Relativiteit voor rudeonline

dude, je wilt aan de ene kant wel aannemen dat een klok trager gaat lopen als het snelheidsverschil groter wordt, maar aan de andere kant wil je NIET aannemen dat dat invloed heeft op de snelheid, dat snelheid niet meer lineair opgeteld kan worden.

Dat is tegenstrijdig

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 22:56 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Dit klopt dus niet.

welles

quote:

Stel nu eens voor dat je een politieagent bent en je staat sil langs de weg waarna je een auto flitst welke met exact 200km/u langs komt. Jij gaat er achteraan en op een gegeven moment rij jij exact 100km/u.
Vanuit de weg gezien (een 3e waarnemer) rijdt de een 200km/u en de ander 100km/u.

nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u. Maar omdat ze tov de weg een bepaalde snelheid hebben, gaat voor hun dat uur trager ten opzichte van de weg, waardoor de snelheid die ze meten niet de snelheid is die de weg meet. Die zal 199,999.... meten voor degene met 200 km/u en 99.9999... km/u voor de andere.

quote:

Nu zou de agent echter een andere snelheid moeten meten voor de snelle henk als een waarnemer langs de weg.

Jup!! De verschilsnelheid tussen de politieagent en snelle henk is nl. maar 100 km/u waardoor er minder relativistische invloeden zijn dan snelle henk met de weg, daar is het verschil nl. 200 km/u.
De politieagent meet dus een hogere snelheid voor snelle henk dan de weg dat doet

quote:

De weg zelf heeft niets met de auto's te maken en ligt gewoon stil en wordt dus niet langer of korter. De auto's zelf staan t.o.v zichzelf ook stil en worden dus ook niet langer of korter. Op zich heeft ieders beweging dus niks te maken met wat de ander doet.

waar haal je die conclusie vandaan?

quote:

Wat is de snelheid die de agent meet voor de snelle auto? Hij rijdt zelf 100km/u. En ik wil het zo exact mogenlijk weten.

dat mag iemand anders doen want ik ga nu carnaval vieren

quote:

nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u. Maar omdat ze tov de weg een bepaalde snelheid hebben, gaat voor hun dat uur trager ten opzichte van de weg, waardoor de snelheid die ze meten niet de snelheid is die de weg meet. Die zal 199,999.... meten voor degene met 200 km/u en 99.9999... km/u voor de andere.

Maar als voor de agent en henk ook allebei de tijd trager gaat dan zouden ze toch allebei juist een iets hogere snelheid moeten meten? Een uur duurt immers iets langer t.o.v de persoon langs de weg zodat ze per seconde meer afstand afleggen. Op het moment dat de een 200km/u rijdt op zijn teller dan zou de waarnemer langs de weg een snelheid van 200,00001km/u moeten meten.

Rude, je leest toch echt niet mijn posts en die van anderen door. Niet alleen de tijd verandert, ook de lengte. Nog maar es lezen dan? De fout ligt toch echt bij jou. En zeggen dat het niet klopt is dom, want het wordt ook zo gemeten. Is dat voor jou niet belangrijk ? Dat de waarnemingen dit alles alleen maar bevestigen, en dat jij met geen mogelijkheid iets kwantitatiefs kunt voorspellen over waarnemingen ? Dat zet je toch aan het denken?

Wat kan die weg er nou aan doen dat iemand daar met 200km/u overheen rijdt?
Hoe komen ze erbij dat de weg korter wordt?

Die weg wordt niet korter.....diegene die er met 200km/u overheen rijdt, ziet dat de weg korter wordt Maar de weg wordt niet korter. Want iemand die gewoon langs de weg staat, ziet de weg gewoon in de normale lengte. En iemand die er met 290.000 km/seconde overheen rijdt,ziet de weg helemaal ingekort.
Nogmaals: jij bekijkt alles vanuit 1 enkel frame, en bekijkt alles absoluut. Miss Sly had dat vanmiddag al door, en jij wil het nog steeds niet inzien.

