de boot, ongeacht of ik mezelf nog beweeg of niet. Want ook al zou ik bewegen met een iets lagere snelheid dan de boot, dan nog gaan we niet ineens 15 km/u, maar nog steeds 10, toch? Die boot gaat over die 10 km nog steeds een uur doen, ook al zou ikwel met 5 km/uur op die boot fietsen, toch?
Het enige dat ik kan wijzigen is mijn snelheid tov de boot, mar daarmee kom ik niet sneller vooruit en doe ik nog steeds even lang over de af te leggen afstand.
Goed punt. Een snelheid meet je altijd ten opzichte van iets. Om bij die boot te blijven: ten opzichte van de boot ga je 5 km/u. Ten opzichte van de grond ga je 10+5=15 km/u. Maar ga je het vanaf de Zon bekijken, dan zeg je "ej, de Aarde, en dus de grond, gaat met 108.000 km/u rond de zon ". Dus vanaf de zon gezien ga je met zo'n 108.015 kilometer per uur ( even de ellipsbeweging van de aarde rond de zon vergeten )quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:16 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Nou, euhm...
Mag ik even voorstellen: ik ben dus echt ongelofelijk onwetend als het gaat om wiskunde e.d. want ik heb dat nooit begrepen op de middelbare school. De laatste jaren begint er wat te dagen, maar ik heb soms misschien wat rare kronkels in mijn denken
Naar mijn idee als ik op die boot zit is mijn snelheid de snelheid van de boot, ongeacht of ik mezelf nog beweeg of niet. Want ook al zou ik bewegen met een iets lagere snelheid dan de boot, dan nog gaan we niet ineens 15 km/u, maar nog steeds 10, toch? Die boot gaat over die 10 km nog steeds een uur doen, ook al zou ikwel met 5 km/uur op die boot fietsen, toch?
Het enige dat ik kan wijzigen is mijn snelheid tov de boot, mar daarmee kom ik niet sneller vooruit en doe ik nog steeds even lang over de af te leggen afstand.
Exact Maar dat heeft nog niets met relativiteit te maken; dat geldt ook al in normale mechanica.quote:Op donderdag 3 februari 2005 15:37 schreef miss_sly het volgende:
Dus: als iemand op de kant staat en mij op die boot voorbij ziet komen, boor 10 km/u en ikfiets 5 km/u, ga ik volgens de waarneming van die persoon tov de aarde met 15 km/u maar als die persoon naar de boot kijkt neemt hij 10 km/u tov de aarde waar en als hij naar mij tov de boot kijkt, neemthij 5 km/u tov de aarde waar? (even zonder de beweging van de aarde zelf mee te tellen denk ik dan).
helemaal goed. Maar nu gebeurt het volgende als de boot versnelt... hij wordt korter en de tijd gaat langzamer. Op het moment dat je de lichtsnelheid nadert is de km zo ver gekrompen zodat je t.o.v een waarnemer aan de kant helemaal geen afstand meer aflegt. En daar komt nog eens bij dat je klokje heel langzaam loopt waar jou tijd verschuift met de tijd van een externe waarnemer.quote:Op donderdag 3 februari 2005 15:37 schreef miss_sly het volgende:
Dus: als iemand op de kant staat en mij op die boot voorbij ziet komen, boor 10 km/u en ikfiets 5 km/u, ga ik volgens de waarneming van die persoon tov de aarde met 15 km/u maar als die persoon naar de boot kijkt neemt hij 10 km/u tov de aarde waar en als hij naar mij tov de boot kijkt, neemthij 5 km/u tov de aarde waar? (even zonder de beweging van de aarde zelf mee te tellen denk ik dan).
Kijk rude het werkt zo. Een persoon stapt in een raket en vliegt met 299.792.454 m/s van me af -> vrooeeeeemmmmm. De persoon IN de raket wil een test doen: hij stapt op een fiets en fiets met 5 m/s naar de voorkant van de raket. Hij redeneert namelijk:quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Een verkeerde aanname volgens mij. Zou je immers met 300.000km/sec vliegen met je raket dan zou je nooit meer in gehaalt kunnen worden. Sterker nog, je kunt niet eens van achter naar voren lopen.
terwijl je t.o.v de raket eigenlijk stil staat en dus eigenlijk makkelijk heen en weer zou moeten kunnen lopen.
Is iedereen het hier mee eens?quote:Echter een andere persoon, die achterblijft op aarde, die ziet persoon A in de raket wegvliegen met 299.792.454 m/s. Hij kijkt in het ruimteschip en ziet de persoon op de fiets stappen. Maar doordat de lichtsnelheid constant is, loopt de tijd in het ruimteschip t.o.v. de achtergebleven persoon onnoemelijk veel trager! 1 seconde duurt op het ruimteschip 6121.61 seconden, waardoor de 5 m/s die de persoon op de raket denkt te fietsen ten opzichte van de achtergebleven persoon 6121.61x langer duurt. En zo komt die persoon dus NIET over de lichtsnelheid heen rude.
Ten eerste: we hebben het hier niet over versnellingen, maar over snelheid.quote:Op donderdag 3 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
[..]
helemaal goed. Maar nu gebeurt het volgende als de boot versnelt... hij wordt korter en de tijd gaat langzamer. Op het moment dat je de lichtsnelheid nadert is de km zo ver gekrompen zodat je t.o.v een waarnemer aan de kant helemaal geen afstand meer aflegt. En daar komt nog eens bij dat je klokje heel langzaam loopt waar jou tijd verschuift met de tijd van een externe waarnemer.
Klopt het tot zover?
Dat van die massa, dat ligt een beetje subtiel. Je kunt het zo opvatten, dat de massa groter wordt. Maar je kunt het beter opvatten, als dat de impuls ( is massa maal snelheid ) groter wordt. Maar dat is een manier van interpreteren.quote:Op donderdag 3 februari 2005 16:40 schreef miss_sly het volgende:
Ik ga er onderweg even over nadenken
Ik heb trouwens een beetje moeite met dat 'massa groter meten'; daar kan ik me zo gauw niets bij voorstellen.
Tijd en lengte wel, hoewel ik even moet denken over dat langzamer meten van elkaars tijd. Doe ik ook even onderweg naar huis
Ten eerste: een boot haalt de lichtsnelheid nooit. Dus zal ie nooit ingekort worden tot lengte 0, voor een andere waarnemer. En verder: je hebt bovenstaande niet begrepen, als je deze conclusie trekt. Nog maar es lezen dus.quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:16 schreef rudeonline het volgende:
Ik heb het allemaal gelezen en begrijp het ook volledig.
Desalnietemin wil ik hier toch iets aan toe voegen. Wanneer een boot versnelt tot de lichtsnelheid dan is deze boot zover ingekort zodat hij eigenlijk helemaal niet meer waarneembaar is. Het water waar de boot door vaart is echter niet ingekrompen en een meter water blijft gewoon een meter water. Voor de boot is die meter ineens een oneindig grote afstand geworden omdat het bootje ook oneindig is ingekort. Hij beweegt dus geen enkele meter verder omdat 1 meter water voor de boot opeens een oneindige lengte is geworden. Zelfs met de huidige wetenschap en een beetje inbeeldingsvermogen zul je moeten constateren dat je bij lichtsnelheid stil staat.
lees jij wel eens? lees de post van Haushofer nog eens door dan. Vanuit de boot gezien is de oever en het water ingekort! Met een relatieve snelheid van c ziet de boot die over de rivier vaart de oever en de rivier als oneindig kort. Andersom geldt hetzelfde, de man die staat te vissen aan de oever ziet de boot als oneindig kort langsflippen.quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:16 schreef rudeonline het volgende:
Ik heb het allemaal gelezen en begrijp het ook volledig.
Desalnietemin wil ik hier toch iets aan toe voegen. Wanneer een boot versnelt tot de lichtsnelheid dan is deze boot zover ingekort zodat hij eigenlijk helemaal niet meer waarneembaar is. Het water waar de boot door vaart is echter niet ingekrompen en een meter water blijft gewoon een meter water. Voor de boot is die meter ineens een oneindig grote afstand geworden omdat het bootje ook oneindig is ingekort. Hij beweegt dus geen enkele meter verder omdat 1 meter water voor de boot opeens een oneindige lengte is geworden. Zelfs met de huidige wetenschap en een beetje inbeeldingsvermogen zul je moeten constateren dat je bij lichtsnelheid stil staat.
Tru.quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:31 schreef rudeonline het volgende:
Je meet een snelheid toch ten opzichte van iets. In dit geval jezelf. t.o.v jezelf staat de boot dus stil.
Licht gaat met de lichtsnelheid tov ons. Dus, vanaf het foton bekeken, gaat het hele universum met de lichtsnelheid. En daar is niets mis mee. "Het wordt niet bij de lichtsnelheid anders". Je redeneert weer verkeerd.quote:De manier waarop jullie beredeneren (en jullie zijn waarschijnlijk niet de enige) houd in DAT wij t.o.v het licht al met de lichtsnelheid bewegen hoewel we zeker weten dat er bij ons een normaal tijdsverloop is en dat dat bij de lichtsnelheid anders wordt.
Nee, met ons nog miljoenen anderen...quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:31 schreef rudeonline het volgende:
(en jullie zijn waarschijnlijk niet de enige)
Stel je nu eens voor dat alle massa in het heelal inderdaad metdeze snelheid door het heelal beweegt. Want t.o.v het licht doet het dat. Wat zou er gebeuren als alle massa nu ook nog eens versnelt. Een massa zou dan steeds sneller gaan ( al 14 milj jaar ofzo) waarbij de snelheid op een gegeven moment sneller gaat als 300.000km/sec. Zou de seconde dan niet steeds korter worden?quote:Licht gaat met de lichtsnelheid tov ons. Dus, vanaf het foton bekeken, gaat het hele universum met de lichtsnelheid. En daar is niets mis mee. "Het wordt niet bij de lichtsnelheid anders". Je redeneert weer verkeerd.
Hmmm, ik ben te moe om hier nu over na te denken maar het zal moeten met relativistische kinetische energieën ofzo...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 02:40 schreef backstabber het volgende:
Als je nou met bijna de lichtsnelheid vliegt en iemand anders komt met dezelfde snelheid uit de tegenovergestelde snelheid, dan is de relatieve snelheid dus nog steeds 300000 km/s?
Maar als ze nu botsen, wat gebeurt er dan met de overige energie?
Ik denk dat hij bedoeld waar de energie blijft, als je het bekijkt vanuit beide deeltjes en je rekent daar apart hun energieën uit. En daarna reken je met behulp van de snelheidstransformaties 1 energie uit... Daar zit een verschil in.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 02:55 schreef DionysuZ het volgende:
V = (v1 + v2)/(1 + (v1v2/c2)
waarom geldt dat dan niet meer?quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Niemand weet alles, en gedachtenkronkels... Ja, heb ik ook wel eens denk ik.
[..]
Je komt uiteindelijk niet eerder aan, dat is voor het voorbeeld ook niet echt belangrijk. Wanneer de boot 10 km/u gaat, en jij 5 km/u, dan beweeg jij dus t.o.v. de boot met 5 km/u. Voor een waarnemer zal de voot met 10 km/u gaan, en jij gaat ten opzichte van de waarnemer 15 km/u. Bij hogere snelheden (Dus zeg de boot gaat 200.000 km/s en jij 100.000 km/s), dan geldt voor die waarnemer niet meer dat hij de boot met 200.000 km/s ziet gaan en jou met 300.000 km/s.
