Zero-Sum Game?

Pas op! Op geen enkele wijze wordt hier bewezen dat zero sum onwaar is. Natuurlijk wel binnen de beperkte wereld van de economie: een gesloten systeem van pure winst voor allen van allen door middel van een vrije markt. Andere variabelen worden genoeglijk buiten beschouwing gelaten omdat deze moeilijk tot niet in een mooi getal zoals GDP of BNP te vatten zijn.

Je kan ook een topic openen of ingaan tegen gedane beweringen in plaats van disclaimer plaatsen op een topic.....

Dit is nu al de zoveelste keer dat je iets dergelijks roept. Nu slechts gelukkig met meer woorden dan *Zero-sum alert*

Ik ben al meerdere keren serieus ingegaan op stellingen over dat onderwerp. Akkoord, deze reactie is niet het toonbeeld van inhoud, maar ik word ook een beetje moe van lieden als accelerator en landmass die topics openen, ze uiteindelijk op zero sum terechtkomen, en daarna verwijzen naar een topic waar " all shall be revealed", terwijl de discussie daar is doodgeslagen door een opmerking die er op neer komt dat geloof in zero sum behoorlijk naief is.
Ik heb overwogen om een nieuw topic te starten, totdat ik er achter kwam dat recent geopende topics hierover steeds weer hetzelfde patroon hadden, of dat zelfs verwezen werd naar een topic waarin "zogenaamd" bewezen is dat zero-sum wel erg naief is. Logisch want alleen economische bronnen mogen natuurlijk gebruikt worden.
Overigens gaat ExtraWasKracht meer in op deze topics dan bovengenoemde twee.

Helemaal met je eens Tup.
Het is veel te makkelijk om discussies te smoren met verwijzing naar dit topic.
Ik ben ondanks de fraaie onderzoeken en grafiekjes niet overtuigd, jij ook niet en zo zullen er nog wel meer zijn.

Genoeg voorbeelden waarbij de verrijking van de ene persoon verarming voor de andere persoon betekent, dus in veel gevallen is zeker sprake van een ZSG.

[offtopic]
_{Ook minder economisch bekeken kun je stellen dat het welzijn van de ene persoon maar al te vaak ten koste gaat van het welzijn van zijn/haar medemensch, want aan eerlijke wetgeving en eerlijk kabinetsbeleid ontbreekt het nogal eens.}
[/offtopic]

Lijkt me duidelijk dat het waar is. Eerst zijn 2 mensen werkloos, dan besluiten ze beide te gaan werken en het resultaat van hun arbeid ruilen ze, dan is er waarde gecreerd. SIMPEL
Hoe meer mensen hoe meer er gewerkt kan worden hoe meer er geruild wordt hoe meer waarde.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/621571/12/25#26148451]maandag 11 april 2005 15:22

[offtopic]
_{Ook minder economisch bekeken kun je stellen dat het welzijn van de ene persoon maar al te vaak ten koste gaat van het welzijn van zijn/haar medemensch, want aan eerlijke wetgeving en eerlijk kabinetsbeleid ontbreekt het nogal eens.}
[/offtopic]

noem eens een voorbeeld

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:33 schreef Landmass het volgende:
Lijkt me duidelijk dat het waar is. Eerst zijn 2 mensen werkloos, dan besluiten ze beide te gaan werken en het resultaat van hun arbeid ruilen ze, dan is er waarde gecreerd. SIMPEL
Hoe meer mensen hoe meer er gewerkt kan worden hoe meer er geruild wordt hoe meer waarde.

Ook hier beschouw je slechts de economische waarde. Dat is inderdaad een grove versimpeling van de werkelijkheid.

* Waar komen de grondstoffen vandaan?
* De verrichte arbeid vervuilt het milieu. Een afschrijving op de "omgeving" zou logisch zijn, bij het gebruik van een machine wordt dit ook gedaan.
* Een lichaam slijt, waardoor het verrichten van zwaardere arbeid een voorschot is op een eerder afgebroken arbveidsproces. Waar wordt dat in verdisconteerd?