Maar wat ik mij nou afvraag: dit staat hierboven ook al 5 keer uitgelegt....kennelijk lees je die posts niet......

Nou, ik stel voor dat jij eerst nog maar es alles doorleest. Want je zegt wel dat je het begrijpt, maar dat is overduidelijk niet zo. Want anders zou je al die conclusies niet trekken. Pas als jij echt doorhebt wat hier staat, gaan we verder inhoudelijk op jouw posts in.

Dat je de weg korter ziet worden, daar kan ik me wel in vinden. Daar heb ik geen problemen mee. Waar het mij om gaat is dat z'n tijd iets langzamer gaat. Hij zou dus in 1 sec tijd meer meters af kunnen leggen alsdat de gene in stilstand waarneemt. Als hij na 1sec b.v 1 meter aflegt, dan zou de waarnemer in stilstand waarnemen dat hij iets meer als een meter aflegt.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 00:00 schreef rudeonline het volgende:
Wat kan die weg er nou aan doen dat iemand daar met 200km/u overheen rijdt?
Hoe komen ze erbij dat de weg korter wordt?

Die weg wordt dus alleen korter waargenomen voor een waarnemer die er snel overheen rijdt. Je kan dus niet spreken van "de weg wordt korter" omdat voor een bermtoerist de weg niet korter is. De lengte van de weg is derhalve niet een vaststaand getal, maar is afhankelijk van de relatieve snelheid van de waarnemer. De weg is tegelijkertijd lang en iets minder lang. De ene waarneming is niet meer waar dan de andere.

Ik wil verder graag 2 zaken aan deze discussie bijdragen:
Ten eerste, er is eerder gemeld dat de constantheid van de snelheid van licht een aanname is geweest door waarnemeingen bevestigd. Het is echter niet zozeer een wilde aanname geweest maar een logisch gevolg van het feit dat licht een electromagnetische golf is dat geen medium nodig heeft om zich door voort te planten. Sinds ik dit begrijp is het zelfs onlogisch dat licht NIET een constante snelheid heeft voor alle waarnemers.

ten tweede wil ik ingaan op Rude's omkering: het licht gaat met c tov alle waarnemers, dus alle materie gaat met c tov het licht.

Alhoewel dit strict genomen niet onjuist is is het niet handig om deze uitspraak zo te doen omdat het een oorsprong of nulpunt van beweging suggereert dat er niet is. Alles gaat altijd met c tov van het licht, zelfs het licht gaat met c tov het licht. Twee fotonen bewegen altijd tov elkaar met c.

Zodoende zegt de uitspraak "alle materie beweegt met c toc het licht" vreemd genoeg niets over de beweging van materie omdat de uitspraak bij elke denkbare beweging waar is.

quote:

Alhoewel dit strict genomen niet onjuist is is het niet handig om deze uitspraak zo te doen omdat het een oorsprong of nulpunt van beweging suggereert dat er niet is. Alles gaat altijd met c tov van het licht, zelfs het licht gaat met c tov het licht. Twee fotonen bewegen altijd tov elkaar met c.

Zodoende zegt de uitspraak "alle materie beweegt met c toc het licht" vreemd genoeg niets over de beweging van materie omdat de uitspraak bij elke denkbare beweging waar is.

Als niets sneller als licht kan gaan, dan kan het licht ook niet bewegen t.o.v zichzelf. Dat zou immers betekenen dat het ene licht sneller beweegt als het andere. En dat kan niet.
Verder is mijn stelling dat alle materie met c beweegt t.o.v het licht net zo waar als dat licht altijd met c beweegt. Het vreemde is echter dat wij onderling wel kunnen bewegen en licht niet. Licht zou dan immers z'n eigen snelheid overbruggen. Mijn inziens kunnen wij wel sneller als het licht en gaat de tijd sneller naar mate je harder beweegt. Alle materie beweegt zodoende met een bepaalde snelheid. Niet de snelheid verandert maar de tijd. ( welcome to the matrix )

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 01:14 schreef rudeonline het volgende:
Als niets sneller als licht kan gaan, dan kan het licht ook niet bewegen t.o.v zichzelf.