Nee, dat is niet de reden. De reden is dat wanneer je meer snelheid maakt, de tijd voor jou langzamer zal gaan. Zelf meet je geen verschillen, en voor jou lijkt juist dat de wereld om je heen langzamer gaat. Dit zorgt er dus voor dat 15 km die in jouw uur zitten, geen 15 km zijn in het uur van andere waarnemers (Maar net iets minder). Ik hoop dat het zo iets duidelijker is.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 08:45 schreef miss_sly het volgende:
Is dat dan omdat het vrijwel onmogelijk is om een constante snelheid van 10 en 5 km/h aan te houden, waardoor er de hele tijd een kleine afwijking is?
Dit is een van de hoofdredenen waarom vrouwen snel afhaken bij wiskunde. Het is soms ook erg moeilijk om iets aan te nemen (Waarom? is dan een instinctieve reactie). Het is overigens wel aan te leren om iets top-down te benaderen en stap voor stap te werken, maar het is iets wat je zelf moet doen.quote:Ik ga misschien wel te ver door, maar ik vind het altijd vrij moeilijk te bepalen wat nu het punt is dat het ophoudt met uitlegbaar zijn, en gewoon iets wordt dat ik moet aannemen.
Hahaha... Ik zie het voor me..quote:Mijn wis- en natuurkundeleraren werden stapelgek van me met mijn onophoudelijke stroom vragen en zelden de bevestiging dat ik het nu toch echt door had
ja, duidelijker. Een heel belangrijk punt blijft dus het verschil tussen waarnemer en object?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 08:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nee, dat is niet de reden. De reden is dat wanneer je meer snelheid maakt, de tijd voor jou langzamer zal gaan. Zelf meet je geen verschillen, en voor jou lijkt juist dat de wereld om je heen langzamer gaat. Dit zorgt er dus voor dat 15 km die in jouw uur zitten, geen 15 km zijn in het uur van andere waarnemers (Maar net iets minder). Ik hoop dat het zo iets duidelijker is.
Ik kan je garanderen dat die leraren niet blij waren met mijn eeuwige "waarom?"quote:Dit is een van de hoofdredenen waarom vrouwen snel afhaken bij wiskunde. Het is soms ook erg moeilijk om iets aan te nemen (Waarom? is dan een instinctieve reactie). Het is overigens wel aan te leren om iets top-down te benaderen en stap voor stap te werken, maar het is iets wat je zelf moet doen.
Hahaha... Ik zie het voor me..
Bij de relativiteitstheorie is dat inderdaad van belang. Beter gezegd : Verschillende waarnemers kunnen andere snelheden meten, zonder dat de waarnemers van elkaar kunnen zeggen dat de een het juist heeft en de ander niet.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:01 schreef miss_sly het volgende:
[..]
ja, duidelijker. Een heel belangrijk punt blijft dus het verschil tussen waarnemer en object?
Nee, dat kan ik me voorstellen.quote:[..]
Ik kan je garanderen dat die leraren niet blij waren met mijn eeuwige "waarom?"
Het heeft denk ik niet zo zeer te maken met het waarom willen weten, maar eerder alles op zijn tijd.. Wanneer je van alles tegelijk het waarom gaat uitleggen, is het meestal niet meer duidelijk. Daar kun je op proberen te anticiperen door het waarom te bewaren voor het einde van de uitleg.quote:Ik probeer nu inderdaad wat minder het waarom te zoeken, maar ik moet nog wel horen van iemand die er meer van weet, dat het nu gewoon 'aannemen dat' is en niet meer 'waarom-daarom'.
WB is wel heel erg exact. Ik heb het op de middelbare school wel gehad, maar daarna heb ik er eigenlijk niets meer mee gedaan.. Is ook denk ik niets voor mij ook.quote:Samenwonen met een vriend die WB heeft gestudeerd heeft daar zeker aan bijgedragen
Meten die waarnemers ook andere snelheden van hetzelfde object als ze bijvoorbeeld naast elkaar stilstaan?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bij de relativiteitstheorie is dat inderdaad van belang. Beter gezegd : Verschillende waarnemers kunnen andere snelheden meten, zonder dat de waarnemers van elkaar kunnen zeggen dat de een het juist heeft en de ander niet.
ik probeer me hier iets in te houden en niet iedere vraag te beginnen met 'waarom?'quote:Nee, dat kan ik me voorstellen.
Ik kan bijna niet wachten op het einde, maar dat is vast nog erg ver weg wat betreft de relativiteitstheorie! Dit is vast een heel eenvoudige basis, als zelfs ik er iets van door begin te krijgenquote:Het heeft denk ik niet zo zeer te maken met het waarom willen weten, maar eerder alles op zijn tijd.. Wanneer je van alles tegelijk het waarom gaat uitleggen, is het meestal niet meer duidelijk. Daar kun je op proberen te anticiperen door het waarom te bewaren voor het einde van de uitleg.
Als ik zijn dictaten met formules zie, krijg ik een wee gevoel in mijn maag van ellendequote:WB is wel heel erg exact. Ik heb het op de middelbare school wel gehad, maar daarna heb ik er eigenlijk niets meer mee gedaan.. Is ook denk ik niets voor mij ook.
Nee. Waarnemers die zich in hetzelfde "frame" bevinden, meten precies hetzelfde. Maar zodra er verschillen optreden in (oa) snelheid, meten ze verschillende zaken.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:29 schreef miss_sly het volgende:
Meten die waarnemers ook andere snelheden van hetzelfde object als ze bijvoorbeeld naast elkaar stilstaan?
Het lijkt me juist een bijzonder goede eigenschap om nooit te stoppen met het vragen naar 'waarom'!quote:ik probeer me hier iets in te houden en niet iedere vraag te beginnen met 'waarom?'
Bovendien hoeft nu de les niet stilgelegd te worden om dat miss_sly het nou nog steeeeeds niet door heeft
De relativiteitstheorie heeft z'n geheel eigen lingo, en zoals altijd doen degenen die erin thuis zijn graag moeilijk Dat geldt voor fysici, dat geldt voor medici, etc.quote:Ik kan bijna niet wachten op het einde, maar dat is vast nog erg ver weg wat betreft de relativiteitstheorie! Dit is vast een heel eenvoudige basis, als zelfs ik er iets van door begin te krijgen
Formules zijn een manier van communicatie, maar wat ze over zouden moeten brengen is de redenatie erachter. Einstein dacht ook niet in formules, die zag gewoon pingpongballletjes in supersonische treinen Eerst het concept bedenken, en daar dan later de formules uit destilleren. Voor ons is het andersom: wij moeten op zoek naar het concept achter de formules. Dat is lastig, maar laat je er niet door intimiderenquote:Als ik zijn dictaten met formules zie, krijg ik een wee gevoel in mijn maag van ellende
Ik vind Inleiding statistiek al moeilijk, omdat ik al een gevoel van falen krijg zogauw ik de vergelijkingen zie staan.
Nee, dan meten ze hetzelfde. Het verschil ontstaat namelijk doordat verschillende waarnemers met verschillende snelheden reizen. Wanneer ze beiden met dezelfde snelheid reizen (Of stilstaan, stilstaan is een snelheid van 0), dan zitten ze in hetzelfde inertiaalframe, en meten ze beiden dezelfde snelheden, massa's en lengtes van een ander object.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:29 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Meten die waarnemers ook andere snelheden van hetzelfde object als ze bijvoorbeeld naast elkaar stilstaan?
Vraag gerust door hoor. Als je het nog niet begrijpt is kennelijk de uitleg nog niet voldoende.quote:[..]
ik probeer me hier iets in te houden en niet iedere vraag te beginnen met 'waarom?'
Bovendien hoeft nu de les niet stilgelegd te worden om dat miss_sly het nou nog steeeeeds niet door heeft
We kunnen inderdaad nog een stuk dieper.. Maar wacht ook even af wat rude doet.quote:[..]
Ik kan bijna niet wachten op het einde, maar dat is vast nog erg ver weg wat betreft de relativiteitstheorie! Dit is vast een heel eenvoudige basis, als zelfs ik er iets van door begin te krijgen
Hmm.. Statistiek heb ik zelf nooit iets mee gedaan.. Sowieso heb ik al erg lang niets met wiskunde gedaan, ik zou weer aardig moeten inwerken voor ik er iets zinnigs mee kan.. Sommige dingen hebben bij mij ook lang geduurd eer ik het snapte. Aan de andere kant vind ik wiskunde niet interessant genoeg om me echt in te verdiepen..quote:[..]
Als ik zijn dictaten met formules zie, krijg ik een wee gevoel in mijn maag van ellende
Ik vind Inleiding statistiek al moeilijk, omdat ik al een gevoel van falen krijg zogauw ik de vergelijkingen zie staan.
*check!quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee. Waarnemers die zich in hetzelfde "frame" bevinden, meten precies hetzelfde. Maar zodra er verschillen optreden in (oa) snelheid, meten ze verschillende zaken.
Dat was ook wat mijn ouders altijd hadden verteld, maar veel klasgenoten en docenten dachten daar anders over. Ik zal echter nooit stoppen met vragen naar waarom, maar ik heb nu door dat er soms geen 'daarom' is in de exacte vakken en dat ik soms gewoon iets moet aannemen. GEloof me, dat is moeilijk genoegquote:Het lijkt me juist een bijzonder goede eigenschap om nooit te stoppen met het vragen naar 'waarom'!
Als het niet moeilijk is, is het toch ook niet interessant?quote:De relativiteitstheorie heeft z'n geheel eigen lingo, en zoals altijd doen degenen die erin thuis zijn graag moeilijk Dat geldt voor fysici, dat geldt voor medici, etc.
quote:Formules zijn een manier van communicatie, maar wat ze over zouden moeten brengen is de redenatie erachter. Einstein dacht ook niet in formules, die zag gewoon pingpongballletjes in supersonische treinen Eerst het concept bedenken, en daar dan later de formules uit destilleren. Voor ons is het andersom: wij moeten op zoek naar het concept achter de formules. Dat is lastig, maar laat je er niet door intimideren
Zelf iets verzinnen zal niet gebeuren, maar ik zal proberen niet te stoppen met vragen als het nog niet duidelijk is. Als je tenminste niet ongeduldig wordt dan!quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nee, dan meten ze hetzelfde. Het verschil ontstaat namelijk doordat verschillende waarnemers met verschillende snelheden reizen. Wanneer ze beiden met dezelfde snelheid reizen (Of stilstaan, stilstaan is een snelheid van 0), dan zitten ze in hetzelfde inertiaalframe, en meten ze beiden dezelfde snelheden, massa's en lengtes van een ander object.
[..]
Vraag gerust door hoor. Als je het nog niet begrijpt is kennelijk de uitleg nog niet voldoende.
Zolang je maar niet zelf een andere theorie gaat verzinnen omdat je het niet begrijpt.
rude doet me een beetje aan mezelf denken, jaaaaren geledenquote:We kunnen inderdaad nog een stuk dieper.. Maar wacht ook even af wat rude doet.
Ik heb Statistiek nodig voor SPD (Bedrijfseconomie). Helaas....quote:Hmm.. Statistiek heb ik zelf nooit iets mee gedaan.. Sowieso heb ik al erg lang niets met wiskunde gedaan, ik zou weer aardig moeten inwerken voor ik er iets zinnigs mee kan.. Sommige dingen hebben bij mij ook lang geduurd eer ik het snapte. Aan de andere kant vind ik wiskunde niet interessant genoeg om me echt in te verdiepen..
