POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naar aanleiding van dit topic, waarin accelerator postte:
Kapitalisten vinden het socialisme een slecht systeem omdat het uitgaat van de economie als een zero-sum game, terwijl dit niet zo is. Ze pleiten voor een kleine overheid, om zo de mogelijkheden om meer waarde te maken groter te maken. Accelerator vindt dat de overheid geen gebruik kan maken van het feit dat de economie geen zero-sum game is.
Natuurlijk heeft de overheid door haar centralistische karakter last van verminderde efficientie (vraag en aanbod hebben minder invloed). Dit is 1 van de hoofdargumenten tegen een grote overheid. Maar ook multinationals en andere grote bedrijven hebben (misschien op een kleinere schaal) last van vermindere efficientie door centralisme.
Wat maakt het grote verschil met de overheid? Waarom kan de overheid geen waarde toevoegen?
Ik denk zelf dat de overheid wel waarde kan toevoegen, misschien niet altijd op de juiste plekken, maar toegevoegde waarde kan het zeker hebben. Omdat de overheid wel drijfveren heeft om waarde te maken, maar niet om waarde kapot te maken.
Is dat wel zo?quote:Sterker nog, de overheid kan per definitie geen welvaart scheppen maar aleen maar vernietigen.
Kapitalisten vinden het socialisme een slecht systeem omdat het uitgaat van de economie als een zero-sum game, terwijl dit niet zo is. Ze pleiten voor een kleine overheid, om zo de mogelijkheden om meer waarde te maken groter te maken. Accelerator vindt dat de overheid geen gebruik kan maken van het feit dat de economie geen zero-sum game is.
Natuurlijk heeft de overheid door haar centralistische karakter last van verminderde efficientie (vraag en aanbod hebben minder invloed). Dit is 1 van de hoofdargumenten tegen een grote overheid. Maar ook multinationals en andere grote bedrijven hebben (misschien op een kleinere schaal) last van vermindere efficientie door centralisme.
Wat maakt het grote verschil met de overheid? Waarom kan de overheid geen waarde toevoegen?
Ik denk zelf dat de overheid wel waarde kan toevoegen, misschien niet altijd op de juiste plekken, maar toegevoegde waarde kan het zeker hebben. Omdat de overheid wel drijfveren heeft om waarde te maken, maar niet om waarde kapot te maken.
The uproar of one hand clapping.
Ik denk dat je het verkeerde verstaat onder een zero-sum game. Om het heel eenvoudig te reduceren: Stel je het model voor waarin er in een samenleving waarin de overheid niet reguleert er twee groepen mensen zijn: 100 die e100 verdienen en 100 die e10 verdienen. De totale sommen van hun inkomsten, en dus hun value added, is e11.000. Nu gaat de overheid reguleren en ervoor zorgen en wil dat iedereen e55 verdient (200 x e55 = 11.000), van de productieven wordt dus e45 genomen en dit aan de minder-actieven gegeven. Het probleem is echter dat de mensen die e100 verdienden nu een zeer sterke prikkel hebben om ook minder productief te zijn. Zij zullen dus allemaal zich hetzelfde gaan gedragen als de minder productieven en dus e10 gaan toevoegen. De totale som zal dus (200 x e10 =) e2000 worden. Er is dus een verschil tussen de twee productiviteiten van de samenlevingen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het komt idd niet echt helemaal uit de verf in de OP.
Volgens accelerator kon de overheid alleen maar waarde vernietigen. Natuurlijk kan er op andere manieren efficienter waarde gegenereerd worden. Maar dit is relatief, volgens mij genereert de overheid ook toegevoegde waarde, maar gewoon niet zoveel als eventueel mogelijk zou zijn. Volgens mij bedenkt accelerator hier onbewust dat de overheid geen waarde kan toevoegen (zero-sum game) en dat dus alle inefficientie die zich daar afspeelt een vernietiging van welvaart is. Terwijl dit volgens mij alleen een vermindering van de toename in welvaart is.
Volgens accelerator kon de overheid alleen maar waarde vernietigen. Natuurlijk kan er op andere manieren efficienter waarde gegenereerd worden. Maar dit is relatief, volgens mij genereert de overheid ook toegevoegde waarde, maar gewoon niet zoveel als eventueel mogelijk zou zijn. Volgens mij bedenkt accelerator hier onbewust dat de overheid geen waarde kan toevoegen (zero-sum game) en dat dus alle inefficientie die zich daar afspeelt een vernietiging van welvaart is. Terwijl dit volgens mij alleen een vermindering van de toename in welvaart is.
The uproar of one hand clapping.
Een overheid alloceert kapitaal in de meeste gebieden op een manier met veel minder rendement dan dat individuen (meestal onbewust) uit eigenbelang zouden doen (in combinatie met een beperkte bemoeienis van de overheid op (echte) justitie, defensie enz). Dat een overheid alleen kapitaal kan vernietigen ben ik ook niet mee eens, maar misschien bedoelde Accelerator wel iets anders met die regel.
Het falliet van de zero-sum theorie blijkt uit het feit dat de aziatische tijgers zeer sterk in opkomst zijn terwijl we hier in het westen er juist op vooruit zijn gegaan van hun opkomst. Terwijl we volgens zero-sum nu dankzij landen zoals China nu zelf falliet moeten zijn. Dat dit niet het geval is kan elk mens met normaal verstand zien.
Overigens is de laffercurve ook een goed voorbeeld van de aanwezigheid van een macro-economische wereld waarin zero-sum niet opgaat. De kracht die de curve na zijn hoogtepunt naar beneden trekt impliceert geen zero-sum.
Uiteraard kan de overheid wel waarde toevoegen. Defensie is hier een goed voorbeeld van: Dit gedecentraliseerd laten uitvoeren zal tot een sub-optimaal resultaat leiden.
Uiteraard kan de overheid wel waarde toevoegen. Defensie is hier een goed voorbeeld van: Dit gedecentraliseerd laten uitvoeren zal tot een sub-optimaal resultaat leiden.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De koopkracht van een munt kan dalen naarmate er meer geld aanwezig is. De koopkracht kan weer stijgen als er meer handel plaatsvindt. Een overheid kan er voor zorgen om de handel te laten toenemen. In een volledig vrije markt zal een bedrijf alleen datgene doen dat het best voor zichzelf is en niet kijken naar wat het best voor de totale economie is. Sterker nog, daarmee zou het z'n concurrenten kunnen helpen en dus z'n eigen positie in gevaar brengen.
Ook dat is onzin, Thabit.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Onder het motto "argumentatie door middel van intimidatie."quote:Op maandag 1 november 2004 13:48 schreef PJORourke het volgende:
Ook dat is onzin, Thabit.
Nee. Lees Adam Smith er maar eens op na. Ik heb zelf geen zin om een roman te gaan tikkien.quote:Op maandag 1 november 2004 13:50 schreef thabit het volgende:
Onder het motto "argumentatie door middel van intimidatie."
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hierop kan ik weer als tegenargument geven "Lees Marx en maar eens op na. Ik heb zelf geen zin om een roman te gaan tikken." Dit doe ik echter niet, want dat zou meegaan in de "argumentatie door intimidatie"-sfeer zijn.quote:Op maandag 1 november 2004 13:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Lees Adam Smith er maar eens op na. Ik heb zelf geen zin om een roman te gaan tikkien.
Marx was dan ook geen economisch wetenschapper, eerder een historicus. Er is geen intimidatie en dat kan ook niet op een BB.quote:Op maandag 1 november 2004 13:58 schreef thabit het volgende:
Hierop kan ik weer als tegenargument geven "Lees Marx en maar eens op na. Ik heb zelf geen zin om een roman te gaan tikken." Dit doe ik echter niet, want dat zou meegaan in de "argumentatie door intimidatie"-sfeer zijn.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Welvaart is de waarde van de producten die wij KUNNEN consumeren. Hoe meer wij kunnen consumeren hoe hoger onze welvaart. Als de overheid nu geld van de mensen afpakt (= belasting) dan kunnen wij, aangezien het aanbod van producten die je op vrijwililge basis kan consumeren geljk is gebleven, minder consumeren (we hebben immers minder geld te besteden) en is de welvaart dus gedaald.
De diensen die de overheid nu met ons belastingeld aanbied hebben geen waarde want zijn ongevraagd. Er valt niet te keizen. Dat belastinggeld ben ik kwijt. Of ik nou wilde of niet.
De overheid vernietigd dus welvaart per definitie.
Een elegantere uitleg is misschien mogelijk. Ik zal er nog eens op broeden. Maar dat mogen jullie natuurlijk ook doen.
[ Bericht 9% gewijzigd door accelerator op 01-11-2004 14:41:47 ]
De diensen die de overheid nu met ons belastingeld aanbied hebben geen waarde want zijn ongevraagd. Er valt niet te keizen. Dat belastinggeld ben ik kwijt. Of ik nou wilde of niet.
De overheid vernietigd dus welvaart per definitie.
Een elegantere uitleg is misschien mogelijk. Ik zal er nog eens op broeden. Maar dat mogen jullie natuurlijk ook doen.
[ Bericht 9% gewijzigd door accelerator op 01-11-2004 14:41:47 ]
Defensie is toch in principe ongevraagd. Ook hier heeft de overheid dus geen welvaart toegevoegd maar vernietigd. Probleem is echter dat we een defensie nodig en ik geen financiering anders dan gedwongen collectief mogelijk acht.quote:Op maandag 1 november 2004 08:36 schreef Kaalhei het volgende:
Uiteraard kan de overheid wel waarde toevoegen. Defensie is hier een goed voorbeeld van: Dit gedecentraliseerd laten uitvoeren zal tot een sub-optimaal resultaat leiden.
Ga je het ooit snappen (moet niet moelijk zijn voor een AIO wiskunde, zou je zeggen)?quote:In een volledig vrije markt zal een bedrijf alleen datgene doen dat het best voor zichzelf is en niet kijken naar wat het best voor de totale economie is.
Een bedrijf kan alleen maar winst maken en overleven door zo optimaal mogelijk in de wensen van de consumenten te voorzien. Het bedrijf zal dus in de eerste plaats moeten doen wat het beste is voor de consument.
Mij hoef je niet te overtuigenquote:Op maandag 1 november 2004 01:58 schreef DrWolffenstein het volgende:
Het falliet van de zero-sum theorie blijkt uit het feit dat de aziatische tijgers zeer sterk in opkomst zijn terwijl we hier in het westen er juist op vooruit zijn gegaan van hun opkomst. Terwijl we volgens zero-sum nu dankzij landen zoals China nu zelf falliet moeten zijn. Dat dit niet het geval is kan elk mens met normaal verstand zien.
Waarom snappen mensen als Thabit dat dan niet?
Omdat de argumentatie waarmee dergelijke standpunten onderbouwd worden doorgaans nogal rammelt?quote:Op maandag 1 november 2004 14:45 schreef accelerator het volgende:
[..]
Mij hoef je niet te overtuigen
Waarom snappen mensen als Thabit dat dan niet?
Is dit geen:quote:Op maandag 1 november 2004 15:57 schreef thabit het volgende:
Omdat de argumentatie waarmee dergelijke standpunten onderbouwd worden doorgaans nogal rammelt?
?quote:"argumentatie door intimidatie"
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nee. Iemand erop wijzen dat-ie niet-onderbouwde stellingen loopt te poneren lijkt me geen intimidatie.quote:Op maandag 1 november 2004 16:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Is dit geen:
[..]
?
Iemand erop wijzen dat ie onzin loopt te verkondigen lijkt me dan ook geen intimidatie.quote:Op maandag 1 november 2004 16:20 schreef thabit het volgende:
Nee. Iemand erop wijzen dat-ie niet-onderbouwde stellingen loopt te poneren lijkt me geen intimidatie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Welvaart volgens jouw definitie lijkt mij geen bruikbare maat voor levensstandaard. Een levensreddende behandeling in een collectief gefinancierd ziekenhuis is dus waardeloos, terwijl dezelfde behandeling in een privaat gefinancierd waarde heeft omdat je er zelf voor betaalt?quote:Op maandag 1 november 2004 14:31 schreef accelerator het volgende:
De diensen die de overheid nu met ons belastingeld aanbied hebben geen waarde want zijn ongevraagd. Er valt niet te keizen. Dat belastinggeld ben ik kwijt. Of ik nou wilde of niet.
De overheid vernietigd dus welvaart per definitie.
Conclusies uit een bekende studie van Gerring & Thacker van Harvard (de volgende URL bevat spaties, dus werkt mogelijk niet zonder knippen-plakken; http://www.hsph.harvard.e(...)%20and%20Thacker.pdf ) over de effecten van beleid op levensstandaard:
Dit wordt nog eens onderstreept door de volgende observatie van John Quiggin: Hoge overheidsuitgaven worden in indexen voor economische vrijheid zoals die van het Fraser instituut op basis van een ongefundeerde vooronderstelling meegenomen als indicator voor weinig economische vrijheid, terwijl overheidsgaven per hoofd/bevolking *positief* correleert met economische vrijheid en het component dus negatief correleert met het meetinstrument als geheel (wat voor testtheoretici overigens een doodzonde is voor een zogenaamd "meetintrument").quote:It seems fair to say that consumption, but not government taxing and spending at-large, worsens the life circumstances of the poor. [..] On the basis of these findings it might be argued that both the neoliberal and social democratic paradigms are correct, but only on their home turfs. Both increased spending and decreased market regulation would seem to be justified. [..] The traditional state-versus-market dichotomy, we have seen, is a misleading guide to public policy decisions, suggesting a set of tradeoffs that, according to present evidence, do not exist. Market deregulation and increased social spending are not at odds with one another.
Over de Laffer-curve zullen we het maar niet hebben. Dat is gewoon een grafische weergave van de ongefundeerde vooronderstellingen waarop o.a. de EFI van het Fraser Instituut zich baseert. De theoretische markt is wellicht per definitie efficienter dan de theoretische overheid, maar de werkelijke markt is dat niet per se.quote:This prompted me to check out how the Economic Freedom index was calculated. The relevant data is all in a spreadsheet, and shows that the index is computed from about 20 components, all rated as scores out of 10, the first of which is general government consumption spending as a percentage of total consumption. [..] Computing correlations, I found that, although it enters the index negatively, government consumption expenditure has a strong positive correlation (0.42) with economic freedom as estimated by the Fraser Institute. Conversely, the GCE component of the index is negatively correlated (0.43) with the index as a whole. [..] The mixed economy produces more economic freedom for the average person than does the minimal state. Despite its own presumption to the contrary, the Fraser Institute's analysis supports this conclusion.
Het 'geen Zero-Sum' verhaal klopt in het algemeen wel in termen van toegevoegde waarde, maar alleen als de verbruikte grondstoffen virtueel oneindig, ofwel niet schaars, zijn. Dat is nu al niet het geval voor land, tropisch hardhout, olie, zoet water, stilte, schone lucht, tijd etc. Met de welvaart neemt de schaarste toe. Als China even rijk wordt als wij, dan zullen wij noodzakelijk minder aardolie moeten gebruiken omdat de prijs ervan bij gelijkblijvende vraag per persoon zal verveelvoudigen omdat het aanbod onmogelijk gelijke tred kan houden met de vraag.
De tijdelijke ontsnapping aan schaarste kan alleen door middel van wetenschap plaatsvinden, en economische speltheorie kan die doorbraken wel veronderstellen maar moeilijk voorspellen. De meeste wetenschappelijke doorbraken van de afgelopen eeuwen zijn niet door de markt maar door de overheid gefinancierd.
Write a wise saying and your name will live forever
"Onzin" zonder te zeggen waarom is dat dan weer wel.quote:Op maandag 1 november 2004 16:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Iemand erop wijzen dat ie onzin loopt te verkondigen lijkt me dan ook geen intimidatie.
Maar alleen in een well-governed state dus ook aardig wat regels, anders krijg je monopolies, cartels enz.quote:Op maandag 1 november 2004 13:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Lees Adam Smith er maar eens op na. Ik heb zelf geen zin om een roman te gaan tikkien.
Uiteraard.quote:Op maandag 1 november 2004 16:29 schreef NightH4wk het volgende:
Maar alleen in een well-governed state dus ook aardig wat regels, anders krijg je monopolies, cartels enz.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Tegen Thabit zeggen dat ie onzin blaat is als tegen de regen zeggen dat ie nat is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik postte het maar, voordat iemand het aan gaat vallen.quote:Op maandag 1 november 2004 16:34 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uiteraard.
Meestal doen ze het gewoon af als "Reaganomics".quote:Op maandag 1 november 2004 16:36 schreef NightH4wk het volgende:
Ik postte het maar, voordat iemand het aan gaat vallen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Zeg jij maar eerst dan eens waarom, zonder aannames te gebruiken, waarom zero-sum zou kloppen.quote:Op maandag 1 november 2004 15:57 schreef thabit het volgende:
Omdat de argumentatie waarmee dergelijke standpunten onderbouwd worden doorgaans nogal rammelt?
Ik geloof niet dat zero-sum klopt. Ik geloof wel dat in een volledig vrije markt zowel de rijkdom als de armoede toenemen. Mogelijk neemt de rijkdom meer toe dan de armoede (hier wijk ik dus af van de zero-sum gedachte), maar een toename van de rijkdom kan niet bestaan zonder toename van de armoede.quote:Op maandag 1 november 2004 16:44 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Zeg jij maar eerst dan eens waarom, zonder aannames te gebruiken, waarom zero-sum zou kloppen.
En hij slaat weer toe.quote:Op maandag 1 november 2004 16:51 schreef thabit het volgende:
maar een toename van de rijkdom kan niet bestaan zonder toename van de armoede.
Complete Onzin. Wil je beweren dat de armoede in NL sinds de jaren 50 is toegenomen?
Of in de VS?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.quote:Op maandag 1 november 2004 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En hij slaat weer toe.
Complete Onzin. Wil je beweren dat de armoede in NL sinds de jaren 50 is toegenomen?
Of in de VS?
Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.
Division of Labor werkt dus niet?quote:Op maandag 1 november 2004 16:58 schreef thabit het volgende:
[..]
Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.
Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.
Wil jij beweren dat afrikaanse landen sinds de jaren 50 armer zijn geworden?quote:Op maandag 1 november 2004 16:58 schreef thabit het volgende:
[..]
Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.
Maak dat maar eens hard. En dan heb ik het niet over een individueel land.
Leg dan maar eens uit waar de door productie ontstane meerwaarde blijft.quote:Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
* Pietverdriet kijkt toe hoe thabit doet alsof hij een vliegtuig is en door het forum rent met zijn armen als vleugels gespreid
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Juistem. De armen worden, en daar is empirisch bewijs voor, niet armer.quote:Op maandag 1 november 2004 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:
Wil jij beweren dat afrikaanse landen sinds de jaren 50 armer zijn geworden?
Maak dat maar eens hard. En dan heb ik het niet over een individueel land.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Argumentatie? Het is toch gewoon waar dat azie zich economisch ontwikkelt en welvarend word & dat wij niet armer worden. Wat moet daar nog aan beargumenteerd worden?quote:Op maandag 1 november 2004 15:57 schreef thabit het volgende:
[..]
Omdat de argumentatie waarmee dergelijke standpunten onderbouwd worden doorgaans nogal rammelt?
Hij zal wel naar Afrika wijzen...waar overigens ook geen bewijs voor is...quote:Op maandag 1 november 2004 18:00 schreef accelerator het volgende:
Argumentatie? Het is toch gewoon waar dat azie zich economisch ontwikkelt en welvarend word & dat wij niet armer worden. Wat moet daar nog aan beargumenteerd worden?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
NL: http://cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?id=Netherlandsquote:Op maandag 1 november 2004 16:58 schreef thabit het volgende:
[..]
Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.
Major export trading partners:
Germany 24.4%,
Belgium 11.8%,
UK 10.9%,
France 10.0%,
US 4.9%
Major import trading partners:
Germany 19.4%,
Belgium 10.8%,
US 8.7%,
UK 8.0%
1) We drijven veel meer haqndel met andere westerse landen dan met africa
2) Zijn Duitsland, Belgie, USA, UK, France armer geworden door met ons handel te drijven?
Doe niet zo dom.
Wel eens van arbeidsspecialisatie gehoord?quote:Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.
Uit dat Harvard raport:
Huh? Wat lullen ze?quote:It seems fair to say that consumption, but not government taxing and spending at-large, worsens the life circumstances of the poor
Overheidsuitgaven mogen misschien gunstig zijn voor de economie. De uitgaven die de consumenten ANDERS hadden kunnen doen zouden gunstigER voor de economie zijn. In dit opzicht is overheidsbemoeinis dus per saldo slechter.quote:This prompted me to check out how the Economic Freedom index was calculated. The relevant data is all in a spreadsheet, and shows that the index is computed from about 20 components, all rated as scores out of 10, the first of which is general government consumption spending as a percentage of total consumption. [..] Computing correlations, I found that, although it enters the index negatively, government consumption expenditure has a strong positive correlation (0.42) with economic freedom as estimated by the Fraser Institute. Conversely, the GCE component of the index is negatively correlated (0.43) with the index as a whole. [..] The mixed economy produces more economic freedom for the average person than does the minimal state. Despite its own presumption to the contrary, the Fraser Institute's analysis supports this conclusion.
Weet jij iets beters? Iets dat ook meetbaar is & rekening houd met het de individuele ervaring van wat welvaart is. Voor jou is een Rolls Royce welvaart. Voor mij een jacht. De definitie die ik gaf houd daar rekening mee.quote:Op maandag 1 november 2004 16:24 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Welvaart volgens jouw definitie lijkt mij geen bruikbare maat voor levensstandaard.
Raar maar waar: JAquote:Een levensreddende behandeling in een collectief gefinancierd ziekenhuis is dus waardeloos, terwijl dezelfde behandeling in een privaat gefinancierd waarde heeft omdat je er zelf voor betaalt?
Hangt A van B af of B van A. Door de econ vrijheid krijgt de overheid veel meer binnen en kan dus ook meer uitgeven.quote:terwijl overheidsgaven per hoofd/bevolking *positief* correleert met economische vrijheid
En toch worden we al 500 jaar lang welvarender en welvarender.quote:Met de welvaart neemt de schaarste toe. Als China even rijk wordt als wij, dan zullen wij noodzakelijk minder aardolie moeten gebruiken omdat de prijs ervan bij gelijkblijvende vraag per persoon zal verveelvoudigen omdat het aanbod onmogelijk gelijke tred kan houden met de vraag.
Of efficienter werken? Ook een idee!quote:De tijdelijke ontsnapping aan schaarste kan alleen door middel van wetenschap plaatsvinden, en economische speltheorie kan die doorbraken wel veronderstellen maar moeilijk voorspellen.
bron?quote:De meeste wetenschappelijke doorbraken van de afgelopen eeuwen zijn niet door de markt maar door de overheid gefinancierd.
Kwam trouwens nog deze site tegen:
http://www.freetheworld.com/
Ik maakte in het verleden altijd gebruik van dit:
http://www.heritage.org/research/features/index/
http://www.freetheworld.com/
Ik maakte in het verleden altijd gebruik van dit:
http://www.heritage.org/research/features/index/
Countries ( http://www.freetheworld.com/download.html ) op volgorde van econ vrijheid
Hong Kong
Singapore
New Zealand
Switzerland
United Kingdom
United States
Australia
Canada
Ireland
Luxembourg
Estonia
Finland
Netherlands
Denmark
Iceland
Austria
Unit. Arab Em.
Belgium
Botswana
Kuwait
Oman
Chile
Germany
Hungary
Sweden
Taiwan
El Salvador
Mauritius
Panama
Portugal
Bahrain
Costa Rica
South Korea
Spain
Trinidad & Tob.
Italy
Japan
Jordan
Latvia
Norway
Czech Rep.
Greece
Jamaica
France
Lithuania
Malta
Peru
South Africa
Uruguay
Thailand
Cyprus
Dominican Rep.
Israel
Philippines
Slovak Rep
Uganda
Zambia
Bolivia
Malaysia
Mexico
Guatemala
Guyana
Honduras
Kenya
Namibia
Nicaragua
Poland
Bahamas
Belize
Ghana
India
Tanzania
Tunisia
Brazil
Egypt
Paraguay
Slovenia
Bulgaria
Fiji
Haiti
Iran
Sri Lanka
Bangladesh
Croatia
Morocco
Argentina
Cote d'Ivoire
Indonesia
Senegal
Albania
China
Nigeria
Pakistan
Barbados
Cameroon
Ecuador
Mali
Nepal
Pap. New Guinea
Madagascar
Malawi
Turkey
Benin
Chad
Romania
Syria
Colombia
Niger
Rwanda
Ukraine
Sierra Leone
Gabon
Togo
Russia
Burundi
Congo, Rep. Of
Guinea-Bissau
Algeria
Venezuela
Central Afr. Rep.
Congo, Dem. R.
Zimbabwe
Myanmar
Lijkt wel aardig op die van Heritage. Zitten echter toch wel wat verschillen tussen. Zo staat Zweden bij Heritage op #12 en bij deze op #22.
Nij NL is het weer andersom. #19 bij heritage en #11 bij deze.
Zimbabwe staat op beide lijsten bij de onderste 3.
Check ook deze discussie:
http://forum.fok.nl/topic/586732
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 01-11-2004 18:38:53 ]
Hong Kong
Singapore
New Zealand
Switzerland
United Kingdom
United States
Australia
Canada
Ireland
Luxembourg
Estonia
Finland
Netherlands
Denmark
Iceland
Austria
Unit. Arab Em.
Belgium
Botswana
Kuwait
Oman
Chile
Germany
Hungary
Sweden
Taiwan
El Salvador
Mauritius
Panama
Portugal
Bahrain
Costa Rica
South Korea
Spain
Trinidad & Tob.
Italy
Japan
Jordan
Latvia
Norway
Czech Rep.
Greece
Jamaica
France
Lithuania
Malta
Peru
South Africa
Uruguay
Thailand
Cyprus
Dominican Rep.
Israel
Philippines
Slovak Rep
Uganda
Zambia
Bolivia
Malaysia
Mexico
Guatemala
Guyana
Honduras
Kenya
Namibia
Nicaragua
Poland
Bahamas
Belize
Ghana
India
Tanzania
Tunisia
Brazil
Egypt
Paraguay
Slovenia
Bulgaria
Fiji
Haiti
Iran
Sri Lanka
Bangladesh
Croatia
Morocco
Argentina
Cote d'Ivoire
Indonesia
Senegal
Albania
China
Nigeria
Pakistan
Barbados
Cameroon
Ecuador
Mali
Nepal
Pap. New Guinea
Madagascar
Malawi
Turkey
Benin
Chad
Romania
Syria
Colombia
Niger
Rwanda
Ukraine
Sierra Leone
Gabon
Togo
Russia
Burundi
Congo, Rep. Of
Guinea-Bissau
Algeria
Venezuela
Central Afr. Rep.
Congo, Dem. R.
Zimbabwe
Myanmar
Lijkt wel aardig op die van Heritage. Zitten echter toch wel wat verschillen tussen. Zo staat Zweden bij Heritage op #12 en bij deze op #22.
Nij NL is het weer andersom. #19 bij heritage en #11 bij deze.
Zimbabwe staat op beide lijsten bij de onderste 3.
Check ook deze discussie:
http://forum.fok.nl/topic/586732
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 01-11-2004 18:38:53 ]
Ik zou trouwens wel eens een correlatie willen zien tussen kloof-tussen-rijk-en-arm en econ. vrijheid (= kapitalisme, maar dat klinkt zo negatief).
De laatste 30 jaar is de hoeveelheid bekende wiskunde meer dan verdubbeld. De laatste 30 jaar is ook precies de periode geweest waarin de overheid het wetenschappelijk onderzoek serieus begon te financieren. Maar het zal wel weer domheid van mijn kant zijn om verband tussen deze twee zaken te zien.
Wat wil je nou zeggen thabit? Zeg gewoon waar het op staat!quote:Op maandag 1 november 2004 18:42 schreef thabit het volgende:
De laatste 30 jaar is de hoeveelheid bekende wiskunde meer dan verdubbeld. De laatste 30 jaar is ook precies de periode geweest waarin de overheid het wetenschappelijk onderzoek serieus begon te financieren. Maar het zal wel weer domheid van mijn kant zijn om verband tussen deze twee zaken te zien.
Wij hebben jou verder op andere domme dingen gewezen. Kijk daar maar eerst naar i.p.v. het te proberen te ontkrachten door het op iets anders te betrekken.
Is het je verder opgevallen dat 3e wereld landen verdacht laag staan op die lijst. Rara hoe komt het dat zij zo arm zijn?
Derdewereldlanden kennen een enorm verschil tussen arm en rijk. Derdewereldlanden verkopen hun voedsel aan de rest van de wereld en kopen daar weer wapens van. Derdewereldlanden hebben nauwelijks overheidsgefinancierd onderwijs. Derdewereldlanden hebben een slechte infrastructuur, dit zou opgelost kunnen worden door een overheid erneer te zetten die dat soort zaken wat beter regelt. Bedrijven in derdewereldlanden verkopen niets aan de lokale bevolking omdat die geen geld heeft. Zolang de rest van de wereld rijker blijft, zullen ze alleen daar handel mee drijven.quote:Op maandag 1 november 2004 18:44 schreef accelerator het volgende:
[..]
Is het je verder opgevallen dat 3e wereld landen verdacht laag staan op die lijst. Rara hoe komt het dat zij zo arm zijn?
Verander nu even niet het subject, thabit, antwoord nu eens gewoon.
Jij beweerd dat wij rijker zijn geworden doordat derde wereldlanden armer zijn geworden
Toon dat eens aan.
Jij beweerd dat wij rijker zijn geworden doordat derde wereldlanden armer zijn geworden
Toon dat eens aan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het hele Westen heeft kolonies gehad in landen die nu arm zijn. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben denk je?quote:Op maandag 1 november 2004 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Verander nu even niet het subject, thabit, antwoord nu eens gewoon.
Jij beweerd dat wij rijker zijn geworden doordat derde wereldlanden armer zijn geworden
Toon dat eens aan.
Kolonieen zoals Taiwan, Singapore, Hong Kong, Koeweit, Australie, Nieuw-Zeeland, Singapore?quote:Op maandag 1 november 2004 19:06 schreef thabit het volgende:
[..]
Het hele Westen heeft kolonies gehad in landen die nu arm zijn. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben denk je?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
of scholing?quote:Op maandag 1 november 2004 16:59 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Division of Labor werkt dus niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
En Singapore staat hier dubbel genoemd omdatquote:Op maandag 1 november 2004 19:21 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Kolonieen zoals Taiwan, Singapore, Hong Kong, Koeweit, Australie, Nieuw-Zeeland, Singapore?
a) je niet kunt tellen?
b) je dit lijstje extra groot wilt laten lijken ter compensatie van het niet noemen van veel andere landen?
c) ze tweemaal zo koloniaal zijn geweest als de rest?
Open er een topic over zou ik zeggen.quote:Op maandag 1 november 2004 18:42 schreef thabit het volgende:
De laatste 30 jaar is de hoeveelheid bekende wiskunde meer dan verdubbeld. De laatste 30 jaar is ook precies de periode geweest waarin de overheid het wetenschappelijk onderzoek serieus begon te financieren. Maar het zal wel weer domheid van mijn kant zijn om verband tussen deze twee zaken te zien.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Thabit heeft gelijk..
En wat een warme herfst he, lieve rechtse visieloze usertjes
En wat een warme herfst he, lieve rechtse visieloze usertjes
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Omdat ik wel eens een foutje maak.quote:Op maandag 1 november 2004 19:25 schreef thabit het volgende:
[..]
En Singapore staat hier dubbel genoemd omdat
a) je niet kunt tellen?
b) je dit lijstje extra groot wilt laten lijken ter compensatie van het niet noemen van veel andere landen?
c) ze tweemaal zo koloniaal zijn geweest als de rest?
Wil jij nog trouwens even onderbouwen dat:
Ik ben vnl. geinteresseerd naar de kolonieen van Finland, Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk, Ierland, Griekenland, Italie, Canada, de VS, Zwitserland, etc.quote:Het hele Westen heeft kolonies gehad in landen die nu arm zijn
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Betreffende argumentatie pas jij wel in zijn straatjequote:Op maandag 1 november 2004 19:29 schreef Harry_Sack het volgende:
Thabit heeft gelijk..
Nou, wat een activiteiten.quote:[q]En wat een warme herfst he, lieve rechtse visieloze usertjes
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
CIjfers Thabitquote:Op maandag 1 november 2004 19:06 schreef thabit het volgende:
[..]
Het hele Westen heeft kolonies gehad in landen die nu arm zijn. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben denk je?
Niet maar wat lopen roepen
Toon dit eens aan
Onderbouwen
Maak eens hard
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker, dat flamen.quote:Op maandag 1 november 2004 19:29 schreef Harry_Sack het volgende:
Thabit heeft gelijk..
En wat een warme herfst he, lieve rechtse visieloze usertjes
Wat thabit zegt is dat wetenschappelijk onderzoek enorm is toegenomen dankzij de overheid. Dat zou zo kunnen zijn, maar is dat aantoonbaar het geval? En, als dat het geval is, wat is dan de optimale hoeveelheid bbp die besteed moet worden aan onderwijs & onderzoek als je andere producten er in meeneemt?
Voordat ik daar antwoord op kan geven zou ik eerst even moeten uitzoeken welke van deze landen gedurende de koloniale tijd reeds sovereine staten waren. Maar daar heb ik nu even geen tijd voor.quote:Op maandag 1 november 2004 19:29 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik ben vnl. geinteresseerd naar de kolonieen van Finland, Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk, Ierland, Griekenland, Italie, Canada, de VS, Zwitserland, etc.
Dus je roept maar wat Thabit, je roept maar wat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, meneer beperkt zich tot het zoeken van spel- en vormfoutjes in andere posts. In zijn hoofd hoeft hij zich helemaal niet te verdedigen want hij heeft toch gelijk. Hij leidt aan een syndroom waar heel veel wiskundigen aan leiden.quote:Op maandag 1 november 2004 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
CIjfers Thabit
Niet maar wat lopen roepen
Toon dit eens aan
Onderbouwen
Maak eens hard
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ze hebben misschien minder waarde voor jou dan dingen die je zelf zou kunnen kiezen. Dingen die je krijgt, en waar je niet voor kan kiezen zijn echt niet per definitie waardeloos. Of heb jij speciaal voor sinterklaas en kerst maar vast een paar extra vuilniszakken gekocht?quote:Op maandag 1 november 2004 14:31 schreef accelerator het volgende:
De diensen die de overheid nu met ons belastingeld aanbied hebben geen waarde want ze zijn ongevraagd.
The uproar of one hand clapping.
Ah ok, op die fiets.quote:Op maandag 1 november 2004 19:35 schreef thabit het volgende:
[..]
Voordat ik daar antwoord op kan geven zou ik eerst even moeten uitzoeken welke van deze landen gedurende de koloniale tijd reeds sovereine staten waren. Maar daar heb ik nu even geen tijd voor.
Nee, ik wacht wel weer tot je met een oneliner komt. Je hebt iig een aantal legendarische briljantjes op je naam staan. In dit topic doe je weer leuk mee, maar die keer dat je beweerde dat de IT geconcentreerd zat in de Silicon Valley omdat daar de meeste grondstof (silicium) zat was toch echt grappiger. Maar ik verwacht dat je hier binnenkort ruimschoots overheen gaat, je hebt iig nog voldoende potentieel.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Precies. Een fiets die je voor een tientje van een zwerver koopt is in principe net zoveel waard als wanneer je hem voor 50 euro tweedehands koopt. Het is in beide gevallen dezelfde fiets, dus waarom zou hij in het ene geval meer waard zijn dan in het andere geval? De daadwerkelijke waarde wordt bepaald door het nut van de fiets, niet door het geldbedrag dat je ervoor hebt neergelegd.quote:Op maandag 1 november 2004 19:40 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ze hebben misschien minder waarde voor jou dan dingen die je zelf zou kunnen kiezen. Dingen die je krijgt, en waar je niet voor kan kiezen zijn echt niet per definitie waardeloos. Of heb jij speciaal voor sinterklaas en kerst maar vast een paar extra vuilniszakken gekocht?
Het zal wel aan mij liggen, maar socialisme/kapitalimse heeft te maken met de mate van herverdeling van het BNP.
Dat BNP over een bepaald jaar is een vaste hoeveelheid "koek" dus ik begrijp niet waarom mensen steeds weer met uit het verband gerukte macro-economische studies komen om "aan te tonen" dat als de 1 (terecht of onterecht) een erg groot deel daarvan krijgt dat dit niet zou betekenen dat er minder over blijft voor de rest.
Dat BNP over een bepaald jaar is een vaste hoeveelheid "koek" dus ik begrijp niet waarom mensen steeds weer met uit het verband gerukte macro-economische studies komen om "aan te tonen" dat als de 1 (terecht of onterecht) een erg groot deel daarvan krijgt dat dit niet zou betekenen dat er minder over blijft voor de rest.
Het lijkt me niet meer dan logisch dat de overheid en andere extreem grote geldverstrekkers de enige investeerders in fundamentele wetenschap (wiskunde) zijn. Hierin investeren is namelijk veel te risicovol voor kleinere bedrijven.quote:Op maandag 1 november 2004 19:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat thabit zegt is dat wetenschappelijk onderzoek enorm is toegenomen dankzij de overheid. Dat zou zo kunnen zijn, maar is dat aantoonbaar het geval? En, als dat het geval is, wat is dan de optimale hoeveelheid bbp die besteed moet worden aan onderwijs & onderzoek als je andere producten er in meeneemt?
The uproar of one hand clapping.
Tsja, die standaardbetoogjes van veel anderen, waar duidelijk geen eigen gedachten achter zitten, die zullen het op dit vlak niet zo goed doen nee.quote:Op maandag 1 november 2004 19:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ah ok, op die fiets.
Nee, ik wacht wel weer tot je met een oneliner komt. Je hebt iig een aantal legendarische briljantjes op je naam staan. In dit topic doe je weer leuk mee, maar die keer dat je beweerde dat de IT geconcentreerd zat in de Silicon Valley omdat daar de meeste grondstof (silicium) zat was toch echt grappiger. Maar ik verwacht dat je hier binnenkort ruimschoots overheen gaat, je hebt iig nog voldoende potentieel.
Thabit geeft eens antwoord
Verander nu even niet het subject, thabit, antwoord nu eens gewoon.
Jij beweerd dat wij rijker zijn geworden doordat derde wereldlanden armer zijn geworden
Toon dat eens aan Thabit
CIjfers Thabit
Niet maar wat lopen roepen
Toon dit eens aan
Onderbouwen
Maak eens hard
Verander nu even niet het subject, thabit, antwoord nu eens gewoon.
Jij beweerd dat wij rijker zijn geworden doordat derde wereldlanden armer zijn geworden
Toon dat eens aan Thabit
CIjfers Thabit
Niet maar wat lopen roepen
Toon dit eens aan
Onderbouwen
Maak eens hard
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De crux uiteraard is dat de omvang van de koek bepaald wordt door het beleid. Als je bv. 95% belasting heft vanaf de 70e uur werk in de week, dan neemt het aantal gedane werk af. Veel mensen vertikken het om te werken en er dan 19/20e van in te leveren. De totale productiviteit en daarmee het BNP nemen dus af.quote:Op maandag 1 november 2004 19:45 schreef DaveM het volgende:
Het zal wel aan mij liggen, maar socialisme/kapitalimse heeft te maken met de mate van herverdeling van het BNP.
Dat BNP over een bepaald jaar is een vaste hoeveelheid "koek" dus ik begrijp niet waarom mensen steeds weer met uit het verband gerukte macro-economische studies komen om "aan te tonen" dat als de 1 (terecht of onterecht) een erg groot deel daarvan krijgt dat dit niet zou betekenen dat er minder over blijft voor de rest.
That's the whole egg-eating
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
En dat past dus in de klassiek liberale 'theorie':quote:Op maandag 1 november 2004 19:47 schreef Morkje het volgende:
[..]