Welles. Tov elke waarnemer (dus ook een foton als denkbeeldige waarnemer) beweegt elk ander foton met c, da's nu juist het uitgangspunt. Jij neemt een uitgangspunt (c=constant voor elke waarnemer), keert dat om en trekt vervolgens de conclusie dat het uitgangspunt niet klopt!

quote:

Dat zou immers betekenen dat het ene licht sneller beweegt als het andere. En dat kan niet.

Nee, het betekent dat 2 fotonen die voor één waarnemer tov elkaar stilstaan voor een andere waarnemer tov elkaar bewegen. En dat kan wel, want snelheid is relatief.

quote:

Verder is mijn stelling dat alle materie met c beweegt t.o.v het licht net zo waar als dat licht altijd met c beweegt.

Inderdaad, maar de uitspraak is betekenisloos en misleidend.

quote:

Het vreemde is echter dat wij onderling wel kunnen bewegen en licht niet. Licht zou dan immers z'n eigen snelheid overbruggen.

Licht kan wel onderling bewegen (kijk om je heen! licht gaat alle kanten op) maar het overtreft zijn eigen snelheid niet omdat de snelheid relatief is.

Dat alle materie met c beweegt tov elk foton ("het licht") wil nog niet zeggen dat elk foton stilstaat tov elk ander foton. Dat is je grote denkfout. Fotonen kunnen onderling wel zeker bewegen.

Vanuit een foton bekeken beweegt elk ander foton met c

quote:

Mijn inziens kunnen wij wel sneller als het licht en gaat de tijd sneller naar mate je harder beweegt. Alle materie beweegt zodoende met een bepaalde snelheid. Niet de snelheid verandert maar de tijd. ( welcome to the matrix )

Goh.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 23:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

welles
[..]

nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u.

kun je zien dat de carnaval is begonnen?

quote:

Het is echter niet zozeer een wilde aanname geweest maar een logisch gevolg van het feit dat licht een electromagnetische golf is dat geen medium nodig heeft om zich door voort te planten. Sinds ik dit begrijp is het zelfs onlogisch dat licht NIET een constante snelheid heeft voor alle waarnemers.

Mja, het volgt uit je Maxwell vergelijkingen ( om het wat technischer te stellen: je kunt via ijkinvariantie je vectorpotentiaal zo kiezen dat ze voldoet aan de klassieke golfvergelijking. Aangezien je elektrische en magnetische veld functies zijn van deze vectorpotentiaal, voldoen deze er ook aan. Als snelheid komt daar dan c uit, en het blijkt dat die snelheid alleen van het medium afhangt)

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 00:39 schreef rudeonline het volgende:
Dat je de weg korter ziet worden, daar kan ik me wel in vinden. Daar heb ik geen problemen mee. Waar het mij om gaat is dat z'n tijd iets langzamer gaat. Hij zou dus in 1 sec tijd meer meters af kunnen leggen alsdat de gene in stilstand waarneemt. Als hij na 1sec b.v 1 meter aflegt, dan zou de waarnemer in stilstand waarnemen dat hij iets meer als een meter aflegt.

Nou weet ik het niet, Rude, maar je bent nu echt dom aan het redeneren. Ik ga hier ook niet inhoudelijk op in, totdat je bovenstaande allemaal begrijpt.

Goed, we nemen 2 fotonen welke in tegengestelde richting bewegen.
Ze bewegen allebei 300.000km/sec vanaf jou waarnemingspunt gezien. Na 1 sec is hun tussenlichtende afstand dus 600.000km. rara, hoe kan dat?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 17:05 schreef rudeonline het volgende:
Goed, we nemen 2 fotonen welke in tegengestelde richting bewegen.
Ze bewegen allebei 300.000km/sec vanaf jou waarnemingspunt gezien. Na 1 sec is hun tussenlichtende afstand dus 600.000km. rara, hoe kan dat?