Dat de tijd van het object langzamer gaat zie je niet, maar jij ziet het object niet zo snel bewegen als het object zelf meent te bewegen. Dit heeft dus te maken met het feit dat bij hogere snelheden de massa van het object toeneemt, waardoor de ruimte-tijd vervormt. Hierdoor wordt de verhouding ruimte en tijd voor het object zeg maar anders dan voor jou. Het gevolg hiervan is dat het object in zijn eigen ruimte-tijd-verhouding een hoge snelheid kan hebben, terwijl jij het object veel langzamer ziet bewegen.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:07 schreef miss_sly het volgende:
Tijd langzamer meten....In mijn beleving zou de tijd van het object langzamer gaan dan mijn eigen tijd? Is daar een reden voor of op een of andere manier wat uit te leggen?
Voor degene die zelf met hoge snelheid beweegt, verandert er niets aan zijn tijd en massa. Voor de waarnemer op afstand (en in "rust") lijkt het echter alsof die persoon zwaarder wordt. Dat is ook de reden waarom niets met de lichtsnelheid kan bewegen: de massa zou oneindig groot worden.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:07 schreef miss_sly het volgende:
Massa begrijp ik nu ook, denk ik. Het is niet zo dat ik daadwerkelijk een andere massa zou zien, maar dat zou je kunnen wegen, dus meten, toch? Op het oog verandert er niets, maar meetbaar zou er wel iets wijzigen?
Jawel, maar het is toch raar dat iets als lengte kan veranderen dankzij de snelheid, nietwaar?quote:Lengte had ik al snel door, omdat dat ook zichtbaar is, dus dat was een makkie
Precies. Als je een ruimteschip zag vliegen met bijna de snelheid van het licht, en je keek naar binnen, dan zou je de klok die daarbinnen aan de muur hangt veel langzamer zien tikken dan je eigen klok.quote:Tijd langzamer meten....In mijn beleving zou de tijd van het object langzamer gaan dan mijn eigen tijd? Is daar een reden voor of op een of andere manier wat uit te leggen?
Dat had ik vroeger ook, maar na 6 jaar een beta-studie is dat er wel afgesletenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:10 schreef miss_sly het volgende:
Ow, dat moet ik nog leren...een formule/vergelijking en ik klap volledig dicht
Maakt sommige zaken onnodig moeilijk, maar er zit groei in. Ik heb2 jaar geleden alsnog mijnVWO diploma gehaald (15 jaar na dato) omdat ik nu wel met de eenvoudige modellen uit Economie 1 kon werken
Neehoor, we hebben geduld en tijd zat.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Zelf iets verzinnen zal niet gebeuren, maar ik zal proberen niet te stoppen met vragen als het nog niet duidelijk is. Als je tenminste niet ongeduldig wordt dan!
Toen zei je ook dat de natuurkunde niet klopte omdat je het niet begreep?quote:[..]
rude doet me een beetje aan mezelf denken, jaaaaren geleden
Ik weet niet eens wat een kwartiel is, en de fiscus toonde zich toch niet echt hevig ontzet over mijn bedrijfsadministratie.quote:[..]
Ik heb Statistiek nodig voor SPD (Bedrijfseconomie). Helaas....
Ik vind het niet leuk en ik zie van een hoop dingen die ik moet leren het noodzakelijke niet. Waarom zou ik kwartielen moeten kunnen berekenen om een goede bedrijfsadministratie te voeren?
een beta-studie lijkt me nog steeds veeeel te hoog gegrepen, maar mijn huidige studie zou iktoch graag wel een keer afrondenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:20 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat had ik vroeger ook, maar na 6 jaar een beta-studie is dat er wel afgesleten
Mooi, ga ik daar gebruik van makenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Neehoor, we hebben geduld en tijd zat.
Nou, ik geloof dat ik daar soms echt wel bij in de buurt kwam jaquote:Toen zei je ook dat de natuurkunde niet klopte omdat je het niet begreep?
quote:Ik weet niet eens wat een kwartiel is, en de fiscus toonde zich toch niet echt hevig ontzet over mijn bedrijfsadministratie.
Het zal vast (hopelijk) niet minder geworden zijn.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:27 schreef miss_sly het volgende:
Nou, ik geloof dat ik daar soms echt wel bij in de buurt kwam ja
Ach, verstand komt met de jaren, zegt men, dus ik zou nu een behoorlijke dosis moeten hebben
Oei.. Je krijgt ook echt meer dan alleen de inleiding?quote:Ik doe mijn werk ook vrij aardig volgens mij, zonder dat ik dat weet, maar om dat felbegeerde papiertje te halen, moet ik er echt iets over weten. En het ergste is: dit is pas Inleiding Statisiek, er komt nog een hele hoop achteraan
Daarover doe ik geen uitsprakenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zal vast (hopelijk) niet minder geworden zijn.
quote:Oei.. Je krijgt ook echt meer dan alleen de inleiding?
Misschien aardig voor mis sly en Rude. De c staat voor de lichtsnelheid.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 02:55 schreef DionysuZ het volgende:
V = (v1 + v2)/(1 + (v1v2/c2)
Hiermee bereken je dus de onderlinge snelheid van bijvoorbeeld de twee brokstukken uit het eerste voorbeeld van Alicey?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien aardig voor mis sly en Rude. De c staat voor de lichtsnelheid.
Dit is dus de formule die je zegt wat de onderlinge snelheid is tussen 2 waarnemers met resp. een snelheid v1 en v2.
even uitschrijven, hoorquote:Kijk es naar v1 en v2 klein. Dan wordt de noemer 1+(v1*v2/c2 )
Dat product van v1 en v2 wordt dan erg klein, en je deelt het ook nog es door c2 , dus die term kun je verwaarlozen. De onderlinge snelheid wordt dan v1+v2, iets wat je verwacht ( het teken hangt af van de richting, dus of 1 van 2 af beweegt of juist naar hem toebeweegt)
Kijk, dat snap ik wel, dat is gewoon rekenen!quote:Vul nu es voor v1 de lichtsnelheid in, en voor v2 ook. Dan krijg je dat de onderlinge snelheid (c+c)/2 is, en dat is exact c, de lichtsnelheid ! Prachtig toch.
Ja. Of van wat dan ook. Deze formule laat iets belangrijks zien: als je een nieuwe theorie ontwikkelt, dan wil je dat voor limietgevallen ( dus in dit geval: voor lage snelheden) je formules weer terugkomen op je ouwe theorie ( in dit geval: de klassieke mechanica, waarin je snelheden gewoon mag optellen )quote:Hiermee bereken je dus de onderlinge snelheid van bijvoorbeeld de twee brokstukken uit het eerste voorbeeld van Alicey?
Tot mn laatste post, en dan mag Rude het laten inzinken. En ik heb vanmiddag een tentamen relativiteit, dus misschien dat iemand anders strax nog wat nuttigs heeft te meldenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 11:43 schreef miss_sly het volgende:
OK, ik snap het !
Gaan we verder of wachten we op rude?
Haha, neuh, ik ga je niet vervelen met algemene relativiteit. Maar de formules die hier tot nu toe gegeven zijn, zijn ook meer om aan te tonen dat voor lage snelheden alles weer terugkomt op wat je in "aardse situaties" tegenkomt. Maar ik hoop dat het tot nu toe wat duidelijk is.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:19 schreef miss_sly het volgende:
Euhm, misschien had je gemist dat formules/vergelijkingen niet mijn sterkste kant betreft
Ik kan meer met info in tekst dan in formules, voorbeelden zoals met de brokstukken, de boot, de astronaut, de meetlat.
Als de algemene relativiteit nog wiskundiger wordt, moet ik me daar misschien maar niet eens aan wagen
Mja, als je tijd over hebt kun je het gewoon es op papier uitschrijven. Dus gamma = 1 gedeeld door dat wortelding. En dan kijken wat-ie doet voor hoge en lage snelheden. Dan heb je een beetje door wat het nou precies doet.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:25 schreef miss_sly het volgende:
ja, behalve je laatste stukje met formule, over de gammafactor. Daar moet ik wat langer over nadenken en naar kijken
Wel leuk dat ik nu inderdaad een keer zie hoe dat met die formule bewijst wat werd gezegd!
In de natuurkunde worden heel vaak dingen verwaarloost. Prachtig!!!!quote:Op vrijdag 4 februari 2005 11:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Of van wat dan ook. Deze formule laat iets belangrijks zien: als je een nieuwe theorie ontwikkelt, dan wil je dat voor limietgevallen ( dus in dit geval: voor lage snelheden) je formules weer terugkomen op je ouwe theorie ( in dit geval: de klassieke mechanica, waarin je snelheden gewoon mag optellen )
In de natuurkunde worden er heel vaak dingen verwaarloost. Hier is dat vrij goed in te zien: als je bijvoorbeeld invult:
v1=100m/s
v2=100 m/s
Dan wordt de noemer 1+ (100*100 / 300.000.000), en dat is zowat gelijk aan 1. De teller is dan v1+v2=200 m/s, en dit deel je door de noemer die zowat gelijk aan 1 was. Dus dat blijft zowat 200 m/s. En wederom: je kunt de snelheden ook aftrekken, maar dan moet je even definieren wat je als + richting neemt, en wat als - richting. Want als de 2 brokstukken naast elkaar met 100 m/s in dezelfde richting bewegen, dan is de onderlinge snelheid natuurlijk 100-100=0 m/s ; ze staan stil ten opzichte van elkaar. Maar dat is een formaliteit
Stel dat 2 objecten beiden 20 m/s reizen.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:44 schreef rudeonline het volgende:
[..]
In de natuurkunde worden heel vaak dingen verwaarloost. Prachtig!!!!
Met bovenstaande formule toon je aan en bewijs je dat voorwerpen nooit stil kunnen staan t.o.v elkaar. Hoe zit dat? Het snelheidsverschil bij stilstand = ?
Nee dat is de Einstein velocity transformation. Daarmee kun je snelheden optellen. Haushofer laat daarmee zien dat met lagere snelheden (normale snelheden in het dagelijks gebruik) gewoon opgeteld mogen worden.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:44 schreef rudeonline het volgende:
[..]
In de natuurkunde worden heel vaak dingen verwaarloost. Prachtig!!!!
Met bovenstaande formule toon je aan en bewijs je dat voorwerpen nooit stil kunnen staan t.o.v elkaar. Hoe zit dat? Het snelheidsverschil bij stilstand = ?
Tuurlijk wel, simpel uit te rekenen ook nog... 2 snelheden opgeteld van iets meer dan 100 zijn volgens de formule toch echt exact 200...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:57 schreef rudeonline het volgende:
Wat ik bedoel is dat als je 2 massa hebt, en ze bewegen in tegengestelde richting met b.v 100km/u dan kan de som van die 2 snelheden nooit uitkomen op 200km/u (exact)
Dat zou betekenen dat 200km/u eigenlijk helemaal niet bestaat. En dat 100km/u ook niet exact kan bestaan.