Het lijkt me niet meer dan logisch dat de overheid en andere extreem grote geldverstrekkers de enige investeerders in fundamentele wetenschap (wiskunde) zijn. Hierin investeren is namelijk veel te risicovol voor kleinere bedrijven.
quote:According to the system of natural liberty, the sovereign has only three duties to attend to; three duties of great importance, indeed, but plain and intelligible to common understandings: first, the duty of protecting the society from violence and invasion of other independent societies; secondly, the duty of protecting, as far as possible, every member of the society from the injustice or oppression of every other member of it, or the duty of establishing an exact administration of justice; and, thirdly, the duty of erecting and maintaining certain public works and certain public institutions which it can never be for the interest of any individual, or small number of individuals, to erect and maintain; because the profit could never repay the expense to any individual or small number of individuals, though it may frequently do much more than repay it to a great society.
Ga eens je bovenstaande posts onderbouwen voor je met nieuwe kolder komt.quote:Op maandag 1 november 2004 19:44 schreef thabit het volgende:
[..]
Precies. Een fiets die je voor een tientje van een zwerver koopt is in principe net zoveel waard als wanneer je hem voor 50 euro tweedehands koopt. Het is in beide gevallen dezelfde fiets, dus waarom zou hij in het ene geval meer waard zijn dan in het andere geval? De daadwerkelijke waarde wordt bepaald door het nut van de fiets, niet door het geldbedrag dat je ervoor hebt neergelegd.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat is wel weer helemaal het andere uiterste (verkeerd voorbeeld). Je betaalt bij die zwerver maar 10 euro omdat je er risico bij loopt. Als je een fiets bij de fietsenhandelaar koopt, dan heb je dus 40 euro over om niet het risico lopen gepakt te worden voor heling.quote:Op maandag 1 november 2004 19:44 schreef thabit het volgende:
[..]
Precies. Een fiets die je voor een tientje van een zwerver koopt is in principe net zoveel waard als wanneer je hem voor 50 euro tweedehands koopt. Het is in beide gevallen dezelfde fiets, dus waarom zou hij in het ene geval meer waard zijn dan in het andere geval? De daadwerkelijke waarde wordt bepaald door het nut van de fiets, niet door het geldbedrag dat je ervoor hebt neergelegd.
Ik wil accelerator wel geloven dat een fiets die hij zelf koopt meer waarde heeft dan een fiets die hij krijgt voor sinterklaas (omdat hij alleen een fiets zal kopen als hij echt een fiets nodig heeft), maar niet dat die fiets die hij voor sinterklaas gelijk waardeloos is.
The uproar of one hand clapping.
Goedkope arbeidskrachten, Piet, waardoor we heel goedkoop grondstoffen hierheen kunnen halen. Dat lijkt me toch wel een goede bijdrage aan rijkdom leveren, niet?
A.g.v. de extreem grote spill-over effects in deze sector, is een aanzienlijke overheidsstimulatie aangaande (fundamenteel) onderzoek gewenst. Bovendien zijn er zeer grote risico's in deze sector en kunnen actoren de kosten en opbrengsten niet goed inschatten. Hierdoor lijkt overheidsinterventie gewenst in deze sector.quote:Op maandag 1 november 2004 19:47 schreef Morkje het volgende:
[..]
Het lijkt me niet meer dan logisch dat de overheid en andere extreem grote geldverstrekkers de enige investeerders in fundamentele wetenschap (wiskunde) zijn. Hierin investeren is namelijk veel te risicovol voor kleinere bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaalhei op 01-11-2004 19:59:20 ]
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Je roept weer maar wat.quote:Op maandag 1 november 2004 19:53 schreef thabit het volgende:
Goedkope arbeidskrachten, Piet, waardoor we heel goedkoop grondstoffen hierheen kunnen halen. Dat lijkt me toch wel een goede bijdrage aan rijkdom leveren, niet?
CIJFERS thabit, je zei dat de ene alleen maar rijker kunnen worden als de andere armer worden.
Wie zijn er in de laatste 50 jaar armer geworden?
Cijfers, thabit, aantonen, niet wat vaag roepen.
Of gewoon toegeven dat je het niet weet en dat je maar wat zegt,.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En daar wordt verteld dat jij ongelijk hebt
Er is afname van groei, niet een achteruitgangquote:Hij concludeert dat de economische groeicijfers in alle landen, van de rijkste tot de armsten, in de periode 1980-2000 afnamen ten opzichte van de twintig jaar daarvoor. De armste groep zag de groei van haar Bruto Nationaal Product (BNP) afnemen van 1,9 procent per jaar naar 0,5 procent, de op één na armste groep van 3,6 naar minder dan één procent. De gemiddelde Mexicaan zou als de groei van de periode 1960-1980 zich zou hebben doorgezet nu twee keer zoveel inkomen hebben, een Braziliaan meer dan twee.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus ze worden daar minder snel rijk dan hier? Lelijk, maar dat zegt dus dat ze niet armer worden. (of je moet dat ineens relatief gaan zien)
The uproar of one hand clapping.
Als je het relatief zou zien zou Thabits opmerking dat de rijkdomsgroei komt doordat zij armer worden nog steeds nergens op slaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar als je het relatief ziet dan gaan ze tenopzichte van de gemiddelde groei ter wereld wel acheruit. Hun economische macht neemt dus steeds meer af. Bovendien laat dezelfde bron zien dat de armoede toeneemt. Er is bijvoorbeeld steeds meer AIDS, wat een direct gevolg is van armoede onder grote delen van de bevolking.quote:Op maandag 1 november 2004 20:10 schreef Pietverdriet het volgende:
En daar wordt verteld dat jij ongelijk hebt
[..]
Er is afname van groei, niet een achteruitgang
Dat is relatief. Dat ze minder economische macht hebben, betekent niet dat ze nu minder eten en minder DVD-spelers hebben.
The uproar of one hand clapping.
Dat is echter niet wat jij zei Thabit, noch wat je bedoelde, en je veranderd weer het onderwerp.
Het enige wat je nu kan doen is toegeven dat je geen gelijk had, dat je het aan het verkeerde eind had, dat je fout zat, uit je nek kletste.
Het enige wat je nu kan doen is toegeven dat je geen gelijk had, dat je het aan het verkeerde eind had, dat je fout zat, uit je nek kletste.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en ik maar altijd denken dat het door neuken kwam. Maar je zal ongetwijfeld een goede bron hebben dat het westen het schuld is.quote:Op maandag 1 november 2004 20:16 schreef thabit het volgende:
Er is bijvoorbeeld steeds meer AIDS, wat een direct gevolg is van armoede onder grote delen van de bevolking.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat is wat jij ervan maakt. Je ziet duidelijk dat landen in Afrika het armst zijn en dat ze het minst groeien en dus tenopzichte van de rest alleen armer worden. Als Nederland dezelfde lage economische groei zou hebben, dan zou dat in de praktijk er ook op neer komen dat we er op achteruit gaan. We zouden onze koopkracht zien dalen en de werkloosheid zien stijgen.quote:Op maandag 1 november 2004 20:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is echter niet wat jij zei Thabit, noch wat je bedoelde, en je veranderd weer het onderwerp.
Het enige wat je nu kan doen is toegeven dat je geen gelijk had, dat je het aan het verkeerde eind had, dat je fout zat, uit je nek kletste.
Ik denk dat het vooral komt door slechte seksuele voorlichting en geen gebruik van condooms. Die kunnen ze namelijk niet betalen.quote:Op maandag 1 november 2004 20:23 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
en ik maar altijd denken dat het door neuken kwam. Maar je zal ongetwijfeld een goede bron hebben dat het westen het schuld is.
Hoezo? Denk je dat er geen anderen zijn die wat taken kunnen overnemen? Genoeg werklozen in de EU en je kunt mij niet wijsmaken dat die allemaal te dom zijn om een gemiddelde manager te ontlasten.quote:Op maandag 1 november 2004 19:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De crux uiteraard is dat de omvang van de koek bepaald wordt door het beleid. Als je bv. 95% belasting heft vanaf de 70e uur werk in de week, dan neemt het aantal gedane werk af.
Een effectieve maatregel dus om ADV te bewerkstelligen, goed voor de werkgelegenheid.quote:Veel mensen vertikken het om te werken en er dan 19/20e van in te leveren.
niet dus.quote:De totale productiviteit en daarmee het BNP nemen dus af.
Dit is niet wat je zei, jij zei dat de groei van de rijkdom kwam door de afname ervan elders. Je hebt net zelf aangetoond met je bronnen dat dit niet het geval is.quote:Op maandag 1 november 2004 20:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is wat jij ervan maakt. Je ziet duidelijk dat landen in Afrika het armst zijn en dat ze het minst groeien en dus tenopzichte van de rest alleen armer worden. Als Nederland dezelfde lage economische groei zou hebben, dan zou dat in de praktijk er ook op neer komen dat we er op achteruit gaan. We zouden onze koopkracht zien dalen en de werkloosheid zien stijgen.
Nu ga je weer je oude spelletje spelen door telkens ergens anders over te beginnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nog een bron: http://members.lycos.nl/kaalslag/rijk/rijk_global_armoede.htm
Deze laat zien dat koopkrachten achteruit zijn gegaan, een belangrijkere graadmeter voor armoede dan BNP's.
Deze laat zien dat koopkrachten achteruit zijn gegaan, een belangrijkere graadmeter voor armoede dan BNP's.
Als ik zie hoe het vaticaan volgens de geruchten de verkeizingen in de VS proberen te beinvloeden, en ook roepen tegen afrikanen dat condooms niet gebruikt mogen worden. Zou ik toch stellen dat de katholieke kerk welke roots toch wel in het westen liggen voornamelijk debet hieraan zijn.quote:Op maandag 1 november 2004 20:23 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
en ik maar altijd denken dat het door neuken kwam. Maar je zal ongetwijfeld een goede bron hebben dat het westen het schuld is.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de groei van rijkdom kwam door de groei van armoede elders. Een daling van koopkracht en een steeds ongelijkere verdeling van geld zijn hier belangrijke oorzaken van.quote:Op maandag 1 november 2004 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit is niet wat je zei, jij zei dat de groei van de rijkdom kwam door de afname ervan elders.
Precies, de redenatie is treffend. Rijke mensen zijn voor een deel afhankelijk van arme mensen. Het is ook zeker niet vreemd dat de tegenstellingen tussen rijk en arm in ontwikkelde zeer kapitalistische landen goed zichtbaar zijn. Voordat iemand niet goed kan lezen, derdewereldlanden zijn niet ontwikkelde landen. En door globalisatie, is het zeker niet vreemd om te denken dat de grotere tegenstellingen ook mondiaal gaan voorkomen. Nu zijn er natuurlijk al grote mondiale tegenstellingen, maar bij de huidige situatie van derdewereldlanden ligt het grotendeels aan hunzelf en de geschiedenis dat ze nu achterlopen dus is het niet fair om alle mondiale tegenstellingen te wijten aan vergaande kapitalisme.quote:Op maandag 1 november 2004 19:53 schreef thabit het volgende:
Goedkope arbeidskrachten, Piet, waardoor we heel goedkoop grondstoffen hierheen kunnen halen. Dat lijkt me toch wel een goede bijdrage aan rijkdom leveren, niet?
Niet dat kapitalisme nu zo fout is, maar we moeten niet te ver doorschieten. De economie is niet heilig.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Kan iemand mji trouwens verklappen waarom het imf als absolute armoede grens steeds de 1$ per dag grens neemt, maar deze niet laat meegroeien met de jaarlijkse inflatiecijfers?
Nee, je zeiquote:Op maandag 1 november 2004 20:34 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de groei van rijkdom kwam door de groei van armoede elders. Een daling van koopkracht en een steeds ongelijkere verdeling van geld zijn hier belangrijke oorzaken van.
En dat heb je niet aangetoond.quote:Op maandag 1 november 2004 16:51 schreef thabit het volgende:
Ik geloof niet dat zero-sum klopt. Ik geloof wel dat in een volledig vrije markt zowel de rijkdom als de armoede toenemen. Mogelijk neemt de rijkdom meer toe dan de armoede (hier wijk ik dus af van de zero-sum gedachte), maar een toename van de rijkdom kan niet bestaan zonder toename van de armoede.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie is er eigenlijk rijker:
Persoon A die 1 miljoen per jaar verdient, 30 jaar oud is en binnen 2 maanden dood zal gaan aan een terminale ziekte, of
Persoon B die 10000 euro per jaar verdient, ook 30 jaar oud is maar verder kerngezond is?
Persoon A die 1 miljoen per jaar verdient, 30 jaar oud is en binnen 2 maanden dood zal gaan aan een terminale ziekte, of
Persoon B die 10000 euro per jaar verdient, ook 30 jaar oud is maar verder kerngezond is?
Waar wil je welvaard voor arme mensen vandaan halen uit iets anders dan hun economie te laten groeien?quote:Op maandag 1 november 2004 20:34 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Niet dat kapitalisme nu zo fout is, maar we moeten niet te ver doorschieten. De economie is niet heilig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus van 2 equivalente beweringen meen jij me nu te vertellen dat ze verschillend zijn?quote:Op maandag 1 november 2004 20:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je zei
[..]
En dat heb je niet aangetoond.
Nou, zorgen dat iedereen financieel in staat is om goed onderwijs te volgen is een dikke investering waard en kan zeker de economie helpen.quote:Op maandag 1 november 2004 20:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar wil je welvaart voor arme mensen vandaan halen uit iets anders dan hun economie te laten groeien?
Maar ik denk dat je mijn "Economie is niet heilig" verwart met "Voer het communisme in". En om het duidelijk te maken, dat lees je dus verkeerd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Maak daar dan je eigen topic voor.quote:Op maandag 1 november 2004 20:43 schreef thabit het volgende:
Wie is er eigenlijk rijker:
Persoon A die 1 miljoen per jaar verdient, 30 jaar oud is en binnen 2 maanden dood zal gaan aan een terminale ziekte, of
Persoon B die 10000 euro per jaar verdient, ook 30 jaar oud is maar verder kerngezond is?
Als je wilt weten waarom de economie geen zero-sum game is: lees er een boek over. (hint: subjectieve waarde speelt een grote rol)
The uproar of one hand clapping.
Waarschijnlijk schrijft-ie het ook verkeerd. .quote:Op maandag 1 november 2004 20:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En om het duidelijk te maken, dat lees je dus verkeerd.
Ik zet grote vraagtekens bij het meten van rijkdom in termen van absolute geldbedragen. Het simplificeert te veel.quote:Op maandag 1 november 2004 20:50 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maak daar dan je eigen topic voor.
Als je wilt weten waarom de economie geen zero-sum game is: lees er een boek over. (hint: subjectieve waarde speelt een grote rol)
Nee, ik zeg je dat je een goeie economie nodig hebt als je armoede wilt bestrijden. Dus ik snap dus je opmerking niet.quote:Op maandag 1 november 2004 20:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nou, zorgen dat iedereen financieel in staat is om goed onderwijs te volgen is een dikke investering waard en kan zeker de economie helpen.
Maar ik denk dat je mijn "Economie is niet heilig" verwart met "Voer het communisme in". En om het duidelijk te maken, dat lees je dus verkeerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat er toe doet is dat je het niet aantoont.quote:Op maandag 1 november 2004 20:46 schreef thabit het volgende:
[..]
Dus van 2 equivalente beweringen meen jij me nu te vertellen dat ze verschillend zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Goed, ik geef geen wiskundig bewijs, dat zou te ver voeren in dit topic. Maar ik geef zeker wel goede onderbouwingen.quote:Op maandag 1 november 2004 20:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat er toe doet is dat je het niet aantoont.
Een goede economie is ook mogelijk door middel van enige overheidsbemoeienis. Een deel nivellering kan voor sommigen de moeite waard zijn om een stukje absolute welvaart in te leveren. Politiek is een kwestie van keuzes.quote:Op maandag 1 november 2004 20:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ik zeg je dat je een goeie economie nodig hebt als je armoede wilt bestrijden. Dus ik snap dus je opmerking niet.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De economie is geen zero-game. Waarde, en dus welvaart, is namelijk relatief. Als we dezelfde grondstoffen gebruiken om andere dingen te maken met behulp van evenveel arbeid, maar waar de mensen niet op zitten te wachten, neemt de relatieve waarde van onze bezittingen af, en dus de welvaart. Dit betekent dat er een hogere meerwaarde aan bewerkte grondstoffen zit als de vorm van deze producten is afgestemd op de wensen van mensen. En dus is er meer welvaart gecreeerd, zonder dat deze ergens vandaan is gekomen.quote:Op maandag 1 november 2004 21:04 schreef thabit het volgende:
[..]
Goed, ik geef geen wiskundig bewijs, dat zou te ver voeren in dit topic. Maar ik geef zeker wel goede onderbouwingen.
The uproar of one hand clapping.
Nee, je lult er iedere keer omheen, begint over wat anders, haalt er dingen bij die er niet toe doen. Dat is een zwaktebot. En nu geef je zelf toe dat je het niet hard kan maken,.quote:Op maandag 1 november 2004 21:04 schreef thabit het volgende:
[..]
Goed, ik geef geen wiskundig bewijs, dat zou te ver voeren in dit topic. Maar ik geef zeker wel goede onderbouwingen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus economie is wel degelijk heel belangrijk, en daarom sloeg je opmerking "economie is niet heilig" als kut op dirkquote:Op maandag 1 november 2004 21:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een goede economie is ook mogelijk door middel van enige overheidsbemoeienis. Een deel nivellering kan voor sommigen de moeite waard zijn om een stukje absolute welvaart in te leveren. Politiek is een kwestie van keuzes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op maandag 1 november 2004 22:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus economie is wel degelijk heel belangrijk, en daarom sloeg je opmerking "economie is niet heilig" als kut op dirk
Je snapt het gewoon ook niet he?
"Economie is niet heilig" is heel wat anders dan "Economie is niet belangrijk"
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee ik snap je opmerking idd niet, zoals ik al aangaf, en je antwoord maakt het niet duidelijker,
Maar vertel het me, sidekick, leg het dan nog eens uit, want je bent gelijk een sfinx,
Maar vertel het me, sidekick, leg het dan nog eens uit, want je bent gelijk een sfinx,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dingen verdraaien en vervolgens glashard beweren dat je dat zo hebt gezegd, dat is inderdaad wel een sterk retorisch punt van meneer Piet.quote:Op maandag 1 november 2004 22:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je snapt het gewoon ook niet he?
"Economie is niet heilig" is heel wat anders dan "Economie is niet belangrijk"
Kommer jij je om je eigen poep.quote:Op maandag 1 november 2004 22:29 schreef thabit het volgende:
[..]
Dingen verdraaien en vervolgens glashard beweren dat je dat zo hebt gezegd, dat is inderdaad wel een sterk retorisch punt van meneer Piet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En ik snap de opmerking wel en ik ga haar nu uitleggen, zoals ik denk dat Sidekick haar bedoeld heeft. Economie is een middel en geen doel. Ga je het als doel zien, dan kon het middel het doel nog weleens voorbij gaan schieten. Om het welzijn van mensen te verhogen is economie wel belangrijk, maar je moet het wel op de juiste wijze gebruiken. Focus je louter op economie dan heeft dit niet automatisch een optimalisering in het welzijn tot gevolg.quote:Op maandag 1 november 2004 22:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee ik snap je opmerking idd niet, zoals ik al aangaf, en je antwoord maakt het niet duidelijker,
Maar vertel het me, sidekick, leg het dan nog eens uit, want je bent gelijk een sfinx,
Zoals gezegt, kommer jij je om je eigen poep.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sinds wanneer is een goede economie mogelijk door middel van geen overheidsbemoeienis?quote:Op maandag 1 november 2004 21:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een goede economie is ook mogelijk door middel van enige overheidsbemoeienis. Een deel nivellering kan voor sommigen de moeite waard zijn om een stukje absolute welvaart in te leveren. Politiek is een kwestie van keuzes.
Thabit: Veel landen zijn arm omdat de overheid een slecht economisch beleid voert en corrupte praktijken toelaat. Niet omdat wij onze welvaart niet willen delen. Wanneer ga je dat nou eens inzien.
Sinds nooit, maar dat is een ideologie die nogal veel mensen hier schijnen aan te hangen.quote:Op maandag 1 november 2004 23:10 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een goede economie mogelijk door middel van geen overheidsbemoeienis?
En hoe komt dat? Geef daar nou eens antwoord op!quote:Op maandag 1 november 2004 20:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is wat jij ervan maakt. Je ziet duidelijk dat landen in Afrika het armst zijn en dat ze het minst groeien
Dat komt, zoals ik al heb aangegeven, doordat ze vanalles verkopen aan de rest van de wereld en met dat geld weer wapens terugkopen. Al het bruikbare, zoals voedsel, verdwijnt daar en er komt rotzooi voor terug.quote:Op maandag 1 november 2004 23:33 schreef accelerator het volgende:
[..]
En hoe komt dat? Geef daar nou eens antwoord op!
Je wilt het gewoon niet snappen.quote:Op maandag 1 november 2004 23:31 schreef thabit het volgende:
[..]
Sinds nooit, maar dat is een ideologie die nogal veel mensen hier schijnen aan te hangen.
De vorm van overheids "ingrijpen" die wij goedkeuren zijn dingen als rechtsspraak, controlle en mededingen. Dat is wat anders dan dat de overheid subsidies geeft en zelf ondernemertje gaat spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 02-11-2004 00:00:15 ]
Op vrijwilige basis. Ze doen dat omdat ze er zelf beter van worden. Zie je dat in?quote:Op maandag 1 november 2004 23:37 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat komt, zoals ik al heb aangegeven, doordat ze vanalles verkopen aan de rest van de wereld
Ze hebben zat eten in Africa. Wat jij ziet zijn alleen de beelden van een klein stukje van het contigent waar hongersnood heerst.quote:en met dat geld weer wapens terugkopen. Al het bruikbare, zoals voedsel, verdwijnt daar
Thabit: er word daar gewoon een kut economisch beleid gevoerd dat werkelijk in niemands (ook niet in het voordeel van de westerse wereld) voordeel is. Daarom zijn ze zo arm.
De elite daar doet dat zeer zeker om er zelf beter van te worden. De rest van de bevolking schiet er geen zak mee op.quote:Op maandag 1 november 2004 23:42 schreef accelerator het volgende:
[..]
Op vrijwilige basis. Ze doen dat omdat ze er zelf beter van worden. Zie je dat in?
Thabit
Antwoord hier eens op:
Antwoord hier eens op:
quote:2) Zijn Duitsland, Belgie, USA, UK, France armer geworden door met ons handel te drijven?
Kortom: een kut economisch systeem dat corrupt is tot de kern en NIET doordat wij onze welvaart niet met ze willen delen.quote:Op maandag 1 november 2004 23:45 schreef thabit het volgende:
[..]
De elite daar doet dat zeer zeker om er zelf beter van te worden. De rest van de bevolking schiet er geen zak mee op.
Behalve dat dit compleet offtopic is, is dit ook nog eens gewoon niet waar. Bepaalde landen in Afrika ten zuiden van de Sahara betalen meer terug aan rente dan dat ze ontvangen aan ontwikkelingshulp. Ze betalen daar $ 1,30 voor elke dollar hulp die ze krijgen. Dus je kunt wel stellen dat we ze eigenlijk niet willen helpen. Het IMF zou deze schulden in 1 klap kunnen kwijtschelden, zonder daar echt veel armer van te worden. En het IMF wil dit ook wel, maar dit is nog steeds niet gedaan...quote:Op maandag 1 november 2004 23:48 schreef accelerator het volgende:
[..]
Kortom: een kut economisch systeem dat corrupt is tot de kern en NIET doordat wij onze welvaart niet met ze willen delen.
The uproar of one hand clapping.
Wat? Ik kan mijn bewering dat er een slecht econ beleid word gevoerd aantonen (check die links ergens in dit topic). Hoe had jij het willen ontkrachten?quote:Op dinsdag 2 november 2004 00:04 schreef Morkje het volgende:
[..]
Behalve dat dit compleet offtopic is, is dit ook nog eens gewoon niet waar.
Goed voor je kredietwaardigheid. Not!!quote:Het IMF zou deze schulden in 1 klap kunnen kwijtschelden,
Dit is niet correct.quote:Op maandag 1 november 2004 20:38 schreef Basp1 het volgende:
Kan iemand mji trouwens verklappen waarom het imf als absolute armoede grens steeds de 1$ per dag grens neemt, maar deze niet laat meegroeien met de jaarlijkse inflatiecijfers?
Eerst werd door de World Bank 1 dollar per dag gebruikt in koopkracht van 1985. Dus wel aangepast aan inflatie en andere factoren. In 1993 werd dit, geen idee waarom, aangepast naar 1,08 dollar per dag in koopkracht van 1993.
Jouw quote (dat de overheid per definitie alleen waarde kan vernietigen) was slechts een illustratie bij de stelling dat de overheid ook waarde kon creeren.quote:Op dinsdag 2 november 2004 00:07 schreef accelerator het volgende:
[..]
Wat? Ik kan mijn bewering dat er een slecht econ beleid word gevoerd aantonen (check die links ergens in dit topic). Hoe had jij het willen ontkrachten?
Hoezo zou dit niet kunnen?quote:[..]
Goed voor je kredietwaardigheid. Not!!
Het IMF heeft meer dan 100 miljoen ounces goud die ongeveer op 10% van de marktwaarde gewaardeerd zijn. Heeft een beetje invloed op de goudprijs om die te herwaarderen, maar dat moeten we er dan maar voor over hebben.
The uproar of one hand clapping.
Je bent niet de enige. Want degene die ik ken zijn ofwel niet erg volledig ofwel niet onbesproken. Naar mijn mening vooral omdat inkomensongelijkheid een wel erg rekbare term is en er gewoon te weinig data beschikbaar is.quote:Op maandag 1 november 2004 18:35 schreef accelerator het volgende:
Ik zou trouwens wel eens een correlatie willen zien tussen kloof-tussen-rijk-en-arm en econ. vrijheid (= kapitalisme, maar dat klinkt zo negatief).
Kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat er nog geen statistisch verband is gevonden. Zo zijn er landen waar een stijging van economische vrijheid geleid heeft tot een vermindering van de inkomenskloof (oa: Indonesië, Maleisië, Taiwan, Zuid-Korea). Bij andere landen had het een hogere inkomenskloof tot gevolg (oa: China, Thailand, Pakistan, Brazilië).
Dollar en Kraay (uit een nogal controversiële studie van hun):
Verder is er ook nog bv. Xavier Sala-i-Martin.
Een meer dan interessante PP-presentatie van hem met heel wat grafiekjes.
Maar ook zijn werk is erg controversieel:
http://econwpa.wustl.edu/eps/hew/papers/0305/0305003.pdf
Precies.quote:Op maandag 1 november 2004 22:50 schreef thabit het volgende:
[..]
En ik snap de opmerking wel en ik ga haar nu uitleggen, zoals ik denk dat Sidekick haar bedoeld heeft. Economie is een middel en geen doel. Ga je het als doel zien, dan kon het middel het doel nog weleens voorbij gaan schieten. Om het welzijn van mensen te verhogen is economie wel belangrijk, maar je moet het wel op de juiste wijze gebruiken. Focus je louter op economie dan heeft dit niet automatisch een optimalisering in het welzijn tot gevolg.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
1) Het was geen quote.quote:Op dinsdag 2 november 2004 01:23 schreef Morkje het volgende:
[..]
Jouw quote (dat de overheid per definitie alleen waarde kan vernietigen) was slechts een illustratie bij de stelling dat de overheid ook waarde kon creeren.
[..]
2) Hoe kan de overheid dan waarde creeren (afgezien van een belastingverlaging)? Leg eens uit.
Tuurlijk kan dat wel. Maar zo'n land moet zelf z'n broek op leren houden. Net als hier in W-Europa. Geeft verder ook een slecht signaal aan geldschieters. Zo van "ze kunnen niet zonder IMF".quote:Hoezo zou dit niet kunnen?
Misschien dat je ook een mening hebt over wat welzijn nu precies is?quote:En ik snap de opmerking wel en ik ga haar nu uitleggen, zoals ik denk dat Sidekick haar bedoeld heeft. Economie is een middel en geen doel. Ga je het als doel zien, dan kon het middel het doel nog weleens voorbij gaan schieten. Om het welzijn van mensen te verhogen is economie wel belangrijk, maar je moet het wel op de juiste wijze gebruiken. Focus je louter op economie dan heeft dit niet automatisch een optimalisering in het welzijn tot gevolg.
Dank u.quote:Op dinsdag 2 november 2004 00:47 schreef gorgg het volgende:
[..]
Dit is niet correct.
Eerst werd door de World Bank 1 dollar per dag gebruikt in koopkracht van 1985. Dus wel aangepast aan inflatie en andere factoren. In 1993 werd dit, geen idee waarom, aangepast naar 1,08 dollar per dag in koopkracht van 1993.
Wauw daar zullen de mensen blij mee gewest zijn, iets minder dan 1% inflatie per jaar erbij gekregen. Maar als ik naar de normale inflatiecijfers kijk was de gemiddelde inflatie toch wel meer dan 1% dus relatief gezien zijn deze mensen dus alleen maar armer geworden.
Het bedrag (1.08) is niet een salaris.quote:Op dinsdag 2 november 2004 08:26 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dank u.
Wauw daar zullen de mensen blij mee gewest zijn, iets minder dan 1% inflatie per jaar erbij gekregen. Maar als ik naar de normale inflatiecijfers kijk was de gemiddelde inflatie toch wel meer dan 1% dus relatief gezien zijn deze mensen dus alleen maar armer geworden.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nee maar het is wel een bedrag waarmee gerekend wordt. Verder zullen die mensen door de inflatie welke hoger is als het nieuwe bedrag echt niet meer te besteden hebben dan in 1985.quote:Op dinsdag 2 november 2004 08:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het bedrag (1.08) is niet een salaris.
Toch maar even opgezocht waarom dit gebeurde en daaruit blijkt toch dat dit een verkeerde redenatie is. Je mag die 1 dollar per dag van 1985 niet vergelijken met 1.08 per dag van 1993. Je kan dus niet zomaar stellen dat de nieuwe armoedegrens hoger of lager is dan de vorige.quote:Op dinsdag 2 november 2004 08:26 schreef Basp1 het volgende:
Dank u.
Wauw daar zullen de mensen blij mee gewest zijn, iets minder dan 1% inflatie per jaar erbij gekregen. Maar als ik naar de normale inflatiecijfers kijk was de gemiddelde inflatie toch wel meer dan 1% dus relatief gezien zijn deze mensen dus alleen maar armer geworden.
(PPP staat voor Purchasing Power Parity)
Bron: Chen and Ravallionquote:The Bank’s 1993 PPPs are based on new price and consumption basket data collected by the 1993 International Comparison Project (ICP) which covered 110 countries. PPPs from PWT 5.6 are based on 1980s ICP data and covered only 60 countries. The two sets of PPPs are not comparable with each other even for the same year.
The international poverty line in our past work was set at $1 per day at 1985 PPP.
We re-assessed this poverty line to be consistent with the 1993 PPP’s. The original
$1/day poverty line was chosen as being representative of the poverty lines found
amongst low-income countries (Ravallion et al., 1991). The same principle was applied
in up-dating the poverty line with the new PPPs. The equivalent line in 1993 PPP is
about $1.08 a day in 1993 price ($32.74 per month); this is the median of the lowest ten
poverty lines within the same set of countries used by Ravallion et al. (1991).
Het is dus niet zo dat die 1 dollar per dag arbitrair gekozen is. Een duidelijkere omschrijving van de gebruikte methode dan de bovenstaande:
bron: How not to count the poorquote:In 1990, the Bank constructed a global poverty line from a set of official domestic poverty lines for thirty three countries surveyed during the mid 1980s as follows: These official domestic poverty lines were scaled upward or downward by changes in the national consumer price index to their “equivalent” in 1985 national currency units.
These 1985 national currency units were then converted into a
common unit of “real purchasing power” equivalence using the 1985 purchasing power parity
conversion factors for consumption (expressed in US dollars) calculated by Summers and Heston
(1988a). A global poverty line of $31 per month was chosen on the basis that the official
domestic poverty lines of eight of the poorer countries in the sample, converted in to dollars in
this way, were very close to it. This “most typical” poverty line became the “$1 (PPP 1985) a
day” (actually $1.02 PPP 1985) global poverty line applied in WDR 1990 (and subsequently
revised downward, without justification, to $1 in Chen et al. (1994) and later poverty
measurement work).
Het gaat dus om 2 verschillende methodes. Zo zijn de resultaten voor de 2 soms erg uiteenlopend. (Voorbeelden daarvan kun je zien in de tabellen opgenomen in bovenstaande bron) De World Bank kan wel zeggen dat de '1993-methode' beter beargumenteerd kan worden daar hij op meer data gebouwd is. Toch vind ik enige terughoudendheid op zijn plaats daar de verschillen tussen de 2 methodes de World Bank en het IMF wel goed uitkomen. Zo geeft de nieuwe methode een lagere armoede aan voor Zuid-Azië maar een hogere in Sub-Sahara Afrika.
Ik zal vanavond wel even wat meer tijd nemen om de links te gaan bekijken, ik word geacht nu ook een bijdrage te leveren aan de niet zero sume game in het bedrijf waar ik werkzaam benquote:Op dinsdag 2 november 2004 13:35 schreef gorgg het volgende:
Goed onderbouwde uitleg
1) Het is een uitspraak van jou, in een ander topic --> quotequote:Op dinsdag 2 november 2004 07:56 schreef accelerator het volgende:
[..]
1) Het was geen quote.
2) Hoe kan de overheid dan waarde creeren (afgezien van een belastingverlaging)? Leg eens uit.
2) Een verzameling geweren en poppen is minder waard dan een heel leger.
En daarnaast: je gaat er vanuit dat de dingen die de overheid voor jou doet waardeloos zijn omdat jij er niet voor gekozen hebt. Maar de meerderheid in dit land heeft daar wel voor gekozen.
Ze zitten gewoon met een te grote schuld. Lijkt me niet meer dan redelijk om daar een gedeelte van kwijt te schelden. Als je 5 miljard leent, je betaalt 16 miljard terug, dan is er toch geen sprake van welwillendheid vanuit het westen als ze vervolgens over diezelfde schuld nog steeds 32 miljard moeten terugbetalen.quote:[..]
Tuurlijk kan dat wel. Maar zo'n land moet zelf z'n broek op leren houden. Net als hier in W-Europa. Geeft verder ook een slecht signaal aan geldschieters. Zo van "ze kunnen niet zonder IMF".
The uproar of one hand clapping.
Oke. Ik dacht dat je bedoelde dat mijn uitspraak een quote was. (vat je hem )quote:Op dinsdag 2 november 2004 14:16 schreef Morkje het volgende:
[..]
1) Het is een uitspraak van jou, in een ander topic --> quote
Het volgt gewoon uit de definitie. Ik kan er ook niks aan doen. Als jij een betere definitie weet die meetbaar is & rekening houd met ieders individuele subjective perceptie van welvaart mag je het zeggen.quote:2) Een verzameling geweren en poppen is minder waard dan een heel leger.
En daarnaast: je gaat er vanuit dat de dingen die de overheid voor jou doet waardeloos zijn omdat jij er niet voor gekozen hebt.
Dat is nou het mooie, iedereeen heeft een ander interpretatie van welvaart. Iedereen is vrij om voor zichzelf te kiezen wat voor hem welvaart is. Je kan welvaart niet opleggen, zo van hier heb je een porsche, nou ben je welvarend.
Zo zit de definite dus niet in elkaar.quote:Maar de meerderheid in dit land heeft daar wel voor gekozen.
[..]
Hadden ze die schulden maar niet moeten aangaan. Als die economie zich een beetje ontwikkelt dan kunnen ze die schuld zo terug betalen. En ga nou niet zeggen dat ze de economie niet kunnen ontwikkelen vanwege de schulden, een overheid kan namelijk uberhaupt geen economie ontwikkelen, dat kunnen alleen maar ondernemende mensen in het land. De overheid moet zich terug houdener opstellen, meer aan de markt overlaten, minder corruptie toelaten, etc.quote:Ze zitten gewoon met een te grote schuld. Lijkt me niet meer dan redelijk om daar een gedeelte van kwijt te schelden. Als je 5 miljard leent, je betaalt 16 miljard terug, dan is er toch geen sprake van welwillendheid vanuit het westen als ze vervolgens over diezelfde schuld nog steeds 32 miljard moeten terugbetalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 02-11-2004 16:15:59 ]
Die definitie is gewoon fout, want dat zou betekenen dat er in een 100% communistisch land geen welvaart is. Nou mag het daar allemaal een beetje achtergesteld zijn, en over het algemeen zijn ze daar niet extreem rijk, maar om nou gelijk te zeggen dat ze daar GEEN welvaart hebben is gewoon niet waar.quote:Op dinsdag 2 november 2004 16:04 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het volgt gewoon uit de definitie. Ik kan er ook niks aan doen. Als jij een betere definitie weet die meetbaar is & rekening houd met ieders individuele subjective perceptie van welvaart mag je het zeggen.
Dat was niet mijn punt. Het zal best dat ze daar economische hervormingen moeten doorvoeren, maar we kunnen hier niet zeggen dat we ons welwillend opstellen naar die ontwikkelingslanden als we $ 1,30 terugkrijgen voor elke dollar die we daarheen sturen.quote:Hadden ze die schulden maar niet moeten aangaan. Als die economie zich een beetje ontwikkelt dan kunnen ze die schuld zo terug betalen. En ga nou niet zeggen dat ze de economie niet kunnen ontwikkelen vanwege de schulden, een overheid kan namelijk uberhaupt geen economie ontwikkelen, dat kunnen alleen maar ondernemende mensen in het land. De overheid moet zich terug houdener opstellen, meer aan de markt overlaten, minder corruptie toelaten, etc.
The uproar of one hand clapping.
Vanwege een onzinnig argument. Maar toch . . .quote:Op dinsdag 2 november 2004 17:40 schreef Morkje het volgende:
[..]
Die definitie is gewoon fout,
E X A C T L Yquote:want dat zou betekenen dat er in een 100% communistisch land geen welvaart is.
Het is allemaal een tikkeltje paradoxaal. Geef ik onmiddelijk toe. Ik zeg ook niet dat ze daar geen leven hebben, alleen volgens de definitie van welvaart was die er daar niet.quote:Nou mag het daar allemaal een beetje achtergesteld zijn, en over het algemeen zijn ze daar niet extreem rijk, maar om nou gelijk te zeggen dat ze daar GEEN welvaart hebben is gewoon niet waar.
[..]
Beetje als met statistiek/kansrekening. De kans dat je uit het interval 0-1 het getal 0.5 trekt is 0 maar dat impliceert niet dat het onmogelijk is. Hetis mogelijk ondanks een kans van 0.
Het gaat niet om geld maar om waardetoevoeging.quote:Dat was niet mijn punt. Het zal best dat ze daar economische hervormingen moeten doorvoeren, maar we kunnen hier niet zeggen dat we ons welwillend opstellen naar die ontwikkelingslanden als we $ 1,30 terugkrijgen voor elke dollar die we daarheen sturen.
Uiteraard is er in een communistisch land wel welvaart. Welvaart is simpelweg (value added/worker * #workers). Uiteraard voegen de werkers ook in een communistisch land waarde toe en is het aantal werkers >1.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het is overigens niet zo heel moeilijk om een welvarend land te worden. Kijk maar eens naar Korea, Taiwan of Singapore. Een recent voorbeeld dat aan de weg timmert is Vietnam.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Hoe meet je die waarde van die werkers dan?quote:Op dinsdag 2 november 2004 23:36 schreef Kaalhei het volgende:
Uiteraard is er in een communistisch land wel welvaart. Welvaart is simpelweg (value added/worker * #workers).
Is dat relevant? Als er ooit iemand een wortel teelt in zijn tuin voegt hij waarde toe.quote:Op dinsdag 2 november 2004 23:45 schreef accelerator het volgende:
[..]
Hoe meet je die waarde van die werkers dan?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Maar als nou niemand op die wortel zit te wachten.quote:Op dinsdag 2 november 2004 23:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Is dat relevant? Als er ooit iemand een wortel teelt in zijn tuin voegt hij waarde toe.
Als ik morgen water naar de zee ga dragen, heb ik dan waarde toegevoegd?
Ik denk dat de persoon in kwestie wel graag wat te vreten wil hebben, dus voegt hij waarde toe.quote:Op dinsdag 2 november 2004 23:50 schreef accelerator het volgende:
Maar als nou niemand op die wortel zit te wachten.
Als het nut heeft wel. (zoals het uit een polder halen van water)quote:Als ik morgen water naar de zee ga dragen, heb ik dan waarde toegevoegd?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
We leven toch niet in een 1-persoonseconomie.quote:Op dinsdag 2 november 2004 23:57 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik denk dat de persoon in kwestie wel graag wat te vreten wil hebben, dus voegt hij waarde toe.
[..]
Dat kan toch pas als anderen er om vragen en dus er voor betalen. Je moet dus iets hebben om de waarde te meten. De waarde van een goed op de vrije markt. En die (of anders een slap aftreksel er van) hadden ze nou net niet in de USSR.quote:Als het nut heeft wel. (zoals het uit een polder halen van water)
Nee, maar zelfs een autarktie creeert welvaartquote:Op dinsdag 2 november 2004 23:59 schreef accelerator het volgende:
We leven toch niet in een 1-persoonseconomie.
Nee, een goed heeft zelfs waarde ook al komt het niet op de markt.quote:Dat kan toch pas als anderen er om vragen en dus er voor betalen. Je moet dus iets hebben om de waarde te meten. De waarde van een goed op de vrije markt. En die (of anders een slap aftreksel er van) hadden ze nou net niet in de USSR.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Hoe kan dat als er geen pijs voor te stellen valt?quote:Op woensdag 3 november 2004 00:09 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, een goed heeft zelfs waarde ook al komt het niet op de markt.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 03-11-2004 08:44:38 ]
De prijs voor een baby is ook niet vast te stellen maar heeft toch waarde voor heel veel mensen. Dat je iets niet kan meten, betekent niet dat het niet bestaat.quote:Op woensdag 3 november 2004 08:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
Hoe kan dat als er geen rpijs voor te stellen valt?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat is dus moeilijk te meten. Lijkt meer op welzijn.quote:Op woensdag 3 november 2004 08:35 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De prijs voor een baby is ook niet vast te stellen maar heeft toch waarde voor heel veel mensen.
Natuurkundigen denken daar anders over, dacht ik.quote:Dat je iets niet kan meten, betekent niet dat het niet bestaat.
In een bepaald opzicht bestaat een baby inderdaad dan niet. Wat zou daar mis mee zijn. Zoals ik al zei, we komen op het vlak van welzijn. Beetje vaagjes word het dan allemaal.
En omdat het nu vaag wordt moeten we het maar mijden. Nee dat zal goed werken factoren die wat moeilijker kwantificeerbaar maar vergeten in de modelering van je welvaart.quote:Op woensdag 3 november 2004 08:41 schreef accelerator het volgende:
In een bepaald opzicht bestaat een baby inderdaad dan niet. Wat zou daar mis mee zijn. Zoals ik al zei, we komen op het vlak van welzijn. Beetje vaagjes word het dan allemaal.
Dat is dus ook een reden waarom bepaalde denkbeelden kortzichtig en gevaarlijk zijn. Er wordt veel te veel gesimplificeerd.quote:Op woensdag 3 november 2004 08:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En omdat het nu vaag wordt moeten we het maar mijden. Nee dat zal goed werken factoren die wat moeilijker kwantificeerbaar maar vergeten in de modelering van je welvaart.
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid..quote:Op woensdag 3 november 2004 12:06 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is dus ook een reden waarom bepaalde denkbeelden kortzichtig en gevaarlijk zijn. Er wordt veel te veel gesimplificeerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker hé,quote:Op woensdag 3 november 2004 12:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid..
trollen tegen ander gebruikers die in jou opinie niet altijd hun mening kunnen onderbouwen
Ga er maar eens op in waarom accelerator dan wel die vage factroen zou mogen vergeten.
Nee, trollen terugpakken.quote:Op woensdag 3 november 2004 12:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Lekker hé,
trollen tegen ander gebruikers die in jou opinie niet altijd hun mening kunnen onderbouwen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De definitie van accelerator is gewoon te minimalistisch. Als er uit komt dat een communistisch land geen welvaart kan hebben, waarom was er dan wel economische groei? Ook volgens westerse kapitalistische economen?
Volgens mij heb je gewoon een keer een boek gelezen van een extreem kapitalistische, rechtse econoom, en heb je verder nooit meer een pagina omgedraaid.
Volgens mij heb je gewoon een keer een boek gelezen van een extreem kapitalistische, rechtse econoom, en heb je verder nooit meer een pagina omgedraaid.
The uproar of one hand clapping.
Ik vergeet ze hier helemaal niet. Ik meet en definieer (het is puur een definitie) alleen iets anders. Dat het nou niet meegenomen word kan ik ook niet helpen. Ik zeg ook niet dat je beleid puur op basis van deze welvaartsdefinitie moet uitvoeren. Alleen dat volgends deze definitie welvaart vernietigd wordt, en dat het belachelijk is om voor een ander te bepalen wat welvaart is.quote:Op woensdag 3 november 2004 12:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Lekker hé,
trollen tegen ander gebruikers die in jou opinie niet altijd hun mening kunnen onderbouwen :')
Ga er maar eens op in waarom accelerator dan wel die vage factroen zou mogen vergeten.
Doe niet zo SP achtig en kom zelf met iets aanzetten.quote:Op woensdag 3 november 2004 13:57 schreef Morkje het volgende:
De definitie van accelerator is gewoon te minimalistisch.
Misschien omdat ze toch wel enige vorm van markteconomie toestonden!!!quote:Als er uit komt dat een communistisch land geen welvaart kan hebben, waarom was er dan wel economische groei? Ook volgens westerse kapitalistische economen?
Volgens mij heb je gewoon een keer een boek gelezen van een extreem kapitalistische, rechtse econoom, en heb je verder nooit meer een pagina omgedraaid.
Ik waardeer je drang naar vrijheid als het gaat om het bepalen van je eigen definitie. Maar lijkt het je voor de kwaliteit van een discussie niet handiger als iedereen uitgaat van dezelfde definitie? Dat scheelt een hoop langs-elkaar-heen-gepraat.quote:Op woensdag 3 november 2004 15:13 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik vergeet ze hier helemaal niet. Ik meet en definieer (het is puur een definitie) alleen iets anders. Dat het nou niet meegenomen word kan ik ook niet helpen. Ik zeg ook niet dat je beleid puur op basis van deze welvaartsdefinitie moet uitvoeren. Alleen dat volgends deze definitie welvaart vernietigd wordt, en dat het belachelijk is om voor een ander te bepalen wat welvaart is.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Welk topic was dat.quote:Op maandag 1 november 2004 19:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ah ok, op die fiets.
Nee, ik wacht wel weer tot je met een oneliner komt. Je hebt iig een aantal legendarische briljantjes op je naam staan. In dit topic doe je weer leuk mee, maar die keer dat je beweerde dat de IT geconcentreerd zat in de Silicon Valley omdat daar de meeste grondstof (silicium) zat was toch echt grappiger.
Heeft hij nog meer leuke oneliners. Die van dat silicium kende ik al.
Alleen kaalhei is met iets gekomen, ik zet daar mijn vraagtekens bij. De rest geeft gewoon niet thuis (de SP manier, wel klagen, niks beters weten). Kan ik ook niet helpen.quote:Op woensdag 3 november 2004 15:19 schreef Parabola het volgende:
[..]
. Maar lijkt het je voor de kwaliteit van een discussie niet handiger als iedereen uitgaat van dezelfde definitie? Dat scheelt een hoop langs-elkaar-heen-gepraat.
Ik waardeer het ook ten zeerste van een econoom pur sang als kaalhei dat hij toch gaten aan het prikken is in jou theoriequote:Op woensdag 3 november 2004 15:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
Alleen kaalhei is met iets gekomen, ik zet daar mijn vraagtekens bij. De rest geeft gewoon niet thuis (de SP manier, wel klagen, niks beters weten). Kan ik ook niet helpen.
Nou ik zou zeggen wil je beroemd worden in je libertaire wereld stel een theorie op waarbij je ook waarde factoren aan welzijn hangt.
En dat welzijn en welvaart niet met elkaar in verband staan daarover zou je nog een dicussie kunnen voeren.
"Het leegvissen van de oceaan is een logisch gevolg van gebrek aan eigendomsrechten."quote:Op woensdag 3 november 2004 15:20 schreef accelerator het volgende:
[..]
Welk topic was dat.
Heeft hij nog meer leuke oneliners. Die van dat silicium kende ik al.
Onee, die was van iemand anders.
Verschil is dat dit goed onderbouwd kan worden.quote:Op woensdag 3 november 2004 16:12 schreef thabit het volgende:
[..]
"Het leegvissen van de oceaan is een logisch gevolg van gebrek aan eigendomsrechten."
Onee, die was van iemand anders.
Dat van die silicium van jou gaat uit van een soort gevoelslogica.
Met succes. (ahum)quote:Op woensdag 3 november 2004 15:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik waardeer het ook ten zeerste van een econoom pur sang als kaalhei dat hij toch gaten aan het prikken is in jou theorie
Welzijn? Hoe weet je of dat er is?quote:Nou ik zou zeggen wil je beroemd worden in je libertaire wereld stel een theorie op waarbij je ook waarde factoren aan welzijn hangt.
En dat welzijn en welvaart niet met elkaar in verband staan daarover zou je nog een dicussie kunnen voeren.
Nee, die uitspraak was uiteraard van mij. Het spreekt voor zich dat dit vrij eenvoudig te onderbouwen is. Overconsumptie van collectieve goederen, zoals de lucht om ons heen en de vissen in de zee, is het gevolg van het gebrek aan individuele eigendomsrechten en het hieruit voortvloeiende gebrek aan de prikkel om het te beschermen. De VS heeft een zeer succesvol systeem geimplementeerd dat door middel van handel in emissierechten een grote reductie van de emissie van bepaalde stoffen in de atmosfeer (ik meen dat het zwaveloxiden waren) heeft bereikt. Ook in Nederland werkt men met dit systeem in zake de emissie van ammoniak. Ook de NRC heeft er een aardig stuk van on-line staan.quote:Op woensdag 3 november 2004 16:12 schreef thabit het volgende:
[..]
"Het leegvissen van de oceaan is een logisch gevolg van gebrek aan eigendomsrechten."
Onee, die was van iemand anders.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat kan je vragen aan mensen. Zij kunnen prima hun eigen welzijn beoordelen.quote:Op woensdag 3 november 2004 16:37 schreef accelerator het volgende:
Welzijn? Hoe weet je of dat er is?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Welvaart is ook niet makkelijk te meten. In een ideale situatie is (value added = prijs). Maar in het geval van een monopolistische of oligopolistische markt verschilt de prijs vaak sterk van de toegevoegde waarde. Zo is de welvaart die Shell genereert niet gelijk aan de prijs die ze vraagt. Ergo, ook hier kan je de welvaart niet meten.quote:Op woensdag 3 november 2004 08:41 schreef accelerator het volgende:
Dat is dus moeilijk te meten. Lijkt meer op welzijn.
Er zijn in de natuurkunde ook genoeg dingen die niet te meten zijn. Dat we niet kunnen meten uit hoeveel atomen de aarde bestaat, wil niet zeggen dat de aarde niet bestaat.quote:Natuurkundigen denken daar anders over, dacht ik.
Nou, dan kunnen we ons niet meer voortplanten. Het gevolg hiervan zou een mindere hoeveelheid sex zijn, iets wat mijn welzijn zou schaden.quote:In een bepaald opzicht bestaat een baby inderdaad dan niet. Wat zou daar mis mee zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het is hetzelfde.quote:Op woensdag 3 november 2004 08:53 schreef accelerator het volgende:
Hadden we het ook niet over welvaart ipv waarde?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarde is subjectief, je legt alleen geld neer voor dingen die je euro's waard zijn volgens jou. Maar dat is maar 1 helft van het verhaal, dit gaat over dingen die je nog niet hebt. Er zijn ook dingen die je al wel hebt, alleen of samen met anderen. Dat je niet hebt gekocht, betekent niet dat ze geen waarde voor jou hebben. Dat je ze niet kan verkopen, betekent niet dat ze geen waarde voor je hebben.quote:Op woensdag 3 november 2004 15:18 schreef accelerator het volgende:
[..]
Doe niet zo SP achtig en kom zelf met iets aanzetten.
Jij neemt als voorbeeld: "ik heb niet gekozen voor de dingen die gebeuren met mn belastinggeld, dus hebben ze geen waarde" Maar je gaat mij niet wijsmaken dat het jou niets boeit als ineens alle wegen rondom je huis worden weggehaald.
The uproar of one hand clapping.
nice tryquote:Op woensdag 3 november 2004 21:37 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maar je gaat mij niet wijsmaken dat het jou niets boeit als ineens alle wegen rondom je huis worden weggehaald.
De wegen heb je echter wel voor kunnen kiezen! Gebruikers betalen middels accijns, wegenbelastign en eenmalig aankoopbedrag voor de weg. Een vrijwiliige transactie, dus heeft waarde.
Alsof je benzine kan kopen zonder accijns, je auto kan laten zonder wegenbelasting, of een auo kopen zonder BPM (neem aan je dat bedoelde). Dat is niet vrijwillig, en als je wel vindt dat dat vrijwillig is, dan is gewone belasting ook vrijwillig (je kan in de bijstand gaan, WAO, WW, noem maar op).quote:Op woensdag 3 november 2004 21:48 schreef accelerator het volgende:
[..]
nice try
De wegen heb je echter wel voor kunnen kiezen! Gebruikers betalen middels accijns, wegenbelastign en eenmalig aankoopbedrag voor de weg. Een vrijwiliige transactie, dus heeft waarde.
The uproar of one hand clapping.
Het is wel vrijwillig.quote:Op donderdag 4 november 2004 00:30 schreef Morkje het volgende:
[..]
Alsof je benzine kan kopen zonder accijns, je auto kan laten zonder wegenbelasting, of een auo kopen zonder BPM (neem aan je dat bedoelde).
Leuk, andere mensen voor je laten werken.quote:Dat is niet vrijwillig, en als je wel vindt dat dat vrijwillig is, dan is gewone belasting ook vrijwillig (je kan in de bijstand gaan, WAO, WW, noem maar op).
Omdat je geen ander keuze hebt is het opeens wel vrijwilligquote:Op donderdag 4 november 2004 12:57 schreef accelerator het volgende:
Het is wel vrijwillig.
Damn ik ben nu ook aan het werken om jou studiefinanciering op te brengen hoor je mij hierover janken.quote:Leuk, andere mensen voor je laten werken.
Niemand dwingt jou in de auto te stappen. Je hebt dus wel degelijk keuze.quote:Op donderdag 4 november 2004 13:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Omdat je geen ander keuze hebt is het opeens wel vrijwillig
[..]
Je kan ook met de fiets, trein of taxi gaan.
Moet je zelf weten.quote:Damn ik ben nu ook aan het werken om jou studiefinanciering op te brengen hoor je mij hierover janken.
Kan je benzine kopen zonder accijns? Geen keus dus.quote:Op donderdag 4 november 2004 12:57 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het is wel vrijwillig.
Wel een optie die er voor zorgt dat je geen belasting hoeft te betalen. Net zo vrijwillig als niet in een auto gaan rijden zodat je er geen belasting over hoeft te betalen. En je kan ook nog eens niet gaan werken zonder in de bijstand te gaan zitten.quote:[..]
Leuk, andere mensen voor je laten werken.
The uproar of one hand clapping.
Wanneer iedereen met de fiets zou gaan zouden die wegen niet aangelegd geweest kunne worden van de acijnsen, dus hoe je het ook went of keert er moeten infrastructurele projecten door de overheid gemaakt worden alleen maar om de economie draaiend te houdenquote:Op donderdag 4 november 2004 13:22 schreef accelerator het volgende:
Niemand dwingt jou in de auto te stappen. Je hebt dus wel degelijk keuze.
Je kan ook met de fiets, trein of taxi gaan.
Alleen al door dit antwoord geef je aan dat je er eingenlijk wel blij mee bent met je stufi, maar niet wil opdraaien voor andere gemeenschappelijk voorzieningen die niet even in je straatje passen. Zoals je zelf al hebt aangeven in ander topic ben je van plan om te gaan emigreren nadat je hier in nederland je studie hebt afgemaakt, als je dan toch zo principieel bent tegen overheids ingrijpen en overheidssteun zou je eigenlijk je eigen studie ook maar gaan financieren.quote:Moet je zelf weten.
Door deze individualistische instelling gaat het op dit moment zo goed met onze maatschappij
Dat iets moeilijk te meten is, is geen excuus om maar iets irrelevants te gaan meten wat wel goed meetbaar is.quote:Op woensdag 3 november 2004 08:41 schreef accelerator het volgende:
Dat is dus moeilijk te meten. Lijkt meer op welzijn.
Veel natuurkundigen zijn ongelofelijke slechte testtheoretici. Dat komt ten dele omdat hun werkterrein te ver van hun dagelijks leven verwijderd ligt. De stoel waarop ze zitten is reeeler dan de deeltjes die ze bestuderen.quote:Natuurkundigen denken daar anders over, dacht ik.
En is dat geen hint dat er iets mis is met de theorie????quote:In een bepaald opzicht bestaat een baby inderdaad dan niet. Wat zou daar mis mee zijn. Zoals ik al zei, we komen op het vlak van welzijn. Beetje vaagjes word het dan allemaal.
Nu vraag ik je: jij wenst geen belasting te betalen. Kan de Belastingdienst in plaats daarvan je kind komen afhalen? Dat kost je niets.
Ik heb hier een quote voor je uit mijn email van afgelopen week (een mailing list, geschreven door professor John F. Sowa, een autoriteit op het gebied van redeneren - zie internet), over intellectuele onoprechtheid:
Durf jij een regering te kiezen die jouw theorie toepast om de welvaart te maximaliseren, of ben je gewoon schuldig aan intellectuele onoprechtheid?quote:You have fallen into the Cartesian fallacy of doubting
in your philosophy what you would never doubt in your
everyday life. Peirce would certainly agree that we
can never be absolutely certain about the details of
anything all the way down to the ultimate constituents
of matter (or energy or strings or whatever happens to
be down at the bottom or even whether there is a bottom).
However, there are very many statements about which we
are sufficiently certain that we are willing to stake
our lives on their truth.
One example is that I am quite happy to drive down the
right side of the road (in the US) at high speed while
somebody a meter or so away from me is driving in the
opposite direction on the other side of the road at about
the same speed.
[..]
I commit my life to the truth of dozens or even hundreds of
propositions about the car and the other drivers every time I drive my car. People who
profess a Cartesian doubt about propositions on which they
are willing to bet their lives are guilty of deception.
Write a wise saying and your name will live forever
Het is niet irrelevant.quote:Op donderdag 4 november 2004 22:23 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Dat iets moeilijk te meten is, is geen excuus om maar iets irrelevants te gaan meten wat wel goed meetbaar is.
Theorie is een groot word. Gewoon een simpele definitie. Verder hebben emotionele dingen geen economische waarde (daar ging het eigenlijk om). Wat is daar mis mee. Ik dwing niemand toch afstand te doen van zijn emoties.quote:En is dat geen hint dat er iets mis is met de theorie????
Mijn kind? Wel eens van eigendomsrecht en rechten van de mens gehoord.quote:Nu vraag ik je: jij wenst geen belasting te betalen. Kan de Belastingdienst in plaats daarvan je kind komen afhalen? Dat kost je niets.
Heel leuk dat je met die filosofische tekst aan komt zetten maar ik twijfel nergens aan.quote:Ik heb hier een quote voor je uit mijn email van afgelopen week (een mailing list, geschreven door professor John F. Sowa, een autoriteit op het gebied van redeneren - zie internet), over intellectuele onoprechtheid:
[..]
Je tuurlijk. Het zal richting een nachtwakerstaat gaan. Al die sigaren uit eigen doos die we nu krijgen . . . . zit ik niet op te wachten.quote:Durf jij een regering te kiezen die jouw theorie toepast om de welvaart te maximaliseren,
Je moet eens kijken hoe veel mensen er na de hoeren gaan.quote:Op donderdag 4 november 2004 23:18 schreef accelerator het volgende:
Verder hebben emotionele dingen geen economische waarde (daar ging het eigenlijk om). Wat is daar mis mee.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dan heb je toch voor een keuze vrijwillig betaald en heb je hier een emotie omgezet in een economische waarde.quote:Op donderdag 4 november 2004 23:22 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je moet eens kijken hoe veel mensen er na de hoeren gaan.
Zou je zo geredeneerd niet de aanwezigheid van elke vorm van emotionele waarde gaan ontkennen?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik zeg dat het geen economische waarde heeft. Afgezien van die hoeren.quote:Op donderdag 4 november 2004 23:54 schreef Kaalhei het volgende:
Zou je zo geredeneerd niet de aanwezigheid van elke vorm van emotionele waarde gaan ontkennen?
Mensen handelen 'economisch' omdat het ze emotioneel beter willen hebben. Rijkdom is niets, maar zo laat je wel een economie draaien.quote:Op vrijdag 5 november 2004 00:07 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik zeg dat het geen economische waarde heeft. Afgezien van die hoeren.
Dan snap ik echt niet waarom bedrijven zoveel geld in marketing pompen, alleen maar omdat mensen beinvloed moeten worden om bepaalde dingen te gaan kopen. Dus zich willen vereenzelvigen met iets wat iemand anders heeft, dus wel een grote emotionle factor.quote:Op vrijdag 5 november 2004 00:07 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik zeg dat het geen economische waarde heeft. Afgezien van die hoeren.
Dan is hier toch ook iets emotioneels economisch gemaakt.quote:Op vrijdag 5 november 2004 08:23 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan snap ik echt niet waarom bedrijven zoveel geld in marketing pompen, alleen maar omdat mensen beinvloed moeten worden om bepaalde dingen te gaan kopen. Dus zich willen vereenzelvigen met iets wat iemand anders heeft, dus wel een grote emotionle factor.
Er is een grens aan de mate waarin je woorden uit het algemeen taalgebruik mag herdefinieren zonder dat ze hun oorspronkelijke betekenis feitelijk verliezen en misleidend worden. Economen gaan aan de haal met beladen termen als 'waarde', 'welvaart', 'vraag' etc. Een dorstende in de woestijn heeft geen 'vraag' naar water als hij er niet voor kan betalen?quote:Op donderdag 4 november 2004 23:18 schreef accelerator het volgende:
Theorie is een groot word. Gewoon een simpele definitie. Verder hebben emotionele dingen geen economische waarde (daar ging het eigenlijk om). Wat is daar mis mee. Ik dwing niemand toch afstand te doen van zijn emoties.
1. Waarom heb je die rechten nodig om jezelf te beschermen tegen je eigen theorie over waarde.quote:Mijn kind? Wel eens van eigendomsrecht en rechten van de mens gehoord.
2. Rechten worden geheel ongevraagd aan je toegekent door een overheid. Ze schrijven feitelijk een plicht toe aan derden om in te grijpen om je recht te handhaven. Als je een recht op je kind hebt, dan is dat omdat de meerderheid vindt dat een kind heel veel waard is, of moet zijn, voor de ouder. Zou de waarde van je kind niet eigenlijk door vraag en aanbod bepaald moeten worden zodat jij zelf in de hand hebt hoeveel belang je hecht aan je kind, en is jouw kind dan volgens jezelf niet gratis?
3. Als jij vindt dat iedereen recht heeft op eigendom, of zijn kind, mag ik dan bijvoorbeeld vinden dat iedereen recht heeft op een basisinkomen? Het 227m2 land die ik bezit gaat toch ten koste van de rest omdat alleen ik het mag gebruiken? Het basisinkomen gaat ook ten koste van de rest die het basisinkomen niet zonder tegenprestatie hoeft te krijgen. Ieder recht berust op een gedwongen herverdeling van (al dan niet economische) vrijheid ten opzichte van de natuurlijke staat van de mens, toch? Dan gaan rechten toch altijd ten koste van welvaart? Er is ongetwijfeld wel iemand in de wereld die de 227m2 vruchtbaar land waar mijn huis op staat economisch nuttiger kan gebruiken. En er is vast ook wel iemand die je kind economisch nuttig kan gebruiken ( ).
).
Write a wise saying and your name will live forever
Het gaat toch om meetbare waarde? Als je meetbare waarde optimaliseert, dan gaat dat toch noodzakelijkerwijs ten koste van onmeetbare waarde.quote:Op vrijdag 5 november 2004 00:07 schreef accelerator het volgende:
Ik zeg dat het geen economische waarde heeft. Afgezien van die hoeren.
Kinderdagopvang is een meetbare waardevolle dienst. Thuis bij je kinderen blijven is dat niet. Naar de hoeren gaan is een meetbare waardevolle dienst. Vrijwillige seks is dat niet. Een beveiligingsbedrijf inhuren is een meetbare waardevolle dienst. Ongevraagd beschermd worden door een collectief machtsmonopolie, politie, rechtsysteem, leger is dat niet.
Ik weet ook wel dat filosofen a la Hayek taken aan de overheid blijven toebedelen. Maar waarom mag hij bepalen welke dingen voor iedereen een ongevraagd recht zijn en met dwang geregeld moeten worden, en welke niet? En hoe duur mag een politie, rechtsysteem, leger dan eigenlijk zijn? Is daar een formule voor?
Write a wise saying and your name will live forever
Je hebt wel een hele slechte definitie van economische waarde als je daar emotionele waarde buiten moet laten. Want die ruil maak je altijd. Je betaalt geld voor dingen waar je alleen emotioneel wat aan hebt, en niet economisch. Je geeft geld uit om dingen te beschermen die alleen een emotionele waarde voor je hebben. Economische waarde van emotionele dingen wordt vaak niet in geld uitgedrukt, maar dat betekent niet dat we daar geen geld voor over hebben.quote:Op vrijdag 5 november 2004 08:25 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dan is hier toch ook iets emotioneels economisch gemaakt.
The uproar of one hand clapping.
Welvaart is voor mij keuzevrijheid. Hoe meer ik kan kiezen hoe welvarender ik ben. Als de overheid dus belastingen heft heb ik minder geld en kan ik dus minder kiezen en ben ik dus minder welvarend (= armer) geworden.
In liberale landen kan je dus meer kiezen dus ben je in liberale landen welvarender.
In liberale landen kan je dus meer kiezen dus ben je in liberale landen welvarender.
Niet altijd. Hangt ervan af hoe de overheid zich gedraagt. Zelfs in het hele liberale VS, is de liberalisering van energiebedrijven mislukt: in californie waren afgelopen jaren veel stroomuitval. (Binnen een paar jaar ook hier).quote:Op woensdag 12 januari 2005 09:11 schreef accelerator het volgende:
Welvaart is voor mij keuzevrijheid. Hoe meer ik kan kiezen hoe welvarender ik ben. Als de overheid dus belastingen heft heb ik minder geld en kan ik dus minder kiezen en ben ik dus minder welvarend (= armer) geworden.
In liberale landen kan je dus meer kiezen dus ben je in liberale landen welvarender.
Zonder de overheid is er weinig interesse om infrastructuur, onderwijs etc te financieren. En we kunnen mee eens dat die allemaal (indirect) welvaart voor ons oplevert.
BS, de stroomuitval was juist het resultaat van overheidsinterventie. Lees je eens in in het onderwerp, voordat je mensen na praat.quote:Op woensdag 12 januari 2005 10:28 schreef Bijsmaak het volgende:
[..]
Niet altijd. Hangt ervan af hoe de overheid zich gedraagt. Zelfs in het hele liberale VS, is de liberalisering van energiebedrijven mislukt: in californie waren afgelopen jaren veel stroomuitval. (Binnen een paar jaar ook hier).
Zonder de overheid is er weinig interesse om infrastructuur, onderwijs etc te financieren. En we kunnen mee eens dat die allemaal (indirect) welvaart voor ons oplevert.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
interresant. Heb je misschien een linkje naar een discussie hierover op FOK of anders naar een andere webpagina?quote:Op woensdag 12 januari 2005 10:39 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
BS, de stroomuitval was juist het resultaat van overheidsinterventie. Lees je eens in in het onderwerp, voordat je mensen na praat.
Bron: Universiteit Leuven.quote:1. Sinds juni van vorig jaar begonnen de elektriciteitsprijzen op de beurs in Californië enorm te
stijgen, van minder dan 50 naar een gemiddelde van 250 dollar per megawattuur in december.
De hoogste prijs die in december 2000 genoteerd werd, was 1000 dollar per megawattuur (dit is
meer dan 40 BEF per kilowattuur, waarbij in België de hoogste prijs 6 BEF per kilowattuur is).
De verkoopprijs voor klanten van SDG&E is sinds juli 1999 vrijgemaakt. Deze prijs is van juli
1999 tot juli 2000 gestegen van 11 naar 16 dollarcent per kilowattuur. Voor klanten van PG&E
en SCE geldt nog steeds de vaste prijs van 1996, daar zij nog gestrande kosten dienen af te
betalen.
2. Door deze heel hoge prijzen op de beurs, en door hun vaste verkoopprijs edit: door de overheid vastgesteld, geraakten PG&E en
SCE in financiële problemen, met een schuld van respectievelijk 9 en 4 miljard dollar. Op 6 april
2001 vroeg PG&E het ondertussen ook in Vlaanderen bekende Chapter 11 aan.
3. Ten slotte leidt het tekort aan vermogen tot ernstige problemen. Indien het reservevermogen in
het net kleiner wordt dan 7%, wordt een stage 1 emergency afgekondigd, en wordt gevraagd het
verbruik te verminderen. Bij een reserve van minder dan 5% wordt een stage 2 emergency
afgekondigd, en worden afschakelbare klanten afgeschakeld. Bij minder dan 1.5% reserve komt
men in een stage 3 emergency terecht, en kunnen rolling blackouts afgekondigd worden. Hierbij
wordt de elektriciteitsvoorziening om beurt in delen van Californië voor 60 tot 90 minuten
onderbroken, om een totale blackout te voorkomen. In de maanden januari en februari 2001 trad
een stage 3 emergency gedurende meer dan 360 uur op, dit is meer dan 12 uur per dag. Op 17 en
18 januari, 19 maart en 7 mei 2001 waren er effectief rolling blackouts.
Deze rolling blackouts hebben veel economische schade toegebracht. Zo lag het werk in de
beroemde Silicon Valley gedurende vele uren stil, en de economische schade in Californië ten
gevolge van deze stilstanden wordt op dit ogenblik reeds geschat op meerdere tientallen
miljarden dollar.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Aha, dus blijkbaar is de geprivatiseerde computerindustrie niet eens in staat om voor haar eigen stroom te zorgen?
PBS heeft er ook vele pagina's over. Inclusief interviews met de 'key players'
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Je bedoelt die computerindustrie die volgens jou in Silicon Valley zat omdat daar het meeste silicium te vinden was?quote:Op woensdag 12 januari 2005 11:32 schreef thabit het volgende:
Aha, dus blijkbaar is de geprivatiseerde computerindustrie niet eens in staat om voor haar eigen stroom te zorgen?
Ik hou het nog steeds nauwelijks droog als ik aan die opmerking van jou denk.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Kaalhei doe nou niet zo flauw en geef me nou een linkje naar die discussiequote:Op woensdag 12 januari 2005 12:25 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je bedoelt die computerindustrie die volgens jou in Silicon Valley zat omdat daar het meeste silicium te vinden was?
Ik hou het nog steeds nauwelijks droog als ik aan die opmerking van jou denk.
Een vriendelijk verzoek. Ik wil ook lachen.
Die door de overheid opgelegde vaste verkoopprijs verklaart veel.
Ik heb het gedoe met die crisis in Californie dus heel oppervlakkig gevolgd en dan krijg je van die media dus het idee dat de vrije markt (die door overheids ingrijpen niet helemaal vrij is) de schuldige is. Reportage bij netwerk heeft het in de verste verte niet gehad over vaste verkoopprijs maar had het alleen maar over express schaarste creeeren & niet investeren in voorzieningen.
Ik heb het gedoe met die crisis in Californie dus heel oppervlakkig gevolgd en dan krijg je van die media dus het idee dat de vrije markt (die door overheids ingrijpen niet helemaal vrij is) de schuldige is. Reportage bij netwerk heeft het in de verste verte niet gehad over vaste verkoopprijs maar had het alleen maar over express schaarste creeeren & niet investeren in voorzieningen.
Uiteraard niet. Ga jij als wiskundige je eigen brood bakken.quote:Op woensdag 12 januari 2005 11:32 schreef thabit het volgende:
Aha, dus blijkbaar is de geprivatiseerde computerindustrie niet eens in staat om voor haar eigen stroom te zorgen?
Uit naam van die paar wiskundigen met gezond verstand smeek ik je niet te generaliseren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Een plaatje zegt meer dan duizend woorden:
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Zowel zero-sum games als non-zero sum games hebben hun waarde en zijn als het ware een afspiegeling van de werkelijkheid.
We worden geboren, we sterven, je zou dit als een zero-sum game kunnen zien.
Tegelijkertijd is er tussen geboorte en dood van alles gebeurd dit zou als een niet nulsom gezien kunnen worden (positief of negatief).
We worden geboren, we sterven, je zou dit als een zero-sum game kunnen zien.
Tegelijkertijd is er tussen geboorte en dood van alles gebeurd dit zou als een niet nulsom gezien kunnen worden (positief of negatief).
I want the world plus 5%
Meteen maar eentje voor de overspannen markt voor huurwoningen in Nederland erbij?
Wachtlijsten, here we come. Uiteraard geldt dit ook voor ziekenhuizen, files, ed.
Wachtlijsten, here we come. Uiteraard geldt dit ook voor ziekenhuizen, files, ed.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Om wachtlijsten nu te verkleinen door het voor een klein percentage van de bevolking betaalbaar te maken lijkt me ook niet direct de juiste oplossing.
En dat ga jij nu van tafel vegen met een of andere brilhjante redenering of zo?quote:Op woensdag 12 januari 2005 13:51 schreef DaveM het volgende:
Interessante grafiekjes Kaalhei, theoretische economie lijkt me een mooi vak!
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
OMFG Jij zou toch echt beter moeten weten.quote:Op woensdag 12 januari 2005 13:56 schreef thabit het volgende:
Het idee dat de verbanden lineaire functies zouden zijn vind ik anders behoorlijk simplistisch.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De praktijk is vaak weerbarstiger dan propedeuse-leerstof theoretische economie.quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En dat ga jij nu van tafel vegen met een of andere brilhjante redenering of zo?
briljant genoeg?
Weerbarstiger is het natuurlijk. Maar dat die lijnen wel degelijk (grotendeels) zo verlopen is niet alleen theorie, maar ook praktijk.quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
De praktijk is vaak weerbarstiger dan propedeuse-leerstof theoretische economie.
briljant genoeg?
Deze theorie is empirisch opgesteld.quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:16 schreef DaveM het volgende:
De praktijk is vaak weerbarstiger dan propedeuse-leerstof theoretische economie.
Waarom zou de praktijk van rent control weerbarstiger zijn?
Nee.quote:briljant genoeg?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je mag voor mij de rechte lijntjes tekenen hoe je ze wilt, het maakt allemaal niet uit. Zolang het prijsplafond onder de marktconforme prijs ligt, en dat doet het per definitie, anders heeft het plafond geen zin, dan ontstaat de beschreven situatie. Sim-pel.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Van iemand die beweert wiskundige te zijn zou je toch verwachten dat hij empirisch "bewijs" als een zeer zwakke en wankele onderbouwing van een bewering beschouwt.quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Deze theorie is empirisch opgesteld.
De blackmarkter rent is overigens de onderhuur.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Je bedoelt in een paar uitzonderlijke gevallen die toevallig wél op de ideaalschets uit het model lijken?quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:22 schreef nikk het volgende:
[..]
Weerbarstiger is het natuurlijk. Maar dat die lijnen wel degelijk (grotendeels) zo verlopen is niet alleen theorie, maar ook praktijk.
Ik zie bovendien niet hoe sociaal-geografische en demografische ontwikkelingen in het plaatje verwerkt zitten.
Omdat er geen ideaalsituatie bestaat is de praktijk inderdaad ook weerbarstiger. Maar dat betekent niet dat de geschetste verbanden niet zo verlopen. Maar goed, schrijf een boek zou ik zeggen waarmee je het hele kapitalistische stelsel van vraag en aanbod ontkracht.quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:57 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je bedoelt in een paar uitzonderlijke gevallen die toevallig wél op de ideaalschets uit het model lijken?
Waarom zouden de door jouw genoemde variabelen invloed hebben op het beschreven model?quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:03 schreef thabit het volgende:
Ik zie bovendien niet hoe sociaal-geografische en demografische ontwikkelingen in het plaatje verwerkt zitten.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
-uitgangssituatie zoals in het model komt zelden voorquote:Op woensdag 12 januari 2005 14:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Deze theorie is empirisch opgesteld.
Waarom zou de praktijk van rent control weerbarstiger zijn?
-een prijsmaatregel zoals in het geschetste model al evenmin.
Dus imo een model dat niet bruikbaar is als argument om prijsmaatregelen door de overheid weg te kunnen zetten als "slecht voor de economie".
quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:30 schreef thabit het volgende:
[..]
Van iemand die beweert wiskundige te zijn zou je toch verwachten dat hij empirisch "bewijs" als een zeer zwakke en wankele onderbouwing van een bewering beschouwt.
Arg, thabit, jij denkt misschien alleen in termen van axiomas en de logische afleidingen daaruit, wij (die ook wiskundigen zijn) gebruiken voor het dagelijks leven gewoon wat we om ons heen zien. Dat schatten we in met ons gezonde verstand.
btw: het is mogelijk om menselijk gedrag te axiomatiseren en daaruit volgt direct dat communisme onzin is. Zo iets moet jouw toch aanspreken of niet?
het werkt natuurlijk gewoon door in de vraag en aanbod maar niet voor thabit. Die denkt dat hij dan meteen in een ander universum zit of zo.quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Waarom zouden de door jouw genoemde variabelen invloed hebben op het beschreven model?
De trek naar de randstad en de vergrijzing lijken me toch wel relevant als je een model voor de huizenmarkt wilt opstellen. Verschillende soorten mensen wonen in verschillende soorten huizen en op verschillende plekken. Die situatie verandert ook nog eens met de tijd.quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Waarom zouden de door jouw genoemde variabelen invloed hebben op het beschreven model?
Ja dat had ik zelfs al begrepen.quote:Op woensdag 12 januari 2005 14:32 schreef Kaalhei het volgende:
De blackmarkter rent is overigens de onderhuur.
Maar hoe komt men aan de 2 rechte blauwe lijnen, en op welke manieren kunnen we die allemaal beinvloeden. Of is dit dan helemaal tot het uiterste gesimplificeerd, om toch maar een theorie te kunen opstellen over 1 parameter?
En dan kun je hetzelfde model loslaten op de marktsituatie van seniorenwoningen.quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:24 schreef thabit het volgende:
[..]
De trek naar de randstad en de vergrijzing lijken me toch wel relevant als je een model voor de huizenmarkt wilt opstellen.
In hoeverre voldoet het model daar dan niet aan?quote:Verschillende soorten mensen wonen in verschillende soorten huizen en op verschillende plekken. Die situatie verandert ook nog eens met de tijd.
Er zit geen tijdsparameter in het grafiekje verwerkt.quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:32 schreef nikk het volgende:
[..]
In hoeverre voldoet het model daar dan niet aan?
En waarom is dat van belang?quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:45 schreef thabit het volgende:
[..]
Er zit geen tijdsparameter in het grafiekje verwerkt.
Grafiek kan met tijd veranderen; zekere parameters moeten dan opnieuw worden geschat door bijv. met statische/econometrische methoden.
De grafiek is ook een simplificatie van de werkelijkheid: een model met zekere aannemingen. Niettemin vind ik een goede methode/idee.
De grafiek is ook een simplificatie van de werkelijkheid: een model met zekere aannemingen. Niettemin vind ik een goede methode/idee.
Juist, Bijsmaak, jij begrijpt het! Doordat de grafiek de werkelijkheid veel te veel simplificeert is het een vrij zwak middel om juiste conclusies uit te kunnen trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 12-01-2005 16:35:02 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 12-01-2005 16:35:02 ]
Thabit heeft de theorie al begrepen, nu de praktijk nog
Off topic, Thabit, las van de week in krant dat Nederlands Wiskunde onderwijs toonaangevend in de wereld is, en dat het model nu geexporteerd wordt naar oa de VS. So much voor het NL onderwijs...
Off topic, Thabit, las van de week in krant dat Nederlands Wiskunde onderwijs toonaangevend in de wereld is, en dat het model nu geexporteerd wordt naar oa de VS. So much voor het NL onderwijs...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor de mathematisch zwakbegaafde meerderheid van de bevolking zal ons onderwijs misschien wel aardig functioneren, Piet. Het meer-eisende deel schiet er echter geen kloot mee op.
In uitzonderlijke gevallen die toevallig sterk op het model lijken.quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat er geen ideaalsituatie bestaat is de praktijk inderdaad ook weerbarstiger. Maar dat betekent niet dat de geschetste verbanden niet zo verlopen.
Waarom zou ik? Niks mis met het kapitalistische stelsel en ik zie ook het liefst een kleine rol voor de overheid. Alleen itt jij ben ik van mening dat de overheid nooit zo machteloos mag worden dat uitwassen niet of nauwelijks meer bestreden kunnen worden.quote:Maar goed, schrijf een boek zou ik zeggen waarmee je het hele kapitalistische stelsel van vraag en aanbod ontkracht.
Uitzonderlijk en toevalligquote:Op woensdag 12 januari 2005 16:32 schreef DaveM het volgende:
[..]
In uitzonderlijke gevallen die toevallig sterk op het model lijken.
Nee hoor. Hoe kom je daar nou bij?quote:Waarom zou ik? Niks mis met het kapitalistische stelsel en ik zie ook het liefst een kleine rol voor de overheid. Alleen itt jij ben ik van mening dat de overheid nooit zo machteloos mag worden dat uitwassen niet of nauwelijks meer bestreden kunnen worden.
Iedere strontvlieg kan je vertellen dat zeer kleine veranderingen in een model al zeer grote gevolgen kunnen hebben in de uitwerking ervan, zeker op de lange termijn. Waarom denk je dat ze bijvoorbeeld het weer maar een paar dagen vooruit kunnen voorspellen?
Zeer kleine veranderingen hebben geen invloed op de macro-economie.quote:Op woensdag 12 januari 2005 16:43 schreef thabit het volgende:
Iedere strontvlieg kan je vertellen dat zeer kleine veranderingen in een model al zeer grote gevolgen kan hebben in de uitwerking ervan, zeker op de lange termijn. Waarom denk je dat ze bijvoorbeeld het weer maar een paar dagen vooruit kunnen voorspellen?
Als je dit zo ziet thabit, waarom ben je dan zo een fan van geleide economie?quote:Op woensdag 12 januari 2005 16:44 schreef thabit het volgende:
Iedere strontvlieg kan je vertellen dat zeer kleine veranderingen in een model al zeer grote gevolgen kunnen hebben in de uitwerking ervan, zeker op de lange termijn. Waarom denk je dat ze bijvoorbeeld het weer maar een paar dagen vooruit kunnen voorspellen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kleine veranderingen worden groot.quote:Op woensdag 12 januari 2005 16:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Zeer kleine veranderingen hebben geen invloed op de macro-economie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een model is per definitie een simplificering van de werkelijkheid.quote:Op woensdag 12 januari 2005 16:00 schreef thabit het volgende:
Juist, Bijsmaak, jij begrijpt het! Doordat de grafiek de werkelijkheid veel te veel simplificeert is het een vrij zwak middel om juiste conclusies uit te kunnen trekken.
Wat ik (en thabit) al eerder probeerden duidelijk te maken: een model is per definitie een versimpeling van de werkelijkheid, bijna altijd spelen in de praktijk andere variabelen een rol.quote:Op woensdag 12 januari 2005 16:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Uitzonderlijk en toevallig? Op basis waarvan beweer je dat?
Leuk als basismodel voor educatieve doeleinden, maar andere wetenschappelijke modellen kun je ook niet zomaar in de praktijk toepassen, leg mij maar eens uit: waarom uitgerekend dit model wel?
je keert je meestal tegen welke overheidsingreep dan ook (op economisch gebied).quote:Nee hoor. Hoe kom je daar nou bij?
Die economische "modellen" zijn altijd simplificaties. Ze worden nl. bijna altijd opgesteld met ceteris paribus (alle andere parameters constant). Natuurlijk kun je ze niet letterlijk aflezen ofzo. Maar dat is toch ook helemaal niet nodig. En ook de D en S zijn niet altijd lineair. De bedoeling van dit soort grafiekjes is gewoon om gemakkelijk de directe gevolgen van een verandering te kunnen zien. Het gevolg van een oplegging van een maximumprijs onder de marktprijs is dan ook steeds hetzelfde bij welke D en S curves dan ook: een tekort + het ontstaan van een zwarte markt.
En dat is gewoon een economische wet en niet zomaar een besluit uit een simpel "model".
En dat is gewoon een economische wet en niet zomaar een besluit uit een simpel "model".
Dat is dan misschien het verschil tussen goed economisch beleid en slecht economisch beleid. Een stap richting economische vrijheid kan net zo goed averechts uitpakken als de overheid de verkeerde beslissing neemt. Door als er bijvoorbeeld een sector wordt geprivatiseerd er een machtige monopolist neer te zetten...quote:Op dinsdag 2 november 2004 02:02 schreef gorgg het volgende:
Kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat er nog geen statistisch verband is gevonden. Zo zijn er landen waar een stijging van economische vrijheid geleid heeft tot een vermindering van de inkomenskloof (oa: Indonesië, Maleisië, Taiwan, Zuid-Korea). Bij andere landen had het een hogere inkomenskloof tot gevolg (oa: China, Thailand, Pakistan, Brazilië).
Dat een industrie geprivatiseerd is hoeft nog niet gelijk te betekenen dat het een autarkische industrie is. Een industrie kan best afhankelijk zijn van de diensten van een andere industrie...quote:Op woensdag 12 januari 2005 11:32 schreef thabit het volgende:
Aha, dus blijkbaar is de geprivatiseerde computerindustrie niet eens in staat om voor haar eigen stroom te zorgen?
Dus je geeft zelf al aan dat je aan overheidsbemoeienis eigelijk niets hebt omdat het toch te onvoorspelbaar is?quote:Op woensdag 12 januari 2005 16:44 schreef thabit het volgende:
Iedere strontvlieg kan je vertellen dat zeer kleine veranderingen in een model al zeer grote gevolgen kunnen hebben in de uitwerking ervan, zeker op de lange termijn. Waarom denk je dat ze bijvoorbeeld het weer maar een paar dagen vooruit kunnen voorspellen?
Leef in vrede
Het maakt allemaal niet zoveel uit hoe je ze tekent als de ene maar naar boven en de ander naar beneden loopt en als ze elkaar maar snijden in het 1e kwadrant. Is het prijsplafond dan onder het snijpunt dan wordt het negatieve effect geinduceerd, is het er aan gelijk of er boven dan is er geen effect, dus ook niet het gewenste. Je kan dit model ook zien in de vorm dat het slechts een huis beschrijft, elk huis heeft zijn eigen model met haar eigen parameters. Maar dit maakt allemaal niet uit, want het voldoet aan de regels die ik eerder beschreven hebt.quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:32 schreef Basp1 het volgende:
Ja dat had ik zelfs al begrepen.
Maar hoe komt men aan de 2 rechte blauwe lijnen, en op welke manieren kunnen we die allemaal beinvloeden. Of is dit dan helemaal tot het uiterste gesimplificeerd, om toch maar een theorie te kunen opstellen over 1 parameter?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Verschuif of buig de lijnen van vraag en aanbod maar, er blijft een snijpunt en de positie hiervan is relevant.quote:Op woensdag 12 januari 2005 15:24 schreef thabit het volgende:
[..]
De trek naar de randstad en de vergrijzing lijken me toch wel relevant als je een model voor de huizenmarkt wilt opstellen. Verschillende soorten mensen wonen in verschillende soorten huizen en op verschillende plekken. Die situatie verandert ook nog eens met de tijd.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Kaalhei, kun je misschien expliciet maken welk punt je met die grafieken wilde maken?
Als het bedoeld was als kritiek op simplistische overheidsingrepen heb je imo een goed punt.
Maar aangezien je nergens beargumenteert dat zo'n prijsplafond niet werkt puur omdat de ingreep te simplistisch is en de discussie verder ook geen prijsplafonds als insteek heeft zie ik eigenlijk niet veel meer dan een (onbeargumenteerd) statement tegen overheidsingrijpen in het algemeen.
ben ik trouwens de enige die het verband met de TT kwijt is?
Als het bedoeld was als kritiek op simplistische overheidsingrepen heb je imo een goed punt.
Maar aangezien je nergens beargumenteert dat zo'n prijsplafond niet werkt puur omdat de ingreep te simplistisch is en de discussie verder ook geen prijsplafonds als insteek heeft zie ik eigenlijk niet veel meer dan een (onbeargumenteerd) statement tegen overheidsingrijpen in het algemeen.
ben ik trouwens de enige die het verband met de TT kwijt is?
Grappig toch dat Thabit die altijd haantje de voorste is met linkse standpunten nog verder wil gaan dan Zalm qua overheidshuishoudboekje, en eigenlijk zo tegen een geleide economie is. Jammer alleen dat ie dat zelf nog niet doorheeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dank je voor de uitlegquote:Op donderdag 13 januari 2005 07:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het maakt allemaal niet zoveel uit hoe je ze tekent als de ene maar naar boven en de ander naar beneden loopt en als ze elkaar maar snijden in het 1e kwadrant. Is het prijsplafond dan onder het snijpunt dan wordt het negatieve effect geinduceerd, is het er aan gelijk of er boven dan is er geen effect, dus ook niet het gewenste. Je kan dit model ook zien in de vorm dat het slechts een huis beschrijft, elk huis heeft zijn eigen model met haar eigen parameters. Maar dit maakt allemaal niet uit, want het voldoet aan de regels die ik eerder beschreven hebt.
Is het ook niet zo dat de inversteerders naar zulke plaatjes kijken en er wel voor zorgen dat ze gegarandeerd onder een bepaald punt willen blijven alleen maar om winstmaximalisatie te bereiken. Waardoor ze de markt ook slecht beinvloeden, terwijl deze wel zogenaamd vrij zou moeten zijn.
Aantonen waarom het prijsplafond mbt energie in California er (mede) voor gezorgd heeft dat er geen energie meer geleverd werd.quote:Op donderdag 13 januari 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
Kaalhei, kun je misschien expliciet maken welk punt je met die grafieken wilde maken?
Als het bedoeld was als kritiek op simplistische overheidsingrepen heb je imo een goed punt.
Maar aangezien je nergens beargumenteert dat zo'n prijsplafond niet werkt puur omdat de ingreep te simplistisch is en de discussie verder ook geen prijsplafonds als insteek heeft zie ik eigenlijk niet veel meer dan een (onbeargumenteerd) statement tegen overheidsingrijpen in het algemeen.
ben ik trouwens de enige die het verband met de TT kwijt is?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ok, bedankt.quote:Op donderdag 13 januari 2005 13:12 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Aantonen waarom het prijsplafond mbt energie in California er (mede) voor gezorgd heeft dat er geen energie meer geleverd werd.
Dat je daarna doorging op rent ceiling, wachtlijsten e.d. kwam op mij een beetje over als een politiek statement ipv een uitgebreide toelichting op het energieprijzen verhaal, maar goed dat zal wel aan mij liggen dan. Niks gezegd verder.
Je kan als investeerder ook gaan voor markt aandeel ipv winstmaximalisatie per eenheid. Ik verkoop liever 10.000 eenheden met 6% winst dan 10 met 100%quote:Op donderdag 13 januari 2005 13:12 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dank je voor de uitleg
Is het ook niet zo dat de inversteerders naar zulke plaatjes kijken en er wel voor zorgen dat ze gegarandeerd onder een bepaald punt willen blijven alleen maar om winstmaximalisatie te bereiken. Waardoor ze de markt ook slecht beinvloeden, terwijl deze wel zogenaamd vrij zou moeten zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het probleem met Gerrit Zalm is dat hij het afbetalen van de staatsschuld gepaard wil laten gaan met lastenverlichting. Dat zou ik dan weer heel anders aanpakken.quote:Op donderdag 13 januari 2005 13:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig toch dat Thabit die altijd haantje de voorste is met linkse standpunten nog verder wil gaan dan Zalm qua overheidshuishoudboekje, en eigenlijk zo tegen een geleide economie is. Jammer alleen dat ie dat zelf nog niet doorheeft.
Gaat het nog überhaupt over Zero-sum game na 6 pagina's geblaat?
How do you get precisely 4 Gallons of water with a 3 Gallon and 5 Gallon Can...
Ja, en daarmee het consumentenvertrouwen volledig wurgen en de binnenlandse markt om zeep helpen.quote:Op donderdag 13 januari 2005 13:53 schreef thabit het volgende:
[..]
Het probleem met Gerrit Zalm is dat hij het afbetalen van de staatsschuld gepaard wil laten gaan met lastenverlichting. Dat zou ik dan weer heel anders aanpakken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je het allemaal maar geblaat vindt, waarom plaats je dan zelf geen ontopic bijdrage om deze discussie te "redden" ?quote:Op donderdag 13 januari 2005 13:58 schreef Mr.Noodle het volgende:
Gaat het nog überhaupt over Zero-sum game na 6 pagina's geblaat?
Nee, ik zou het juist niet doen zoals Zalm het nu doet.quote:Op donderdag 13 januari 2005 14:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, en daarmee het consumentenvertrouwen volledig wurgen en de binnenlandse markt om zeep helpen.
vertel ons eens Thabit, hoe zou jij het doen?quote:Op donderdag 13 januari 2005 14:27 schreef thabit het volgende:
[..]
Nee, ik zou het juist niet doen zoals Zalm het nu doet.
quote:Op maandag 1 november 2004 18:35 schreef accelerator het volgende:
Ik zou trouwens wel eens een correlatie willen zien tussen kloof-tussen-rijk-en-arm en econ. vrijheid (= kapitalisme, maar dat klinkt zo negatief).
uit
Kapitalisme Index 2005 (USA slechts op #13)
Ik heb 3 bezwaren tegen de grafiek:
1) De zwarte lijn is wel heel erg suggestief getekend.
2) Er staat niets over koopkracht in de grafiek.
3) Er staat niets over de minima in de grafiek.
We kunnen de grafiek daarom afdoen als nietszeggend.
1) De zwarte lijn is wel heel erg suggestief getekend.
2) Er staat niets over koopkracht in de grafiek.
3) Er staat niets over de minima in de grafiek.
We kunnen de grafiek daarom afdoen als nietszeggend.
Ik zou mij laten adviseren door linkse economen. Rechtse mensen hebben namelijk een te hoog klokklepelgehalte op hun eigen vakgebied.quote:Op donderdag 13 januari 2005 14:43 schreef accelerator het volgende:
[..]
vertel ons eens Thabit, hoe zou jij het doen?
getekend?quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:04 schreef thabit het volgende:
Ik heb 3 bezwaren tegen de grafiek:
1) De zwarte lijn is wel heel erg suggestief getekend.
ze hebben gewoon parametrisch een e-macht er door gejaagd die het best fit.
Kijk eens linksboven naar het plaatje: purchasing power parityquote:2) Er staat niets over koopkracht in de grafiek.
Ik kan je op een briefje meegeven dat de minima in Zwitserland het heel wat beter hebben dan de minima in Venezuela.quote:3) Er staat niets over de minima in de grafiek.
quote:We kunnen de grafiek daarom afdoen als nietszeggend.
omtrent punt 2) :quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:04 schreef thabit het volgende:
Ik heb 3 bezwaren tegen de grafiek:
1) De zwarte lijn is wel heel erg suggestief getekend.
2) Er staat niets over koopkracht in de grafiek.
3) Er staat niets over de minima in de grafiek.
We kunnen de grafiek daarom afdoen als nietszeggend.
De grafiek is in per capita purchasing power parity afgebeeld.
punt 3) :
waarom is gemiddelde persoon geen goede indicator??
en accelerator (zoals de naam suggereert) is me te snel af
Waarom heel suggestief een e-macht en bijvoorbeeld niet een rechte lijn? (of nog beter: helemaal geen lijn)quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:14 schreef accelerator het volgende:
[..]
getekend?
ze hebben gewoon parametrisch een e-macht er door gejaagd die het best fit.
studeer jij nou wiskunde? Het is een correlatie!!!!quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:26 schreef thabit het volgende:
[..]
Waarom heel suggestief een e-macht en bijvoorbeeld niet een rechte lijn? (of nog beter: helemaal geen lijn)
Een gemiddelde van x kun je bereiken door 90% niks te laten hebben en 10% 10x te laten hebben. Dan vind ik een land met een gemiddelde van x/2 waarbij iedereen x/2 heeft persoonlijk rijker.quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:15 schreef Bijsmaak het volgende:
[..]
punt 3) :
waarom is gemiddelde persoon geen goede indicator??
Waarom praten we er eigenlijk gewoon niet over in de topic waar hij hoort: Kapitalisme Index 2005 (USA slechts op #13)
Laat ik m'n zin dan aanpassen aan de terminologie. Waarom heel suggestief veronderstellen dat de correlatie exponentieel is en niet van een andere gedaante?quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:28 schreef accelerator het volgende:
[..]
studeer jij nou wiskunde? Het is een correlatie!!!!
Omdat ik geen zin heb al m'n posts van hier daarnaartoe te copypasten.quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:30 schreef accelerator het volgende:
Waarom praten we er eigenlijk gewoon niet over in de topic waar hij hoort: Kapitalisme Index 2005 (USA slechts op #13)
ik heb al een beginnetje gemaakt.quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:45 schreef thabit het volgende:
[..]
Omdat ik geen zin heb al m'n posts van hier daarnaartoe te copypasten.
Dat, lieve schat, is geen antwoord.quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:09 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik zou mij laten adviseren door linkse economen. Rechtse mensen hebben namelijk een te hoog klokklepelgehalte op hun eigen vakgebied.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lijkt me heel sterk om het idee te hebben dat in arme landen de inkomenskloof lager is dan in rijkere landen. Bovendien gaat het vraagstuk over de welvaart tussen landen.quote:Op donderdag 13 januari 2005 15:29 schreef thabit het volgende:
[..]
Een gemiddelde van x kun je bereiken door 90% niks te laten hebben en 10% 10x te laten hebben. Dan vind ik een land met een gemiddelde van x/2 waarbij iedereen x/2 heeft persoonlijk rijker.
Pas op! Op geen enkele wijze wordt hier bewezen dat zero sum onwaar is. Natuurlijk wel binnen de beperkte wereld van de economie: een gesloten systeem van pure winst voor allen van allen door middel van een vrije markt. Andere variabelen worden genoeglijk buiten beschouwing gelaten omdat deze moeilijk tot niet in een mooi getal zoals GDP of BNP te vatten zijn.
Wasserwunderland
Je kan ook een topic openen of ingaan tegen gedane beweringen in plaats van disclaimer plaatsen op een topic.....
Dit is nu al de zoveelste keer dat je iets dergelijks roept. Nu slechts gelukkig met meer woorden dan *Zero-sum alert*
Dit is nu al de zoveelste keer dat je iets dergelijks roept. Nu slechts gelukkig met meer woorden dan *Zero-sum alert*
Ik ben al meerdere keren serieus ingegaan op stellingen over dat onderwerp. Akkoord, deze reactie is niet het toonbeeld van inhoud, maar ik word ook een beetje moe van lieden als accelerator en landmass die topics openen, ze uiteindelijk op zero sum terechtkomen, en daarna verwijzen naar een topic waar " all shall be revealed", terwijl de discussie daar is doodgeslagen door een opmerking die er op neer komt dat geloof in zero sum behoorlijk naief is.
Ik heb overwogen om een nieuw topic te starten, totdat ik er achter kwam dat recent geopende topics hierover steeds weer hetzelfde patroon hadden, of dat zelfs verwezen werd naar een topic waarin "zogenaamd" bewezen is dat zero-sum wel erg naief is. Logisch want alleen economische bronnen mogen natuurlijk gebruikt worden.
Overigens gaat ExtraWasKracht meer in op deze topics dan bovengenoemde twee.
Ik heb overwogen om een nieuw topic te starten, totdat ik er achter kwam dat recent geopende topics hierover steeds weer hetzelfde patroon hadden, of dat zelfs verwezen werd naar een topic waarin "zogenaamd" bewezen is dat zero-sum wel erg naief is. Logisch want alleen economische bronnen mogen natuurlijk gebruikt worden.
Overigens gaat ExtraWasKracht meer in op deze topics dan bovengenoemde twee.
Wasserwunderland
Helemaal met je eens Tup.
Het is veel te makkelijk om discussies te smoren met verwijzing naar dit topic.
Ik ben ondanks de fraaie onderzoeken en grafiekjes niet overtuigd, jij ook niet en zo zullen er nog wel meer zijn.
Genoeg voorbeelden waarbij de verrijking van de ene persoon verarming voor de andere persoon betekent, dus in veel gevallen is zeker sprake van een ZSG.
[offtopic]
Ook minder economisch bekeken kun je stellen dat het welzijn van de ene persoon maar al te vaak ten koste gaat van het welzijn van zijn/haar medemensch, want aan eerlijke wetgeving en eerlijk kabinetsbeleid ontbreekt het nogal eens.
[/offtopic]
Het is veel te makkelijk om discussies te smoren met verwijzing naar dit topic.
Ik ben ondanks de fraaie onderzoeken en grafiekjes niet overtuigd, jij ook niet en zo zullen er nog wel meer zijn.
Genoeg voorbeelden waarbij de verrijking van de ene persoon verarming voor de andere persoon betekent, dus in veel gevallen is zeker sprake van een ZSG.
[offtopic]
Ook minder economisch bekeken kun je stellen dat het welzijn van de ene persoon maar al te vaak ten koste gaat van het welzijn van zijn/haar medemensch, want aan eerlijke wetgeving en eerlijk kabinetsbeleid ontbreekt het nogal eens.
[/offtopic]
Lijkt me duidelijk dat het waar is. Eerst zijn 2 mensen werkloos, dan besluiten ze beide te gaan werken en het resultaat van hun arbeid ruilen ze, dan is er waarde gecreerd. SIMPEL
Hoe meer mensen hoe meer er gewerkt kan worden hoe meer er geruild wordt hoe meer waarde.
Hoe meer mensen hoe meer er gewerkt kan worden hoe meer er geruild wordt hoe meer waarde.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
noem eens een voorbeeldquote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/621571/12/25#26148451]maandag 11 april 2005 15:22
[offtopic]
Ook minder economisch bekeken kun je stellen dat het welzijn van de ene persoon maar al te vaak ten koste gaat van het welzijn van zijn/haar medemensch, want aan eerlijke wetgeving en eerlijk kabinetsbeleid ontbreekt het nogal eens.
[/offtopic]
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Ook hier beschouw je slechts de economische waarde. Dat is inderdaad een grove versimpeling van de werkelijkheid.quote:Op maandag 11 april 2005 17:33 schreef Landmass het volgende:
Lijkt me duidelijk dat het waar is. Eerst zijn 2 mensen werkloos, dan besluiten ze beide te gaan werken en het resultaat van hun arbeid ruilen ze, dan is er waarde gecreerd. SIMPEL
Hoe meer mensen hoe meer er gewerkt kan worden hoe meer er geruild wordt hoe meer waarde.
* Waar komen de grondstoffen vandaan?
* De verrichte arbeid vervuilt het milieu. Een afschrijving op de "omgeving" zou logisch zijn, bij het gebruik van een machine wordt dit ook gedaan.
* Een lichaam slijt, waardoor het verrichten van zwaardere arbeid een voorschot is op een eerder afgebroken arbveidsproces. Waar wordt dat in verdisconteerd?
Ik geloof dat -als het zou lukken om alle variabelen mee te rekenen- de som dan uiteindelijk op nul uit komt. Dit is een geloof in een soort "wet van behoud van energie", net zo "naief" als het geloof in het tegendeel, waarvan je ook nu weer zegt dat het "simpel", "logisch" en "duidelijk" is. Zolang met boveenstaande zaken []bgeen[/b] rekening wordt gehouden en wordt gekozen voor een economisch en dus beperkt model blijft het niet zerosum zijn van de economie, net zo onbewezen als het wél zijn.
Wasserwunderland
Dat is dus helemaal niet wat Zero-sum betekent. Een situatie is zero-sum als nav alle mogelijke acties van alle actoren het totaal dat 'gewonnen' wordt altijd exact even groot is als het totaal dat door de verschillende actoren 'verloren' gaat.quote:Op maandag 11 april 2005 15:22 schreef DaveM het volgende:
Genoeg voorbeelden waarbij de verrijking van de ene persoon verarming voor de andere persoon betekent, dus in veel gevallen is zeker sprake van een ZSG.
Gezien de enge definitie zijn er dan ook maar weinig situaties die Zero-sum zijn. (spelletjes ed.)
Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.
Of de maatschappij of whatever nu zero-sum is, daar is imo dus geen enkele discussie over mogelijk.
Als ik nu besluit even seriemoordenaar te worden en zoveel mogelijk mensen te gaan mollen, denk ik niet dat het totaal dat 'gewonnen' wordt opweegt tegen het totaal dat 'verloren' gaat. Dus geen zero-sum.
Maar dan laat je ethische en morele overwegingen meespelen, nl. het feit dat het vermoorden van meerdere mensen ethisch verwerpelijk is. Imo is het terecht dat deze waarden meespelen, maar dat maakt het geheel wel subjectief. In het in andere gevallen door libertariers vaak aangehaalde argument van Darwinistische determinatie, zien we dat in het prooi-roofdier model de "moord op konijnen" de populatie als geheel beter maakt. Het is daarom nog geen gegeven dat er dan sprake is van non-Zero-sum. Je zegt:quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:14 schreef gorgg het volgende:
Dat is dus helemaal niet wat Zero-sum betekent. Een situatie is zero-sum als nav alle mogelijke acties van alle actoren het totaal dat 'gewonnen' wordt altijd exact even groot is als het totaal dat door de verschillende actoren 'verloren' gaat.
Gezien de enge definitie zijn er dan ook maar weinig situaties die Zero-sum zijn. (spelletjes ed.)
Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.
Of de maatschappij of whatever nu zero-sum is, daar is imo dus geen enkele discussie over mogelijk.
Als ik nu besluit even seriemoordenaar te worden en zoveel mogelijk mensen te gaan mollen, denk ik niet dat het totaal dat 'gewonnen' wordt opweegt tegen het totaal dat 'verloren' gaat. Dus geen zero-sum.
Waarom?quote:Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.
Wasserwunderland
Mja, je klaagt er net over dat bij de objectieve indicatoren niet alles wordt opgenomen. De objectieve indicatoren geven net aan dat de economie geen zero-sum is. De wereldeconomie groeit elk jaar (momenteel zelfs op een van de snelste tempo's ooit).quote:Op woensdag 13 april 2005 09:16 schreef Tup het volgende:
Maar dan laat je ethische en morele overwegingen meespelen, nl. het feit dat het vermoorden van meerdere mensen ethisch verwerpelijk is. Imo is het terecht dat deze waarden meespelen, maar dat maakt het geheel wel subjectief.
Als je subjectieve waarden mee gaat tellen en dus vooral kijkt naar het welzijn, is het mi nog steeds duidelijk dat er sprake is van non-zero-sum. Mss. nog een extremer voorbeeld dan: als de amerikaanse top wat doordraait en de ganse wereld met atoomwapens platbombardeert met de te verwachte gevolgen erbij, kan je mi toch moeilijk vasthouden aan het zero-sum verhaal.
Vrijwillige transacties zijn een teken van non-zero-sum omdat ze pas plaatsvinden als beide partijen hiermee instemmen (als ze beiden denken er beter van te worden). Het is niet het ultieme bewijs van non-zero-sum maar in de meeste gevallen duidt het er wel op.
Bv. als ik nu een of andere zeldzame postzegel heb, kan ik die ofwel houden, ofwel verkopen. Omdat ik weinig waarde hecht aan postzegels en meer aan geld, is de beste optie voor mij verkopen, degene die die postzegel koopt, hecht meer waarde aan de postzegel dan aan de som geld. We zijn er dus beiden op vooruit gegaan door deze vrijwillige transacties en voor de rest van de maatschappij zijn er eigenlijk geen negatieve implicaties.
Nooit van gehoord, dus ik kan niet echt volgen.quote:In het in andere gevallen door libertariers vaak aangehaalde argument van Darwinistische determinatie, zien we dat in het prooi-roofdier model de "moord op konijnen" de populatie als geheel beter maakt. Het is daarom nog geen gegeven dat er dan sprake is van non-Zero-sum. Je zegt:
Die produkten hebben pas economische waarde als ze meedoen aan het algemene economische verkeer, niet als ze slechts deel uitmaken van een ruil tussen 2 personen. Daar maak je al een fout.quote:Op maandag 11 april 2005 17:33 schreef Landmass het volgende:
Lijkt me duidelijk dat het waar is. Eerst zijn 2 mensen werkloos, dan besluiten ze beide te gaan werken en het resultaat van hun arbeid ruilen ze, dan is er waarde gecreerd. SIMPEL
Maar goed, een van beiden verkoopt z'n zojuist gekregen produkt aan een derde partij. De koper daarvan kan z'n geld maar 1x uitgeven en dus lopen anderen inkomsten mis die ze anders wel gehad zouden hebben. Al die mensen bij elkaar "spelen" dus een zero-sum game. SIM-PEL.
Waar wordt dat aangetoond. De economische indicatoren laten dit zien. Waar zijn de andere? Of spelen die niet mee op deze wereld?quote:Op woensdag 13 april 2005 13:08 schreef gorgg het volgende:
Mja, je klaagt er net over dat bij de objectieve indicatoren niet alles wordt opgenomen. De objectieve indicatoren geven net aan dat de economie geen zero-sum is. De wereldeconomie groeit elk jaar (momenteel zelfs op een van de snelste tempo's ooit).
Het feit dat -misschien, want ik heb even geen zin om er al te diep over na te denken (Landmass zou zeggen dat ik dat toch al niet deed .) - een extreem geval wellicht niet in een model past, betekent nog niet dat het model fout is. Andersom trouwens ook niet.quote:Als je subjectieve waarden mee gaat tellen en dus vooral kijkt naar het welzijn, is het mi nog steeds duidelijk dat er sprake is van non-zero-sum. Mss. nog een extremer voorbeeld dan: als de amerikaanse top wat doordraait en de ganse wereld met atoomwapens platbombardeert met de te verwachte gevolgen erbij, kan je mi toch moeilijk vasthouden aan het zero-sum verhaal.
Hier laat je idd. "het gevoel"/welzijn van de postzegelkoper meespelen. Het zou logisch zijn om in alle transacties evt. emoties mee te laten tellen. Maar dat meet je weer af aan het feit dat de verkoper de transactie wil laten gebeuren. Dus er is een economische transactie en dat is het bewijs dat die transactie rechtvaardig is, want anders zou die niet hebben plaatsgevonden. Ontologisch transactiebewijs zou ik zeggen, het zegt nog niks over de rechtvaardigheid van de transactie.quote:
Vrijwillige transacties zijn een teken van non-zero-sum omdat ze pas plaatsvinden als beide partijen hiermee instemmen (als ze beiden denken er beter van te worden). Het is niet het ultieme bewijs van non-zero-sum maar in de meeste gevallen duidt het er wel op.
Bv. als ik nu een of andere zeldzame postzegel heb, kan ik die ofwel houden, ofwel verkopen. Omdat ik weinig waarde hecht aan postzegels en meer aan geld, is de beste optie voor mij verkopen, degene die die postzegel koopt, hecht meer waarde aan de postzegel dan aan de som geld. We zijn er dus beiden op vooruit gegaan door deze vrijwillige transacties en voor de rest van de maatschappij zijn er eigenlijk geen negatieve implicaties.
Kort en goed: om een populatie in stand te houden is het logisch en nodig dat een populatie niet te groot wordt.quote:Nooit van gehoord, dus ik kan niet echt volgen.
Wasserwunderland
In jouw voorbeeld heeft de ene persoon zojuist geld gekregen wat hij kan uitgeven aan de persoon die volgens jou buiten de boot valt. Ik snap dus niet hoe je met zo'n voorbeeld een zero-sum game zou willen aantonen, eerder het tegenovergestelde. Personen A, B en C hebben nu een product wat ze wilden, terwijl jij er van uitgaat dat persoon A geld krijgt van persoon B en dat niet verder uit wil geven. Geld kan je niet consumeren, dus persoon A klopt vast wel aan bij persoon C en C weer bij B of A.quote:Op woensdag 13 april 2005 13:51 schreef DaveM het volgende:
[..]
Die produkten hebben pas economische waarde als ze meedoen aan het algemene economische verkeer, niet als ze slechts deel uitmaken van een ruil tussen 2 personen. Daar maak je al een fout.
Maar goed, een van beiden verkoopt z'n zojuist gekregen produkt aan een derde partij. De koper daarvan kan z'n geld maar 1x uitgeven en dus lopen anderen inkomsten mis die ze anders wel gehad zouden hebben. Al die mensen bij elkaar "spelen" dus een zero-sum game. SIM-PEL.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-04-2005 14:34:54 ]
@ ExtraWaskracht:
A kán inderdaad iets van C kopen waarmee diens misgelopen daginkomsten (stel 100¤) weer goedgemaakt worden. Maar dat hoeft natuurlijk allerminst, A kan ook naar persoon D of E stappen. Ik zou niet weten waarom C vroeg of laat die 100¤ weer terug zou krijgen en dus is hij de verliezer.
@ Landmass:
Je kunt wel redeneren dat A economische waarde produceert maar aan de andere kant worden andere producten daardoor overbodig of ouderwets of lopen simpelweg minder omdat er meer keuzemogelijkheden zijn om je geld aan uit te geven. Die produkten zijn dus in economische waarde verminderd en waarschijnlijk evenveel als A en B hebben toegevoegd --> ZSG.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 13-04-2005 19:52:52 ]
A kán inderdaad iets van C kopen waarmee diens misgelopen daginkomsten (stel 100¤) weer goedgemaakt worden. Maar dat hoeft natuurlijk allerminst, A kan ook naar persoon D of E stappen. Ik zou niet weten waarom C vroeg of laat die 100¤ weer terug zou krijgen en dus is hij de verliezer.
@ Landmass:
Je kunt wel redeneren dat A economische waarde produceert maar aan de andere kant worden andere producten daardoor overbodig of ouderwets of lopen simpelweg minder omdat er meer keuzemogelijkheden zijn om je geld aan uit te geven. Die produkten zijn dus in economische waarde verminderd en waarschijnlijk evenveel als A en B hebben toegevoegd --> ZSG.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 13-04-2005 19:52:52 ]
C hoeft inderdaad niks te krijgen voor zijn eigen product. Feit blijft dan nog steeds dat A B en D gelukkiger zijn ipv ABC zoals ik zei. Wat heeft dat met ZSG te maken?quote:Op woensdag 13 april 2005 16:41 schreef DaveM het volgende:
@ ExtraWaskracht.
A kán inderdaad iets van C kopen waarmee diens misgelopen daginkomsten (stel 100¤) weer goedgemaakt worden. Maar dat hoeft natuurlijk allerminst, A kan ook naar persoon D of E stappen. Ik zou niet weten waarom C vroeg of laat die 100¤ weer terug zou krijgen en dus is hij de verliezer.
Verder kun je wel redeneren dat A economische waarde produceert maar aan de andere kant worden andere producten daardoor overbodig of ouderwets of lopen simpelweg minder omdat er meer keuzemogelijkheden zijn om je geld aan uit te geven. Die produkten zijn dus in economische waarde verminderd en waarschijnlijk evenveel als A en B hebben toegevoegd --> ZSG.
Hoe je verder gaat klopt imho niet, aangezien je niet kan zeggen dat als er bv. eerst 2 appels waren en daarna 4 appels er blijkbaar evenveel waarde is. Er zijn namelijk meer goederen om behoeften te bevredigen. Dat die goederen uitgedrukt in bv. peren minder waard zijn geworden doet er weinig aan af.
Ik neem aan dat we het allebei over welvaart en welzijn hebben?quote:Op woensdag 13 april 2005 14:04 schreef Tup het volgende:
Waar wordt dat aangetoond. De economische indicatoren laten dit zien. Waar zijn de andere? Of spelen die niet mee op deze wereld?
Het feit dat -misschien, want ik heb even geen zin om er al te diep over na te denken (Landmass zou zeggen dat ik dat toch al niet deed .) - een extreem geval wellicht niet in een model past, betekent nog niet dat het model fout is. Andersom trouwens ook niet.
Bij zero-sum blijft de hoeveelheid hiervan (niet dat het überhaupt in hoeveelheiden kan uitgedrukt worden maar kom) steeds gelijk. Dat impliceert dus dat de 'hoeveelheid' welzijn van iemand in de oertijd evengroot is als deze van iemand nu. (mi wil het zelfs zeggen dat de totale hoeveelheid welzijn van alle mensen toen evengroot was als de totale hoeveelheid welzijn van alle mensen nu (dat moeten hypergelukkige mensen zijn geweest dan )).
)). Mijn inziens is het wel duidelijk dat dit niet geval is. Dit is al genoeg bewijs dat het dus een non-zero-sum game is. (tenminste zolang je niet denkt dat deze toename niets te maken heeft met het menselijk handelen)
Welke andere objectieve indicatoren wil je nog hebben? Gemiddelde levensduur? Gemiddelde scholingsgraad? etc.......
Landmass (volg je deze discussie nog?) probeerde aan te tonen dat iemand die dmv zijn arbeid een produkt toevoegt aan de markt daarmee ook economische waarde (lees: welvaart) toevoegt. Dat geldt echter alleen voor de welvaart van de producent zelf (bv. A), die plukt inderdaad de vruchten van zijn arbeid. Prima natuurlijk.quote:Op woensdag 13 april 2005 17:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
C hoeft inderdaad niks te krijgen voor zijn eigen product. Feit blijft dan nog steeds dat A B en D gelukkiger zijn ipv ABC zoals ik zei. Wat heeft dat met ZSG te maken?
Alleen ik zie niet in wat dat verandert aan de situatie dat mensen hun geld maar 1x kunnen uitgeven. En dus lijkt me dat iemand anders (C in ons voorbeeld) zijn inkomsten dus teruglopen doordat A op de markt komt met z'n produkt.
dat dit C weer stimuleert tot innovatie of een beter produkt is natuurlijk positief, maar het ging ook niet om de vraag of ZSG iets positiefs, negatiefs of neutraals is
Als je het vergelijkt met andere economiën is de welvaart dan inderdaad gegroeid, maar dat is verder niet relevant mbt het ZSG vraagstuk want daarbij gaat het over welvaartsverhoudingen binnen een economie.quote:Hoe je verder gaat klopt imho niet, aangezien je niet kan zeggen dat als er bv. eerst 2 appels waren en daarna 4 appels er blijkbaar evenveel waarde is. Er zijn namelijk meer goederen om behoeften te bevredigen.
Als je dit toegeeft dan begrijp ik verder niet waarom je ZSG nog ontkent.quote:Dat die goederen uitgedrukt in bv. peren minder waard zijn geworden doet er weinig aan af.
lijkt me een goede definitie, maar volgens mij zeg ik nergens iets dat hiermee in tegenspraak is.quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:14 schreef gorgg het volgende:
[..]
Dat is dus helemaal niet wat Zero-sum betekent. Een situatie is zero-sum als nav alle mogelijke acties van alle actoren het totaal dat 'gewonnen' wordt altijd exact even groot is als het totaal dat door de verschillende actoren 'verloren' gaat.
alsof de praktijk zich wat aantrekt van definities...quote:Gezien de enge definitie zijn er dan ook maar weinig situaties die Zero-sum zijn. (spelletjes ed.)
Deze uitspraak begrijp ik niet helemaal, maar je hebt dit al uitgelegd aan Tup of iemand anders.quote:Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.
klopt, maar heeft niks met de economie te maken.quote:Of de maatschappij of whatever nu zero-sum is, daar is imo dus geen enkele discussie over mogelijk.
Als ik nu besluit even seriemoordenaar te worden en zoveel mogelijk mensen te gaan mollen, denk ik niet dat het totaal dat 'gewonnen' wordt opweegt tegen het totaal dat 'verloren' gaat. Dus geen zero-sum.
|
|