Daar is toch niets mis mee? Je hebt het dan niet meer over een relatieve snelheid tussen 2 objecten, maar je bekijkt 2 objecten vanuit een derde punt; je bekijkt het vanuit een stilstaand frame. Echter, vanuit het ene foton bekeken gaat het andere met de lichtsnelheid, hoewel je klassiek zou verwachten dat deze c- -c=2*c zou gaan.

Dus: de rel.theorie zegt dat alleen de onderlinge snelheid tussen 2 waarnemers nooit hoger kan zijn dan de lichtsnelheid. De situatie is dus "jij beweegt, iemand anders beweegt, en jij gaat de snelheid van die iemand anders bepalen". Daar geldt die formule voor. Maar jij gaat nu, als stilstaande waarnemer, 2 andere objecten bekijken, en concludeert dat ze elke seconde 600.000 km meer uit elkaar liggen. En dat is niet tegenstrijdig ; je spreekt niet meer van een relatieve snelheid omdat je de snelheid niet vanuit één van de fotonen bekijkt. Maar vanuit een positie die niets met de 2 fotonsnelheden heeft te maken. Er zijn overigens wel meer situaties te bedenken waarin er een snelheid groter dan de lichtsnelheid wordt bereikt. Maar dat is allemaal niet tegenstrijdig met de rel.theorie. Tenminste, als je die goed begrijpt.

[ Bericht 34% gewijzigd door Haushofer op 05-02-2005 17:37:03 ]

Dan zou de tussenliggende afstand tussen 2 fotonen nooit meer als 300.000km kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 17:34 schreef rudeonline het volgende:
Dan zou de tussenliggende afstand tussen 2 fotonen nooit meer als 300.000km kunnen zijn.

Lees mijn post nou nog es door.

Denk eens goed na. Na 1sec liggen de fotonen 300.000km uit elkaar t.o.v elkaar. Want t.o.v elkaar kunnen ze niet sneller bewegen waardoor de afstand dus ook niet groter kan zijn. Na 2 sec is hun tussenlichende afstand 600.000km. Dat zou moeten betekenen dat ze eigenlijk allebei 150.000km/sec bewegen. Dat slaat toch geen hout?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 17:44 schreef rudeonline het volgende:
Denk eens goed na. Na 1sec liggen de fotonen 300.000km uit elkaar t.o.v elkaar. Want t.o.v elkaar kunnen ze niet sneller bewegen waardoor de afstand dus ook niet groter kan zijn. Na 2 sec is hun tussenlichende afstand 600.000km. Dat zou moeten betekenen dat ze eigenlijk allebei 150.000km/sec bewegen. Dat slaat toch geen hout?

Lees mn post nog es door. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen? Jij bekijkt de situatie vanuit 1 frame, en concludeert dat dan de situatie vanuit alle andere frames exact hetzelfde moet zijn.

DE THEORIE HEET DE RELATIVITEITS THEORIE . Ooit nagedacht hoe ze aan die naam komen? Verschillende waarnemers kunnen verschillende conclusies trekken over lengtes, massa's, tijdswaarnemingen ed.

Ik heb hier niet zoveel zin meer in, Rude. Ik hoopte nog enigszins dat je nu wel openstond om iets te leren, maar kennelijk vind je je eigen ideeen belangrijker dan de realiteit om je heen te beschrijven.

Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec. Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat waardoor elke beweging die waargenomen wordt altijd hoger zal zijn als oneindig. Ik denk wel in meerdere tijdsframes, ik denk dat jullie dat niet doen.
Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km. Zo niet, dan beweegt licht met 150.000km/sec en zouden wij deze snelheid ook voor het licht moeten meten. De maximale snelheid die gehaald kan worden is altijd te verdubbelen wanneer 2 voorwerpen van elkaar af bewegen. Als in het oosten een foton naar het oosen vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen. En desnoods vertrekt 1 foton vanuit New York en de ander uit Tokio.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec.