Dat komen ze ook niet. Het verschil is echter zo verwaarloosbaar klein bij dergelijke snelheden, dat het verschil nagenoeg exact 200 km/u is.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:57 schreef rudeonline het volgende:
Wat ik bedoel is dat als je 2 massa hebt, en ze bewegen in tegengestelde richting met b.v 100km/u dan kan de som van die 2 snelheden nooit uitkomen op 200km/u (exact)
Hoe kom je nu weer bij het bovenstaande!? Dat is toch pure kolder? Je gebruikt je eigen onbegrip om een theorie zo onnozel mogelijk uit te leggen, doe je dat expres?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:57 schreef rudeonline het volgende:
Wat ik bedoel is dat als je 2 massa hebt, en ze bewegen in tegengestelde richting met b.v 100km/u dan kan de som van die 2 snelheden nooit uitkomen op 200km/u (exact)
Dat zou betekenen dat 200km/u eigenlijk helemaal niet bestaat. En dat 100km/u ook niet exact kan bestaan.
Dus 100 + 100 = 199... ???quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:04 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Tuurlijk wel, simpel uit te rekenen ook nog... 2 snelheden opgeteld van iets meer dan 100 zijn volgens de formule toch echt exact 200...
Bij lage snelheden is er nauwelijks verschil, en kun je ze gewoon optellen (Het wordt dus 200).quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:16 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus 100 + 100 = 199... ???
Oftewel te helft van 200km/u is niet 100km/u...???
Ja dus, je doet het expres.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:16 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus 100 + 100 = 199,99999999.. ???
Oftewel de helft van 200km/u is niet 100km/u...???
Als je het ff invult weer je voor welke waarden er 200 km/h uit komt. Je krijgt dan 2 waarden van ongeveer 100,000000099 km/h...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:16 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus 100 + 100 = 199... ???
Oftewel te helft van 200km/u is niet 100km/u...???
Welk detail is dat dan? Verlicht ons eens?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:28 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind dat jullie een klein detail wel erg gemakkelijk over het hooft zien.
Ten opzichte van wat?quote:Verder houdt dit principe toch echt in dat je bij lichtsnelheid stil staat.
Waarom heb je het nu opeens over versnelling? (Dat is toch nog helemaal niet ter sprake geweest? )quote:Zeker als je daar bij meeneemt dat de tijd ook nog eens tot stilstand komt bij die snelheid. Het bewijst echter wel dat de klok langzamer gaat lopen bij versnelling en als het klokje in je auto langzamer gaat lopen ( doordat de tijd langzamer gaat) dan draaien de wielen van je auto ook langzamer.
Welk detail zien wij (en de gehele wetenschappelijke gemeenschap op deze wereld met ons) over het hoofd?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:28 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind dat jullie een klein detail wel erg gemakkelijk over het hooft zien.
Nee, dat betekent dat niet. Geef even bewijs voor bovenstaande stelling.quote:Verder houdt dit principe toch echt in dat je bij lichtsnelheid stil staat.
Ja, en dus? Dat is inderdaad een relativistisch fenomeen. Wat toon je daarmee aan dat jouw standpunt staaft? Overigens is er dus van binnen het versnellende referentiekader helemaal niets aan de hand natuurlijk.quote:Zeker als je daar bij meeneemt dat de tijd ook nog eens tot stilstand komt bij die snelheid. Het bewijst echter wel dat de klok langzamer gaat lopen bij versnelling en als het klokje in je auto langzamer gaat lopen ( doordat de tijd langzamer gaat) dan draaien de wielen van je auto ook langzamer.
rude haalt het vaak door elkaar ja..quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:39 schreef miss_sly het volgende:
rude heeft het vaker over versnelling ipv snelheid.
Hmm.. Zit misschien wel wat in, we zijn tenslotte geneigd om bij het verschil tussen +a en -b direct te denken aan a+b. Maargoed, volgens rude zien we iets over het hoofd...quote:anyway, ik ken rude niet, dus ik weet het niet, maar ik had er vroeger ook ernstig moeite mee om te begrijpen en aan te nemen dat 100+100 wel eens meer of minder dan 200 zou kunnen zijn. Ik denk dat mijn docenten ook wel eens gedacht hebben dat ik het expres deed, maar dat was niet waar.
Nu met de formule zie ik dat het zo is, want als je de formule gebruikt, klopt het gewoon.
Correct.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:56 schreef rudeonline het volgende:
Met de gebruikte formule toon je aan dat als een voorwerp t.o.v jou steeds sneller gaat bewegen jij zijn klok steeds langzamer zou zien bewegen.
Deze analogie gaat niet helemaal op..quote:Wel als je de klok als een toerenteller van een auto zou voorstellen dan geldt ook dat hoe minder toeren des te langzamer rijdt de auto.
Nee, dat is dus niet zo. Wanneer die persoon naar ons kijkt, ziet hij juist dat onze klok langzamer loopt.quote:Omdat "wij" de tijd zien vertragen ( en dat is ook gemeten) lijkt mij heel duidelijk dat wij t.o.v de persoon die vertrekt eigenlijk steeds sneller bewegen.
Dit klopt volgens mij niet helemaal, maar dat laat ik even aan iemand anders over om nader toe te lichten.quote:In eerste instantie geldt dit natuurlijk voor iedere persoon op zich. Je kunt inderdaad niet altijd bepalen of dat jij of een ander beweegt. Maar als je nu de aarde als ijkpunt zou nemen en dus een klok stil zou zetten op de aarde ( hij moet wel lopen natuurlijk:)) dan zul je zien dat een klok die bewogen heeft langzamer is gaan lopen.
Volgens mij gaat rude daar de mist in. Hij blijft alles bekijken vanuit de ene waarnemer, hij is zelf de waarnemer die achterblijft en de waarnemer die vertrekt, waarvij hij alles welwil waarnemen en verklaren vanuit de postie van waarnemer die achterblijft.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Correct.
[..]
Deze analogie gaat niet helemaal op..
[..]
Nee, dat is dus niet zo. Wanneer die persoon naar ons kijkt, ziet hij juist dat onze klok langzamer loopt.
Waarom niet? ik zie hier waarschijnlijk een logica in die jullie niet zien. Dus laten we dit eens verder uitdiepen.quote:Wel als je de klok als een toerenteller van een auto zou voorstellen dan geldt ook dat hoe minder toeren des te langzamer rijdt de auto.
Deze analogie gaat niet helemaal op..
Rude maakt een denkfout. Je hebt zoiets als wiskunde, waarin 1+1=2. Maar dat is geen natuurkunde.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:39 schreef miss_sly het volgende:
rude heeft het vaker over versnelling ipv snelheid.
anyway, ik ken rude niet, dus ik weet het niet, maar ik had er vroeger ook ernstig moeite mee om te begrijpen en aan te nemen dat 100+100 wel eens meer of minder dan 200 zou kunnen zijn. Ik denk dat mijn docenten ook wel eens gedacht hebben dat ik het expres deed, maar dat was niet waar.
Nu met de formule zie ik dat het zo is, want als je de formule gebruikt, klopt het gewoon.
Nee ! Je begrijpt de voorgaande posts niet. Je kunt het via verschillende waarnemers bekijken, snap dat nou...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:28 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind dat jullie een klein detail wel erg gemakkelijk over het hooft zien. Verder houdt dit principe toch echt in dat je bij lichtsnelheid stil staat. Zeker als je daar bij meeneemt dat de tijd ook nog eens tot stilstand komt bij die snelheid. Het bewijst echter wel dat de klok langzamer gaat lopen bij versnelling en als het klokje in je auto langzamer gaat lopen ( doordat de tijd langzamer gaat) dan draaien de wielen van je auto ook langzamer.
En jij begrijpt godzijdank het hele verhaal welquote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Volgens mij gaat rude daar de mist in. Hij blijft alles bekijken vanuit de ene waarnemer, hij is zelf de waarnemer die achterblijft en de waarnemer die vertrekt, waarvij hij alles welwil waarnemen en verklaren vanuit de postie van waarnemer die achterblijft.
Ik vind dit zo'n mooie post, ik herhaal em maar esquote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:53 schreef Pie.er het volgende:
Als België een werkloosheid heeft van 4%, en Nederland een van 8%, wat is dan de gemiddelde werkloosheid in Nederland en België? Niet 6%.
Als je een liter water hebt met een temperatuur van 6 graden, en een van 40 graden en die gooi je bij elkaar en laat je mengen, wat is dan de nieuwe temperatuur? Niet 46 graden.
Mee eens dat je de grootheden hier niet gewoon mag optellen? Waarom dat wel gelden voor snelheden?
Dit is meer een taalkundig probleem vrees ik. We zeggen '4 km/s en 10 km/s' en in je hoofd maak je daarvan '4 km/s + 10 km/s'. Wie zegt dat je die 'en' in een '+' mag veranderen?
Hier wordt het technischer...
Een snelheid grijpt aan in een punt, en wordt uitgedrukt in de lokale basisvectoren. Als ik, in een simpel voorbeeld, in poolcoördinaten het getal (r,f)=(1,0) bij (1,pi) wil optellen, komt daar (0,0) uit en niet (2,pi). De vectoroptelling komt niet overeen met de componentsgewijze optelling.
Het is makkelijk te bewijzen dat de vectoroptelling dan en slechts dan overeenkomt met de componentsgewijze optelling, als de basis plaatsonafhankelijk is. Dus in een Euclidisch coördinatenstelsel. En dat is nou net datgene waar Newton vanuit ging, dus mag je in zijn mechanica wél componentsgewijs optellen.
Nou blijkt gewoon uit metingen dat de basisvectoren in ons heelal plaatsafhankelijk zijn. En de relativiteitstheorie doet feitelijk voorspellingen over hoe ze dan van de plaats afhangen, en die komen ontzettend goed overeen met waarnemingen.
Helaas voor het begrip van dit alles, blijkt dat in het dagelijks leven de plaatsafhankelijkheid te verwaarlozen is. Als je om je heen kijkt, ervaar je dat componentsgewijze optelling wel mag, de 'fout' is zo klein dat je hem niet ziet.
De clue van het alles is dat je de snelheid IN EEN RUIMTESCHIP wil optellen bij de snelheid OP AARDE. Dat zijn twee verschillende dingen, appels en peren. En die mag je niet zomaar optellen. Maar nou heeft Einstein voor ons een formule afgeleid hoe we ze wel mogen 'optellen'.
Wat die liters water betreft denk ik dat je die 6 graden van die 40 af moet trekken en dan uitkomt op 2 liter water van 34 graden. Maar dat weet ik niet helemaal zeker.quote:Als België een werkloosheid heeft van 4%, en Nederland een van 8%, wat is dan de gemiddelde werkloosheid in Nederland en België? Niet 6%.
Als je een liter water hebt met een temperatuur van 6 graden, en een van 40 graden en die gooi je bij elkaar en laat je mengen, wat is dan de nieuwe temperatuur? Niet 46 graden.
Mee eens dat je de grootheden hier niet gewoon mag optellen? Waarom dat wel gelden voor snelheden?
Dit is meer een taalkundig probleem vrees ik. We zeggen '4 km/s en 10 km/s' en in je hoofd maak je daarvan '4 km/s + 10 km/s'. Wie zegt dat je die 'en' in een '+' mag veranderen?