Ik geloof dat -als het zou lukken om alle variabelen mee te rekenen- de som dan uiteindelijk op nul uit komt. Dit is een geloof in een soort "wet van behoud van energie", net zo "naief" als het geloof in het tegendeel, waarvan je ook nu weer zegt dat het "simpel", "logisch" en "duidelijk" is. Zolang met boveenstaande zaken []bgeen[/b] rekening wordt gehouden en wordt gekozen voor een economisch en dus beperkt model blijft het niet zerosum zijn van de economie, net zo onbewezen als het wél zijn.

quote:

Op maandag 11 april 2005 15:22 schreef DaveM het volgende:
Genoeg voorbeelden waarbij de verrijking van de ene persoon verarming voor de andere persoon betekent, dus in veel gevallen is zeker sprake van een ZSG.

Dat is dus helemaal niet wat Zero-sum betekent. Een situatie is zero-sum als nav alle mogelijke acties van alle actoren het totaal dat 'gewonnen' wordt altijd exact even groot is als het totaal dat door de verschillende actoren 'verloren' gaat.
Gezien de enge definitie zijn er dan ook maar weinig situaties die Zero-sum zijn. (spelletjes ed.)
Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.

Of de maatschappij of whatever nu zero-sum is, daar is imo dus geen enkele discussie over mogelijk.
Als ik nu besluit even seriemoordenaar te worden en zoveel mogelijk mensen te gaan mollen, denk ik niet dat het totaal dat 'gewonnen' wordt opweegt tegen het totaal dat 'verloren' gaat. Dus geen zero-sum.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 22:14 schreef gorgg het volgende:
Dat is dus helemaal niet wat Zero-sum betekent. Een situatie is zero-sum als nav alle mogelijke acties van alle actoren het totaal dat 'gewonnen' wordt altijd exact even groot is als het totaal dat door de verschillende actoren 'verloren' gaat.
Gezien de enge definitie zijn er dan ook maar weinig situaties die Zero-sum zijn. (spelletjes ed.)
Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.

Of de maatschappij of whatever nu zero-sum is, daar is imo dus geen enkele discussie over mogelijk.
Als ik nu besluit even seriemoordenaar te worden en zoveel mogelijk mensen te gaan mollen, denk ik niet dat het totaal dat 'gewonnen' wordt opweegt tegen het totaal dat 'verloren' gaat. Dus geen zero-sum.

Maar dan laat je ethische en morele overwegingen meespelen, nl. het feit dat het vermoorden van meerdere mensen ethisch verwerpelijk is. Imo is het terecht dat deze waarden meespelen, maar dat maakt het geheel wel subjectief. In het in andere gevallen door libertariers vaak aangehaalde argument van Darwinistische determinatie, zien we dat in het prooi-roofdier model de "moord op konijnen" de populatie als geheel beter maakt. Het is daarom nog geen gegeven dat er dan sprake is van non-Zero-sum. Je zegt:

quote:

Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.

Waarom?

quote:

Op woensdag 13 april 2005 09:16 schreef Tup het volgende:
Maar dan laat je ethische en morele overwegingen meespelen, nl. het feit dat het vermoorden van meerdere mensen ethisch verwerpelijk is. Imo is het terecht dat deze waarden meespelen, maar dat maakt het geheel wel subjectief.

Mja, je klaagt er net over dat bij de objectieve indicatoren niet alles wordt opgenomen. De objectieve indicatoren geven net aan dat de economie geen zero-sum is. De wereldeconomie groeit elk jaar (momenteel zelfs op een van de snelste tempo's ooit).
Als je subjectieve waarden mee gaat tellen en dus vooral kijkt naar het welzijn, is het mi nog steeds duidelijk dat er sprake is van non-zero-sum. Mss. nog een extremer voorbeeld dan: als de amerikaanse top wat doordraait en de ganse wereld met atoomwapens platbombardeert met de te verwachte gevolgen erbij, kan je mi toch moeilijk vasthouden aan het zero-sum verhaal.

Vrijwillige transacties zijn een teken van non-zero-sum omdat ze pas plaatsvinden als beide partijen hiermee instemmen (als ze beiden denken er beter van te worden). Het is niet het ultieme bewijs van non-zero-sum maar in de meeste gevallen duidt het er wel op.
Bv. als ik nu een of andere zeldzame postzegel heb, kan ik die ofwel houden, ofwel verkopen. Omdat ik weinig waarde hecht aan postzegels en meer aan geld, is de beste optie voor mij verkopen, degene die die postzegel koopt, hecht meer waarde aan de postzegel dan aan de som geld. We zijn er dus beiden op vooruit gegaan door deze vrijwillige transacties en voor de rest van de maatschappij zijn er eigenlijk geen negatieve implicaties.

quote:

In het in andere gevallen door libertariers vaak aangehaalde argument van Darwinistische determinatie, zien we dat in het prooi-roofdier model de "moord op konijnen" de populatie als geheel beter maakt. Het is daarom nog geen gegeven dat er dan sprake is van non-Zero-sum. Je zegt:

Nooit van gehoord, dus ik kan niet echt volgen.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:33 schreef Landmass het volgende:
Lijkt me duidelijk dat het waar is. Eerst zijn 2 mensen werkloos, dan besluiten ze beide te gaan werken en het resultaat van hun arbeid ruilen ze, dan is er waarde gecreerd. SIMPEL

Die produkten hebben pas economische waarde als ze meedoen aan het algemene economische verkeer, niet als ze slechts deel uitmaken van een ruil tussen 2 personen. Daar maak je al een fout.

Maar goed, een van beiden verkoopt z'n zojuist gekregen produkt aan een derde partij. De koper daarvan kan z'n geld maar 1x uitgeven en dus lopen anderen inkomsten mis die ze anders wel gehad zouden hebben. Al die mensen bij elkaar "spelen" dus een zero-sum game. SIM-PEL.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:08 schreef gorgg het volgende:
Mja, je klaagt er net over dat bij de objectieve indicatoren niet alles wordt opgenomen. De objectieve indicatoren geven net aan dat de economie geen zero-sum is. De wereldeconomie groeit elk jaar (momenteel zelfs op een van de snelste tempo's ooit).

Waar wordt dat aangetoond. De economische indicatoren laten dit zien. Waar zijn de andere? Of spelen die niet mee op deze wereld?

quote:

Als je subjectieve waarden mee gaat tellen en dus vooral kijkt naar het welzijn, is het mi nog steeds duidelijk dat er sprake is van non-zero-sum. Mss. nog een extremer voorbeeld dan: als de amerikaanse top wat doordraait en de ganse wereld met atoomwapens platbombardeert met de te verwachte gevolgen erbij, kan je mi toch moeilijk vasthouden aan het zero-sum verhaal.

Het feit dat -misschien, want ik heb even geen zin om er al te diep over na te denken (Landmass zou zeggen dat ik dat toch al niet deed .) - een extreem geval wellicht niet in een model past, betekent nog niet dat het model fout is. Andersom trouwens ook niet.

quote:

Vrijwillige transacties zijn een teken van non-zero-sum omdat ze pas plaatsvinden als beide partijen hiermee instemmen (als ze beiden denken er beter van te worden). Het is niet het ultieme bewijs van non-zero-sum maar in de meeste gevallen duidt het er wel op.
Bv. als ik nu een of andere zeldzame postzegel heb, kan ik die ofwel houden, ofwel verkopen. Omdat ik weinig waarde hecht aan postzegels en meer aan geld, is de beste optie voor mij verkopen, degene die die postzegel koopt, hecht meer waarde aan de postzegel dan aan de som geld. We zijn er dus beiden op vooruit gegaan door deze vrijwillige transacties en voor de rest van de maatschappij zijn er eigenlijk geen negatieve implicaties.

Hier laat je idd. "het gevoel"/welzijn van de postzegelkoper meespelen. Het zou logisch zijn om in alle transacties evt. emoties mee te laten tellen. Maar dat meet je weer af aan het feit dat de verkoper de transactie wil laten gebeuren. Dus er is een economische transactie en dat is het bewijs dat die transactie rechtvaardig is, want anders zou die niet hebben plaatsgevonden. Ontologisch transactiebewijs zou ik zeggen, het zegt nog niks over de rechtvaardigheid van de transactie.

quote:

Nooit van gehoord, dus ik kan niet echt volgen.

Kort en goed: om een populatie in stand te houden is het logisch en nodig dat een populatie niet te groot wordt.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:51 schreef DaveM het volgende:

[..]

Die produkten hebben pas economische waarde als ze meedoen aan het algemene economische verkeer, niet als ze slechts deel uitmaken van een ruil tussen 2 personen. Daar maak je al een fout.

Maar goed, een van beiden verkoopt z'n zojuist gekregen produkt aan een derde partij. De koper daarvan kan z'n geld maar 1x uitgeven en dus lopen anderen inkomsten mis die ze anders wel gehad zouden hebben. Al die mensen bij elkaar "spelen" dus een zero-sum game. SIM-PEL.

In jouw voorbeeld heeft de ene persoon zojuist geld gekregen wat hij kan uitgeven aan de persoon die volgens jou buiten de boot valt. Ik snap dus niet hoe je met zo'n voorbeeld een zero-sum game zou willen aantonen, eerder het tegenovergestelde. Personen A, B en C hebben nu een product wat ze wilden, terwijl jij er van uitgaat dat persoon A geld krijgt van persoon B en dat niet verder uit wil geven. Geld kan je niet consumeren, dus persoon A klopt vast wel aan bij persoon C en C weer bij B of A.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-04-2005 14:34:54 ]

@ ExtraWaskracht:

A kán inderdaad iets van C kopen waarmee diens misgelopen daginkomsten (stel 100¤) weer goedgemaakt worden. Maar dat hoeft natuurlijk allerminst, A kan ook naar persoon D of E stappen. Ik zou niet weten waarom C vroeg of laat die 100¤ weer terug zou krijgen en dus is hij de verliezer.

@ Landmass:
Je kunt wel redeneren dat A economische waarde produceert maar aan de andere kant worden andere producten daardoor overbodig of ouderwets of lopen simpelweg minder omdat er meer keuzemogelijkheden zijn om je geld aan uit te geven. Die produkten zijn dus in economische waarde verminderd en waarschijnlijk evenveel als A en B hebben toegevoegd --> ZSG.

[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 13-04-2005 19:52:52 ]

quote:

Op woensdag 13 april 2005 16:41 schreef DaveM het volgende:
@ ExtraWaskracht.

A kán inderdaad iets van C kopen waarmee diens misgelopen daginkomsten (stel 100¤) weer goedgemaakt worden. Maar dat hoeft natuurlijk allerminst, A kan ook naar persoon D of E stappen. Ik zou niet weten waarom C vroeg of laat die 100¤ weer terug zou krijgen en dus is hij de verliezer.

Verder kun je wel redeneren dat A economische waarde produceert maar aan de andere kant worden andere producten daardoor overbodig of ouderwets of lopen simpelweg minder omdat er meer keuzemogelijkheden zijn om je geld aan uit te geven. Die produkten zijn dus in economische waarde verminderd en waarschijnlijk evenveel als A en B hebben toegevoegd --> ZSG.

C hoeft inderdaad niks te krijgen voor zijn eigen product. Feit blijft dan nog steeds dat A B en D gelukkiger zijn ipv ABC zoals ik zei. Wat heeft dat met ZSG te maken?

Hoe je verder gaat klopt imho niet, aangezien je niet kan zeggen dat als er bv. eerst 2 appels waren en daarna 4 appels er blijkbaar evenveel waarde is. Er zijn namelijk meer goederen om behoeften te bevredigen. Dat die goederen uitgedrukt in bv. peren minder waard zijn geworden doet er weinig aan af.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 14:04 schreef Tup het volgende:
Waar wordt dat aangetoond. De economische indicatoren laten dit zien. Waar zijn de andere? Of spelen die niet mee op deze wereld?

Het feit dat -misschien, want ik heb even geen zin om er al te diep over na te denken (Landmass zou zeggen dat ik dat toch al niet deed .) - een extreem geval wellicht niet in een model past, betekent nog niet dat het model fout is. Andersom trouwens ook niet.

Ik neem aan dat we het allebei over welvaart en welzijn hebben?
Bij zero-sum blijft de hoeveelheid hiervan (niet dat het überhaupt in hoeveelheiden kan uitgedrukt worden maar kom) steeds gelijk. Dat impliceert dus dat de 'hoeveelheid' welzijn van iemand in de oertijd evengroot is als deze van iemand nu. (mi wil het zelfs zeggen dat de totale hoeveelheid welzijn van alle mensen toen evengroot was als de totale hoeveelheid welzijn van alle mensen nu (dat moeten hypergelukkige mensen zijn geweest dan )).
Mijn inziens is het wel duidelijk dat dit niet geval is. Dit is al genoeg bewijs dat het dus een non-zero-sum game is. (tenminste zolang je niet denkt dat deze toename niets te maken heeft met het menselijk handelen)

Welke andere objectieve indicatoren wil je nog hebben? Gemiddelde levensduur? Gemiddelde scholingsgraad? etc.......

Gemiddeld psychiater bezoek

Als je toch ziet hoeveel welvaartsziektes we hebben opgelopen.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 17:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

C hoeft inderdaad niks te krijgen voor zijn eigen product. Feit blijft dan nog steeds dat A B en D gelukkiger zijn ipv ABC zoals ik zei. Wat heeft dat met ZSG te maken?

Landmass (volg je deze discussie nog?) probeerde aan te tonen dat iemand die dmv zijn arbeid een produkt toevoegt aan de markt daarmee ook economische waarde (lees: welvaart) toevoegt. Dat geldt echter alleen voor de welvaart van de producent zelf (bv. A), die plukt inderdaad de vruchten van zijn arbeid. Prima natuurlijk.

Alleen ik zie niet in wat dat verandert aan de situatie dat mensen hun geld maar 1x kunnen uitgeven. En dus lijkt me dat iemand anders (C in ons voorbeeld) zijn inkomsten dus teruglopen doordat A op de markt komt met z'n produkt.

_{dat dit C weer stimuleert tot innovatie of een beter produkt is natuurlijk positief, maar het ging ook niet om de vraag of ZSG iets positiefs, negatiefs of neutraals is}

quote:

Hoe je verder gaat klopt imho niet, aangezien je niet kan zeggen dat als er bv. eerst 2 appels waren en daarna 4 appels er blijkbaar evenveel waarde is. Er zijn namelijk meer goederen om behoeften te bevredigen.

Als je het vergelijkt met andere economiën is de welvaart dan inderdaad gegroeid, maar dat is verder niet relevant mbt het ZSG vraagstuk want daarbij gaat het over welvaartsverhoudingen binnen een economie.

quote:

Dat die goederen uitgedrukt in bv. peren minder waard zijn geworden doet er weinig aan af.

Als je dit toegeeft dan begrijp ik verder niet waarom je ZSG nog ontkent.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 22:14 schreef gorgg het volgende:

[..]

Dat is dus helemaal niet wat Zero-sum betekent. Een situatie is zero-sum als nav alle mogelijke acties van alle actoren het totaal dat 'gewonnen' wordt altijd exact even groot is als het totaal dat door de verschillende actoren 'verloren' gaat.

lijkt me een goede definitie, maar volgens mij zeg ik nergens iets dat hiermee in tegenspraak is.

quote:

Gezien de enge definitie zijn er dan ook maar weinig situaties die Zero-sum zijn. (spelletjes ed.)

alsof de praktijk zich wat aantrekt van definities...

quote:

Het aanwezig zijn van vrijwillige transacties is altijd een teken dat er sprake is van non-zero-sum.

Deze uitspraak begrijp ik niet helemaal, maar je hebt dit al uitgelegd aan Tup of iemand anders.

quote:

Of de maatschappij of whatever nu zero-sum is, daar is imo dus geen enkele discussie over mogelijk.
Als ik nu besluit even seriemoordenaar te worden en zoveel mogelijk mensen te gaan mollen, denk ik niet dat het totaal dat 'gewonnen' wordt opweegt tegen het totaal dat 'verloren' gaat. Dus geen zero-sum.

klopt, maar heeft niks met de economie te maken.