Kijk, hier vermeld je al niet vanuit welke waarnemer dit standpunt geldt. Vreemd. Dan doe ik het wel voor je: dit geldt alleen als je het vanuit foton 1 of foton 2 bekijkt. Niet als je bijvoorbeeld als stilstaande waarnemer naar de 2 fotonen kijkt.

quote:

Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat waardoor elke beweging die waargenomen wordt altijd hoger zal zijn als oneindig. Ik denk wel in meerdere tijdsframes, ik denk dat jullie dat niet doen.

"Nagenoeg" slaat nergens op, en weer zeg je niet vanuit welke waarnemer. In dit geval geldt dit voor alle waarnemers, behalve het desbetreffende foton zelf. Dus dit gaat weer niet op, en weer maak je dezelfde fout. En wat is in Godsnaam "denken in meerdere tijdsframes"?

quote:

Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km. Zo niet, dan beweegt licht met 150.000km/sec en zouden wij deze snelheid ook voor het licht moeten meten.

Die heb ik je net gegeven. Als je het vanuit 1 van de 2 fotonen bekijkt, is de onderlinge snelheid de lichtsnelheid. Maar vanuit een derde waarnemer, die de 2 fotonen bekijkt, kan de onderlinge afstand best elke seconde 600.000 km toenemen. Want je hebt het dan niet meer over een relatieve snelheid.

quote:

De maximale snelheid die gehaald kan worden is altijd te verdubbelen wanneer 2 voorwerpen van elkaar af bewegen.

De relatieve snelheid niet. Dat is nou wel aangetoond, lijkt mij.

quote:

Als in het oosten een foton naar het oosten vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen. En desnoods vertrekt 1 foton vanuit New York en de ander uit Tokio.

Ja. Klopt. En dat is ook niet in tegenspraak met de rel.theorie, omdat deze ervan uitgaat dat jij als waarnemer, bewegend of stilstaand, de snelheid van iemand anders meet. Als je meerdere waarnemers gaat betrekken, heb je het niet meer over relatieve snelheden.

Je laat alle ideeen hier niet op je inzinken Rude, maar gaat gelijk weer je eigen kromme gedachtengang er op los laten. Daardoor mis je de hele essentie van het verhaal. En dat is jammer, want als je het zou begrijpen, zou je niet meer zulke drogredenaties gebruiken. Jij ziet constant tegenstellingen die er niet zijn, maar een gevolg zijn van je eigen onbegrip jegens de rel.theorie. En dit topic was nou net bedoeld om jouw die theorie bij te brengen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec.

Maar dat zou dan weer betekenen dat, wanneer ik 2 fotonen naar oost en west zie bewegen dat ze 0,5c gaan, en dat klopt dus niet...

Je begrijpt nu (hopenlijk) dat er rare dingen aan de hand zijn wanneer we de lichtsnelheid constant houden voor elke waarnemer. Het lijkt een onmogenlijkheid, maar het kan wel! De oplossing is dat tijd en lengte relatief is, dus afhangt van de waarnemer.

quote:

Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat (...)

Niet waar. Dat wij de tijd van een foton stil zien staan betekent niet dat het in absolute zin stil staat. Het foton ziet haar eigen tijd gewoon lopen en onze tijd stil staan. Een uitgangspunt van de relativiteitstheorie is dat de ene waarnemer niet meer gelijk heeft dan de andere.

quote:

Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km.

Simpel gezegd: ja. Vanuit ons gezien is de afstand 600.00km. Vanuit één van de twee fotonen gezien is het 300.000km.

"Maar wat is nou de werkelijke afstand?", hoor ik je denken. Wel, die hangt af van de waarnemer. Een absolute, werkelijke afstand is er niet.

quote:

Als in het oosten een foton naar het oosen vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen.

... behalve gezien vanuit één van beide fotonen...dan is de afstand 300.000km!

Ja ja, er gebeuren rare dingen bij de lichtsnelheid.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden dan 300.000km/sec.

O mijn God, 20 topics verder en jij ziet het verschil tussen een afstand, snelheid en versnelling nog niet.

Ik weet niet of jij ooit op school hebt gezeten, maar ze zouden iedere leraar die ooit voor jouw klas heeft gestaan meteen moeten afschieten.