Weer fout Rude. Jij wilt hier gewoon klare wiskunde toepassen, met het gewoonlijke optellen en aftrekken. Maar we zijn hier met natuurkunde bezig ! En daar gelden andere verbanden. In dit geval de wetten van de thermodynamica, en die hoeven niet lineair te zijn, zoals optellen en aftrekken in de wiskunde wel zijn ! Dat is niet alleen iets wat de mens heeft bedacht, dat neem je ook waar.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 20:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Wat die liters water betreft denk ik dat je die 6 graden van die 40 af moet trekken en dan uitkomt op 2 liter water van 34 graden. Maar dat weet ik niet helemaal zeker.
En ik maar denken dat de natuurkunde wel degelijk gebruik maakte van wiskundequote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:03 schreef Haushofer het volgende:
Weer fout Rude. Jij wilt hier gewoon wiskunde toepassen, met het gewoonlijke optellen en aftrekken.
Wiskunde kan ook niet-lineair zijn?quote:Maar we zijn hier met natuurkunde bezig ! En daar gelden andere wetten. In dit geval de wetten van de thermodynamica, en die hoeven niet lineair te zijn!
Daar gaat het nu niet om. Het enige wat ik zeg, is dat je zoiets niet afleidt via je intuitie. Maar via natuurkundige principes. In dit geval de hoofdwetten van de thermodynamica. Maar dat is offtopic. Als je het antwoord wil, wil ik het je best melenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:05 schreef rudeonline het volgende:
Wat is dan de eindtemp die je meet als je 1 liter water van 6 graden toevoegt bij 1 liter water van 40 graden?
Scheer je weg, schorriemorriequote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
En ik maar denken dat de natuurkunde wel degelijk gebruik maakte van wiskunde
[..]
Tuurlijk.quote:Wiskunde kan ook niet-lineair zijn?
quote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:12 schreef Haushofer het volgende:
Scheer je weg, schorriemorrie
Mij was het 20 topics geleden ook al duidelijkquote:Maar ik hoopte dat het zo duidelijk zou zijn.
Phew... ik was even bang dat mijn wereldbeeld dankzij rude aan scherven gegooid zou worden!quote:Tuurlijk.
Dit klopt dus niet. Stel nu eens voor dat je een politieagent bent en je staat sil langs de weg waarna je een auto flitst welke met exact 200km/u langs komt. Jij gaat er achteraan en op een gegeven moment rij jij exact 100km/u.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 19:40 schreef DionysuZ het volgende:
rude, stel je hebt een auto die 100 km/u rijdt, en ik heb een auto en ik rij 120 km/u de andere richting op. Jij denkt dan: het snelheidsverschil is 220 km/u. Dit lijkt logisch, omdat onze snelheden vergeleken met de lichtsnelheid bijna verwaarloosbaar klein is, en dus amper een relativistische factor hebben. Hierdoor hebben ze vroeger, (newton vooral), onze snelheidswetten opgesteld als zijnde v = v1+v2.
Echter als jij een heel nauwkeurig meetinstrument naast de weg zet, dan zal hij een snelheidsverschil meten die NIET 220 km/u is maar: 219,99999999999773349056607537425 km/u. Jij denkt dan: dat meetinstrument klopt niet, hij heeft het fout, maar het meetinstrument klopt gewoon.
Maar pas bij hele hoge snelheden merk je een verschil tussen de oude snelheidsformules en de nieuwe.
wellesquote:
nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u. Maar omdat ze tov de weg een bepaalde snelheid hebben, gaat voor hun dat uur trager ten opzichte van de weg, waardoor de snelheid die ze meten niet de snelheid is die de weg meet. Die zal 199,999.... meten voor degene met 200 km/u en 99.9999... km/u voor de andere.quote:Stel nu eens voor dat je een politieagent bent en je staat sil langs de weg waarna je een auto flitst welke met exact 200km/u langs komt. Jij gaat er achteraan en op een gegeven moment rij jij exact 100km/u.
Vanuit de weg gezien (een 3e waarnemer) rijdt de een 200km/u en de ander 100km/u.
Jup!! De verschilsnelheid tussen de politieagent en snelle henk is nl. maar 100 km/u waardoor er minder relativistische invloeden zijn dan snelle henk met de weg, daar is het verschil nl. 200 km/u.quote:Nu zou de agent echter een andere snelheid moeten meten voor de snelle henk als een waarnemer langs de weg.
waar haal je die conclusie vandaan?quote:De weg zelf heeft niets met de auto's te maken en ligt gewoon stil en wordt dus niet langer of korter. De auto's zelf staan t.o.v zichzelf ook stil en worden dus ook niet langer of korter. Op zich heeft ieders beweging dus niks te maken met wat de ander doet.
quote:Wat is de snelheid die de agent meet voor de snelle auto? Hij rijdt zelf 100km/u. En ik wil het zo exact mogenlijk weten.
Maar als voor de agent en henk ook allebei de tijd trager gaat dan zouden ze toch allebei juist een iets hogere snelheid moeten meten? Een uur duurt immers iets langer t.o.v de persoon langs de weg zodat ze per seconde meer afstand afleggen. Op het moment dat de een 200km/u rijdt op zijn teller dan zou de waarnemer langs de weg een snelheid van 200,00001km/u moeten meten.quote:nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u. Maar omdat ze tov de weg een bepaalde snelheid hebben, gaat voor hun dat uur trager ten opzichte van de weg, waardoor de snelheid die ze meten niet de snelheid is die de weg meet. Die zal 199,999.... meten voor degene met 200 km/u en 99.9999... km/u voor de andere.
Die weg wordt dus alleen korter waargenomen voor een waarnemer die er snel overheen rijdt. Je kan dus niet spreken van "de weg wordt korter" omdat voor een bermtoerist de weg niet korter is. De lengte van de weg is derhalve niet een vaststaand getal, maar is afhankelijk van de relatieve snelheid van de waarnemer. De weg is tegelijkertijd lang en iets minder lang. De ene waarneming is niet meer waar dan de andere.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 00:00 schreef rudeonline het volgende:
Wat kan die weg er nou aan doen dat iemand daar met 200km/u overheen rijdt?
Hoe komen ze erbij dat de weg korter wordt?
Als niets sneller als licht kan gaan, dan kan het licht ook niet bewegen t.o.v zichzelf. Dat zou immers betekenen dat het ene licht sneller beweegt als het andere. En dat kan niet.quote:Alhoewel dit strict genomen niet onjuist is is het niet handig om deze uitspraak zo te doen omdat het een oorsprong of nulpunt van beweging suggereert dat er niet is. Alles gaat altijd met c tov van het licht, zelfs het licht gaat met c tov het licht. Twee fotonen bewegen altijd tov elkaar met c.
Zodoende zegt de uitspraak "alle materie beweegt met c toc het licht" vreemd genoeg niets over de beweging van materie omdat de uitspraak bij elke denkbare beweging waar is.
Welles. Tov elke waarnemer (dus ook een foton als denkbeeldige waarnemer) beweegt elk ander foton met c, da's nu juist het uitgangspunt. Jij neemt een uitgangspunt (c=constant voor elke waarnemer), keert dat om en trekt vervolgens de conclusie dat het uitgangspunt niet klopt!quote:Op zaterdag 5 februari 2005 01:14 schreef rudeonline het volgende:
Als niets sneller als licht kan gaan, dan kan het licht ook niet bewegen t.o.v zichzelf.
Nee, het betekent dat 2 fotonen die voor één waarnemer tov elkaar stilstaan voor een andere waarnemer tov elkaar bewegen. En dat kan wel, want snelheid is relatief.quote:Dat zou immers betekenen dat het ene licht sneller beweegt als het andere. En dat kan niet.
Inderdaad, maar de uitspraak is betekenisloos en misleidend.quote:Verder is mijn stelling dat alle materie met c beweegt t.o.v het licht net zo waar als dat licht altijd met c beweegt.
Licht kan wel onderling bewegen (kijk om je heen! licht gaat alle kanten op) maar het overtreft zijn eigen snelheid niet omdat de snelheid relatief is.quote:Het vreemde is echter dat wij onderling wel kunnen bewegen en licht niet. Licht zou dan immers z'n eigen snelheid overbruggen.
Goh.quote:Mijn inziens kunnen wij wel sneller als het licht en gaat de tijd sneller naar mate je harder beweegt. Alle materie beweegt zodoende met een bepaalde snelheid. Niet de snelheid verandert maar de tijd. ( welcome to the matrix )
kun je zien dat de carnaval is begonnen?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 23:09 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
welles
[..]
nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u.
Mja, het volgt uit je Maxwell vergelijkingen ( om het wat technischer te stellen: je kunt via ijkinvariantie je vectorpotentiaal zo kiezen dat ze voldoet aan de klassieke golfvergelijking. Aangezien je elektrische en magnetische veld functies zijn van deze vectorpotentiaal, voldoen deze er ook aan. Als snelheid komt daar dan c uit, en het blijkt dat die snelheid alleen van het medium afhangt)quote:Het is echter niet zozeer een wilde aanname geweest maar een logisch gevolg van het feit dat licht een electromagnetische golf is dat geen medium nodig heeft om zich door voort te planten. Sinds ik dit begrijp is het zelfs onlogisch dat licht NIET een constante snelheid heeft voor alle waarnemers.
Nou weet ik het niet, Rude, maar je bent nu echt dom aan het redeneren. Ik ga hier ook niet inhoudelijk op in, totdat je bovenstaande allemaal begrijpt.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 00:39 schreef rudeonline het volgende:
Dat je de weg korter ziet worden, daar kan ik me wel in vinden. Daar heb ik geen problemen mee. Waar het mij om gaat is dat z'n tijd iets langzamer gaat. Hij zou dus in 1 sec tijd meer meters af kunnen leggen alsdat de gene in stilstand waarneemt. Als hij na 1sec b.v 1 meter aflegt, dan zou de waarnemer in stilstand waarnemen dat hij iets meer als een meter aflegt.
Daar is toch niets mis mee? Je hebt het dan niet meer over een relatieve snelheid tussen 2 objecten, maar je bekijkt 2 objecten vanuit een derde punt; je bekijkt het vanuit een stilstaand frame. Echter, vanuit het ene foton bekeken gaat het andere met de lichtsnelheid, hoewel je klassiek zou verwachten dat deze c- -c=2*c zou gaan.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:05 schreef rudeonline het volgende:
Goed, we nemen 2 fotonen welke in tegengestelde richting bewegen.
Ze bewegen allebei 300.000km/sec vanaf jou waarnemingspunt gezien. Na 1 sec is hun tussenlichtende afstand dus 600.000km. rara, hoe kan dat?
Lees mijn post nou nog es door.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:34 schreef rudeonline het volgende:
Dan zou de tussenliggende afstand tussen 2 fotonen nooit meer als 300.000km kunnen zijn.
Lees mn post nog es door. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen? Jij bekijkt de situatie vanuit 1 frame, en concludeert dat dan de situatie vanuit alle andere frames exact hetzelfde moet zijn.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:44 schreef rudeonline het volgende:
Denk eens goed na. Na 1sec liggen de fotonen 300.000km uit elkaar t.o.v elkaar. Want t.o.v elkaar kunnen ze niet sneller bewegen waardoor de afstand dus ook niet groter kan zijn. Na 2 sec is hun tussenlichende afstand 600.000km. Dat zou moeten betekenen dat ze eigenlijk allebei 150.000km/sec bewegen. Dat slaat toch geen hout?
Kijk, hier vermeld je al niet vanuit welke waarnemer dit standpunt geldt. Vreemd. Dan doe ik het wel voor je: dit geldt alleen als je het vanuit foton 1 of foton 2 bekijkt. Niet als je bijvoorbeeld als stilstaande waarnemer naar de 2 fotonen kijkt.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec.
"Nagenoeg" slaat nergens op, en weer zeg je niet vanuit welke waarnemer. In dit geval geldt dit voor alle waarnemers, behalve het desbetreffende foton zelf. Dus dit gaat weer niet op, en weer maak je dezelfde fout. En wat is in Godsnaam "denken in meerdere tijdsframes"?quote:Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat waardoor elke beweging die waargenomen wordt altijd hoger zal zijn als oneindig. Ik denk wel in meerdere tijdsframes, ik denk dat jullie dat niet doen.
Die heb ik je net gegeven. Als je het vanuit 1 van de 2 fotonen bekijkt, is de onderlinge snelheid de lichtsnelheid. Maar vanuit een derde waarnemer, die de 2 fotonen bekijkt, kan de onderlinge afstand best elke seconde 600.000 km toenemen. Want je hebt het dan niet meer over een relatieve snelheid.quote:Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km. Zo niet, dan beweegt licht met 150.000km/sec en zouden wij deze snelheid ook voor het licht moeten meten.
De relatieve snelheid niet. Dat is nou wel aangetoond, lijkt mij.quote:De maximale snelheid die gehaald kan worden is altijd te verdubbelen wanneer 2 voorwerpen van elkaar af bewegen.
Ja. Klopt. En dat is ook niet in tegenspraak met de rel.theorie, omdat deze ervan uitgaat dat jij als waarnemer, bewegend of stilstaand, de snelheid van iemand anders meet. Als je meerdere waarnemers gaat betrekken, heb je het niet meer over relatieve snelheden.quote:Als in het oosten een foton naar het oosten vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen. En desnoods vertrekt 1 foton vanuit New York en de ander uit Tokio.
Maar dat zou dan weer betekenen dat, wanneer ik 2 fotonen naar oost en west zie bewegen dat ze 0,5c gaan, en dat klopt dus niet...quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec.
Niet waar. Dat wij de tijd van een foton stil zien staan betekent niet dat het in absolute zin stil staat. Het foton ziet haar eigen tijd gewoon lopen en onze tijd stil staan. Een uitgangspunt van de relativiteitstheorie is dat de ene waarnemer niet meer gelijk heeft dan de andere.quote:Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat (...)
Simpel gezegd: ja. Vanuit ons gezien is de afstand 600.00km. Vanuit één van de twee fotonen gezien is het 300.000km.quote:Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km.
... behalve gezien vanuit één van beide fotonen...dan is de afstand 300.000km!quote:Als in het oosten een foton naar het oosen vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen.
O mijn God, 20 topics verder en jij ziet het verschil tussen een afstand, snelheid en versnelling nog niet.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden dan 300.000km/sec.
Tezamen met iedereen die hem ooit eens iets op een forum heeft gepoogd uit te leggen?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:38 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of jij ooit op school hebt gezeten, maar ze zouden iedere leraar die ooit voor jouw klas heeft gestaan meteen moeten afschieten.
Leuk gevonden.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Je verwart het beeld (wat door licht weergegeven wordt) met het object. De zon zend een foton uit, dat foton landt enkele seconden later op een netvlies, via een complex systeem maakt het brein daar een plaatje van de zon van. Dit betekent niet dat de zon van een aantal seconden geleden op je netvlies knalt. Het betekent dat het beeld van de zon van een aantal seconden geleden door een foton naar je brein wordt gestuurd. Sterker nog, het feit dat we door dat licht beelden van enige tijd geleden waarnemen is een argument voor een beperkte snelheid van het licht. Als het beeld van de zon zou ontstaan op het moment dat het foton ontstond dan zou je namelijk altijd het beeld van de realiteit zoals deze nu is waarnemen.quote:Op zondag 6 februari 2005 00:26 schreef rudeonline het volgende:
Voor een foton bestaat er geen tijd. Hij komt immers aan op hetzelfde moment als dat hij vertrok.
We nemen immers licht waar uit een ver verleden, waardoor deze fotonen hetzelfde beeld vertonen als eeuwen geleden.
als het puur water is (H2O en niets anders) of precies dezelfde oplossing is, is het (6+40)/2 gewoon het gemiddelde (vrij logisch)quote:Op vrijdag 4 februari 2005 20:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Wat die liters water betreft denk ik dat je die 6 graden van die 40 af moet trekken en dan uitkomt op 2 liter water van 34 graden. Maar dat weet ik niet helemaal zeker.
Wat betreft die percentagesbetreft zou je wel op een gemmiddelt persentage van 6% uitkomen als je het over dezelfde hoeveelheid bevolking hebt.
Voor een foton bestaat natuurlijk wel tijd. Dit is de zoveelste correctie op je posts, Rude.....quote:Op zondag 6 februari 2005 00:26 schreef rudeonline het volgende:
Voor een foton bestaat er geen tijd. Hij komt ommers aan op hetzelfde moment als dat hij vertrok.
We nemen immers licht waar uit een ver verleden, waardoor deze fotonen hetzelfde beeld vertonen als eeuwen geleden.
Tja, ik blijf herhalen. Vanuit welk frame wil je het hebben? Vanuit ons frame is het foton niet ouder geworden. Maar vanuit het frame van het foton zelf is het foton natuurlijk wel gewoon 5 jaar ouder geworden.quote:Op zondag 6 februari 2005 10:29 schreef rudeonline het volgende:
Hoe oud is een foton dan nadat hij 5 lichtjaar gereist heeft?
Wij zijn dan 5 jaar ouder, en het foton?
Een snelheid kan prima eindig en relatief zijn. Je begrijpt het idee 'relatief' niet, het zegt alleen dat je altijd 2 waarnemers nodig hebt om een snelheid te definieren. Als jij met de lichtsnelheid zou reizen, dan zou iemand anders meten dat jouw tijd stil staat. Jijzelf niet.quote:Op zondag 6 februari 2005 10:51 schreef rudeonline het volgende:
Hoe komt men er dan bij dat de tijd bij lichtsnelheid stilstaat, terwijl wij t.o.v een foton met lichtsnelheid bewegen ( wat overigens volgens de huidige theorie helemaal niet kan) en daarbij ook nog eens tijd noteren. Snelheid is niet relatief, anders zouden wij immers ook met de lichtsnelheid kunnen bewegen ( bij lichtsnelheid sta je immers stil t.o.v jezelf en zou je niks moeten merken) Als snelheid relatief was dan was het ook niet eindig.
Ik vraag me af wat het IQ van Rude is. En dit bedoel ik zeker niet negatief, maar ik heb vaak het gevoel dat de psuedo-intellectuelen deze theorie schijnen te snappen.quote:Op zondag 6 februari 2005 10:56 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, mijn laatste poging om jou wat bij te brengen. Want je wilt het kennelijk niet begrijpen. Kritisch zijn is goed Rude, maar dan wel tegenover iets wat je begrijpt.
Ik vraag me nu al een tijdje af wat dit zou moeten betekenen...quote:Op zondag 6 februari 2005 11:18 schreef Scandum het volgende:
[..]
dat de psuedo-intellectuelen deze theorie schijnen te snappen.
Heb dit niet al eens eerder gehoord?quote:Op zondag 6 februari 2005 10:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, mijn laatste poging om jou wat bij te brengen.
Een iq test is idd relatief, hoe hoger het iq hoe langzamer iemand denkt namelijk.quote:Op zondag 6 februari 2005 11:25 schreef rudeonline het volgende:
Voor wie het weten wil... volgens de mensa test was mijn iq 120. Dat betekend dat ik van de 10 personen tot de 2 slimste hoor. En bij 100 dus tot de 20. Maar goed, een iq test is maar relatief.
Wat is dit nu weer voor vreemde gedachtenkronkel?quote:Op zondag 6 februari 2005 13:42 schreef Scandum het volgende:
[..]
Einstein moest zelfs zolang denken dat hij stierf voordat hij zijn 'theory of everything' kon volmaken.
[..]
Bij een goede iq test wordt er ook op de tijd gelet. Je moet snel kunnen beslissen en dus ook snel kunnen denken.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:42 schreef Scandum het volgende:
[..]
Een iq test is idd relatief, hoe hoger het iq hoe langzamer iemand denkt namelijk.
Dit blijkt uit praktijk testen, bijvoorbeeld met prof schakers, die doen soms wel 2 uur over een zet, terwijl de wat minder slimme schakers meestal 1 tot 5 minuten nodig hebben. Einstein moest zelfs zolang denken dat hij stierf voordat hij zijn 'theory of everything' kon volmaken.
Zodoende dus mijn voorstel om 10 biertjes te drinken, hetgeen jouw IQ met zo'n 40 punten doet dalen, en dan in die beschonken (relatief gezien, want het kan altijd erger) toestand nog eens een keer deze topic doorleest om te kijken of je het dan begrijpt.
Succes
Okay, ik zal het nog een keertje proberen uit te leggen. Stel je hebt 2 mensen, 1 met een IQ van 80, en 1 met een IQ van 120. Hoe groter het IQ, hoe groter het bevattings vermogen, dus je vraagt hoeveel 1 + 1 is. De gene met een IQ van 80 denkt: 1 + 1 = 2, kan je me nog volgen? ok dan. Dat gaat dus vrij snel.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:47 schreef pfaf het volgende:
Wat is dit nu weer voor vreemde gedachtenkronkel?
It's not that I'm so smart, it's just that I stay with problems longer.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:47 schreef pfaf het volgende:
Wat is dit nu weer voor vreemde gedachtenkronkel?
Dat klopt, daarom zijn IQ tests ook zo simpel, zodat relatief gezien er bijna geen denk verschil is. Daarom is het gemiddelde IQ ook 100, waardoor de beslissings snelheid: BS = (IQ*IQ) / (denkvermogen - moeilijkheid) niet zo groot is.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:58 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Bij een goede iq test wordt er ook op de tijd gelet. Je moet snel kunnen beslissen en dus ook snel kunnen denken.
Nee hij klopt wel. Genialiteit grenst toch aan Krankzinnigheid? of iets in die trant. Paranoide is ook een woord dat je ervoor kan gebruiken, afhankelijk wat je bij dat woord voelt natuurlijk.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:10 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik vind het maar een raar verhaal. Dus als je een hoog IQ hebt, dan ga je meer aan dingen twijfelen? Volgens mij heet zoiets paranoide.
Dat is de voornaamste reden dat geniale kinderen het zo slecht doen op de basis school. Ze moeten de tafels 2 tot en met 10 uit hun hoofd leren hetgeen hen net zo moeilijk afgaat als de andere kinderen tot het midden-termijn geheugen zo vol zit met onzin dat ze een capaciteits probleem krijgen waardoor ze een soort van hersensiale file vorming krijgen.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:10 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik vind het maar een raar verhaal. Dus als je een hoog IQ hebt, dan ga je meer aan dingen twijfelen? Volgens mij heet zoiets paranoide.
God hierbij halen is niet echt een goed idee, god is overal, dit betekend dat zijn gedachten sneller moeten gaan dan het licht.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:21 schreef Scandum het volgende:
De relativiteits theorie in twijfel trekken kan een uiting van een uiterste vorm van paranoide zijn, maar is in de meeste gevallen gods lastering.
Een realiteitstheorie waarmee je helemaal niets kunt uitrekenen.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Dit topic gaat niet over iq tests, die zijn inderdaad maar relatief.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
Okee, als eerste is de snelheid van het licht een fout begrip. De juiste benaming is de 'maximum snelheid' die ingesteld is door God (de almachtige). Als je een lazer straal afvuurt van een trein die 100 km/h gaat dan gaat die niet MS (maximum snelheid) + 100, maar past deze zich aan aan de maximum snelheid.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Dit topic gaat niet over iq tests, die zijn inderdaad maar relatief.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
Natuurlijk mag God zijn eigen regels overtreden, dit is een natuur wet die door velen die in een soortgelijke positie verkeren benut word.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:28 schreef backstabber het volgende:
God hierbij halen is niet echt een goed idee, god is overal, dit betekend dat zijn gedachten sneller moeten gaan dan het licht.
God kan slechts gedachtes hebben wanneer hij een ratio heeft. Wie ratio heeft maakt per definitie verkeerde keuzes. Sinds wanneer zijn er verkeerde aspecten aan de schepping? Alles wat zich manifesteert manifesteert zich omdat het volgens de regels gaat. Wat gebeurt is goed omdat het gebeurt. Nogal boeddhistisch, eigenlijk. Maar daarom niet minder naast de waarheid zoals ik hem erken.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:28 schreef backstabber het volgende:
[..]
God hierbij halen is niet echt een goed idee, god is overal, dit betekend dat zijn gedachten sneller moeten gaan dan het licht.
Het is niet een wet oid, het is een aanname, volgens mij voor het eerst gemaakt door Mach.quote:Op zondag 6 februari 2005 19:01 schreef Sidekick het volgende:
Ik had even een vraagje:
Door welke natuurkundige wet of wetenschapper is bewezen dat er geen absolute snelheid bestaat, enkel een relatieve snelheid ten opzichte van een andere referentie bestaat?
jij probeert de relativiteitstheorie te verwerpen met een gedachtegang waaruit blijkt dat je eigenlijk maar weinig van de relativiteitstheorie snapt. Verder wil je een 'realiteitstheorie' invoeren die weinig met de realiteit te maken heeft. Waarnemingen die gedaan worden hebben meer op met de relativiteitstheorie dan met jouw 'realiteitstheorie'.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Dit topic gaat niet over iq tests, die zijn inderdaad maar relatief.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
Nog steeds?quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
Dit is een zeer goede vraag, en dit was voor mij ook het moeilijkst te begrijpen.quote:Op zondag 6 februari 2005 11:12 schreef rudeonline het volgende:
Waarom is de lichtsnelheid dan onder alle omstandigheden gelijk?
Je vergeet dat de beweging wel in verschillende richtingen kan zijn. Twee auto's die allebei 100km/u rijden, maar de andere kant op staan zeker niet stil tov elkaar.quote:Als iets onder alle omstandigheden dezelfde snelheid zou hebben. Stel je voor dat iedereen en alle massa met dezelfde snelheid bewoog. Zou je dan niet concluderen dat iedereen stil zou stond?
Niet dus, want je vergeet dat er verschillende bewegingsrichtingen zijn.quote:Op zondag 6 februari 2005 12:17 schreef rudeonline het volgende:
Het medium licht beweegt immers altijd net zo snel waaruit je kunt concluderen dat al het licht stil staat t.o.v ander licht.
Foute conclusie. Dit geldt alleen als alle fotonen dezelfde kant op zouden gaan, en dat is niet het geval.quote:Zou een foton bewegen t.o.v een andere foton, dan zouden we nooit altijd dezelfde lichtsnelheid meten.
Mja, dat heeft meer te maken met het feit dat de lichtsnelheid in je golfvergelijking alleen kan worden uitgedrukt in de eigenschappen van het materiaal.quote:Omdat er geen medium is is de voortplantingssnelheid onafhankelijk van de (relatieve) snelheid van de bron of van de waarnemer!
Omdat dat makkelijker te begrijpen is. Maar goed, die mensen moeten maar eens wat meer over Michelson en Morley lezen.quote:Op maandag 7 februari 2005 18:20 schreef Haushofer het volgende:
je zou es voor de grap moeten kijken hoeveel mensen die ether-theorie weer terug willen hebben. Ik vraag me ernstig af waarom.
En:quote:In 1820 Young and Fresnel showed that, in order to account for the polarisation of light, it had to behave as a transverse wave. However, a transverse wave required the propagating medium to behave as a solid, as opposed to a gas. The idea of a solid that did not interact with other matter seemed a bit odd, and Augustin-Louis Cauchy suggested that perhaps there was some sort of "dragging", or entrainment, but this made the aberration measurements difficult to understand. He also suggested that the absence of longitudinal waves suggested that the aether had negative compressibility; but George Green pointed out that such a fluid would be unstable. George Gabriel Stokes became a champion of the entrainment interpretation, developing a model in which the aether might be (by analogy with pine pitch) rigid at very high frequencies and fluid at lower speeds. Thus the Earth could move through it fairly freely, but it would be rigid enough to support light.
Bijzonder boeiend om te zien wat mensen allemaal bedenken (van Wikipedia, natuurlijk).quote:Nevertheless, by this point the mechanical qualities of the aether had become more and more magical: it had to be a fluid in order to fill space, but one that was millions of times more rigid than steel in order to support the high frequencies of light waves, massless, completely transparent, non-dispersive, incompressible, continuous, and without viscosity.
Net als Hans Christiaan Andersen?quote:Op maandag 7 februari 2005 22:02 schreef Dion het volgende:
Ja nu wil ik het ook wel eens weten! Ik ben ook zo iemand die meer voorstellingsvermogen heeft dan kennis van de theorieen.
Dat vind ik knap, dat je iets als onzin kan herkennen terwijl je de theorien niet kent. Wanneer stappen mensen toch eens van het arrogante idee af dat de complexiteit van het universum wordt bepaald door hun voorstellingsvermogen?quote:Maar ik vind niet alles raar wat Rude zegt, sommige onderdelen herken ik ook als onzin.
Nee, dat is een definitie van de (4-dimensionale) Minkovskiruimte waarin ruimte-tijd gedefinieerd is.quote:Ten eerste zie ik Haushofer ook in een post beweren dat alles en iedereen lichtsnelheid heeft, in een ruimte-tijd waarbij de t as met c vermenigvuldigd is. Deze snelheid word verdeeld over x,y,z en ct as, right?
Dit zegt Rude feitelijk ook, alleen vergeet hij de ct as te noemen.
Volgens mij is die 'paradox' al herhaaldelijk uitgelegd, maar:quote:Vraag: wil iemand de tweelingparadox eens uitleggen aub?
Is het niet zo dat er na terugkomst van een astronaut op aarde een echt tijdverschil is te zien tussen een atoomklok die gereisd heeft en een atoomklok die is achtergebleven?
Klopt, maar als je de Speciale Relativiteitstheorie al niet eens snapt (ie. rude), dan moet je ook niet willen beginnen aan de Algemene versie.quote:Jullie hameren steeds op het feit dat we over constante snelheden praten maar Rude heeft het heel duidelijk over een situatie waarin wij voortdurend een versnelling ondervinden. Dit lijkt mij ook veel reeler dan aan te nemen dat we eenparig bewegen.
Dan krijg je de ARTquote:Wat gebeurt er met de SRT als je versnellingen of impulsen meeneemt.
Ja, dat is dus een snelheid die je in de ruimte-tijd hebt, dus zowel in de ruimte als in de tijd. Dat is meer een wiskundig iets; technisch gezien kun je zeggen dat het inproduct van de snelheid van een deeltje met zichzelf genormaliseerd is. Maar misschien is dat wat te technisch. Maar wat je zegt is waar.quote:Ten eerste zie ik Haushofer ook in een post beweren dat alles en iedereen lichtsnelheid heeft, in een ruimte-tijd waarbij de t as met c vermenigvuldigd is. Deze snelheid word verdeeld over x,y,z en ct as, right?
Ja, dat is zo. Het tijdsverschil is niet psychisch ofzo. Iets dat iemand mij eens probeerde voor te leggen. Voor die paradox kun je van alles op Google vinden, maar het komt er in het kort op neer dat je over het hoofd ziet dat beide waarnemers niet meer in een inertiaalstelsel zitten. Wil je dit begrijpen, dan moet je dus eerst ook snappen wat een inertiaalstelsel precies inhoudt.quote:Vraag: wil iemand de tweelingparadox eens uitleggen aub?
Is het niet zo dat er na terugkomst van een astronaut op aarde een echt tijdverschil is te zien tussen een atoomklok die gereisd heeft en een atoomklok die is achtergebleven?
Rude haalt snelheden en versnellingen door elkaar. In de speciale rel.theorie wordt over het algemeen alleen over snelheden gesproken, omdat dat aanzienlijk eenvoudiger is dan versnellingen. Maar voor een versnelling is een kracht nodig, en voor een eenparige beweging niet. Dus zonder kracht geen versnelling.quote:Jullie hameren steeds op het feit dat we over constante snelheden praten maar Rude heeft het heel duidelijk over een situatie waarin wij voortdurend een versnelling ondervinden. Dit lijkt mij ook veel reeler dan aan te nemen dat we eenparig bewegen.
Impulsen worden al lang besproken in de SRT; de impuls is gedefinieerd als m*c maal de snelheid in de 4-dimensionale ruimte, dxu /ds, waarbij ds het ruimte tijd interval is.quote:Wat gebeurt er met de SRT als je versnellingen of impulsen meeneemt.
Alles kan, maar ik zie niet in waarom je op die manier allemaal grootheden aan elkaar wilt koppelen. Je moet daar een goede reden voor hebben. En die heb je alleen als je je erg goed hebt ingelezen in de theorie. Begrijp me niet verkeerd, ik zie weldegelijk de Romantiek in van een eigen theorie, maar wetenschappelijk gezien heeft het waarde 0. En dat geldt al helemaal als je er niet numerieke voorspellingen mee kunt doen.quote:Kan het niet zo zijn dat wij die versnelling ervaren als het verstrijken van tijd, vergroten van entropie en dat licht stilstaat, terwijl wij krimpen?
Ok, weer wat geleerd Merci.quote:Op maandag 7 februari 2005 22:30 schreef Haushofer het volgende:
Ik verwijt je niets Doffy, maar moet je toch even verbeteren. Het is een grote leugen dat je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt voor versnellingen, en wijd verspreidt. Waarschijnlijk komt dit door de prominente aanwezigheid van inertiaalstelsels in de speciale theorie.
Sorry Dion, dat was niet zo bedoeldquote:Op maandag 7 februari 2005 22:39 schreef Dion het volgende:
Sorry Dof, ik had op een serieus antwoord gehoopt.
Ik ben absoluut niet arrogant en probeer heea alleen beter te begrijpen, vind eerder jouw reactie arrogant.
misschien helpt een wikipedia linkje http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradoxquote:Op maandag 7 februari 2005 22:39 schreef Dion het volgende:
Sorry Dof, ik had op een serieus antwoord gehoopt.
Ik ben absoluut niet arrogant en probeer heea alleen beter te begrijpen, vind eerder jouw reactie arrogant.
Ik heb wat Ruud topics gelezen maar nog geen goede uitleg gezien wat er ECHT gebeurt met die tweelingen of die cesiumklokken. itt ruud snap ik wiskunde wel (tot op normale hoogte) dus als iemand simpel kan uitleggen wat er gebeurd onder invloed van een kracht of krachten dan lees ik het graag.
Als het al eerder GOED uitgelegd is dan graag even een linkie
Niets.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
Weten jullie wat zich bevindt voorbij het heelal?
Weet jij het?quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
Weten jullie wat zich bevindt voorbij het heelal?
morgen is geen materie, en kan zich derhalve niet bevinden.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:40 schreef rudeonline het volgende:
En waar bevindt zich morgen?
Misschien vind je het interessant om te zien hoe de relativiteitstheorie daar tegenaan kijkt.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:49 schreef rudeonline het volgende:
Alle ruimte om je heen is verleden tijd. Jij bevindt je in het nu en bent zelf de grens tussen verleden en toekomst. Net zoals dat morgen nog niet bestaat is die ruimte er ook nog niet. De grens van het heelal wat wij waarnemen is het verleden en neemt continue toe. Licht blijft achter in het verleden en laat zodoende een spoor achter in alle richtingen van ruimte / tijd.
Dat weet niemand. Als je het woord 'heelal' heel letterlijk neemt, niets. Maar je hebt ook theorieën, zoals de Many Worlds Theory, die stellen dat er zich meerdere heelallen in een soort superheelal bevinden. En dat bij elke 'beslissing' alle mogelijkheden werkelijkheid worden, in verschillende heelallen. Maar dat is offtopic. Bovendien, als zoiets waar zou zijn, zou je je definitie van 'heelal' moeten oprekken naar dat superheelal, en zijn de oude heelallen slechts onderdelen van het nieuw gedefinieerde heelal. En dan ben je weer terug bij af, nl. dat het heelal alles omvat, en daarbuiten 'niks' is.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
Weten jullie wat zich bevindt voorbij het heelal?
Nergens. 'Morgen' is een begrip dat enkel met tijd te maken heeft, en dus is het zinloos te vragen waar het zich bevindt. Tijd is wat anders dan ruimte.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:40 schreef rudeonline het volgende:
En waar bevindt zich morgen?
.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:09 schreef rudeonline het volgende:
Dacht je nou echt dat het heelal zich liet verklaren d.m.v de wiskunde?
quote:Trek een lijn, en zet daar de tijd in af. Elke seconde is een cm. Hoe snel wordt die lijn langer?
Tja, daarvoor studeer ik natuurkunde. Omdat ik denk, nou ja, ik weet dat het heelal zich laat verklaren dmv wiskunde.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:09 schreef rudeonline het volgende:
Dacht je nou echt dat het heelal zich liet verklaren d.m.v de wiskunde?
Trek een lijn, en zet daar de tijd in af. Elke seconde is een cm. Hoe snel wordt die lijn langer?
op zo'n 6 uur van nu. dus als 1 sec gelijk is aan 1 cm ligt morgen op zo'n 216 meter hiervandaanquote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:40 schreef rudeonline het volgende:
En waar bevindt zich morgen?
Nee, die bestaat niet.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:25 schreef rudeonline het volgende:
Als morgen nog niet bestaat. Bestaat de ruimte waar wij ons morgen bevinden dan wel al?
Ja, ik zei toch: hier zou het mooi zijn als je het begrip "ruimte-tijd interval"zou kennen.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:31 schreef rudeonline het volgende:
Lees je mijn vraag eigenlijk wel?
Natuurlijk... als ik hier een dag blijf zitten, verstrijkt de tijd maar verander ik niet van positie (tov de aarde dan).quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:25 schreef rudeonline het volgende:
Als morgen nog niet bestaat. Bestaat de ruimte waar wij ons morgen bevinden dan wel al?
Dit ben ik niet met je eens. Tijd en ruimte zijn onafhankelijke dimensies. Als ik op mijn stoel blijfzitten en ik wacht tot morgen, zijn mijn plaatscoordinaten (assenstelsel tov de aarde) niet veranderd, mijn tijdscoordinaat echter wel. De ruimte waarin in morgen zit, is dezelfde als waarin ik nu ben.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 18:39 schreef rudeonline het volgende:
hierdoor ontstaat nieuwe ruimte
Sure. Als jij nou eens wat tijd neemt en de gevestigde theorieën op je in laat werken (of tot je laat doordringen), in plaats van zoveel moeite te verspillen met loze uitspraken.quote:En dat kost even tijd om dat tot je in te laten werken.
Die vind je hier. Lees maar eens door, en als je vragen hebt horen we het wel .quote:Op dinsdag 8 februari 2005 18:49 schreef Dion het volgende:
Ik ga die FAQ van Haushofer maar eens opzoeken...
Ik weet niet hoe zo'n grafiek eruit ziet, maar als de tijd 0 is voor het licht dan zal de tijdlijn waarschijnlijk een nullijn voorstellen.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat het ruimte-tijd interval is voor een lichtstraal, en hoe die afstand-tijd grafiek eruit zal zien voor een lichtstraal. Daar kom je al een heel end mee.
Daar ga je weer. Een hoop kromme aannames die niet kloppen met wat we waarnemen. Je kan 1000x zeggen dat tijd gelijk aan ruimte is, maar zolang ik ruimte anders waarneem als tijd kun je dat mij niet wijsmaken. Twee dingen die er anders uitzien ZIJN ANDERS. En als ze hetzelfde zijn, dan zijn het nog twee varianten van hetzelfde, dus ANDERS.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:49 schreef rudeonline het volgende:
Alle ruimte om je heen is verleden tijd. Jij bevindt je in het nu en bent zelf de grens tussen verleden en toekomst. Net zoals dat morgen nog niet bestaat is die ruimte er ook nog niet. De grens van het heelal wat wij waarnemen is het verleden en neemt continue toe. Licht blijft achter in het verleden en laat zodoende een spoor achter in alle richtingen van ruimte / tijd.
Tja, ik kan je wel vertellen hoe ik tegen zulke zaken aankijk.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 19:12 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe zo'n grafiek eruit ziet, maar als de tijd 0 is voor het licht dan zal de tijdlijn waarschijnlijk een nullijn voorstellen.
Maar goed, ik vraag mij op mijn beurt af hoe snel een tijdslijn langer wordt als je de tijd zou zetten in een tijdsgrafiek. Wordt deze lijn dan niet met de lichtsnelheid langer wanneer 1cm de kleinst mogenlijke hoeveelheid tijd voorstelt. Zie je dan niet in dat tijd gelijk is aan beweging?
Het gaat erom, dat je waarnemersgrafiek "als een schaar inelkaar gaat", als je gaat bewegen. De reden kun je in de FAQ vinden; het gaat om je uitdrukkingen voor x en t. Kortgezegt: c heeft helling 1 in elke waarnemersgrafiek, omdat c constant is. Als je dus een stilstaande waarnemer hebt, en 1 die beweegt, dan zullen de x en t as van die bewegende waarnemer veranderen. Zodanig, dat een lichtstraal nog steeds helling 1 heeft.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 23:47 schreef Dion het volgende:
Ja, daar was ik al voorbij. De vraag luidt:
Ik snap nog niet dat de simultaanvlakken omdraaien als de astronaut zijn u-bocht maakt
Klopt het dat de waarnemer op de grond dit moment twee keer ziet gebeuren en wat ziet hij dan in de tussenliggende periode?
Dan heb ik het dus over dit plaatje
[afbeelding]
En wat doet de faktor tijd in zo'n diagram? Staat deze stil?quote:Op dinsdag 8 februari 2005 20:18 schreef Haushofer het volgende:
Zo'n grafiek ziet er uit als een dubbele kegel, met 2 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie dan. Met 1 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie wordt het een driehoek op de kop, en ook weer dubbel. Snap je ook waarom?
Met welke snelheid? Moet ik je nog gaan uitleggen hoe je een grafiek tekent? .......quote:Op woensdag 9 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Ongeacht de vorm wil ik je vragen met welke "snelheid" de tijd in zo'n diagram toeneemt?
quote:Op woensdag 9 februari 2005 15:57 schreef rudeonline het volgende:
Kun jij je zo´n grafiek voorstellen in werkelijkheid, of kun je hem alleen tekenen?
Ik kan het ook prima voorstellen. Maar snap wel welke kant je op wilt: je wilt jouw gebrek aan kennis vertalen in een gebrek aan voorstellingsvermogen aan ons kant. Denk je nou echt dat ik alleen naar formules kijk, alles klakkeloos aanneem, en me er verder niets bij kan/wil voorstellen? Beetje jammer.quote:Op woensdag 9 februari 2005 15:57 schreef rudeonline het volgende:
Kun jij je zo´n grafiek voorstellen in werkelijkheid, of kun je hem alleen tekenen?
Volgens de huidige wetenschap?quote:Op woensdag 9 februari 2005 17:18 schreef rudeonline het volgende:
Trek jij dan maar eens een lijn waarbij hij 2 kanten op langer wordt met de snelheid van 300.000km/sec terwijl hij uiteindelijk toch maar 300.000km lang is. Voor het gemak mag je 1 cm op 300.000km stellen. Volgens mij heb je dan na 1 sec een lijn van 2 cm. Volgens de huidige wetenschap zou hij uit moeten komen op 1cm. ----1cm----0----1cm---- totaal 2cm.
Misschien denk je op eerste gezicht dat je continue kleiner zou worden, maar dat is een misverstand. Als het universum alleen maar 3 dimensionaal zou zijn zou dit zo zijn, maar gelukkig is het iets anders. Voordat je iets kan zien, moet er eerst licht op het voorwerp vallen. Dat licht moet van een bron komen. t.o.v de bron is net als voor ons zijn omgeving de verleden tijd. Ieder object of wezen bevindt zich in zijn eigen tijd. Voor iedereen geldt dat alles om zich heen het verleden is. Eigenlijk is elke massa dus een soort van grens van het heelal, omdat alles in zijn eigen tijd bestaat en voor alles geldt dat de toekomst nog moet komen. Zodoende is er niets voorbij het heelal, omdat die tijd nog moet komen. Ruimte is afgelegde tijd, en wij zijn de verbindende faktor tussen verleden en toekomst.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 23:05 schreef Dion het volgende:
Ik heb het allemaal nog eens aan de binnenkant van mijn ogen bekeken en heb ook een paar vraagjes voor Rude.
Rude stelt dat licht een overblijfsel is van energie op de plek waar op een eerder tijdstip massa aanwezig was, dat je altijd in het verleden kijkt en dat alles voortdurend krimpt.
Hoe verklaar je dan dat:
1) ik eerst licht nodig heb om een object te kunnen zien?
In een donkere kamer zou een tafel ook een spoor van energie moeten nalaten maar zonder licht, zie je die tafel niet.
2) Objecten die verder van mij af staan kleiner lijken te zijn dan objecten die dichtbij staan?
Als jouw benadering klopt, dan zou ik een ver verwijderd object juist groter moeten waarnemen doordat licht meer tijd nodig had om mijn ogen te bereiken, ik kijk dan verder in het verleden en toen was die boom groter.
3) Ik meerdere objecten tegelijk kan zien?
Dit kan ook niet als licht blijft hangen op de plek waar ooit massa was en enkel vernietigd word door massa.
Daarnaast wil ik even melden dat ik volgende week een hond ga kopen. Ik heb meteen een hok getimmerd. Nu heb ik wel de ruimte maar de tijd dat mijn hond daarin mag is nog niet aangebroken.
Vraagje aan de rest:
Kan iemand mijn paradox vragen beantwoorden?
In de FAQ vind ik het antwoord niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |