F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit topic is bedoeld voor het gezamenlijk doen van bijbelstudie.
Af en toe zal ik zelf een onderwerp behandelen waarop anderen in kunnen haken.
Uiteraard is het fijn dat anderen ook teksten plaatsen met hun ideeën erover.
Het zou fijn zijn als we ons vooral richten op de teksten zelf en daarvanuit met elkaar praten.
Ik hoop dat we zonder dat we opgefokt raken en overgaan tot respectloos geneuzel in harmonie met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
Af en toe zal ik zelf een onderwerp behandelen waarop anderen in kunnen haken.
Uiteraard is het fijn dat anderen ook teksten plaatsen met hun ideeën erover.
Het zou fijn zijn als we ons vooral richten op de teksten zelf en daarvanuit met elkaar praten.
Ik hoop dat we zonder dat we opgefokt raken en overgaan tot respectloos geneuzel in harmonie met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
@Ali_Kannibali
Eerder had ik een gesprek met Ali over het onderwerp offeren in de tempel en de idee dat Jezus na de val van de tempel als vervanging dient van dit offer. Ik had hem beloofd er op terug te komen. Dit duurde iets langer door drukte en omdat Ali geen zin meer had in dit forum. Ik nodig Ali hierbij uit gezellig mee te doen en zijn gedachten te delen waarbij ik de belofte doe dat ik respectvol tegen hem zal doen.
Periode 1:
De tabernakel en de tempel bestonden nog niet. Offers werden gedaan op een plek die:
De goedkeuring van God had, waar God verschenen was en / of op een plek die God daarvoor had aangewezen.
Voor de tijd van de tabernakel en de latere tempel is er onderscheid tussen plekken die aangewezen zijn door God (Abraham bij Moria, Jakob te Bethel en Mozes bij de Sinaï) en plekken die op eigen initiatief als offerplaats werden gebruikt. Er wordt vermeld dat de laatstgenoemde plekken door God werden aanvaard (Noach na de zondvloed) of in gebruik genomen nadat God daar was verschenen (Abraham bij Sichem of Izaäk bij Berseba).
Periode 2:
De periode van de Tabernakel.
Offers mochten uitsluitend in de Tabernakel plaats vinden.
Leviticus 17 3 t/m 5
3 Als iemand uit het huis van Israël een rund, een lam of een geit slacht, in het kamp of buiten het kamp,
4 en het dier niet bij de ingang van de tent van ontmoeting brengt om het als offergave voor de HEERE aan te bieden vóór de tabernakel van de HEERE, dan zal dat bloed op die man worden aangerekend; bloed heeft hij vergoten. Die man moet uitgeroeid worden uit het midden van zijn volk.
5 Daarom moeten de Israëlieten hun slachtoffers die zij gewoon waren op het veld te slachten, bij de HEERE brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting, naar de priester, en die als vredeoffers voor de HEERE offeren.
Dan is er nog deze tekst:
Breng geen brandoffers buiten de plaats die Ik zal uitkiezen, want Ik heb alle plaatsen waar ik mijn naam laat noemen apart gemaakt.”
– Deuteronomium 12:5-14
Deuteronomium kijkt voor uit naar de tijd van na de intocht. Alleen op de plaats die God kiest mocht geofferd worden. Dat dit om meerdere plaatsen gaat komt omdat de tabernakel steeds verplaats werd. Voorbeelden: Jozua 18 vers 1, tabernakel in Silo. 1 Samuël 21 vers 6, tabernakel staat in Nob)
Periode 3:
Na de bouw van de tempel was het de bedoeling dat men uitsluitend nog offers bracht in de tempel. Dit wordt overigens niet expliciet vermeld in de bijbel. Wel vinden we deze tekst.
2 Kronieken 7 vers 12
12 Op een nacht verscheen de HEERE aan Salomo en zei tegen hem: 'Ik heb je gebed gehoord en deze plaats voor Mij geheiligd, om daarin offers te brengen.
Of Deuteronomium 12:11 / 12:12-13
11 Dan zal er een plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers en uw slachtoffers, uw tienden en het hefoffer van uw hand, en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft.
13 Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet,
14 maar op de plaats die de HEERE in één van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen, en daar moet u doen alles wat ik u gebied.
Vraag is nu of deze tekst offers op andere plekken uitsluit.
Dit moet ook een vraag geweest zijn voor de joodse schriftgeleerden. Het antwoord daarop is vastgelegd in de Talmoed.
Bijvoorbeeld:
2. Talmud Bavli – Zevachim 18a. Betreffende tekst bevestigd dat offers buiten het altaar van de tempel niet toegestaan zijn. Alleen offers op het altaar zijn heilig.
3. Talmud Yerushalmi – Zevachim 1:1 Deze tekst beklemtoont dat de tempel de enige goedgekeurde plaats is voor alle offers en dat overtreding ervan leidt tot ongeldigheid van het offer.
Beide teksten wijzen erop dat offeren buiten de tempel een onjuiste uitvoerging van het ritueel is en daarom niet-heilig is.
E.e.a. heeft te maken met de tempeldienst en haar wetten die nogal wat inhielden. Het offer moest plaatsvinden op het altaar van de tempel (zie talmoedteksten), offers werden alleen uitgevoerd door priesters die ritueel rein waren (Leviticus 21), bepaalde offers mochten alleen op de daarvoor bestemde dagen uitgevoerd worden (Leviticus 23). Denk aan het laatste aan offers bij bepaalde feestdagen en de Sabbath-dienst.
Periode 4
Zowel tijdens Ballingschap als na 70 na Christus is er geen tempel. De vraag is nu hoe de joden en later de geloofsgenoten in de diaspora met betrekking tot het offeren met het verlies van de tempel omgingen.
Tijdens de Ballingschap moet er een enorme religieuze crisis geweest zijn onder het volk.
Enkele psalmen die vanuit de traditie toegekend zijn aan het huis David wijzen er op houding en gehoorzaamheid belangrijker zijn dan het brengen van offers. Psalm 40:6–8 en 51:16–17.
Tijdens de Ballingschap moeten dergelijke teksten de Joden in ballingschap houvast gegeven hebben met de crisis om te gaan.
De nadruk kwam dan ook meer te leggen op: Gebed, gehoorzaamheid, berouw en houding in het algemeen.
Vraag blijft echter of er tijdens de ballingschap nou wel of niet geofferd werd.
Op het eerste gezicht volgens Jesaja 56 6-7 wel:
En de vreemdelingen die de HEERE hebben verbonden, om Hem te dienen en Zijn Naam lief te hebben, om knechten van de HEERE te zijn – al wie de sabbat houdt en Zijn verbond in acht neemt – die zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en hen verblijden in Mijn huis van gebed. Hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam zijn op Mijn altaar, want Mijn huis zal een huis van gebed voor alle volken genoemd worden.”
Je zou deze tekst kunnen interpreteren als dat waar gelovigen, in dit geval vreemdelingen, samenkomen en God eren het Gods huis is. Dit is zekere zin ook een christelijke benadering waarbij de kerk of de plek waar gelovigen samen zijn of dit nu een aula van een school is of ergens buiten op een veld als Gods huis wordt gezien.
De problemen van deze interpretatie zijn de verschillende talmoed-teksten die aangeven dat offers buiten het altaar van de tempel ongeldig zijn en de algemene bijbelse tendens die de tempel als centrale plek voor offers benadrukt.
Een ander probleem voor de interpretatie is de vermelding van de woorden ‘Mijn heilige berg’. Dit lijkt toch wel duidelijk om de Tempelberg te gaan. Kennelijk mochten vreemdelingen mits zij tot geloof gekomen waren en zich onderwierpen aan de regels van Israël offers brengen.
Mochten vreemdelingen dan de tempel betreden? Joseph Flavius beschrijft dat niet-Joden toegang hadden tot het buitenste gedeelte van de tempel. In de praktijk mochten niet-Joden dan het Voorhof van de Heidenen betreden om hier offers aan te bieden die dan door de priesters uitgevoerd konden worden. Overigens staat e.e.a. hierover ook beschreven in de Mishnah Middot 2 1-3
‘Soreg: Deze balustrade markeerde de grens waar buitenstaanders mochten komen. Binnen het hek waren uitsluitend Joden welkom; daarbuiten was het verboden terrein.
Hoewel vreemdelingen welkom waren in het Hof van de Vreemdelingen (het gebied vóór het Soreg) om te bidden en God te eren, begon de daadwerkelijke vermelding van offers pas ná het hek, binnen het heilige terrein.’
Ik wijd erg ver uit en dwaal misschien wat af. Even een stap terug.
Jesaja 56 is het eerste hoofdstuk dat behoort tot Trito-Jesaja. Jesaja is, zoals zoveel boeken in de bijbel, een compositie van meerdere geschriften. De meeste bijbelwetenschappers erkennen dat dat de hoofdstukken 1 t/m 39 zijn geschreven door de profeet zelf in de 8e eeuw voor Christus. De hoofdstukken 40 t/m 55 behoren tot Deutero-Jesaja en komen uit de 6e eeuw voor Christus. De laatste hoofdstukken, vanaf 56, behoren tot Trito-Jesaja en zijn geschreven na ballingschap toen een deel van het volk inclusief nieuwe tot geloof gekomen vreemdelingen terugkeerden en de tempel ombouwden.
Rekening houdend met de onder bijbelwetenschappers breed aanvaarde theorie betreffende de compositie van Jesaja kan de tekst die antwoord geeft op de vraag wat de plek van vreemdelingen in Gods huis is geplaatst worden kort na de terugkeer uit ballingschap waarbij Gods huis duidt om de herbouwde tempel.
Nu zit ik nog met de vraag of offers ophielden na de tempel werd verwoest. In de bijbel vinden we in de teksten die na deze catastrofe zijn geschreven en / of verhalen over gebeurtenissen na deze catastrofe geen voorbeelden meer van offeren. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het brengen van offers ophield na de verwoesting van de tempel. Maar het is ook geen bevestiging dat het offeren doorging.
Als je naar de tempelwetten kijkt en rekening houdt met de verschillende bijbelteksten, waarvan ik er een aantal hier boven behandeld heb, dan moet ik de conclusie trekken dat offeren buiten de tempel om simpelweg niet meer mogelijk was. Het offeren kon namelijk niet meer binnen de daarvoor ontwikkelde riten plaats vinden en waren daarom niet heilig of met andere woorden ‘ze werden niet als door God goedgekeurd gezien’ De vernietiging van de tempel markeerde het einde van het sacrificiale systeem binnen het Jodendom.
Is Jezus dan het ultieme offer?
Je zal het met me eens zijn dat het antwoord op deze vraag vanuit de bijbel en vanuit het geloof volmondig met Ja beantwoord kan worden.
Is Jezus dan het offer ter vervanging van het dier?
Ja want: Jezus werd een lam genoemd. Maar niet zomaar een lam. Jezus was niet het lam dat een mens bracht. Jezus was het lam van God. Het lam dat geslacht werd voor de verlossing van de zonden. Het lam dat geslacht werd voor de overwinning van de dood. Vergelijkbaar met het lam dat geslacht werd in Egypte om zo de dood van de 10e plaag te ontwijken.
Jezus is dus het ultieme paaslam. Het offer van Jezus fungeerde als het ware als vervanging voor het paaslam dat niet meer in de tempel geofferd kon worden. Het door mensen aan God geofferde paaslam dat voor tijdelijke vergeving geofferd werd was vervangen voor het door God aan de mensen gegeven paaslam dat voor eeuwige verlossing zal zorgen.
Johannes 1 vers 29
Zie, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt.
Een tekst die duidelijk aangeeft dat het offer van Jezus de zonden van de wereld wegneemt. Het slachten van een eenvoudig lammetje voor de vergeving van de zonden van een enkeling was niet meer nodig.
1 Korintiërs 5 vers 7
“Want ook ons paaslam, Christus, is geslacht
Paulus (of diens redactie door middel van een latere ingreep) noemt Jezus ‘ons’ paaslam. Het woord ‘ons’ impliceert dat het lam voor iedereen (of in ieder geval zijn toehoorders) is geslacht. De idee dat zij zelf een lam moesten offeren ter vergeving van de zonden vervalt door het gebruik van het woord ‘ons’.
Hebreeën 9 vers 12
Hij ging niet in door het heilige van dierenoffers, maar door zijn eigen bloed, eenmaal, voor eeuwige verlossing.
Ook deze tekst wijst duidelijk naar de vervanging van dierenoffers naar het offer van Jezus.
Volgens Paulus en Johannes of in ieder geval volgens de schrijvers van betreffende geschriften geldt het offer van Jezus dus als vervanging van de dierlijke offers. Het bood een antwoord op de vraag hoe gelovigen in de diaspora met het niet kunnen brengen van een offer om konden gaan. Het antwoord was heel simpel. Als je berouw had, tot inkeer kwam en je gelovig leefde dan was het offer van Jezus voldoende vergeven te worden, of met andere woorden van de dood gered te worden.
Eerder schreef ik dat Jezus pas na de val de tempel echt als vervangend offer gezien werd. Bovenstaande teksten wijzen er echter op dat Jezus tijdens zijn leven (Johannes) en voor de val van de tempel (Paulus) als paaslam werd gezien. Voor wat betreft Johannes is het lastige dat we vanwege de datering er dan vanuit moeten gaan dat hij de tijdsgeest correct weergeeft. Hebreeën is volgens de consensus niet door Paulus geschreven maar aan hem toegeschreven en is vermoedelijk van na 70 na christus. De tekst uit 1 Korintiers blijft dan over. Dit zou een latere redactionele ingreep kunnen zijn. Dit is uiteraard speculatief. Het lijkt er wel op dat Paulus hier zijn woorden aan de geadresseerden brengt in het licht van de idee dat het offer van Jezus dient als vervanging voor de onmogelijkheid te kunnen offeren op de daarvoor ingestelde plek.
1 Korintiërs 5 vers 7 en 8
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
Door het wegdoen van het oude zuurdesem roept Paulus de gelovigen op tot een oprecht leven. Het nieuw deeg staat symbool voor een nieuw leven in Jezus Christus. Waarbij men bevrijd is van de last van zonden en geestelijk herboren is. Het wegdoen van het zuurdesem is praktisch en symbolisch. Het gaat hier duidelijk om het offer van Jezus als vervanging van het offer in de tempel.
Eerder had ik een gesprek met Ali over het onderwerp offeren in de tempel en de idee dat Jezus na de val van de tempel als vervanging dient van dit offer. Ik had hem beloofd er op terug te komen. Dit duurde iets langer door drukte en omdat Ali geen zin meer had in dit forum. Ik nodig Ali hierbij uit gezellig mee te doen en zijn gedachten te delen waarbij ik de belofte doe dat ik respectvol tegen hem zal doen.
Periode 1:
De tabernakel en de tempel bestonden nog niet. Offers werden gedaan op een plek die:
De goedkeuring van God had, waar God verschenen was en / of op een plek die God daarvoor had aangewezen.
Voor de tijd van de tabernakel en de latere tempel is er onderscheid tussen plekken die aangewezen zijn door God (Abraham bij Moria, Jakob te Bethel en Mozes bij de Sinaï) en plekken die op eigen initiatief als offerplaats werden gebruikt. Er wordt vermeld dat de laatstgenoemde plekken door God werden aanvaard (Noach na de zondvloed) of in gebruik genomen nadat God daar was verschenen (Abraham bij Sichem of Izaäk bij Berseba).
Periode 2:
De periode van de Tabernakel.
Offers mochten uitsluitend in de Tabernakel plaats vinden.
Leviticus 17 3 t/m 5
3 Als iemand uit het huis van Israël een rund, een lam of een geit slacht, in het kamp of buiten het kamp,
4 en het dier niet bij de ingang van de tent van ontmoeting brengt om het als offergave voor de HEERE aan te bieden vóór de tabernakel van de HEERE, dan zal dat bloed op die man worden aangerekend; bloed heeft hij vergoten. Die man moet uitgeroeid worden uit het midden van zijn volk.
5 Daarom moeten de Israëlieten hun slachtoffers die zij gewoon waren op het veld te slachten, bij de HEERE brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting, naar de priester, en die als vredeoffers voor de HEERE offeren.
Dan is er nog deze tekst:
Breng geen brandoffers buiten de plaats die Ik zal uitkiezen, want Ik heb alle plaatsen waar ik mijn naam laat noemen apart gemaakt.”
– Deuteronomium 12:5-14
Deuteronomium kijkt voor uit naar de tijd van na de intocht. Alleen op de plaats die God kiest mocht geofferd worden. Dat dit om meerdere plaatsen gaat komt omdat de tabernakel steeds verplaats werd. Voorbeelden: Jozua 18 vers 1, tabernakel in Silo. 1 Samuël 21 vers 6, tabernakel staat in Nob)
Periode 3:
Na de bouw van de tempel was het de bedoeling dat men uitsluitend nog offers bracht in de tempel. Dit wordt overigens niet expliciet vermeld in de bijbel. Wel vinden we deze tekst.
2 Kronieken 7 vers 12
12 Op een nacht verscheen de HEERE aan Salomo en zei tegen hem: 'Ik heb je gebed gehoord en deze plaats voor Mij geheiligd, om daarin offers te brengen.
Of Deuteronomium 12:11 / 12:12-13
11 Dan zal er een plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers en uw slachtoffers, uw tienden en het hefoffer van uw hand, en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft.
13 Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet,
14 maar op de plaats die de HEERE in één van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen, en daar moet u doen alles wat ik u gebied.
Vraag is nu of deze tekst offers op andere plekken uitsluit.
Dit moet ook een vraag geweest zijn voor de joodse schriftgeleerden. Het antwoord daarop is vastgelegd in de Talmoed.
Bijvoorbeeld:
2. Talmud Bavli – Zevachim 18a. Betreffende tekst bevestigd dat offers buiten het altaar van de tempel niet toegestaan zijn. Alleen offers op het altaar zijn heilig.
3. Talmud Yerushalmi – Zevachim 1:1 Deze tekst beklemtoont dat de tempel de enige goedgekeurde plaats is voor alle offers en dat overtreding ervan leidt tot ongeldigheid van het offer.
Beide teksten wijzen erop dat offeren buiten de tempel een onjuiste uitvoerging van het ritueel is en daarom niet-heilig is.
E.e.a. heeft te maken met de tempeldienst en haar wetten die nogal wat inhielden. Het offer moest plaatsvinden op het altaar van de tempel (zie talmoedteksten), offers werden alleen uitgevoerd door priesters die ritueel rein waren (Leviticus 21), bepaalde offers mochten alleen op de daarvoor bestemde dagen uitgevoerd worden (Leviticus 23). Denk aan het laatste aan offers bij bepaalde feestdagen en de Sabbath-dienst.
Periode 4
Zowel tijdens Ballingschap als na 70 na Christus is er geen tempel. De vraag is nu hoe de joden en later de geloofsgenoten in de diaspora met betrekking tot het offeren met het verlies van de tempel omgingen.
Tijdens de Ballingschap moet er een enorme religieuze crisis geweest zijn onder het volk.
Enkele psalmen die vanuit de traditie toegekend zijn aan het huis David wijzen er op houding en gehoorzaamheid belangrijker zijn dan het brengen van offers. Psalm 40:6–8 en 51:16–17.
Tijdens de Ballingschap moeten dergelijke teksten de Joden in ballingschap houvast gegeven hebben met de crisis om te gaan.
De nadruk kwam dan ook meer te leggen op: Gebed, gehoorzaamheid, berouw en houding in het algemeen.
Vraag blijft echter of er tijdens de ballingschap nou wel of niet geofferd werd.
Op het eerste gezicht volgens Jesaja 56 6-7 wel:
En de vreemdelingen die de HEERE hebben verbonden, om Hem te dienen en Zijn Naam lief te hebben, om knechten van de HEERE te zijn – al wie de sabbat houdt en Zijn verbond in acht neemt – die zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en hen verblijden in Mijn huis van gebed. Hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam zijn op Mijn altaar, want Mijn huis zal een huis van gebed voor alle volken genoemd worden.”
Je zou deze tekst kunnen interpreteren als dat waar gelovigen, in dit geval vreemdelingen, samenkomen en God eren het Gods huis is. Dit is zekere zin ook een christelijke benadering waarbij de kerk of de plek waar gelovigen samen zijn of dit nu een aula van een school is of ergens buiten op een veld als Gods huis wordt gezien.
De problemen van deze interpretatie zijn de verschillende talmoed-teksten die aangeven dat offers buiten het altaar van de tempel ongeldig zijn en de algemene bijbelse tendens die de tempel als centrale plek voor offers benadrukt.
Een ander probleem voor de interpretatie is de vermelding van de woorden ‘Mijn heilige berg’. Dit lijkt toch wel duidelijk om de Tempelberg te gaan. Kennelijk mochten vreemdelingen mits zij tot geloof gekomen waren en zich onderwierpen aan de regels van Israël offers brengen.
Mochten vreemdelingen dan de tempel betreden? Joseph Flavius beschrijft dat niet-Joden toegang hadden tot het buitenste gedeelte van de tempel. In de praktijk mochten niet-Joden dan het Voorhof van de Heidenen betreden om hier offers aan te bieden die dan door de priesters uitgevoerd konden worden. Overigens staat e.e.a. hierover ook beschreven in de Mishnah Middot 2 1-3
‘Soreg: Deze balustrade markeerde de grens waar buitenstaanders mochten komen. Binnen het hek waren uitsluitend Joden welkom; daarbuiten was het verboden terrein.
Hoewel vreemdelingen welkom waren in het Hof van de Vreemdelingen (het gebied vóór het Soreg) om te bidden en God te eren, begon de daadwerkelijke vermelding van offers pas ná het hek, binnen het heilige terrein.’
Ik wijd erg ver uit en dwaal misschien wat af. Even een stap terug.
Jesaja 56 is het eerste hoofdstuk dat behoort tot Trito-Jesaja. Jesaja is, zoals zoveel boeken in de bijbel, een compositie van meerdere geschriften. De meeste bijbelwetenschappers erkennen dat dat de hoofdstukken 1 t/m 39 zijn geschreven door de profeet zelf in de 8e eeuw voor Christus. De hoofdstukken 40 t/m 55 behoren tot Deutero-Jesaja en komen uit de 6e eeuw voor Christus. De laatste hoofdstukken, vanaf 56, behoren tot Trito-Jesaja en zijn geschreven na ballingschap toen een deel van het volk inclusief nieuwe tot geloof gekomen vreemdelingen terugkeerden en de tempel ombouwden.
Rekening houdend met de onder bijbelwetenschappers breed aanvaarde theorie betreffende de compositie van Jesaja kan de tekst die antwoord geeft op de vraag wat de plek van vreemdelingen in Gods huis is geplaatst worden kort na de terugkeer uit ballingschap waarbij Gods huis duidt om de herbouwde tempel.
Nu zit ik nog met de vraag of offers ophielden na de tempel werd verwoest. In de bijbel vinden we in de teksten die na deze catastrofe zijn geschreven en / of verhalen over gebeurtenissen na deze catastrofe geen voorbeelden meer van offeren. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het brengen van offers ophield na de verwoesting van de tempel. Maar het is ook geen bevestiging dat het offeren doorging.
Als je naar de tempelwetten kijkt en rekening houdt met de verschillende bijbelteksten, waarvan ik er een aantal hier boven behandeld heb, dan moet ik de conclusie trekken dat offeren buiten de tempel om simpelweg niet meer mogelijk was. Het offeren kon namelijk niet meer binnen de daarvoor ontwikkelde riten plaats vinden en waren daarom niet heilig of met andere woorden ‘ze werden niet als door God goedgekeurd gezien’ De vernietiging van de tempel markeerde het einde van het sacrificiale systeem binnen het Jodendom.
Is Jezus dan het ultieme offer?
Je zal het met me eens zijn dat het antwoord op deze vraag vanuit de bijbel en vanuit het geloof volmondig met Ja beantwoord kan worden.
Is Jezus dan het offer ter vervanging van het dier?
Ja want: Jezus werd een lam genoemd. Maar niet zomaar een lam. Jezus was niet het lam dat een mens bracht. Jezus was het lam van God. Het lam dat geslacht werd voor de verlossing van de zonden. Het lam dat geslacht werd voor de overwinning van de dood. Vergelijkbaar met het lam dat geslacht werd in Egypte om zo de dood van de 10e plaag te ontwijken.
Jezus is dus het ultieme paaslam. Het offer van Jezus fungeerde als het ware als vervanging voor het paaslam dat niet meer in de tempel geofferd kon worden. Het door mensen aan God geofferde paaslam dat voor tijdelijke vergeving geofferd werd was vervangen voor het door God aan de mensen gegeven paaslam dat voor eeuwige verlossing zal zorgen.
Johannes 1 vers 29
Zie, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt.
Een tekst die duidelijk aangeeft dat het offer van Jezus de zonden van de wereld wegneemt. Het slachten van een eenvoudig lammetje voor de vergeving van de zonden van een enkeling was niet meer nodig.
1 Korintiërs 5 vers 7
“Want ook ons paaslam, Christus, is geslacht
Paulus (of diens redactie door middel van een latere ingreep) noemt Jezus ‘ons’ paaslam. Het woord ‘ons’ impliceert dat het lam voor iedereen (of in ieder geval zijn toehoorders) is geslacht. De idee dat zij zelf een lam moesten offeren ter vergeving van de zonden vervalt door het gebruik van het woord ‘ons’.
Hebreeën 9 vers 12
Hij ging niet in door het heilige van dierenoffers, maar door zijn eigen bloed, eenmaal, voor eeuwige verlossing.
Ook deze tekst wijst duidelijk naar de vervanging van dierenoffers naar het offer van Jezus.
Volgens Paulus en Johannes of in ieder geval volgens de schrijvers van betreffende geschriften geldt het offer van Jezus dus als vervanging van de dierlijke offers. Het bood een antwoord op de vraag hoe gelovigen in de diaspora met het niet kunnen brengen van een offer om konden gaan. Het antwoord was heel simpel. Als je berouw had, tot inkeer kwam en je gelovig leefde dan was het offer van Jezus voldoende vergeven te worden, of met andere woorden van de dood gered te worden.
Eerder schreef ik dat Jezus pas na de val de tempel echt als vervangend offer gezien werd. Bovenstaande teksten wijzen er echter op dat Jezus tijdens zijn leven (Johannes) en voor de val van de tempel (Paulus) als paaslam werd gezien. Voor wat betreft Johannes is het lastige dat we vanwege de datering er dan vanuit moeten gaan dat hij de tijdsgeest correct weergeeft. Hebreeën is volgens de consensus niet door Paulus geschreven maar aan hem toegeschreven en is vermoedelijk van na 70 na christus. De tekst uit 1 Korintiers blijft dan over. Dit zou een latere redactionele ingreep kunnen zijn. Dit is uiteraard speculatief. Het lijkt er wel op dat Paulus hier zijn woorden aan de geadresseerden brengt in het licht van de idee dat het offer van Jezus dient als vervanging voor de onmogelijkheid te kunnen offeren op de daarvoor ingestelde plek.
1 Korintiërs 5 vers 7 en 8
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
Door het wegdoen van het oude zuurdesem roept Paulus de gelovigen op tot een oprecht leven. Het nieuw deeg staat symbool voor een nieuw leven in Jezus Christus. Waarbij men bevrijd is van de last van zonden en geestelijk herboren is. Het wegdoen van het zuurdesem is praktisch en symbolisch. Het gaat hier duidelijk om het offer van Jezus als vervanging van het offer in de tempel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Exegese is interpreteren.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Lijkt me daarom een goed idee dat dit topic gevrijwaard blijft van mensen die de bijbel een "sprookjesboek" noemen of die niet gelovig zijn. Het subforum F&L wordt nu steeds meer gekaapt door dit soort mensen, lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik vraag me trouwens ook af wat ze hier zoeken. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen liefhebber van Formule 1. Dus mij zul je in die topics ook nooit zien.quote:Op donderdag 18 september 2025 20:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Exegese is interpreteren.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Van mij mag iedereen zijn zegje doen mits respectvol en het niet totaal van de pot gerukt is. Bij dat laatste heb je dat al gauw met duidingen die naar bovennatuurlijke oorzaken neigen. Maar goed, ik ben geen exegist dus ik doe hier niet mee.quote:
[..]
Lijkt me daarom een goed idee dat dit topic gevrijwaard blijft van mensen die de bijbel een "sprookjesboek" noemen of die niet gelovig zijn. Het subforum F&L wordt nu steeds meer gekaapt door dit soort mensen, lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik vraag me trouwens ook af wat ze hier zoeken. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen liefhebber van Formule 1. Dus mij zul je in die topics ook nooit zien.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Die zien we zeker zelden terug, dus ik wil vragen om dit topic normaal te houden.quote:
Exegese is interpreteren.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Dit dus.quote:
[..]
Lijkt me daarom een goed idee dat dit topic gevrijwaard blijft van mensen die de bijbel een "sprookjesboek" noemen of die niet gelovig zijn. Het subforum F&L wordt nu steeds meer gekaapt door dit soort mensen, lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik vraag me trouwens ook af wat ze hier zoeken. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen liefhebber van Formule 1. Dus mij zul je in die topics ook nooit zien.
Be the change you wanna see.quote:Op zondag 21 september 2025 18:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Van mij mag iedereen zijn zegje doen mits respectvol en het niet totaal van de pot gerukt is. Bij dat laatste heb je dat al gauw met duidingen die naar bovennatuurlijke oorzaken neigen. Maar goed, ik ben geen exegist dus ik doe hier niet mee.
As above, so below.
Nou, leg dit maar eens uit dan:quote:Op maandag 22 september 2025 16:37 schreef Mijk het volgende:
[..]
Die zien we zeker zelden terug, dus ik wil vragen om dit topic normaal te houden.
[..]
Dit dus.
[..]
Be the change you wanna see.
Leviticus 25
44-55
44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.
47 En wanneer de hand eens vreemdelings en bijwoners, die bij u is, wat bekomen zal hebben, en uw broeder, die bij hem is, verarmd zal zijn, dat hij zich aan den vreemdeling, den bijwoner, die bij u is, of aan den stam van het geslacht des vreemdelings zal verkocht hebben;
48 Nadat hij zich zal verkocht hebben, zal er lossing voor hem zijn; een van zijn broeders zal hem lossen;
49 Of zijn oom, of de zoon zijns ooms, zal hem lossen, of die uit de naasten zijns vleses van zijn geslacht is, zal hem lossen; of heeft zijn hand wat bekomen, dat hij zichzelven losse.
50 En hij zal met zijn koper rekenen van dat jaar af, dat hij zich aan hem verkocht heeft tot het jubeljaar toe; alzo dat het geld zijner verkoping zal zijn naar het getal van de jaren, naar de dagen eens dagloners zal het met hem zijn.
51 Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
52 En indien er nog weinige van die jaren overgebleven zijn, tot aan het jubeljaar, zo zal hij met hem rekenen; naar zijn jaren zal hij zijn lossing wedergeven.
53 Als een dagloner zal hij van jaar tot jaar bij hem zijn; men zal over hem geen heerschappij hebben met wreedheid voor uw ogen.
54 En is het, dat hij hierdoor niet gelost wordt, zo zal hij in het jubeljaar uitgaan, hij en zijn kinderen met hem.
55 Want de kinderen Israëls zijn Mij tot dienstknechten; Mijn dienstknechten zijn zij, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; Ik ben de HEERE, uw God!
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
44-46 gaat duidelijk over minimaal één van de zonden; Lust (en Greed, bezit), máár; "geen herschappij met wreedheid".quote:
[..]
Nou, leg dit maar eens uit dan:
Leviticus 25
44-55
44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.
47 En wanneer de hand eens vreemdelings en bijwoners, die bij u is, wat bekomen zal hebben, en uw broeder, die bij hem is, verarmd zal zijn, dat hij zich aan den vreemdeling, den bijwoner, die bij u is, of aan den stam van het geslacht des vreemdelings zal verkocht hebben;
48 Nadat hij zich zal verkocht hebben, zal er lossing voor hem zijn; een van zijn broeders zal hem lossen;
49 Of zijn oom, of de zoon zijns ooms, zal hem lossen, of die uit de naasten zijns vleses van zijn geslacht is, zal hem lossen; of heeft zijn hand wat bekomen, dat hij zichzelven losse.
50 En hij zal met zijn koper rekenen van dat jaar af, dat hij zich aan hem verkocht heeft tot het jubeljaar toe; alzo dat het geld zijner verkoping zal zijn naar het getal van de jaren, naar de dagen eens dagloners zal het met hem zijn.
51 Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
52 En indien er nog weinige van die jaren overgebleven zijn, tot aan het jubeljaar, zo zal hij met hem rekenen; naar zijn jaren zal hij zijn lossing wedergeven.
53 Als een dagloner zal hij van jaar tot jaar bij hem zijn; men zal over hem geen heerschappij hebben met wreedheid voor uw ogen.
54 En is het, dat hij hierdoor niet gelost wordt, zo zal hij in het jubeljaar uitgaan, hij en zijn kinderen met hem.
55 Want de kinderen Israëls zijn Mij tot dienstknechten; Mijn dienstknechten zijn zij, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; Ik ben de HEERE, uw God!
47-49 gaat (denk ik) over lust icm materialisme, "i sold my soul to the devil and the price was cheap", dus dat men armer wordt door dit met andere volkeren te doen voor bepaalde doeleinden he. Israeliers vonden zichzelf nogal wat he (en nu nog), als "gekozen volk door god".
50-55 gaat imo over dat men uiteindelijk dus over bevrijding van egoic desire "het jubeljaar", en dan zien we "de HEERE, uw God... (puur ego-vrij bewustzijn)
Zo zou ik m lezen, maar ik ben geen fan van OT.
Ten eerste is het belachelijk veel lastiger dan NT vanwege ook tijdsgeest en is het vooral joden gericht (dit is natuurlijk al 1 grote zonde als je t zo bekijkt, want eigenlijk zien we een vorm van "Pride" hierin terug he; "wij zijn het gekozen volk"... tja, hoe zondig wil je m hebben
)Maargoed, zo ben ik tegen wel meer uit OT, Exodus en Levi zijn behoorlijk schuldig aan veel zaken uit t verleden (Witchhunt -- Salem bijv).
As above, so below.
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?quote:
[..]
44-46 gaat duidelijk over minimaal één van de zonden; Lust (en Greed, bezit), máár; "geen herschappij met wreedheid".
47-49 gaat (denk ik) over lust icm materialisme, "i sold my soul to the devil and the price was cheap", dus dat men armer wordt door dit met andere volkeren te doen voor bepaalde doeleinden he. Israeliers vonden zichzelf nogal wat he (en nu nog), als "gekozen volk door god".
50-55 gaat imo over dat men uiteindelijk dus over bevrijding van egoic desire "het jubeljaar", en dan zien we "de HEERE, uw God... (puur ego-vrij bewustzijn)
Zo zou ik m lezen, maar ik ben geen fan van OT.
Ten eerste is het belachelijk veel lastiger dan NT vanwege ook tijdsgeest en is het vooral joden gericht (dit is natuurlijk al 1 grote zonde als je t zo bekijkt, want eigenlijk zien we een vorm van "Pride" hierin terug he; "wij zijn het gekozen volk"... tja, hoe zondig wil je m hebben
Maargoed, zo ben ik tegen wel meer uit OT, Exodus en Levi zijn behoorlijk schuldig aan veel zaken uit t verleden (Witchhunt -- Salem bijv).
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Door de Online safety act (naar het schijnt) is https://www.biblegateway.com/ uit de lucht gehaald in uk en eu.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, probeer dan nog ns mn post goed te lezen.quote:
[..]
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?
As above, so below.
Probeer jij die tekst eens goed te lezen want het gaat wel degelijk om het verheerlijken van slavernij.quote:
[..]
Nee, probeer dan nog ns mn post goed te lezen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
quote:
[..]
Probeer jij die tekst eens goed te lezen want het gaat wel degelijk om het verheerlijken van slavernij.Ja, maar ik lees dit als metafoor, slavinnen uit heidense volkeren staan imo symbool voor de "slechtere neigingen" in de mens, zonden zoals ik zeg; Lust, en dit wordt overduidelijk gecombineerd met Greed.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Iedereen die dit wél letterlijk neemt moet zich afvragen of hij niet een te oud boek leest want --indien het daadwerkelijk gaat over slavinnen als in menesnslaven-- dan is het;
A) Belachelijk ver outdated en kun je dit sowieso niet meer serieus nemen vandaag de dag, want dit is onverdedigbaar als je hier nu nog naar zou leven idd.
B) Nog niet heel vreemd te noemen voor die tijdsgeest, in die periode was het hebben van slaven vrij normaal al past dit niet totaal niet in een (oude) spirituele leer.
C) Zou "god" alwetend zijn volgens de mensen die dit letterlijk nemen, en zou dan ook weten dat dat vandaag de dag totaal niet meer aan de orde is, en dit derhalve dus "anders inspireren" richting de schrijvers van de bijbel. De bijbel is een tijdloos boek zegt men toch? Dus dan bestaat dit niet.
Dus idd ben ik het met je eens dat de tekst voor geen kant klopt en niet deugt indien je dit letterlijk neemt zoals het er staat. Echter, denk ik dat dit vooral een verwijzing is; Israelieten en Broeders als het zuivere in de mens (het "gekozen volk" wat resoneert met "messias", het beloofde land >> zuiver consciousness), heidenen en slavinnen als t ego (en z'n desires, zoals lust en greed welke sterk naar voren komen) welke je in dienst kunt nemen maar niet zou moeten laten overheersen, maar deze ook niet met wreedheid behandelen vanuit dat zuivere want dat is een psychologische valkuil.
Bovenstaande resoneert dan ook sterk met; "The mind is a perfect servant but a terrible master", dus in die zin denk ik dat ik aardig in de richting zit als we praten over metaforische interpretatie.
Voor mij is wat hier staat, 1 grote innergame en hebben de mensen die dit schreven, het zo sterk mogelijk gedaan naar "aardse letterlijke omstandigheden" omdat ze geen andere terminologie hadden voor de psyche daar het niet aanwijsbaar en/of geanalyseerd was als zodanig. Ze hadden niet veel andere mogelijkheden om die innergame te beschrijven dan dit.
Als anderen wél vinden dat dit daar letterlijk staat, dan doe ik met je mee om eens te horen van diegenen hoe dit dan wel zit, want dan heb je een sterk punt en sta ik aan jouw zijde wat dit betreft; laat maar ns horen dan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 23-09-2025 03:59:46 ]As above, so below.
Ik ook. Maar weten wij wel dit zeker? Wie zegt mij dat de onbekende auteur van deze tekst (meer dan 2.000 jaar geleden) niet gewoon opschreef wat toen de culturele norm was voor die toenmalige regio's?quote:Op dinsdag 23 september 2025 03:42 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, maar ik lees dit als metafoor ....
Mijn punt is, we kunnen over bijbelteksten praten tot we een ons wegen, het blijft allemaal persoonlijke interpretatie. Meningen zijn zover ik weet niet altijd feiten. Flauw maar waar.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Voor mezelf weet ik wel zeker dat dat niet zo gelezen moet worden ja, dan zou het geen religieus / spiritueel boek zijn maar meer een historisch boek met veel elementen van entertainment erin. Zoals we vandaag de dag films zien met tovenarijen en alles. Maar dat is niet wat ik hier zie, zeker niet als ik kijk naar het vervolg (NT) en daarbuiten (leren uit andere culturen die met eenzelfde iets komen). Buiten t ervaren om van t geen wat bedoeld wordt.quote:
[..]
Ik ook. Maar weten wij wel dit zeker? Wie zegt mij dat de onbekende auteur van deze tekst (meer dan 2.000 jaar geleden) niet gewoon opschreef wat toen de culturele norm was voor die toenmalige regio's?
Mijn punt is, we kunnen over bijbelteksten praten tot we een ons wegen, het blijft allemaal persoonlijke interpretatie. Meningen zijn zover ik weet niet altijd feiten. Flauw maar waar.
Wat zou de reden moeten zijn dat dit geschrift zoveel gelijkenissen laat zien met de leren elders, wereldwijd? Verzonnen ze allemaal een soortgeljik verhaaltje als entertainment? Waarom is dit niet gewoon Lord of the Rings van die tijd maar in boek vorm? Iets wat waarschijnlijk al lang was vergaan maar uitgroeide tot t meest gelezen boek ooit. Nu ben ik zelf geen fan van OT of Abrahamistische religies. maar feit is wel; ál dit soort "heilige teksten" uit verschillende culturen worden állemaal met deze status behandeld ipv een entertainment iets en bestaan duizenden jaren. Misschien is dat omdat er wél een daadwerkelijk sterke boodschap in zit. Wie zal t zeggen.
As above, so below.
de Bijbel veroordeelt slavernij in ieder geval beslist niet. Nergens.quote:
[..]
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?
Zie ook Joshua Bowen, b.v.quote:
[..]
de Bijbel veroordeelt slavernij in ieder geval beslist niet. Nergens.
Bekijk deze YouTube-video
(Zijn vrouw Megan Lewis is overigens host van Ehrmans podcast; samen hebben ze ook het kanaal Digital Hammurabi).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dank dat je hierop terug bent gekomen.quote:
@:Ali_Kannibali
Eerder had ik een gesprek met Ali over het onderwerp offeren in de tempel en de idee dat Jezus na de val van de tempel als vervanging dient van dit offer. Ik had hem beloofd er op terug te komen. Dit duurde iets langer door drukte en omdat Ali geen zin meer had in dit forum. Ik nodig Ali hierbij uit gezellig mee te doen en zijn gedachten te delen waarbij ik de belofte doe dat ik respectvol tegen hem zal doen.
Periode 1:
De tabernakel en de tempel bestonden nog niet. Offers werden gedaan op een plek die:
De goedkeuring van God had, waar God verschenen was en / of op een plek die God daarvoor had aangewezen.
Voor de tijd van de tabernakel en de latere tempel is er onderscheid tussen plekken die aangewezen zijn door God (Abraham bij Moria, Jakob te Bethel en Mozes bij de Sinaï) en plekken die op eigen initiatief als offerplaats werden gebruikt. Er wordt vermeld dat de laatstgenoemde plekken door God werden aanvaard (Noach na de zondvloed) of in gebruik genomen nadat God daar was verschenen (Abraham bij Sichem of Izaäk bij Berseba).
Periode 2:
De periode van de Tabernakel.
Offers mochten uitsluitend in de Tabernakel plaats vinden.
Leviticus 17 3 t/m 5
3 Als iemand uit het huis van Israël een rund, een lam of een geit slacht, in het kamp of buiten het kamp,
4 en het dier niet bij de ingang van de tent van ontmoeting brengt om het als offergave voor de HEERE aan te bieden vóór de tabernakel van de HEERE, dan zal dat bloed op die man worden aangerekend; bloed heeft hij vergoten. Die man moet uitgeroeid worden uit het midden van zijn volk.
5 Daarom moeten de Israëlieten hun slachtoffers die zij gewoon waren op het veld te slachten, bij de HEERE brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting, naar de priester, en die als vredeoffers voor de HEERE offeren.
Dan is er nog deze tekst:
Breng geen brandoffers buiten de plaats die Ik zal uitkiezen, want Ik heb alle plaatsen waar ik mijn naam laat noemen apart gemaakt.”
– Deuteronomium 12:5-14
Deuteronomium kijkt voor uit naar de tijd van na de intocht. Alleen op de plaats die God kiest mocht geofferd worden. Dat dit om meerdere plaatsen gaat komt omdat de tabernakel steeds verplaats werd. Voorbeelden: Jozua 18 vers 1, tabernakel in Silo. 1 Samuël 21 vers 6, tabernakel staat in Nob)
Periode 3:
Na de bouw van de tempel was het de bedoeling dat men uitsluitend nog offers bracht in de tempel. Dit wordt overigens niet expliciet vermeld in de bijbel. Wel vinden we deze tekst.
2 Kronieken 7 vers 12
12 Op een nacht verscheen de HEERE aan Salomo en zei tegen hem: 'Ik heb je gebed gehoord en deze plaats voor Mij geheiligd, om daarin offers te brengen.
Of Deuteronomium 12:11 / 12:12-13
11 Dan zal er een plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers en uw slachtoffers, uw tienden en het hefoffer van uw hand, en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft.
13 Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet,
14 maar op de plaats die de HEERE in één van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen, en daar moet u doen alles wat ik u gebied.
Vraag is nu of deze tekst offers op andere plekken uitsluit.
Dit moet ook een vraag geweest zijn voor de joodse schriftgeleerden. Het antwoord daarop is vastgelegd in de Talmoed.
Bijvoorbeeld:
2. Talmud Bavli – Zevachim 18a. Betreffende tekst bevestigd dat offers buiten het altaar van de tempel niet toegestaan zijn. Alleen offers op het altaar zijn heilig.
3. Talmud Yerushalmi – Zevachim 1:1 Deze tekst beklemtoont dat de tempel de enige goedgekeurde plaats is voor alle offers en dat overtreding ervan leidt tot ongeldigheid van het offer.
Beide teksten wijzen erop dat offeren buiten de tempel een onjuiste uitvoerging van het ritueel is en daarom niet-heilig is.
E.e.a. heeft te maken met de tempeldienst en haar wetten die nogal wat inhielden. Het offer moest plaatsvinden op het altaar van de tempel (zie talmoedteksten), offers werden alleen uitgevoerd door priesters die ritueel rein waren (Leviticus 21), bepaalde offers mochten alleen op de daarvoor bestemde dagen uitgevoerd worden (Leviticus 23). Denk aan het laatste aan offers bij bepaalde feestdagen en de Sabbath-dienst.
Periode 4
Zowel tijdens Ballingschap als na 70 na Christus is er geen tempel. De vraag is nu hoe de joden en later de geloofsgenoten in de diaspora met betrekking tot het offeren met het verlies van de tempel omgingen.
Tijdens de Ballingschap moet er een enorme religieuze crisis geweest zijn onder het volk.
Enkele psalmen die vanuit de traditie toegekend zijn aan het huis David wijzen er op houding en gehoorzaamheid belangrijker zijn dan het brengen van offers. Psalm 40:6–8 en 51:16–17.
Tijdens de Ballingschap moeten dergelijke teksten de Joden in ballingschap houvast gegeven hebben met de crisis om te gaan.
De nadruk kwam dan ook meer te leggen op: Gebed, gehoorzaamheid, berouw en houding in het algemeen.
Vraag blijft echter of er tijdens de ballingschap nou wel of niet geofferd werd.
Op het eerste gezicht volgens Jesaja 56 6-7 wel:
En de vreemdelingen die de HEERE hebben verbonden, om Hem te dienen en Zijn Naam lief te hebben, om knechten van de HEERE te zijn – al wie de sabbat houdt en Zijn verbond in acht neemt – die zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en hen verblijden in Mijn huis van gebed. Hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam zijn op Mijn altaar, want Mijn huis zal een huis van gebed voor alle volken genoemd worden.”
Je zou deze tekst kunnen interpreteren als dat waar gelovigen, in dit geval vreemdelingen, samenkomen en God eren het Gods huis is. Dit is zekere zin ook een christelijke benadering waarbij de kerk of de plek waar gelovigen samen zijn of dit nu een aula van een school is of ergens buiten op een veld als Gods huis wordt gezien.
De problemen van deze interpretatie zijn de verschillende talmoed-teksten die aangeven dat offers buiten het altaar van de tempel ongeldig zijn en de algemene bijbelse tendens die de tempel als centrale plek voor offers benadrukt.
Een ander probleem voor de interpretatie is de vermelding van de woorden ‘Mijn heilige berg’. Dit lijkt toch wel duidelijk om de Tempelberg te gaan. Kennelijk mochten vreemdelingen mits zij tot geloof gekomen waren en zich onderwierpen aan de regels van Israël offers brengen.
Mochten vreemdelingen dan de tempel betreden? Joseph Flavius beschrijft dat niet-Joden toegang hadden tot het buitenste gedeelte van de tempel. In de praktijk mochten niet-Joden dan het Voorhof van de Heidenen betreden om hier offers aan te bieden die dan door de priesters uitgevoerd konden worden. Overigens staat e.e.a. hierover ook beschreven in de Mishnah Middot 2 1-3
‘Soreg: Deze balustrade markeerde de grens waar buitenstaanders mochten komen. Binnen het hek waren uitsluitend Joden welkom; daarbuiten was het verboden terrein.
Hoewel vreemdelingen welkom waren in het Hof van de Vreemdelingen (het gebied vóór het Soreg) om te bidden en God te eren, begon de daadwerkelijke vermelding van offers pas ná het hek, binnen het heilige terrein.’
Ik wijd erg ver uit en dwaal misschien wat af. Even een stap terug.
Jesaja 56 is het eerste hoofdstuk dat behoort tot Trito-Jesaja. Jesaja is, zoals zoveel boeken in de bijbel, een compositie van meerdere geschriften. De meeste bijbelwetenschappers erkennen dat dat de hoofdstukken 1 t/m 39 zijn geschreven door de profeet zelf in de 8e eeuw voor Christus. De hoofdstukken 40 t/m 55 behoren tot Deutero-Jesaja en komen uit de 6e eeuw voor Christus. De laatste hoofdstukken, vanaf 56, behoren tot Trito-Jesaja en zijn geschreven na ballingschap toen een deel van het volk inclusief nieuwe tot geloof gekomen vreemdelingen terugkeerden en de tempel ombouwden.
Rekening houdend met de onder bijbelwetenschappers breed aanvaarde theorie betreffende de compositie van Jesaja kan de tekst die antwoord geeft op de vraag wat de plek van vreemdelingen in Gods huis is geplaatst worden kort na de terugkeer uit ballingschap waarbij Gods huis duidt om de herbouwde tempel.
Nu zit ik nog met de vraag of offers ophielden na de tempel werd verwoest. In de bijbel vinden we in de teksten die na deze catastrofe zijn geschreven en / of verhalen over gebeurtenissen na deze catastrofe geen voorbeelden meer van offeren. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het brengen van offers ophield na de verwoesting van de tempel. Maar het is ook geen bevestiging dat het offeren doorging.
Als je naar de tempelwetten kijkt en rekening houdt met de verschillende bijbelteksten, waarvan ik er een aantal hier boven behandeld heb, dan moet ik de conclusie trekken dat offeren buiten de tempel om simpelweg niet meer mogelijk was. Het offeren kon namelijk niet meer binnen de daarvoor ontwikkelde riten plaats vinden en waren daarom niet heilig of met andere woorden ‘ze werden niet als door God goedgekeurd gezien’ De vernietiging van de tempel markeerde het einde van het sacrificiale systeem binnen het Jodendom.
Is Jezus dan het ultieme offer?
Je zal het met me eens zijn dat het antwoord op deze vraag vanuit de bijbel en vanuit het geloof volmondig met Ja beantwoord kan worden.
Is Jezus dan het offer ter vervanging van het dier?
Ja want: Jezus werd een lam genoemd. Maar niet zomaar een lam. Jezus was niet het lam dat een mens bracht. Jezus was het lam van God. Het lam dat geslacht werd voor de verlossing van de zonden. Het lam dat geslacht werd voor de overwinning van de dood. Vergelijkbaar met het lam dat geslacht werd in Egypte om zo de dood van de 10e plaag te ontwijken.
Jezus is dus het ultieme paaslam. Het offer van Jezus fungeerde als het ware als vervanging voor het paaslam dat niet meer in de tempel geofferd kon worden. Het door mensen aan God geofferde paaslam dat voor tijdelijke vergeving geofferd werd was vervangen voor het door God aan de mensen gegeven paaslam dat voor eeuwige verlossing zal zorgen.
Johannes 1 vers 29
Zie, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt.
Een tekst die duidelijk aangeeft dat het offer van Jezus de zonden van de wereld wegneemt. Het slachten van een eenvoudig lammetje voor de vergeving van de zonden van een enkeling was niet meer nodig.
1 Korintiërs 5 vers 7
“Want ook ons paaslam, Christus, is geslacht
Paulus (of diens redactie door middel van een latere ingreep) noemt Jezus ‘ons’ paaslam. Het woord ‘ons’ impliceert dat het lam voor iedereen (of in ieder geval zijn toehoorders) is geslacht. De idee dat zij zelf een lam moesten offeren ter vergeving van de zonden vervalt door het gebruik van het woord ‘ons’.
Hebreeën 9 vers 12
Hij ging niet in door het heilige van dierenoffers, maar door zijn eigen bloed, eenmaal, voor eeuwige verlossing.
Ook deze tekst wijst duidelijk naar de vervanging van dierenoffers naar het offer van Jezus.
Volgens Paulus en Johannes of in ieder geval volgens de schrijvers van betreffende geschriften geldt het offer van Jezus dus als vervanging van de dierlijke offers. Het bood een antwoord op de vraag hoe gelovigen in de diaspora met het niet kunnen brengen van een offer om konden gaan. Het antwoord was heel simpel. Als je berouw had, tot inkeer kwam en je gelovig leefde dan was het offer van Jezus voldoende vergeven te worden, of met andere woorden van de dood gered te worden.
Eerder schreef ik dat Jezus pas na de val de tempel echt als vervangend offer gezien werd. Bovenstaande teksten wijzen er echter op dat Jezus tijdens zijn leven (Johannes) en voor de val van de tempel (Paulus) als paaslam werd gezien. Voor wat betreft Johannes is het lastige dat we vanwege de datering er dan vanuit moeten gaan dat hij de tijdsgeest correct weergeeft. Hebreeën is volgens de consensus niet door Paulus geschreven maar aan hem toegeschreven en is vermoedelijk van na 70 na christus. De tekst uit 1 Korintiers blijft dan over. Dit zou een latere redactionele ingreep kunnen zijn. Dit is uiteraard speculatief. Het lijkt er wel op dat Paulus hier zijn woorden aan de geadresseerden brengt in het licht van de idee dat het offer van Jezus dient als vervanging voor de onmogelijkheid te kunnen offeren op de daarvoor ingestelde plek.
1 Korintiërs 5 vers 7 en 8
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
Door het wegdoen van het oude zuurdesem roept Paulus de gelovigen op tot een oprecht leven. Het nieuw deeg staat symbool voor een nieuw leven in Jezus Christus. Waarbij men bevrijd is van de last van zonden en geestelijk herboren is. Het wegdoen van het zuurdesem is praktisch en symbolisch. Het gaat hier duidelijk om het offer van Jezus als vervanging van het offer in de tempel.
Na veel wikken en wegen zal ik een poging doen om hier weer deel te nemen.
Laat ik wel voorop stellen dat zodra ik zie dat dit topic weer vervalt in provocatie, uitlokking en ander vervelend gedrag, en daar niets aan gedaan wordt, ik onmiddellijk weer vertrek. Het is inhoudelijk of niets.
Jouw post:
Die is erg lang. Als ik je punt moet samenvatten, is het:
'Jezus werd als vervanging van het offer in de tempel beschouwd, omdat daadwerkelijke offers in de tempel niet meer mogelijk waren'. Klopt dat?
Ik zie in je post dat je enkele gangbare wetenschappelijk aannames aanvaardt over het tot stand komen van de bijbel, zoals over de drie delen van Jesaja.
Dat betekent dat wij een fundamenteel andere kijk op de geschriften hebben, en die dus ook altijd fundamenteel anders zullen interpreteren.
Vanuit jouw kader is jouw uitleg volstrekt logisch en daarom respecteer ik je gedachtengang. Maar vanuit mijn kader, dat wat mij betreft overeenkomt met hoe de geschriften zichzelf presenteren (ten opzichte van hoe er vanuit de moderne tekstkritiek tegenaan wordt gekeken), is die uitleg absurd. Waarom? Omdat hij de goddelijke hand in de geschriften niet erkent.
Er zijn allerlei theorieën over hoe de geschriften tot stand zijn gekomen. Maar wat geeft de bijbel hier zelf over aan?
De bijbel noemt gebeurtenissen, vaak in groot detail: gebeurtenissen, personen, namen, locaties, jaren, natuurlijke fenomenen, feesten, dieren, persoonlijke drama's, oorlogen, liefdesverhalen, enzovoorts.
Al deze elementen worden gerapporteerd als letterlijke zaken. Maar naarmate het verhaal zich ontwikkelt, krijgen die elementen een steeds grotere betekenis: historisch, maar ook profetisch, soteriologisch (verlossingsleer), apocalyptisch (eindtijdleer), typologisch (hoe gebeurtenissen latere gebeurtenissen op grotere spirituele schaal uitleggen), in termen van heiligmaking/transformatie, als symbolen voor hemelse en spirituele realiteiten, enzovoorts. Dit komt het duidelijkst naar voren in de parabelen van Jezus, maar de volledige bijbel is op die manier opgebouwd.
Neem bijvoorbeeld een zaadje. Een zaadje valt in vruchtbare grond, breekt open. Er komt water bij, warmte, en er komt een scheutje uit. Dat groeit uit tot een plant. Met genoeg zonneschijn, regen en voedingsstoffen, produceert het zaadje uiteindelijk zelf ook meer zaad.
Dat zaad kun je oogsten. Je moet het fijnmalen, de hulzen eruit filteren. Dan kun je er deeg van maken, inderdaad met zuurdesem erin (of niet), en vervolgens moet je het bakken. Daarna kun je het eten, is het voedsel voor je lichaam.
In de bijbel wordt deze hele cyclus van broodproductie gebruikt als een illustratie van het evangelie. Het zaadje is het individu, of het woord van God dat in het individu wordt gezaaid. Dat invidu moet groeien, zaad produceren, en kan vervolgens tot voedend brood worden gemaakt, een bron van leven.
Het proces is dus: zaaien - dood - wederopstanding - vruchten dragen.
Leven dat wordt voortgebracht vanuit de dood. De dood is noodzakelijk.
Dit proces, deze spirituele transformatie wordt op ontelbare manieren in de bijbel geïllustreerd. Letterlijke gebeurtenissen gelden als metafoor voor innerlijke transformatie onder goddelijke invloed.
Zo is de hele Exodus niet alleen een letterlijk verhaal, maar tevens een metafoor voor de innerlijke wereld van iedereen die de oproep van God ontvangt om zich te bekeren.
Men verlaat Egypte, het land van idolen. Idolen = alles waar je je aan vastklampt boven God. Dat kunnen letterlijke dingen zijn, maar ook spirituele dingen. Een idool leidt tot slavernij en tot de dood, dus God roept op om daar uit te komen.
Vervolgens volgt de dood (trek door de rode zee, later gebruikt als symbool voor de doop), beproevingen (door de woestijn), het ontvangen van Gods nieuwe standaard voor het leven (de wet), en uiteindelijk de intrede in het heilige land (heiligmaking).
Dus: de mens is dood in zijn slavernij aan zonden en idolen (Egypte), maar door te sterven en uit de dood gewekt te worden (Rode Zee), en vervolgens spiritueel te groeien door te leren op God te vertrouwen (wet, beproevingen in de woestijn), betreedt hij het beloofde land van melk en honing (eeuwig leven, levensgeluk, heiligheid).
De barre woestijn van de ziel verandert uiteindelijk in een tuin van Eden door onderwerping aan de God van het leven. Dat is de kern van het verhaal.
Maar om die eerste bevrijding mogelijk te maken, moet er inderdaad een paaslam geslacht worden. Dat paaslam werd aangekondigd in Genesis na de zondeval, en de offers begonnen bij Adam en Eva toen God hen kleedde met een dierenhuid.
Alle offers die daarna zijn gekomen, zijn daarom voorbodes van dat ultieme offer dat nodig is om de eerste mensen en al hun nakomelingen te redden.
Jezus Christus is in dit kader dus geen vervanging van de dierenoffers, maar de vervulling ervan. Zoals Jezus zelf ook zegt: ik ben niet gekomen om de wet af te schaffen, maar om die te vervullen.
Vanuit dit kader bouwt de bijbel zich dus stapsgewijs op als een openbaring van dit ultieme offer. Het is geen losse aaneenschakeling van gebeurtenissen, maar een meerlaagse openbaring die zich beetje bij beetje ontrafelt, waarbij de wereldgeschiedenis het decor is voor de verlossing die de zoon van God aan de mensheid brengt.
Dat maakt ook dat er twee paden in het leven zijn: de brede weg die tot vernietiging leidt omdat hij niet in lijn in met deze openbaring van God, en de nauwe weg die wel in lijn is met Zijn openbaring.
Maar zelfs alles wat niet in lijn is met Gods wil, dient uiteindelijk als een decorstuk voor de openbaring van God. Daarom worden heidense koningen en rijken regelmatig gebruikt als metaforen (of ook letterlijk) om te illustreren hoe God Zijn ulteme wil volbrengt. Maar omdat de mensheid ook keuzevrijheid heeft, krijg je een haast niet te bevatten situatie waarin alles wat gebeurt Gods ultieme wil is, maar die ultieme wil mede tot stand is gebracht door de keuzes die mensen zelf maken om God/waarheid wel of niet te volgen.
Zodra je dit kader aanvaardt, wordt de bijbel geen samenraapsel van losse boeken en verhalen, die zelf ook nog gefragmenteerd zouden zijn, maar als de geleidelijke openbaring van de waarheid door mensen die simpelweg hebben beschreven wat ze zagen, wat er is gebeurd.
Daarom lees je in de evangelieën ook dat de auteurs simpelweg 'trouw gerapporteerd hebben' wat ze hebben gezien. Ze forceerden geen symbolen in hun narratief, maar de gebeurtenissen namen zelf een symbolische betekenis aan binnen het kader waarin ze zich presenteerden.
Dit is de aard van profetische geschriften, en de hele bijbel is in die zin een profetisch geschrift van openbaring. Niet per se met visioenen en dergelijke, maar door simpelweg te rapporteren hoe de geschiedenis verloopt, en daarin de hand van God te herkennen.
Die symbolische waarde van die geschiedenis is niet meteen duidelijk. Maar de bijbel is erg systematisch in hoe dezelfde thema's en symbolen steeds weer terugkomen, steeds weer een nieuwe laag krijgen, een steeds diepere betekenis krijgen. De literaire/poëtische elementen en structuren versterken dit.
De bijbel is dus gestructureerd als een soort tapijt, waarbij alle draden met elkaar in verband staan, en dat uit meerdere lagen bestaat die ook weer met elkaar verweven zijn. Als je aan één draadje trekt ('brood'), open je meteen een hele schat aan profeties, morele lessen, spirituele openbaringen, enzovoorts, die allemaal relevant en consistent zijn.
Daarom is de bijbel onuitputtelijk. Elke keer dat je leest, zul je weer iets nieuws tegenkomen of zien dat je eerder niet zag.
Vanuit dit opzicht is Jezus simpelweg de centrale figuur in de hele geschriften, van Genesis tot Openbaring. Je kijkt er dan dus niet meer naar als iets wat beetje bij beetje tot stand is gekomen onder allerlei invloeden, maar als de door God bedoelde openbaring over de waarheid van Zijn Zoon en de verlossing van de mens.
Dat maakt het soort argumenten als 'Jesaja bestaat uit 3 delen en daarom etc.' dus irrelevant. Het is een compleet ander benadering van de geschriften, en argumenteren is zinloos, omdat we totaal verschillende vooronderstellingen hebben. We zullen het nooit eens worden.
Daarom weet ik niet hoeveel zin het heeft om discussie te voeren over de bijbel als de onderliggende kaders zo fundamenteel anders zijn. Ik kan niet verwachten dat jij mijn kader aanvaardt, en andersom ook niet. Dus uiteindelijk zal de discussie daardoor spaak lopen.
Ik zal dus altijd beargumenteren vanuit het idee dat de bijbel één compleet geheel is, zo bedoeld door God om ons iets te leren. De idee van 'wij moeten uitpluizen hoe de bijbel tot stand is gekomen en op basis daarvan een interpretatie geven' slaat wat mij betreft de plank mis. Het is God die aan ons openbaart, niet wij die uitleggen wat God zou hebben gedaan (of wat mensen onder het mom van God hebben gedaan).
Ik geloof dat de bijbel zo tot stand is gekomen, omdat ik in mijn eigen leven vergelijkbare dingen heb gezien en meegemaakt sinds ik mij heb bekeerd. De hand van God in mijn persoonlijke leven en in de rest van de wereld is wat mij betreft onmiskenbaar, ik heb daar geen enkele twijfel over. Daarom hoef ik ook niet te twijfelen aan hoe de geschriften tot stand zijn gekomen: door goddelijke inspiratie, niet door menselijk geknutsel.
En daar laat ik het even bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-09-2025 23:02:09 ]
De huidige theologen trekken het ook sterk in twijfel dat Jesaja een samenvoeging is van drie schrijvers.
Welke "huidige theologen"?quote:
De huidige theologen trekken het ook sterk in twijfel dat Jesaja een samenvoeging is van drie schrijvers.
Voor zover ik weet is dit onder historici een consensus. Er zullen vast theologen, zeker uit de strengere hoek, daarover een andere opvatting hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Deze opvatting dat Jesaja uit drie vrij verschillende delen bestaat, afkomstig van verscheidene auteurs, werd tegen het einde van de de 20e eeuw radicaal in twijfel getrokken. De oorspronkelijke opvatting was voornamelijk gebaseerd op het negentiende-eeuwse rationalisme dat voorspellende profetieën ontkende. De nieuwere benadering bekijkt het boek vanuit het oogpunt van zijn literaire en formele kenmerken, in plaats van vanuit het oogpunt van de auteurs. Meerdere schrijvers (zoals J. Alec Motyer[18]) tonen een eenheid aan met een overkoepelend thema. De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Deze overtuiging komt voornamelijk uit de evangelische en orthodoxe hoek. Je moet daarvoor echt geloven dat de auteur profeteert over zaken die om en nabij 200 jaar later plaats zouden vinden.quote:
Deze opvatting dat Jesaja uit drie vrij verschillende delen bestaat, afkomstig van verscheidene auteurs, werd tegen het einde van de de 20e eeuw radicaal in twijfel getrokken. De oorspronkelijke opvatting was voornamelijk gebaseerd op het negentiende-eeuwse rationalisme dat voorspellende profetieën ontkende. De nieuwere benadering bekijkt het boek vanuit het oogpunt van zijn literaire en formele kenmerken, in plaats van vanuit het oogpunt van de auteurs. Meerdere schrijvers (zoals J. Alec Motyer[18]) tonen een eenheid aan met een overkoepelend thema. De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ah ok. Tja, ik was er ook niet bij.quote:
[..]
Deze overtuiging komt voornamelijk uit de evangelische en orthodoxe hoek. Je moet daarvoor echt geloven dat de auteur profeteert over zaken die om en nabij 200 jaar later plaats zouden vinden.
Ik vind dit een nogal eigenaardig stuk. "Radicaal in twijfel getrokken"? Door wie? En "De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd"... door wie?quote:
Deze opvatting dat Jesaja uit drie vrij verschillende delen bestaat, afkomstig van verscheidene auteurs, werd tegen het einde van de de 20e eeuw radicaal in twijfel getrokken. De oorspronkelijke opvatting was voornamelijk gebaseerd op het negentiende-eeuwse rationalisme dat voorspellende profetieën ontkende. De nieuwere benadering bekijkt het boek vanuit het oogpunt van zijn literaire en formele kenmerken, in plaats van vanuit het oogpunt van de auteurs. Meerdere schrijvers (zoals J. Alec Motyer[18]) tonen een eenheid aan met een overkoepelend thema. De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Je zult vast een hoop christelijke websites vinden die pleiten vóór het enkele auteurschap van Jesajah, maar als er ook goede wetenschappelijke artikelen zijn te vinden waarin dit wordt onderbouwd, dan ben ik daar wel benieuwd naar
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik vind dat je gelijk hebt. Vreemd dat het ook Wiki is, daar mag je wel enige journalistieke kwaliteit en neutraliteit van verwachten.quote:
[..]
Ik vind dit een nogal eigenaardig stuk. "Radicaal in twijfel getrokken"? Door wie? En "De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd"... door wie?
Je zult vast een hoop christelijke websites vinden die pleiten vóór het enkele auteurschap van Jesajah, maar als er ook goede wetenschappelijke artikelen zijn te vinden waarin dit wordt onderbouwd, dan ben ik daar wel benieuwd naar
Een seculiere wetenschapper of theoloog die goddelijke inspiratie bij voorbaat uitsluit, zal nooit concluderen dat Jesaja één profetisch boek is, geschreven vóór de gebeurtenissen die erin beschreven staan. Hetzelfde geldt voor Daniël en andere profetische geschriften.quote:
[..]
Ik vind dit een nogal eigenaardig stuk. "Radicaal in twijfel getrokken"? Door wie? En "De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd"... door wie?
Je zult vast een hoop christelijke websites vinden die pleiten vóór het enkele auteurschap van Jesajah, maar als er ook goede wetenschappelijke artikelen zijn te vinden waarin dit wordt onderbouwd, dan ben ik daar wel benieuwd naar
De Bijbel zelf stelt dat het doel van profetie is te laten zien dat God de geschiedenis bestuurt en die vooraf aan Zijn profeten openbaart. Maar als je methodologisch uitgaat van de regel dat bovennatuurlijke verklaringen niet toegestaan zijn, dan is de uitkomst vooraf bepaald: profetie is onmogelijk.
In schema:
- Observatie: Jesaja presenteert zich als één auteur en bevat toekomstvoorspellingen.
- Hypothese: Jesaja is een profetisch werk van één auteur.
- Regel: Goddelijke inspiratie is geen toegestane wetenschappelijke verklaring.
- Aanname: Dus Jesaja kan niet profetisch en niet van één auteur zijn. Er moet een andere verklaring komen.
- Bewijsvoering: Men zoekt naar historische of tekstkritische aanwijzingen voor meerdere auteurs/redacties.
- Conclusie: Jesaja is samengesteld door meerdere auteurs en bevat geen echte profetie.
Het zoeken naar bewijzen dient hier niet primair om de oorspronkelijke hypothese te toetsen, maar om de vooraf vastgestelde beperking van het kader te bevestigen. Binnen dit kader kán de conclusie 'één auteur, profetisch geïnspireerd' simpelweg nooit vallen.
De vraag is dus: hoe waarheidsgetrouw is de consensus dat Jesaja meerdere auteurs heeft? Komt die voort uit de tekst zelf, of uit de onderliggende methodologische aanname?
Om een volledig beeld te krijgen van de argumenten, moet je ook onderzoek serieus nemen waarin profetie wél als mogelijke realiteit wordt beschouwd. Zulke studies worden vaak buiten het seculiere academische kader gedaan, bijvoorbeeld op theologische universiteiten. Als je die bronnen bij voorbaat uitsluit, mis je juist de argumenten die de kern van de seculiere aanname kunnen weerleggen, naast de historische en tekstkritische argumenten. Immers zal binnen de seculiere wereld alleen gediscussieerd worden over de historische en tekstritische elementen zelf, en niet over de aanname: die wordt als gegeven beschouwd. En daardoor ligt de conclusie ook al vast.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 12:14:23 ]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.quote:
Een seculiere wetenschapper of theoloog die goddelijke inspiratie bij voorbaat uitsluit, zal nooit concluderen dat Jesaja één profetisch boek is, geschreven vóór de gebeurtenissen die erin beschreven staan. [...]
Om een volledig beeld te krijgen van de argumenten, moet je ook onderzoek serieus nemen waarin profetie wél als mogelijke realiteit wordt beschouwd.
Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.
Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.
En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.
Daarom heet het ook "geloof".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Echt geen speld tussen te krijgen. Het is een verademing om een wetenschapper te lezen ipv sprookjes vertellend fantasten.quote:
[..]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.
Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.
Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.
En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.
Daarom heet het ook "geloof".
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
'en er dus al een behoorlijke bias in zit'.quote:
[..]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.
Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.
Dat is een aanname: iemand zou door bias gedreven worden op basis van zijn conclusies.
Maar wellicht is de conclusie nu juist tot stand gekomen op basis van het bewijs. Niet andersom.
Daarom lijkt het mij een fout om die bronnen bij voorbaat af te wijzen. Dat je er sceptisch mee omgaat, prima, maar bij voorbaat afwijzen is niet per se verdedigbaar.
Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.quote:Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.
'vanuit rationeel oogpunt' geldt alleen als je ervan uitgaat dat de teksten niet geschreven zijn voordat de gebeurtenissen plaatsvonden. En dat is nu juist de kern waar het om gaat.quote:En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.
Daarom heet het ook "geloof".
Verder is een 'rationele verklaring' niet per se een sterke, op waarheid of bewijzen gebaseerde verklaring.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 12:43:50 ]
Dat help je toch niet hopen. Als dat werkelijk zo is, dan wil ik niets met die entiteit te maken hebben. Onze geschiedenis laat oorlogen en vernielzucht overheersen.quote:
dat God de geschiedenis bestuurt
En trouwens profetie gaat over de toekomst en niet de geschiedenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 29-09-2025 13:48:33 ]
Is dat zo? Een profetie is fundamenteel toch heel iets anders dan iets wat al gebeurd is. Een moordenaar die zichzelf aangeeft, moet volgens de wet ook serieus worden behandeld, daar is een hele procedure voor.quote:
Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.
Profetieën: Als ik hier vertel dat ik een profeet ben, lacht iedereen me (terecht) uit. En de enige die mijn gevoelens serieus zal nemen, zal hooguit de psychiater zijn.
Maar even over de besproken bias: Er is verschil tussen wetenschap, religie en cultuur. Jesaja leefde in een tijd die vergelijkbaar was toen er in Europa druïden en tovenaars rondliepen. Nu wil ik Jesaja daar niet mee vergelijken, maar de bias is de vooringenomenheid van de cultuur dat profeten en kruidendokters gelijk hebben. Terwijl dat niet bewezen is.
Als iemand nu roept dat hij een profeet is, denken we allemaal, daar heb je onze dorpsgek. De tijden zijn veranderd.
Jawel, want het is geen ontologisch standpunt, maar een methodisch standpunt. Vandaar ook: methodisch naturalisme.quote:
Daarom lijkt het mij een fout om die bronnen bij voorbaat af te wijzen. Dat je er sceptisch mee omgaat, prima, maar bij voorbaat afwijzen is niet per se verdedigbaar.
Je doet hierin dus verder geen uitspraken over het daadwerkelijke bestaan van bovennatuurlijke zaken of profetieën. In dat geval zou je gelijk hebben. Het methodisch naturalisme stelt alleen dat het uitgangspunt van naturalisme een heel vruchtbaar startpunt is om onderzoek te doen, vanwege de successen uit het verleden.
Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt, en ervan uitgaat dat de vermiste in kwestie op een "natuurlijke" wijze is verdwenen. Tenzij er natuurlijk heel sterk bewijs is dat er daadwerkelijk buitenaardsen in het spel zijn. Die bewijzen zijn er omtrent christenfundamentalistische claims omtrent de Bijbel w.m.b. niet. Maar daar zul jij waarschijnlijk anders over denken.
Wel als het bovennatuurlijke claims zijn; zie boven.quote:Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.
Rationele verklaringen doen het w.m.b. in het verklarend vermogen omtrent religies, mythen en folklore vooralsnog veel beter dan irrationele verklaringen.quote:Verder is een 'rationele verklaring' niet per se een sterke, op waarheid of bewijzen gebaseerde verklaring.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dan kies je dus al voor een bepaalde lens om naar de realiteit te kijken.quote:
[..]
Jawel, want het is geen ontologisch standpunt, maar een methodisch standpunt. Vandaar ook: methodisch naturalisme.
Je doet hierin dus verder geen uitspraken over het daadwerkelijke bestaan van bovennatuurlijke zaken of profetieën. In dat geval zou je gelijk hebben. Het methodisch naturalisme stelt alleen dat het uitgangspunt van naturalisme een heel vruchtbaar startpunt is om onderzoek te doen, vanwege de successen uit het verleden.
Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt, en ervan uitgaat dat de vermiste in kwestie op een "natuurlijke" wijze is verdwenen. Tenzij er natuurlijk heel sterk bewijs is dat er daadwerkelijk buitenaardsen in het spel zijn. Die bewijzen zijn er omtrent christenfundamentalistische claims omtrent de Bijbel w.m.b. niet. Maar daar zul jij waarschijnlijk anders over denken.
[..]
Wel als het bovennatuurlijke claims zijn; zie boven.
Ik heb het niet over wat de wetenschap zou moeten doen: die heeft een bepaalde methodiek. Maar over je persoonlijke zoektocht naar de waarheid, als individu.
Je kunt ervoor kiezen om die methodiek ook toe te passen. Maar dan kies je er dus voor om een mogelijk relevante hoeveelheid bewijs te negeren op basis van het feit dat je ervan uitgaat dat mensen die diezelfde methodiek niet hanteren, door bias worden geleid.
Dat is op zich een vorm van confirmation bias volgens mij. Ik volg liever dit: onderzoek alles en behoud het goede.
Dat je niet elk sprookje en elke claim serieus hoeft te nemen, begrijp ik ook wel.quote:Rationele verklaringen doen het w.m.b. in het verklarend vermogen omtrent religies, mythen en folklore vooralsnog veel beter dan irrationele verklaringen.
Maar ik vind dat men zich in aardige bochten moet wringen om tot de conclusie te komen dat Jesaja niet profetisch en niet van één auteur is.
Dat spreekt voor een meer genuanceerde benadering waarbij die standaard methodiek ook even wat verruimd mag worden en de bovennatuurlijke claim overwogen.
Het werk draait immers puur om die goddelijke entiteit. Dan is je methodiek dus coherent met wat je onderzoekt, in tegenstelling met jouw voorbeeld over een moordzaak, waar de link met iets bovennatuurlijks vergezocht is.
Zo niet, onderzoek je een werk wat wel iets over God zou zeggen, maar uiteindelijk gaat om ideeën van mensen zelf.
Dat is interessant, maar is het een bodem voor bijbelstudie, exegese? Ik denk het niet eerlijk gezegd. Dan ben je meer met antropologie bezig.
Zo bevat elke methodiek een "confirmation bias". Elke methodiek heeft een bepaald startpunt. In dit geval: als het methodisch naturalisme geen overtuigende verklaringen kan geven, dan moet je verder kijken en à la Mulder ook bovennatuurlijke verklaringen gaan meewegen. Maar daar is in het geval van de Bijbel w.m.b. absoluut geen reden voor, omdat er talloze "aardse" verklaringen zijn,quote:
[..]
Maar dan kies je dus al voor een bepaalde lens om naar de realiteit te kijken.
Ik heb het niet over wat de wetenschap zou moeten doen: die heeft een bepaalde methodiek. Maar over je persoonlijke zoektocht naar de waarheid, als individu.
Je kunt ervoor kiezen om die methodiek ook toe te passen. Maar dan kies je er dus voor om een mogelijk relevante hoeveelheid bewijs te negeren op basis van het feit dat je ervan uitgaat dat mensen die diezelfde methodiek niet hanteren, door bias worden geleid.
Dat is op zich een vorm van confirmation bias volgens mij.
Maar los daarvan: ik heb ook aangegeven dat ik geen enkele reden zie om er bovennatuurlijke fenomenen bij te slepen om de profetieën uit het OT te duiden. Ik vind dergelijke bovennatuurlijke verklaringen vele malen onwaarschijnlijker dan rationele, menselijke verklaringen. Dat geldt trouwens niet alleen voor het christendom, maar ook voor talloze andere religies, mythen en folklores.
Misschien is er ook weinig verschil. Zie b.v. Krijn de Jagts "De weg omhoog".quote:
Dat is interessant, maar is het een bodem voor bijbelstudie, exegese? Ik denk het niet eerlijk gezegd. Dan ben je meer met antropologie bezig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat daar dus wel redenen voor zijn. Op basis van de argumenten van mensen die je zelf waarschijnlijk negeert, omdat ze niet passen binnen het door jou gekozen kader.quote:
[..]
Zo bevat elke methodiek een "confirmation bias". Elke methodiek heeft een bepaald startpunt. In dit geval: als het methodisch naturalisme geen overtuigende verklaringen kan geven, dan moet je verder kijken en à la Mulder ook bovennatuurlijke verklaringen gaan meewegen. Maar daar is in het geval van de Bijbel w.m.b. absoluut geen reden voor, omdat er talloze "aardse" verklaringen zijn,
Maar los daarvan: ik heb ook aangegeven dat ik geen enkele reden zie om er bovennatuurlijke fenomenen bij te slepen om de profetieën uit het OT te duiden. Ik vind dergelijke bovennatuurlijke verklaringen vele malen onwaarschijnlijker dan rationele, menselijke verklaringen. Dat geldt trouwens niet alleen voor het christendom, maar ook voor talloze andere religies, mythen en folklores.
Ik denk dat je jezelf dan misschien ten onrechte opsluit in een kader waarin je eigenlijk vooral je gevestigde ideeën bevestigt.
Dat is begrijpelijk: ik ga ook niet elke claim van de Islam over Jezus onderzoeken bijvoorbeeld. Tenzij er echt iets heel steekhoudends zou zijn dat gevestigde overtuigingen ontkracht.
Ik negeer ze niet; ik vind hun (als je bedoelt: apologeten) argumenten domweg erg onwaarschijnlijk en gekunsteld.quote:
Ik denk dat daar dus wel redenen voor zijn. Op basis van de argumenten van mensen die je zelf waarschijnlijk negeert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke argumenten?quote:
[..]
Ik negeer ze niet; ik vind hun (als je bedoelt: apologeten) argumenten domweg erg onwaarschijnlijk en gekunsteld.
Ik denk dat een rechercheur net zo te werk gaat als een wetenschappelijk onderzoeker. Hij begint met dingen uit te sluiten. Een paranormaal onderzoeker, nu we het toch over bovennatuurlijke zaken hebben, zal bij een huis waarin paranormale verschijnselen worden gerapporteerd, eerst de meest voor de hand liggende zaken uit proberen te sluiten door te kijken of die misschien de oorzaak zijn. Zoals tikkende radiatoren, tochtige muren, ontbrekende isolatie hier en daar, een stroomnet dat gerepareerd moet worden etc. Daarna kijkt hij naar opzettelijkheden door de bewoners. In de praktijk blijkt dat verreweg de meeste paranormale verschijnselen een natuurlijke, te verklaren oorzaak hebben.quote:
Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt
Een rechercheur zal bij een moordgeval eerst kijken naar de mensen die het dichtst bij het slachtoffer staan en eventuele vijanden, daarna naar de activiteiten die het slachtoffer deed. En zo blijven aliens nog ver uit de buurt.
Bij het bekijken van een zeer oud geschrift of het geschrift op waarheid is gebaseerd, zal een goed wetenschapper niet in de eerste plaats gaan denken: dat is God die dat gedaan heeft. Dat is hetzelfde als dat ik denk dat de kaboutertjes mijn afwas komen doen. Hij zal eerst literatuur- en archeologisch onderzoek doen.
Het verschil is dat Jesaja naar eigen zeggen geschreven zou zijn in jaar X, en de gebeurtenissen die daarin worden aangekondigd pas veel later hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Is dat zo? Een profetie is fundamenteel toch heel iets anders dan iets wat al gebeurd is. Een moordenaar die zichzelf aangeeft, moet volgens de wet ook serieus worden behandeld, daar is een hele procedure voor.
Profetieën: Als ik hier vertel dat ik een profeet ben, lacht iedereen me (terecht) uit. En de enige die mijn gevoelens serieus zal nemen, zal hooguit de psychiater zijn.
Dan heb je dus 2 mogelijkheden:
1. Jesaja voorspelde de toekomst (bovennatuurlijke claim).
2. Jesaja is niet werkelijk voorafgaand aan de gebeurtenissen geschreven, maar daarna (of in verschillende tijdperken door verschillende auteurs, zoals nu de consensus is).
Als wij vandaag de dag Jesaja lezen, moeten we hem wel serieus nemen. Immers is zijn beschrijving van gebeurtenissen nauwkeurig. We kunnen hem niet afdoen als gek: hij is ofwel een profeet, of iemand die de geschiedenis nauwkeurig heeft beschreven. Daarnaast geniet hij hoog aanzien binnen het Judaïsme, binnen het Christendom, en binnen de geschriften zelf, aangezien de evangelieën hem bijvoorbeeld ook citeren.
Dat maakt dat je hem niet zomaar kunt afschrijven als irrelevant of een eigenaardigheid van zijn tijd. En beide opties laten 'gestoorde gek' niet toe.
Zie boven: zijn geschiedschrijving (van te voren of daarna) is te nauwkeurig om hem af te schrijven.quote:Maar even over de besproken bias: Er is verschil tussen wetenschap, religie en cultuur. Jesaja leefde in een tijd die vergelijkbaar was toen er in Europa druïden en tovenaars rondliepen. Nu wil ik Jesaja daar niet mee vergelijken, maar de bias is de vooringenomenheid van de cultuur dat profeten en kruidendokters gelijk hebben. Terwijl dat niet bewezen is.
Als iemand nu roept dat hij een profeet is, denken we allemaal, daar heb je onze dorpsgek. De tijden zijn veranderd.
Dat doe ik ook niet. Ik ben daar helemaal de persoon niet voor.quote:
We kunnen hem niet afdoen als gek:
Ik meng me alleen in jullie discussie, omdat ik jullie allebei begrijp, maar jullie praten een beetje langs elkaar heen.
Haushofer praat als wetenschapper, jij als gelovige. Dat zijn twee verschillende dingen. Wetenschap wil iets anders dan religie. Wetenschap neemt waar en probeert waarnemingen te verklaren. Religie gaat over waarom je bestaat en waarvoor. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Discussies tussen wetenschap en religie zijn nutteloos, omdat ze over verschillende zaken gaan.
Het combineren van wetenschap en religie kan op persoonlijk vlak, in iemands hoofd, zoals de mijne. Maar je kan een wetenschapper moeilijk vragen om dat ook te doen.
Dat er bijvoorbeeld überhaupt sprake zou zijn van profetische gaven. Een notoir voorbeeld daarvan is Jesajah 53 met de Lijdende Knecht, of de Daniëltekst die de komst van Jezus zou profeteren. Maar ook het apologetische gebruikelijke argument dat seculiere historici "vooringenomen" zijn deugt niet, zoals ik hierboven uiteenzet.quote:
Maar goed, daar hebben we het al -tig keer over gehad, en dat ga ik niet nog eens doen. De bottomline is dat er vanuit mijn standpunt geen enkele reden is om te geloven dat deze "profetieën" daadwerkelijk profetieën zijn. Dat heeft niks te maken met vooringenomenheid, maar het simpele adagium "voor buitengewone claims is er buitengewoon bewijs nodig". Dat bewijs is er w.m.b. niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus het is heel simpel: doe op basis van een Bijbelse profetie een hele nauwkeurige voorspelling met datum en plaats, naam en toenaam, zo specifiek dat het moeilijk is af te doen als toeval. Dat zou de waarschijnlijkheid van de Bijbelse profetieën al veel goed doen. Als de Bijbelse profeten zulke nauwkeurige voorspellingen doen, dan moet dat toch te doen zijn.
Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")
Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.
Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")
Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik eigenlijk wil zeggen is, jullie hebben allebei gelijk, maar jullie redeneren vanuit een andere gezichtshoek.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.
Dit zijn nou niet echt inhoudelijke argumenten over de tekst zelf die worden aangedragen als bewijs dat de tekst van 3 auteurs na de gebeurtenissen zou zijn.quote:
[..]
Dat er bijvoorbeeld überhaupt sprake zou zijn van profetische gaven. Een notoir voorbeeld daarvan is Jesajah 53 met de Lijdende Knecht, of de Daniëltekst die de komst van Jezus zou profeteren. Maar ook het apologetische gebruikelijke argument dat seculiere historici "vooringenomen" zijn deugt niet, zoals ik hierboven uiteenzet.
Maar goed, daar hebben we het al -tig keer over gehad, en dat ga ik niet nog eens doen. De bottomline is dat er vanuit mijn standpunt geen enkele reden is om te geloven dat deze "profetieën" daadwerkelijk profetieën zijn. Dat heeft niks te maken met vooringenomenheid, maar het simpele adagium "voor buitengewone claims is er buitengewoon bewijs nodig". Dat bewijs is er w.m.b. niet.
Serieuze theologen en dergelijke gaan daar nu juist op in om aan te tonen dat die hypothese niet kan kloppen, of in ieder geval weinig aannemelijk is.
Maar die voorspelling is er: het begin van de missie en de dood van de messias. Daar draait Daniël 9 om. Ik heb dat al uitgebreid behandeld. Die profetie geeft het exacte jaar aan wanneer de messias zou komen. Daarom waren de Joden 'in verwachting', ze wisten dat rond de tijd van Jezus de messias zou moeten komen.quote:
Dus het is heel simpel: doe op basis van een Bijbelse profetie een hele nauwkeurige voorspelling met datum en plaats, naam en toenaam, zo specifiek dat het moeilijk is af te doen als toeval. Dat zou de waarschijnlijkheid van de Bijbelse profetieën al veel goed doen. Als de Bijbelse profeten zulke nauwkeurige voorspellingen doen, dan moet dat toch te doen zijn.
Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")
Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.
In andere profeties worden andere aspecten genoemd: dat Hij in Betlehem geboren zou worden bijvoorbeeld.
Dus dan heb je tijd + plaats + persoon.
Verder kan ik je ook garanderen dat er een universele zondagsrust komt.
Ik hoop dat je je bekeert wanneer dat ook daadwerkelijk gebeurt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 15:58:29 ]
We praten niet langs elkaar heen hoor. We begrijpen elkaar prima.quote:
[..]
Dat doe ik ook niet. Ik ben daar helemaal de persoon niet voor.
Ik meng me alleen in jullie discussie, omdat ik jullie allebei begrijp, maar jullie praten een beetje langs elkaar heen.
Haushofer praat als wetenschapper, jij als gelovige. Dat zijn twee verschillende dingen. Wetenschap wil iets anders dan religie. Wetenschap neemt waar en probeert waarnemingen te verklaren. Religie gaat over waarom je bestaat en waarvoor. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Discussies tussen wetenschap en religie zijn nutteloos, omdat ze over verschillende zaken gaan.
Het combineren van wetenschap en religie kan op persoonlijk vlak, in iemands hoofd, zoals de mijne. Maar je kan een wetenschapper moeilijk vragen om dat ook te doen.
Grappig dat je dit zegt, want zonder de profeties had ik nooit in de bijbel kunnen geloven. Voor mij waren de profeties nu juist overtuigend bewijs dat de bijbel geïnspireerd is door een intelligentie die de toekomst kan voorzeggen. Daardoor moest ik mij vanuit mijn geweten wel bekeren. Ik kon niet meer om de waarheid van de bijbel heen.quote:
Wat ik eigenlijk wil zeggen is, jullie hebben allebei gelijk, maar jullie redeneren vanuit een andere gezichtshoek.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.
Zonder de profeties zou het evangelie een mooi verhaal zijn, maar de profeties en de wereldgeschiedenis waardoor ze bevestigd worden, geven het evangelie voor mij zijn goddelijke ruggengraat, iets waar je niet omheen kunt. Het is het wetenschappelijke aspect van het geloof voor mij: de geschiedenis bewijst dat de bijbel de waarheid beschrijft én goddelijk geïnspireerd is.
Ehm..... ik denk het niet:quote:
[..]
We praten niet langs elkaar heen hoor. We begrijpen elkaar prima.
Haushofer heeft het over de belofte van Jezus aan de discipelen.quote:
[..]
Maar die voorspelling is er: het begin van de missie en de dood van de messias. Daar draait Daniël 9 om. Ik heb dat al uitgebreid behandeld. Die profetie geeft het exacte jaar aan wanneer de messias zou komen. Daarom waren de Joden 'in verwachting', ze wisten dat rond de tijd van Jezus de messias zou moeten komen.
Verder kan ik je ook garanderen dat er een universele zondagsrust komt.
Ik hoop dat je je bekeert wanneer dat ook daadwerkelijk gebeurt.
Ik denk van wel hoor.quote:
[..]
Ehm..... ik denk het niet:
[..]
Hij wil een tijdsprofetie. Die is er en die heb ik in het verleden uitgebreid behandeld.
Daarnaast doe ik een voorspelling over onze toekomst.
Dat heb ik niet nodig. Ik geloof onvoorwaardelijk.quote:
[..]
Grappig dat je dit zegt, want zonder de profeties had ik nooit in de bijbel kunnen geloven. Voor mij waren de profeties nu juist overtuigend bewijs dat de bijbel geïnspireerd is door een intelligentie die de toekomst kan voorzeggen. Daardoor moest ik mij vanuit mijn geweten wel bekeren. Ik kon niet meer om de waarheid van de bijbel heen.
Zonder de profeties zou het evangelie een mooi verhaal zijn, maar de profeties en de wereldgeschiedenis waardoor ze bevestigd worden, geven het evangelie voor mij zijn goddelijke ruggengraat, iets waar je niet omheen kunt. Het is het wetenschappelijke aspect van het geloof voor mij: de geschiedenis bewijst dat de bijbel de waarheid beschrijft én goddelijk geïnspireerd is.
Dat is leuk voor je, maar iemand die niet met het geloof opgroeit, heeft dat misschien wel nodig om overtuigd te worden.quote:
[..]
Dat heb ik niet nodig. Ik geloof onvoorwaardelijk.
Die profetie uit Daniël is hier al -tig keer voorbijgekomen en behandel ik ook in mijn boek; daar ga ik nu niet weer opnieuw tot in detail op in. Dat Jezus in Betlehem geboren zou zijn is nogal twijfelachtig en lijkt eerder een typologie te zijn die later aan Hem is toegedicht. Bij Paulus zien we het nergens terug, en ook niet in het Marcus-evangelie. Het lijkt een latere toevoeging te zijn. De introducties van het Matteüs- en Lucasevangelie spreken elkaar tegen, en de volkstelling die Lucas opvoert lijkt historisch ook nogal gekunsteld. Bovendien zien we soortgelijke typologieën bij de Boeddha of Mohammed. Men verzint nog wel eens wat om een persoon autoriteit te geven.quote:
[..]
Maar die voorspelling is er: het begin van de missie en de dood van de messias. Daar draait Daniël 9 om. Ik heb dat al uitgebreid behandeld. Die profetie geeft het exacte jaar aan wanneer de messias zou komen. Daarom waren de Joden 'in verwachting', ze wisten dat rond de tijd van Jezus de messias zou moeten komen.
In andere profeties worden andere aspecten genoemd: dat Hij in Betlehem geboren zou worden bijvoorbeeld.
Dus dan heb je tijd + plaats + persoon.
Verder kan ik je ook garanderen dat er een universele zondagsrust komt.
Als je mij een concrete datum geeft voor de introductie van die universele zondagsrust, dan wordt het al wat minder vaag dan de gemiddelde horoscoop. Dat maakt het idee ook falsifieerbaar. Zolang christenen weigeren profetieën concreet en falsifieerbaar te maken, kunnen ze niet verwachten dat niet-christenen het geloofwaardig vinden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ah, ok, als je het over het auteurschap van het boek Jesaja hebt, dan kan ik eerlijk zijn en zeggen dat ik me nooit in de stylistische en literaire argumenten heb verdiept. Ik ga daar vanuit wat ik van experts lees en hoor, en het simpele feit dat in het 2e deel een Babylonische overheersing wordt verondersteld i.p.v. een Assyrische. Ik dacht dat je het over algemene argumenten omtrent de Bijbelse profetieën had.quote:
[..]
Dit zijn nou niet echt inhoudelijke argumenten over de tekst zelf die worden aangedragen als bewijs dat de tekst van 3 auteurs na de gebeurtenissen zou zijn.
Serieuze theologen en dergelijke gaan daar nu juist op in om aan te tonen dat die hypothese niet kan kloppen, of in ieder geval weinig aannemelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oké. Nee, ik bedoel inderdaad de specifieke redenen die worden aangedragen voor waarom er 3 auteurs zouden zijn.quote:
[..]
Ah, ok, als je het over het auteurschap van het boek Jesaja hebt, dan kan ik eerlijk zijn en zeggen dat ik me nooit in de stylistische en literaire argumenten heb verdiept. Ik ga daar vanuit wat ik van experts lees en hoor, en het simpele feit dat in het 2e deel een Babylonische overheersing wordt verondersteld i.p.v. een Assyrische. Ik dacht dat je het over algemene argumenten omtrent de Bijbelse profetieën had.
Hier is er een uitgebreide lezing over waarin het onderwerp behandeld wordt door een doctor in de theologie:
Bekijk deze YouTube-video
Nee, ik kan je geen datum geven, die wordt niet gegeven. Wel de omstandigheden.quote:
[..]
Die profetie uit Daniël is hier al -tig keer voorbijgekomen en behandel ik ook in mijn boek; daar ga ik nu niet weer opnieuw tot in detail op in. Dat Jezus in Betlehem geboren zou zijn is nogal twijfelachtig en lijkt eerder een typologie te zijn die later aan Hem is toegedicht. Bij Paulus zien we het nergens terug, en ook niet in het Marcus-evangelie. Het lijkt een latere toevoeging te zijn. De introducties van het Matteüs- en Lucasevangelie spreken elkaar tegen, en de volkstelling die Lucas opvoert lijkt historisch ook nogal gekunsteld. Bovendien zien we soortgelijke typologieën bij de Boeddha of Mohammed. Men verzint nog wel eens wat om een persoon autoriteit te geven.
Als je mij een concrete datum geeft voor de introductie van die universele zondagsrust, dan wordt het al wat minder vaag dan de gemiddelde horoscoop. Dat maakt het idee ook falsifieerbaar. Zolang christenen weigeren profetieën concreet en falsifieerbaar te maken, kunnen ze niet verwachten dat niet-christenen het geloofwaardig vinden.
Verder heb ik je hele boek niet gelezen, dus ik weet niet wat je over de 70 weken hebt gezegd.
Voor mij is die profetie, en de rest van de 2300 jaren, nog steeds gewoon perfect kloppend. Ik heb dat nooit ontkracht zien worden, alle claims ten spijt.
Als ik een 10-graads polynoom door 2 punten trek, dan kan ik het polynoom ook "perfect kloppend" krijgen. Dat is geen kunst. Met een rechte lijn daarentegen is dat verre van triviaal.quote:
Voor mij is die profetie, en de rest van de 2300 jaren, nog steeds gewoon perfect kloppend. Ik heb dat nooit ontkracht zien worden, alle claims ten spijt.
Kortom: zonder hele concrete parameters heb je enorm veel speelruimte om je model te fitten. In de wiskunde noem je dat "onderfitting".
Wij hebben beide hele andere verwachtingen van "perfect kloppend". De Thoracode van Michael Drosnin (https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code) is bijvoorbeeld net zo "perfect kloppend". Zo perfect dat Drosnin overtuigd was dat eenzelfde soort algoritme op geen enkel ander boek zou werken. Totdat Brendan McKay soortgelijke codes in Moby Dick vond (zie b.v. https://skepsis.nl/bijbelcode/). De reactie van Drosnin laat zich raden.
Waarom God blijkbaar dezelfde vage taal als astrologen moest doorseinen is voor christenen een heikel punt en vaak wordt de feilbaarheid van de mens dan naar voren geschoven ("de taal van toen was anders, mensen willen toch niet luisteren", etc.). Maar vanuit het methodisch naturalisme is dat zo klaar als een klontje: hetzelfde mechanisme is immers aan het werk.
Da's geen verrassing. Anders zou het immers falsifieerbaar worden.quote:
Nee, ik kan je geen datum geven, die wordt niet gegeven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan dit betoog niet rijmen met de data over die profetie. Ik vind dat je vergelijkingen niet echt veel hout snijden, net als hierboven over de rechercheur.quote:
[..]
Als ik een 10-graads polynoom door 2 punten trek, dan kan ik het polynoom ook "perfect kloppend" krijgen. Dat is geen kunst. Met een rechte lijn daarentegen is dat verre van triviaal.
Kortom: zonder hele concrete parameters heb je enorm veel speelruimte om je model te fitten. In de wiskunde noem je dat "onderfitting".
Wij hebben beide hele andere verwachtingen van "perfect kloppend". De Thoracode van Michael Drosnin (https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code) is bijvoorbeeld net zo "perfect kloppend". Zo perfect dat Drosnin overtuigd was dat eenzelfde soort algoritme op geen enkel ander boek zou werken. Totdat Brendan McKay soortgelijke codes in Moby Dick vond (zie b.v. https://skepsis.nl/bijbelcode/). De reactie van Drosnin laat zich raden.
Waarom God blijkbaar dezelfde vage taal als astrologen moest doorseinen is voor christenen een heikel punt en vaak wordt de feilbaarheid van de mens dan naar voren geschoven ("de taal van toen was anders, mensen willen toch niet luisteren", etc.). Maar vanuit het methodisch naturalisme is dat zo klaar als een klontje: hetzelfde mechanisme is immers aan het werk.
[..]
Da's geen verrassing. Anders zou het immers falsifieerbaar worden.
De profetie bevat:
- Informatie over het startpunt, op basis waarvan het startjaar bepaald kan worden
- Een beschrijving van de gebeurtenissen die plaatsvinden, met onder andere heel duidelijke verwijzingen naar de messias die letterlijk wordt genoemd
- Een eindpunt, waarvan je het jaartal kunt bepalen op basis van het startpunt en de totale lengte
Dan heb je een precies blok tijd + geschiedenis.
Geen Nostradamus of bijbelcode, daar heeft dit niets mee te maken.
Dat zal zeker zo zijn. Ik ben dus wel opgegroeid met het geloof, maar toen ging het met mij totaal anders.quote:
[..]
Dat is leuk voor je, maar iemand die niet met het geloof opgroeit, heeft dat misschien wel nodig om overtuigd te worden.
Ik heb gelezen dat in jullie organisatie profetieën en het boek Daniël de belangrijkste onderwerpen zijn en de zaterdagviering. Bij mij gaat het echter om de essentie: Vergeving van alle zonden en terugkeer naar God.
Ik vond dat kerken en andere organisaties zich teveel spitsen op bijzaken. Die dingen leiden af naar mijn mening.
Maar dat is simpel mijn mening. En ik kan het natuurlijk altijd mis hebben.
Het "mis hebben", is een verwijzing naar feitelijke kennis of logica. Dat zijn kwaliteiten die ontbreken bij "geloof". Wat jij dus zegt is vergelijkbaar met de vraag: "wat is de kleur van zwaartekracht?". De kwaliteit kleur is hier niet van toepassing. Sorry, maar dat moest ik even kwijt.quote:
[..]
Maar dat is simpel mijn mening. En ik kan het natuurlijk altijd mis hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 29-09-2025 17:49:23 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Maar toch wordt er in de profetie niet genoemd dat er b.v. een Jezus, zoon van Maria en Jozef geboren wordt wanneer een neef van Julius Caesar genaamd Gaius Octavius keizer van Rome is, en onder Romeinse kruisiging sterft wanneer Pontius Pilatus prefect over Galilea is onder het keizerschap van Tiberius Claudius Nero.quote:
[..]
Ik kan dit betoog niet rijmen met de data over die profetie. Ik vind dat je vergelijkingen niet echt veel hout snijden, net als hierboven over de rechercheur.
De profetie bevat:
- Informatie over het startpunt, op basis waarvan het startjaar bepaald kan worden
- Een beschrijving van de gebeurtenissen die plaatsvinden, met onder andere heel duidelijke verwijzingen naar de messias die letterlijk wordt genoemd
- Een eindpunt, waarvan je het jaartal kunt bepalen op basis van het startpunt en de totale lengte
Dan heb je een precies blok tijd + geschiedenis.
Geen Nostradamus of bijbelcode, daar heeft dit niets mee te maken.
Dat noem ik precisie.
Er is ook een mogelijke simpele verklaring voor waarom Jezus volgens christenen zou voldoen aan de profetie van Daniël, los van dat Jezus allerlei eigenschappen kreeg toegedicht die we niet of nauwelijks kunnen nagaan: volgens Flavius Josephus waren de eerste decennia van onze jaartelling een messiaanse hotspot, en ook het NT getuigt van deze wildgroei aan sektes en charismatische figuren. Flavius Josephus schrijft in zijn boek De Joodse Oorlog dat in deze oorlog de opstandelingen werden aangezet door een ‘dubbelzinnige orakelspreuk die in de heilige boeken te vinden is’. Soortgelijke verwijzingen vinden we bij de Romeinse historicus Tacitus in zijn boek Historiae en bij de Romeinse historicus Suetonius in zijn biografie van Vespasianus, die tijdens deze Joodse oorlog keizer was. Josephus vertelt ons niet welke orakelspreuk hij precies bedoelt, maar de zeventigwekenprofetie uit Daniël is een mogelijke kandidaat.
Bovendien: wat is (on)waarschijnlijk? Zo werd er jaren voor het zinken van de Titanic het boek "The Wreck of the Titan: Or, Futility" geschreven:
https://en.wikipedia.org/(...)_Titan:_Or,_Futility
Het is dat er geen profetische claims in worden gedaan, maar anders zou dit volgens jouw maatstaven zomaar bewijs kunnen zijn van profetische vermogens:
Dus nogmaals: wij hebben hele andere opvattingen over wat waarschijnlijk is en wat een "nauwkeurige profetie" zou zijn. Zonder concrete mogelijkheid tot falsificatie geldt "buitengewone claims hebben buitengewoon bewijs nodig". Jij denkt dat buitengewone bewijs te hebben gevonden, ik meen soortgelijk buitengewoon bewijs wekelijks in de horoscopen te lezen.quote:Like the Titanic, the fictional ship sank after wrecking on an iceberg in April in the North Atlantic Ocean, and there were not enough lifeboats for all the passengers. The Titan would have survived a head-on collision with the iceberg, but a glancing encounter did more extensive damage. There are also similarities in size (800 ft [244 m] long for the Titan versus 882 ft 9 in [269 m] long for the Titanic), speed, and life-saving equipment. After the Titanic's sinking, some people credited Robertson with precognition and clairvoyance, which he denied.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
😀 👍quote:
[..]
Jij denkt dat buitengewone bewijs te hebben gevonden, ik meen soortgelijk buitengewoon bewijs wekelijks in de horoscopen te lezen.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Er zijn tientallen, zo niet honderden messiaanse profeties, verspreid over het hele OT. Plus alle typologieën, bijv. Abraham die op de exacte plek waar Jezus gekruisigd zou worden, Izaak moet offeren. Ook dat zijn profetische elementen.quote:
[..]
Maar toch wordt er in de profetie niet genoemd dat er b.v. een Jezus, zoon van Maria en Jozef geboren wordt wanneer een neef van Julius Caesar genaamd Gaius Octavius keizer van Rome is, en onder Romeinse kruisiging sterft wanneer Pontius Pilatus prefect over Galilea is onder het keizerschap van Tiberius Claudius Nero.
Dat noem ik precisie.
Er is ook een mogelijke simpele verklaring voor waarom Jezus volgens christenen zou voldoen aan de profetie van Daniël, los van dat Jezus allerlei eigenschappen kreeg toegedicht die we niet of nauwelijks kunnen nagaan: volgens Flavius Josephus waren de eerste decennia van onze jaartelling een messiaanse hotspot, en ook het NT getuigt van deze wildgroei aan sektes en charismatische figuren. Flavius Josephus schrijft in zijn boek De Joodse Oorlog dat in deze oorlog de opstandelingen werden aangezet door een ‘dubbelzinnige orakelspreuk die in de heilige boeken te vinden is’. Soortgelijke verwijzingen vinden we bij de Romeinse historicus Tacitus in zijn boek Historiae en bij de Romeinse historicus Suetonius in zijn biografie van Vespasianus, die tijdens deze Joodse oorlog keizer was. Josephus vertelt ons niet welke orakelspreuk hij precies bedoelt, maar de zeventigwekenprofetie uit Daniël is een mogelijke kandidaat.
Bovendien: wat is (on)waarschijnlijk? Zo werd er jaren voor het zinken van de Titanic het boek "The Wreck of the Titan: Or, Futility" geschreven:
https://en.wikipedia.org/(...)_Titan:_Or,_Futility
Het is dat er geen profetische claims in worden gedaan, maar anders zou dit volgens jouw maatstaven zomaar bewijs kunnen zijn van profetische vermogens.
Dus nogmaals: wij hebben hele andere opvattingen over wat waarschijnlijk is en wat een "nauwkeurige profetie" zou zijn. Zonder concrete mogelijkheid tot falsificatie geldt "buitengewone claims hebben buitengewoon bewijs nodig". Jij denkt dat buitengewone bewijs te hebben gevonden, ik meen soortgelijk buitengewoon bewijs wekelijks in de horoscopen te lezen.
Je kunt dat allemaal afdoen als toeval natuurlijk, of doorgeslagen patroonherkenning. of mooie verzinsels, dat mag.
Ik zie het liever zo: Jezus is als een prisma, en het licht dat erop valt, is in allerlei kleuren verspreid. Die kleuren worden omschreven door het hele OT heen.
Als je de beschrijving van 1 kleur leest, zie je het witte licht dat door het prisma valt niet.
Als je er 2 leest, ook niet.
Als je ze allemaal leest en volgt tot de kern, kom je bij Jezus als messias uit. Er is niemand anders die aan de karakteristieken voldoet.
Dat is geen antwoord op mijn vraag waarom er geen naam en toenaam in de profetieën worden genoemd. Zelfs de naam "Jezus" komt nergens in die profetieën voor (hoewel dat nog niet eens zo opzienbarend zou zijn), of de concrete claim dat DE messias zoon van God en zelfs deel van God genoemd zou worden. En wat te denken van Zijn woonplaats Nazareth? Die wordt zelfs nergens genoemd in het OT.quote:
[..]
Er zijn tientallen, zo niet honderden messiaanse profeties, verspreid over het hele OT. Plus alle typologieën, bijv. Abraham die op de exacte plek waar Jezus gekruisigd zou worden, Izaak moet offeren. Ook dat zijn profetische elementen.
Je kunt dat allemaal afdoen als toeval natuurlijk, of doorgeslagen patroonherkenning. of mooie verzinsels, dat mag.
Ik zie het liever zo: Jezus is als een prisma, en het licht dat erop valt, is in allerlei kleuren verspreid. Die kleuren worden omschreven door het hele OT heen.
Als je de beschrijving van 1 kleur leest, zie je het witte licht dat door het prisma valt niet.
Als je er 2 leest, ook niet.
Als je ze allemaal leest en volgt tot de kern, kom je bij Jezus als messias uit. Er is niemand anders die aan de karakteristieken voldoet.
Zoals ik zei: we denken hier anders over en we gaan hier niet uitkomen. Mijn standaarden zijn domweg anders dan die van christenen die allerlei vervulde profetieën in het OT zien. Laten we zeggen dat het prisma bij mij niet zo helder zijn werk doet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dus dat die zaken wel genoemd worden. Niet zoals jij het wilt, letterlijk, vlak, maar impliciet.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag waarom er geen naam en toenaam in de profetieën worden genoemd. Zelfs de naam "Jezus" komt nergens in die profetieën voor (hoewel dat nog niet eens zo opzienbarend zou zijn), of de concrete claim dat DE messias zoon van God en zelfs deel van God genoemd zou worden. En wat te denken van Zijn woonplaats Nazareth? Die wordt zelfs nergens genoemd in het OT.
Wanneer Abraham zijn 'enige zoon' gaat offeren, en Izaak vraagt waar het lam is, zegt Abraham: God zal zelf voor een lam zorgen.
Dat kun je als een rechtstreekse verwijzing zien naar het feit dat God zelf de messias zal voortbrengen.
Te vaag? Op zichzelf staand wel. Maar dit is maar 1 element. Zo zijn er nog veel meer die steeds consistent zijn en naar hetzelfde wijzen. Het OT is een dikke bundel boeken die allemaal gelaagd zijn.
Waarom staat het niet letterlijk geschreven als droge doctrine? Ik vermoed omdat deze manier van openbaring op een ander niveau werkt dan puur cognitief. Het traint de lezer om patronen te herkennen (oei!) en daardoor zelf tot de conclusie te komen dat het de waarheid is, in plaats van dat simpelweg iets tegen je wordt verteld en dat je dat dan maar moet aannemen.
Vergelijk het met een lied: als iemand een liedje voor je hardop leest als een droog verhaal, komt dat binnen op een cognifief niveau, maar het leeft niet.
Als iemand een lied voor je zingt, wordt je hele wezen bereikt: cognitief, emotioneel, en misschien zelfs spiritueel. Puur intellect is te vlak voor God, die met hele spectrum van het menselijke wezen wil resoneren.
Ook is het een manier om het kaf van het koren te scheiden. Als Jezus een parabel vertelde, bijvoorbeeld over zaaien, dachten veel mensen: leuk verhaal over het boerenleven. Anderen wilden weten waar het werkelijk om ging.
De bijbel functioneert dus niet puur op cognitief niveau, maar op een diepere laag. Daarom moet je ook tussen de regels lezen, de symbolische taal leren. Wij in het moderne westen hebben die gewoonte niet, alles is plat, letterlijk. Maar dat wil niet zeggen dat de geschriften zelf zo ook zijn bedoeld. Vroeger had men veel meer de gewoonte om zaken metaforisch/symbolisch te zien, te presenteren en te interpreteren. Goede schrijvers en kunstenaars zijn daar nog steeds toe in staat.
De aanwijzigingen zijn er dus wel degelijk, alleen niet zoals jij ze wilt. Maar waarom zou wat jij wilt de standaard moeten zijn van hoe het zou moeten zijn? Of waarom zou die standaard de enige zijn om te bepalen of iets geloofwaardig is of niet? Je kunt ook je verwachtingen bijstellen op basis van hoe het werk zelf gestructureerd is.
Zo wordt 'Jezus' niet genoemd in het OT nee. Maar wel:
Emmanuel = God met ons
Michael = Wie is als God?
Zoon van David = Koning
Kind van een maagd
Wonderlijk
Raadsman
Sterke God
Eeuwige Vader
Vredevorst
En dan in het NT:
Jezus = Yahweh redt
Ik ben = Yahweh
En vast nog meer.
Dan heb je dus 11 'namen' in plaats van 1 die allemaal de goddelijkheid en positie van de messias onderstrepen. Zou de Zoon van God beperkt moeten worden tot 1 naam, omdat dat het enige is wat je zelf als 'geloofwaardig' aanvaardt?
Waarom zouden 11 namen die Zijn karakteristieken omschrijven minder bewijs zijn dan als er maar 1 letterlijke naam werd gebruikt? Puur en alleen omdat je zelf alleen een platte, letterlijke lezing aanvaardt?
Lees je een gedicht ook als een wetenschappelijk artikel? Of een lied als een IKEA-instructiehandleiding?
Zoals ik hierboven zei: ik denk dat je verwachtingen simpelweg niet goed passen bij de materie. Als ik een natuurkundeschrift van jou lees, ga ik ook niet klagen dat het ritme van de woorden en de assonantie en alliteratie in je zinnen niet goed is, en dat het niet rijmt, en dat daarom je bewijsvoering niet klopt.quote:Zoals ik zei: we denken hier anders over en we gaan hier niet uitkomen. Mijn standaarden zijn domweg anders dan die van christenen die allerlei vervulde profetieën in het OT zien. Laten we zeggen dat het prisma bij mij niet zo helder zijn werk doet
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 19:10:07 ]
Klopt. Geen speld tussen te krijgen. Behalve dat van zwaartekracht.quote:
[..]
Het "mis hebben", is een verwijzing naar feitelijke kennis of logica. Dat zijn kwaliteiten die ontbreken bij "geloof". Wat jij dus zegt is vergelijkbaar met de vraag: "wat is de kleur van zwaartekracht?". De kwaliteit kleur is hier niet van toepassing. Sorry, maar dat moest ik even kwijt.
Als kind wist ik dat ik onderwijzer zou worden. Ik werd ambtenaar met een adviseursfunctie. Verdraaid, uitgekomen dus, ik onderwijs collega's en bedrijven!! Hoe is het mogelijk! Ik wist ik dat een café zou gaan draaien. En je raadt het nooit! Ik haal elke dag koffie voor mijn collega's!! Ja, uitgekomen dus.
En ik wist ook dat ik niet ouder zou worden dan 40, en verdraaid.......
Ik voel me jonger dan 40!
De aanwijzigingen zijn er dus wel degelijk, alleen niet zoals jij ze wilt. Maar waarom zou wat jij wilt de standaard moeten zijn van hoe het zou moeten zijn? Of waarom zou die standaard de enige zijn om te bepalen of iets geloofwaardig is of niet? Je kunt ook je verwachtingen bijstellen op basis van hoe het werk zelf gestructureerd is.
En ik wist ook dat ik niet ouder zou worden dan 40, en verdraaid.......
Ik voel me jonger dan 40!
De aanwijzigingen zijn er dus wel degelijk, alleen niet zoals jij ze wilt. Maar waarom zou wat jij wilt de standaard moeten zijn van hoe het zou moeten zijn? Of waarom zou die standaard de enige zijn om te bepalen of iets geloofwaardig is of niet? Je kunt ook je verwachtingen bijstellen op basis van hoe het werk zelf gestructureerd is.
Klopt niet. Jezus werd op Golgotha gekruisigd, niet op de tafelberg.quote:
Abraham die op de exacte plek waar Jezus gekruisigd zou worden, Izaak moet offeren.
Ik snap niet hoe je dit voor jezelf rijmt. Dus de profetieën moeten ook weer niet al te concreet en falsifieerbaar zijn?quote:
Lees je een gedicht ook als een wetenschappelijk artikel? Of een lied als een IKEA-instructiehandleiding?
[..]
Zoals ik hierboven zei: ik denk dat je verwachtingen simpelweg niet goed passen bij de materie. Als ik een natuurkundeschrift van jou lees, ga ik ook niet klagen dat het ritme van de woorden en de assonantie en alliteratie in je zinnen niet goed is, en dat het niet rijmt, en dat daarom je bewijsvoering niet klopt.
Ik claim niet dat mijn natuurkundige schrijfsels "assonantie en alliteratie" bevatten. Jij claimt wel dat de Bijbelse profetieën duidelijk zijn.
Manke vergelijking dus, in mijn ogen.
De teksten die je uit het OT slaan volgens historici ook niet op de messias, laat staan Jezus. Je moet er allerlei teksten voorvuit hun context rukken. En da's met de door jouw gehanteerde criteria heel makkelijk, want het wordt immers nooit concreet. Zelfs de messiastitel mist regelmatig.
Ik vind je uitleg dan ook heel
gekunsteld. Vanuit het methodisch naturalisme is dit gebrek aan concrete, heldere informatie in de profetieën exact wat je verwacht. In het christendom, en andere religies en bovennatuurlijk geloof.
Maar goed, jij jouw opvattingen, ik de mijne, dus ik laat het hierbij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Leuk dat je dit noemt, want dit is nu juist een van de mooiste voorbeelden in de bijbel waarin letterlijke, ogenschijnlijk tegenstrijdige of oppervlakkige elementen een volledige theologische laag krijgen.quote:
[..]
Klopt niet. Jezus werd op Golgotha gekruisigd, niet op de tafelberg.
'Golgotha' is geen op zichzelf staande berg. Het was het noordelijke deel van de Tafelberg. Het is ontstaan omdat rondom een steengroeve was. Die stenen werden onder meer gebruikt om de tempel van Jeruzalem te bouwen. Dat zorgde voor een klief in de Tafelberg, waar Abraham Izaak moest offeren.
De Joodse tempel was een letterlijk gebouw. In de Christelijke leer wordt de tempel beschouwd als een spiritueel huis: de gelovigen zijn de tempel van God, waarvan Jezus zelf de hoeksteen is, en samen met de apostelen en profeten de fundering, en de gelovigen zijn de stenen en pilaren.
De tempel is dus gebouwd van stenen uit de Tafelberg, waar Jezus dus wel degelijk op gekruisigd is.
En zo worden gelovigen ook letterlijk uit de steengroeve van de wereld gehouwen om een spiritueel huis op te bouwen, als levende stenen:
4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
Jezus werd de 'verworpen steen' genoemd. Een steen die je uithouwt en niet gebruikt, waar blijft die? Buiten de stad, buiten de muren.
Dit is dus juist een goed voorbeeld van hoe gewone gebeurtenissen spirituele waarheden uitdrukken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 19:54:51 ]
Jawel, ik geef alleen aan dat ze niet gestructureerd zijn volgens jouw verwachtingen, maar dat dat niet automatisch wil zeggen dat ze niet kloppen, dat alle elementen niet aanwezig zijn.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je dit voor jezelf rijmt. Dus de profetieën moeten ook weer niet al te concreet en falsifieerbaar zijn?
Nee, maar je legt verwachtingen op aan een tekst die niet bij de tekst pas. Zo kun je altijd stellen: ja maar het zegt niet dit, dus kan het niet kloppen.quote:Ik claim niet dat mijn natuurkundige schrijfsels "assonantie en alliteratie" bevatten. Jij claimt wel dat de Bijbelse profetieën duidelijk zijn.
Manke vergelijking dus, in mijn ogen.
Volgens historici? En waarom zouden die gelijk hebben? Wie werd dan wel 'Eeuwige Vader' genoemd, volgens diezelfde historici?quote:De teksten die je uit het OT slaan volgens historici ook niet op de messias, laat staan Jezus. Je moet er allerlei teksten voorvuit hun context rukken. En da's met de door jouw gehanteerde criteria heel makkelijk, want het wordt immers nooit concreet. Zelfs de messiastitel mist regelmatig.
Ik vind je uitleg dan ook heel
gekunsteld. Vanuit het methodisch naturalisme is dit gebrek aan concrete, heldere informatie in de profetieën exact wat je verwacht. In het christendom, en andere religies en bovennatuurlijk geloof.
Da's prima.quote:Maar goed, jij jouw opvattingen, ik de mijne, dus ik laat het hierbij.
Er is volgens mij geen enkel bijbels bewijs dat Golgotha het noordelijk deel van de Tafelberg was. 1 van de plekken die tegenwoordig wordt gezien als het aloude Golgotha is Gordon's Golgotha. Een grot die met een beetje fantasie wat weg heeft van een schedel. Ik denk dat je deze plek bedoelt. Wat maakt het dat deze plek volgens jou de plek is waar Jezus gekruisigd is? Mijn inziens hoort het in hetzelfde rijtje als het op het Madeira aangespoelde kruis van Jezus.quote:
[..]
Leuk dat je dit noemt, want dit is nu juist een van de mooiste voorbeelden in de bijbel waarin letterlijke, ogenschijnlijk tegenstrijdige of oppervlakkige elementen een volledige theologische laag krijgen.
'Golgotha' is geen op zichzelf staande berg. Het was het noordelijke deel van de Tafelberg. Het is ontstaan omdat rondom een steengroeve was. Die stenen werden onder meer gebruikt om de tempel van Jeruzalem te bouwen. Dat zorgde voor een klief in de Tafelberg, waar Abraham Izaak moest offeren.
De Joodse tempel was een letterlijk gebouw. In de Christelijke leer wordt de tempel beschouwd als een spiritueel huis: de gelovigen zijn de tempel van God, waarvan Jezus zelf de hoeksteen is, en samen met de apostelen en profeten de fundering, en de gelovigen zijn de stenen en pilaren.
De tempel is dus gebouwd van stenen uit de Tafelberg, waar Jezus dus wel degelijk op gekruisigd is.
En zo worden gelovigen ook letterlijk uit de steengroeve van de wereld gehouwen om een spiritueel huis op te bouwen, als levende stenen:
4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
Jezus werd de 'verworpen steen' genoemd. Een steen die je uithouwt en niet gebruikt, waar blijft die? Buiten de stad, buiten de muren.
Dit is dus juist een goed voorbeeld van hoe gewone gebeurtenissen spirituele waarheden uitdrukken.
Maar je zal er vast wel goed over nagedacht hebben...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Zo zo, dat is een behoorlijk diepe, filosofische vraag: waarom is onze oorspronkelijke verwachting of 'standaard' de enige manier om de werkelijkheid te beoordelen op geloofwaardigheid? Wat mij betreft is het antwoord een keihard NEE! Voor mij - door schade en schande wijzer te worden - geldt dat door je verwachtingen aan te passen, je jezelf de vrijheid geeft om nieuwe vormen van waardigheid en succes te herkennen.quote:
Als kind wist ik dat ik onderwijzer zou worden. Ik werd ambtenaar met een adviseursfunctie. Verdraaid, uitgekomen dus, ik onderwijs collega's en bedrijven!! Hoe is het mogelijk! Ik wist ik dat een café zou gaan draaien. En je raadt het nooit! Ik haal elke dag koffie voor mijn collega's!! Ja, uitgekomen dus.
En ik wist ook dat ik niet ouder zou worden dan 40, en verdraaid.......
Ik voel me jonger dan 40!
De aanwijzigingen zijn er dus wel degelijk, alleen niet zoals jij ze wilt. Maar waarom zou wat jij wilt de standaard moeten zijn van hoe het zou moeten zijn? Of waarom zou die standaard de enige zijn om te bepalen of iets geloofwaardig is of niet? Je kunt ook je verwachtingen bijstellen op basis van hoe het werk zelf gestructureerd is.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Dat las ik hier bijvoorbeeld: https://www.oxfordbiblech(...)-of-the-skull-part-bquote:
[..]
Er is volgens mij geen enkel bijbels bewijs dat Golgotha het noordelijk deel van de Tafelberg was. 1 van de plekken die tegenwoordig wordt gezien als het aloude Golgotha is Gordon's Golgotha. Een grot die met een beetje fantasie wat weg heeft van een schedel. Ik denk dat je deze plek bedoelt. Wat maakt het dat deze plek volgens jou de plek is waar Jezus gekruisigd is? Mijn inziens hoort het in hetzelfde rijtje als het op het Madeira aangespoelde kruis van Jezus.
Maar je zal er vast wel goed over nagedacht hebben...
Ik heb op internet de profetieën voor Jezus opgezocht, de statenvertaling erbij gepakt en sommige dingen zijn inderdaad wel treffend. Zoals de tekst in Zacharias over de 30 zilverlingen.
Dat is de wet van de grote aantallen. Doe 10.000 profetieën en er zal altijd wel ééntje uitkomen (met de nodige slagen om de arm).quote:
Ik heb op internet de profetieën voor Jezus opgezocht, de statenvertaling erbij gepakt en sommige dingen zijn inderdaad wel treffend. Zoals de tekst in Zacharias over de 30 zilverlingen.
Wetenschap zoekt de waarheid, geloof zoekt een excuus.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
quote:
[..]
Dat is leuk voor je, maar iemand die niet met het geloof opgroeit, heeft dat misschien wel nodig om overtuigd te worden.
Wetenschap zoekt feiten, geloof vreest ze.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Er blijkt alleen nergens dat Zacharias hiermee iets over een Messias voorspelt. M.a.w. dit is geen profetie. Het lijkt er sterk op dat Mattheus hier en daar wat teksten uit het OT heeft geplukt om de Jezus uit zijn evangelie een messiaanse status te kunnen verlenen. Er staat ook net iets te vaak een zinsnede bij als "Zo ging in vervulling wat gezegd is" , in dit geval door de profeet Jeremia. Maar die hele zinsnede is zoals gezegd niet te vinden in Jeremia.quote:
Ik heb op internet de profetieën voor Jezus opgezocht, de statenvertaling erbij gepakt en sommige dingen zijn inderdaad wel treffend. Zoals de tekst in Zacharias over de 30 zilverlingen.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 01-10-2025 11:42:17 ]
Lees ook het verhaal over Jozef nog eens, dat barst van de verwijzingen naar Jezus.quote:
Ik heb op internet de profetieën voor Jezus opgezocht, de statenvertaling erbij gepakt en sommige dingen zijn inderdaad wel treffend. Zoals de tekst in Zacharias over de 30 zilverlingen.
Vroeger was dat anders en gebeurde alleen in het oude testament niet in het nieuwe en daar willen ze christenen op pakken oh wat een slechte God maar komt door de mens niet God die zijn verrot namelijk niet God. En komt omdat het vaak zo gruwelijk was maar toen was het normaal en in het nieuwe testament is dat ook anders.En daar vallen slavernij onder en stenigen en genocide(ook van dieren)en polygamie. En dat deed God omdat de mens zo koppig is en bleef. In Mattheus 14:8 is het antwoordt Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest. God gaf dus de mensen wat ze wilden omdat hij zo barmhartig en genadig is stond hij het toe. En onze tegenwoordige cultuur van nu hadden ze vroeger weer raar gevonden en zo blijft het. En ook christenen die vallen onder gratie zitten te zeuren oh ik mag dat meer en dat niet meer dus ook nu is het niet goed en zijn vele hypocriet. Vroeger in het land van de Kanaänieten hadden ze sex met dieren, sodomie, en ze hadden geen condooms en geslachtsziekten en geen geneesmiddelen en hun antwoordt daarop was genocide omdat te verwijderen.quote:
[..]
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?
Nee wetenschappers geloven niet in wonderen die God vaak doet want valt buiten de wetenschap. En de wetenschap kan alleen meten wat ze zien maar waren er niet bij vanaf het begin dus kunnen ze niet weten. Hoe oud is het heelal weten ze niet maar alles staat en valt op met het feit dat materie niet eeuwig kan blijven bestaan want materie vergaat zegt de 2de wet van Thermodynamica en de 1ste wet zegt dat energie niet uit zichzelf kan ontstaan dus de big bang valt af en donkere materie of zwaartekracht of wat je verzint kan gewoon niet. En die 2 wetten waarvan Einstein zegt dat het de 2 grootste wetten zijn haten wetenschappers, want haalt alles onderuit waar ze in geloven. Want wat was er voor de big bang als het al mogelijk was en blijf je doorgaan. En God houdt alles in stand want anders was alles allang vergaan. Psalmen 102:26-28 zegt het heel mooi Gij hebt voormaals de aarde gegrond, en de hemelen zijn het werk Uwer handen: Die zullen vergaan, maar Gij zult staande blijven. Maar Gij zijt hetzelfde en Uw jaren zullen niet geëindigd worden. Ja maar je hebt God nooit gezien nou de maker van je horloge heb je ook niet gezien en toch werkt het. Dus iets Almachtig, iets heel intelligents heeft het universum geschapen dat buiten de wetenschap valt en is is logischer.quote:
[..]
Echt geen speld tussen te krijgen. Het is een verademing om een wetenschapper te lezen ipv sprookjes vertellend fantasten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 12:24:36 ]
Dit is een problematisch antwoord want jij verschuift duidelijk de verantwoordelijkheid van God naar de mens. Het is een gruwelijke ondermijning van Gods Almacht en Rechtvaardigheid: Als God, die wordt beschouwd als almachtig, het niet in zijn macht zou hebben om de mens te weerhouden van wrede daden en daarom dergelijke opdrachten "toestaat," roept dit vragen op over zijn macht. En een dergelijke vraag is ontoelaatbaar. Het is alsof God een compromis moet sluiten met de onwil van de mens, wat zijn goddelijke soevereiniteit in twijfel trekt.quote:
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?
Vroeger was dat anders en gebeurde alleen in het oude testament niet in het nieuwe en daar willen ze christenen op pakken oh wat een slechte God maar komt door de mens niet God die zijn verrot namelijk niet God. En komt omdat het vaak zo gruwelijk was maar toen was het normaal en in het nieuwe testament is dat ook anders.En daar vallen slavernij onder en stenigen en genocide(ook van dieren)en polygamie. En dat deed God omdat de mens zo koppig is en bleef. In Mattheus 14:8 is het antwoordt Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest. God gaf dus de mensen wat ze wilden omdat hij zo barmhartig en genadig is stond hij het toe. En onze tegenwoordige cultuur van nu hadden ze vroeger weer raar gevonden en zo blijft het. En ook christenen die vallen onder gratie zitten te zeuren oh ik mag dat meer en dat niet meer dus ook nu is het niet goed en zijn vele hypocriet. Vroeger in het land van de Kanaänieten hadden ze sex met dieren, sodomie, en ze hadden geen condooms en geslachtsziekten en geen geneesmiddelen en hun antwoordt daarop was genocide omdat te verwijderen.
Als ik gelovige zou zijn, dan zou ik oproepen tot jouw vervolging wegens ketterse gedachten. Maar ik geloof nergens in behalve in mijzelf, dus jouw zonden zijn vergeven Mijn Zoon.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Nee niks God is Heilig en in hem zit geen kwaad dus kan niet van Hem komen en de mens is sinds de zondeval verrot omdat ze niet wilde luisteren dus is 100% aan de mens te wijten. En ook de duivel was goed en was een Cherub en de hoogste ook en ook die viel uit zichzelf en is satan geworden. En God heeft de mens getest om te kijken wat ze deden en duidelijk gezegd dat ze zullen sterven(spiritueel) en dat betekent afgescheiden van God en daarom de zondeval en dat was niet Gods wil maar onze eigen wil.quote:
[..]
Dit is een problematisch antwoord want jij verschuift duidelijk de verantwoordelijkheid van God naar de mens. Het is een gruwelijke ondermijning van Gods Almacht en Rechtvaardigheid: Als God, die wordt beschouwd als almachtig, het niet in zijn macht zou hebben om de mens te weerhouden van wrede daden en daarom dergelijke opdrachten "toestaat," roept dit vragen op over zijn macht. En een dergelijke vraag is ontoelaatbaar. Het is alsof God een compromis moet sluiten met de onwil van de mens, wat zijn goddelijke soevereiniteit in twijfel trekt.
Als ik gelovige zou zijn, dan zou ik oproepen tot jouw vervolging wegens ketterse gedachten. Maar ik geloof nergens in behalve in mijzelf, dus jouw zonden zijn vergeven Mijn Zoon.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 12:29:11 ]
Ga eens inhoudelijk in op mijn argument dat God almachtig is en dus de mens kan weerhouden tot wrede daden. Gewoon, feiten naast elkaar zetten en dan vervolgens tot een logische redenatie komen. Dit is F&L waar denkkracht een vereiste is om tot zinnige uitspraken te komen. Er zijn hier al teveel fantasten die van alles en nog wat beweren zonder feitelijke basis. In het land der blinden is immers éénoog koning.quote:
[..]
Nee niks God is Heilig en in hem zit geen kwaad dus kan niet van Hem komen en de mens is sinds de zondeval verrot omdat ze niet wilde luisteren dus is 100% aan de mens te wijten.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Nee dan had God robots moeten maken zonder vrije wil snap je dat nou niet, want je denkt slim te zijn maar zo slim ben je niet hoor. Want God zegt in zijn woord een dwaas zegt dat er geen God is. Jij wilt in deze wereld toch doen wat je wil en je hebt de keuze om te geloven wat je wil en jij vind de wijsheid van de wereld belangrijker dan God blijkbaar. En geloven dat wij zonder God hadden bestaan is geloven in fantasie hoor, want kan niet en heb ik laten zien.quote:
[..]
Ga eens inhoudelijk in op mijn argument dat God almachtig is en dus de mens kan weerhouden tot wrede daden. Gewoon, feiten naast elkaar zetten en dan vervolgens tot een logische redenatie komen. Dit is F&L waar denkkracht een vereiste is om tot zinnige uitspraken te komen. Er zijn hier al teveel fantasten die van alles en nog wat beweren zonder feitelijke basis. In het land der blinden is immers éénoog koning.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 12:39:07 ]
Je maakt een denkfout. De vrije wil bestaat niet want Gods almacht is zo absoluut dat Hij elke gebeurtenis, inclusief al onze keuzes, al heeft vastgesteld. Onze ervaring van een vrije wil is slechts een illusie. Alles maar dan ook alles is voorbestemd, gedetermineerd door Onze Heer de Vader. God is de ultieme oorzaak van alles, niet de mens. Elke keuze die wij denken te maken, is in feite al vooraf bepaald door God. Hij heeft het scenario al geschreven en wij voeren verplicht die rol uit. Jij bent slechts een onbeduidende acteur in het existentiële schouwspel dat geschreven is door God en die hij als bovennatuurlijke regisseur aan ons heeft toebedeeld. Dus omdat God alles al heeft voorbestemd dan kunnen wij eenvoudige stervelingen niet verantwoordelijk worden gehouden voor onze zonden (of goede daden). Alleen God is verantwoordelijk voor het Kwaad (en het Goede) op aarde. Niet de mens. Mijn favoriete filosoof, de vrolijke aartspessimist, Arthur Schopenauer stelde al dat de menselijke wil niet vrij is maar wordt bepaald door oorzaken die buiten de wil liggen.quote:
[..]
Nee dan had God robots moeten maken zonder vrije wil snap je dat nou niet, want je denkt slim te zijn maar zo slim ben je niet hoor. Want God zegt in zijn woord een dwaas zegt dat er geen God is. Jij wil in deze wereld toch doen wat je wil en je hebt de keuze om te geloven wat je wil en jij vind de wijsheid van de wereld belangrijker dan God blijkbaar.
En ...... de stelling dat de vrije wil niet bestaat, heeft een grote impact op ons begrip van verantwoordelijkheid, moraal en straf. Als we geen echte vrije wil hebben, hoe kunnen we dan iemand prijzen voor een heldendaad of straffen voor een misdaad? Deze vragen maken van het debat over de vrije wil een van de meest boeiende en uitdagende in de filosofie.
Dit is logisch redeneren op grond van premissen ("de vrije wil bestaat niet"). Toon maar aan dat deze premisse niet klopt. Kernvraag blijft: hoe verhoudt de vermeende almacht en alwetendheid van God (vroeger, nu en in de toekomst) zich met een onvoorspelbare vrije wil van de mens?
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-10-2025 01:12:21 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Wat nou illusie is niet waar God zegt het duidelijk in zijn woord van de boom van goed en kwaad blijf je af anders sterf je. Dus zelfs in de perfecte staat zonder zonde wou de mens nog steeds tegen God in. En wij zijn God niet en zijn dus gevallen. En God is mens geworden in Jezus en heeft perfect geleefd wat niemand anders kan om als offer te dienen voor de zonde zodat een ieder die in Hem gelooft gered kan worden en heft de val van Adam weer op en je de Heilige Geest krijgt waardoor je straks terug naar de hemel kan na de dood of de echte opname die eraan komt.
En filosofie komt van de duivel, want wijsheid zonder God is nutteloos. En God wist het ook van te voren maar wij niet en hij liet aan ons de keuze omdat het een goeie God is die niemand dwingt tot iets. En iedereen is schuldig aan de zonde ook jij en zal God je ook aanrekenen want je kan ervan komen met zijn hulp. En wel knap voor iets dat niet bestaat dat ik van mijn verslavingen ben gekomen 3 gr wiet per dag naar niks en geen depressies meer heb en van een hele zware hernia met zenuwpijn de hele dag af ben en ineens helemaal weg is na bidden en daar kom je niet zomaar vanaf hoor.
Want een buurvrouw heeft al 3 operaties gehad en nog steeds veel last dus is echt vervelend. En als ik bid hoort God mij en merk toch dat ie ze verhoort en doet zoveel voor mij maar fantasie haha kom op man. Je wilt God niet en leeft liever in de zonde en doet liever je eigen ding en is goed maar na de dood komt het oordeel en zonder Jezus ga je gewoon verloren en naar het poel van vuur voor altijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 20:12:00 ]
En filosofie komt van de duivel, want wijsheid zonder God is nutteloos. En God wist het ook van te voren maar wij niet en hij liet aan ons de keuze omdat het een goeie God is die niemand dwingt tot iets. En iedereen is schuldig aan de zonde ook jij en zal God je ook aanrekenen want je kan ervan komen met zijn hulp. En wel knap voor iets dat niet bestaat dat ik van mijn verslavingen ben gekomen 3 gr wiet per dag naar niks en geen depressies meer heb en van een hele zware hernia met zenuwpijn de hele dag af ben en ineens helemaal weg is na bidden en daar kom je niet zomaar vanaf hoor.
Want een buurvrouw heeft al 3 operaties gehad en nog steeds veel last dus is echt vervelend. En als ik bid hoort God mij en merk toch dat ie ze verhoort en doet zoveel voor mij maar fantasie haha kom op man. Je wilt God niet en leeft liever in de zonde en doet liever je eigen ding en is goed maar na de dood komt het oordeel en zonder Jezus ga je gewoon verloren en naar het poel van vuur voor altijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 20:12:00 ]
Spreuken 16:4 De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads. Dus hier zie je dat tot de dag des kwaads je kan doen wat je wil.
Filemon 8:14 Maar ik heb zonder uw goedvinden niets willen doen, opdat uw goeddadigheid niet zou zijn als naar bedwang, maar naar vrijwilligheid. Weer vrijwilligheid.
Genesis 2:16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten.
Ezra 7:13-15-16 Van mij wordt bevel gegeven, dat al wie vrijwillig is in mijn koninkrijk, van het volk van Israël, en van deszelfs priesteren en Levieten, om te gaan naar Jeruzalem, dat hij met u ga. En om henen te brengen het zilver en goud, dat de koning en zijn raadsheren vrijwilliglijk gegeven hebben aan den God Israëls, Wiens woning te Jeruzalem is. Mitsgaders al het zilver en goud, dat gij vinden zult in het ganse landschap van Babel, met de vrijwillige gave des volks en der priesteren, die vrijwilliglijk geven, ten huize huns Gods, dat te Jeruzalem is.
Richteren 5:2 Looft den HEERE, van het wreken der wraken in Israël, van dat het volk zich gewillig heeft aangeboden.
Kronieken 21:14 En Kore, de zoon van Jimna, de Leviet, de poortier tegen het oosten, was over de vrijwillige gaven Gods, om het hefoffer des HEEREN en het allerheiligste uit te delen.
Nehemia 11:2 En het volk zegende al de mannen, die vrijwilliglijk aanboden te Jeruzalem te wonen. En zo zijn er nog tig verzen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 20:13:37 ]
Filemon 8:14 Maar ik heb zonder uw goedvinden niets willen doen, opdat uw goeddadigheid niet zou zijn als naar bedwang, maar naar vrijwilligheid. Weer vrijwilligheid.
Genesis 2:16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten.
Ezra 7:13-15-16 Van mij wordt bevel gegeven, dat al wie vrijwillig is in mijn koninkrijk, van het volk van Israël, en van deszelfs priesteren en Levieten, om te gaan naar Jeruzalem, dat hij met u ga. En om henen te brengen het zilver en goud, dat de koning en zijn raadsheren vrijwilliglijk gegeven hebben aan den God Israëls, Wiens woning te Jeruzalem is. Mitsgaders al het zilver en goud, dat gij vinden zult in het ganse landschap van Babel, met de vrijwillige gave des volks en der priesteren, die vrijwilliglijk geven, ten huize huns Gods, dat te Jeruzalem is.
Richteren 5:2 Looft den HEERE, van het wreken der wraken in Israël, van dat het volk zich gewillig heeft aangeboden.
Kronieken 21:14 En Kore, de zoon van Jimna, de Leviet, de poortier tegen het oosten, was over de vrijwillige gaven Gods, om het hefoffer des HEEREN en het allerheiligste uit te delen.
Nehemia 11:2 En het volk zegende al de mannen, die vrijwilliglijk aanboden te Jeruzalem te wonen. En zo zijn er nog tig verzen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 20:13:37 ]
Wat is dit nou weer? Eerst beweer je dat je alleen gelooft in de wetenschap en jezelf en logica dit en dat en nou kom je hier weer mee? Er valt geen touw aan vast te knopen bij jou. Dus God is verantwoordelijk voor al het vreselijke geweld op aarde? Al die wereldoorlogen, Hitler, Putin, de pest? Dat is wat je hier beweert.quote:
Je maakt een denkfout. De vrije wil bestaat niet want Gods almacht is zo absoluut dat Hij elke gebeurtenis, inclusief al onze keuzes, al heeft vastgesteld. Onze ervaring van een vrije wil is slechts een illusie. Alles maar dan ook alles is voorbestemd, gedetermineerd door Onze Heer de Vader. God is de ultieme oorzaak van alles, niet de mens. Elke keuze die wij denken te maken, is in feite al vooraf bepaald door God. Hij heeft het scenario al geschreven en wij voeren verplicht die rol uit. Jij bent slechts een onbeduidende acteur in het existentiële schouwspel dat geschreven is door God en die hij als bovennatuurlijke regisseur aan ons heeft toebedeeld. Dus omdat God alles al heeft voorbestemd dan kunnen wij eenvoudige stervelingen niet verantwoordelijk worden gehouden voor onze zonden (of goede daden). Alleen God is verantwoordelijk voor het Kwaad (en het Goede) op aarde. Niet de mens. Mijn favoriete filosoof, de vrolijke aartspessimist, Arthur Schopenauer stelde al dat de menselijke wil niet vrij is, maar wordt bepaald door oorzaken die buiten de wil liggen.
Dan is God nog veel en veel slechter dan de duivel. Satan is nog een heilige hiermee vergeleken.
Probeer eens wat alinea's in je tekst te brengen en wat kortere zinnen te maken. Dit is niet te volgen.quote:
Wat nou illusie is niet waar God zegt het duidelijk in zijn woord van de boom van goed en kwaad blijf je af anders sterf je. Dus zelfs in de perfecte staat zonder zonde wou de mens nog steeds tegen God in. En wij zijn God niet en zijn dus gevallen. En God is mens geworden in Jezus en heeft perfect geleefd wat niemand anders kan om als offer te dienen voor de zonde zodat een ieder die in Hem gelooft gered kan worden en heft de val van Adam weer op en je de Heilige Geest krijgt waardoor je straks terug naar de hemel kan na de dood of de echte opname die eraan komt. En filosofie komt van de duivel, want wijsheid zonder God is nutteloos. En God wist het ook van te voren maar wij niet en hij liet aan ons de keuze omdat het een goeie God is die niemand dwingt tot iets. En iedereen is schuldig aan de zonde ook jij en zal God je ook aanrekene,n want je kan ervan komen met zijn hulp. En wel knap voor iets dat niet bestaat dat ik van mijn verslavingen ben gekomen 3 gr wiet per dag naar niks en geen depressies meer heb en van een hele zware hernia met zenuwpijn de hele dag af ben en ineens helemaal weg is na bidden en daar kom je niet zomaar vanaf hoor. Want een buurvrouw heeft al 3 operaties gehad en nog steeds veel last dus is echt vervelend. En als ik bid hoort God mij en merk toch dat ie ze verhoort en doet zoveel voor mij maar fantasie haha kom op man. Je wilt God niet en leeft liever in de zonde en doet liever je eigen ding en is goed maar na de dood komt het oordeel en zonder Jezus ga je gewoon verloren en naar het poel van vuur voor altijd.
Nou de Koran verteld heel veel onzin eerst is Jezus niet gedood en later weer wel. De aarde is eerst in 6 dagen gemaakt en later weer in 2 dagen ja wat is het nou. Adam is eerst gemaakt uit water dan weer uit aarde oeps weer fout dan door een bloedklomp ehhh weer fout dan weer door klei haha en dan door sperma nou allah weet het ook niet echt. de Farao is eerst wel verdronken in de rode zee en daarna toch weer niet haha.quote:
[..]
Ik denk dat daar dus wel redenen voor zijn. Op basis van de argumenten van mensen die je zelf waarschijnlijk negeert, omdat ze niet passen binnen het door jou gekozen kader.
Ik denk dat je jezelf dan misschien ten onrechte opsluit in een kader waarin je eigenlijk vooral je gevestigde ideeën bevestigt.
Dat is begrijpelijk: ik ga ook niet elke claim van de Islam over Jezus onderzoeken bijvoorbeeld. Tenzij er echt iets heel steekhoudends zou zijn dat gevestigde overtuigingen ontkracht.
Dan moeten moslims mensen dwingen moslim te worden ja in koran 2:193 maar even later in koran 2:256 geen dwang. Mohammed kon niet lezen en schrijven maar Allah wil hem wel gebruiken haha en pas in de 7de eeuw komt de koran in 610 na christus terwijl de bijbel het eerste boek was en was er vanaf het begin al. Mohammed had zijn boek van Gabriel met vleugels maar engelen in de bijbel hebben geen vleugels en liepen als gewone mensen rond.
En wie hebben wel vleugels gevallen engelen en Jezus zei al dat zelfs als een engel uit de hemel een ander evangelie verkondigt die zij vervloekt dus Mohammed was vervloekt. En Allah noemt zichzelf in Qur'an 3:54 the Best Deciever en in de bijbel is dat satan. En God liegt niet en heeft geen fouten in zijn woord dus kan de koran niet van God zijn maar is van de duivel man.
Dan nog het islamitische dilemma want de koran zegt dat de Torah en de gospels te vertrouwen zijn. En als dat zo is maakt het automatisch de koran vals, want verkondigt iets anders. En als de bijbel corrupt is is de koran ook vals want zegt dat het wel zo is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-10-2025 20:15:19 ]
Ja heb een hekel aan al dat intikken en aan taal en wil te snel en dan doe ik dat maar heb het verbeterd man hahaquote:
[..]
Probeer eens wat alinea's in je tekst te brengen en wat kortere zinnen te maken. Dit is niet te volgen.
Ja precies ze komen steeds weer met iets nieuws haha. En Calvinisten geloven niet in vrije wil maar zijn ook zo vals als de pest.quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Eerst beweer je dat je alleen gelooft in de wetenschap en jezelf en logica dit en dat en nou kom je hier weer mee? Er valt geen touw aan vast te knopen bij jou. Dus God is verantwoordelijk voor al het vreselijke geweld op aarde? Al die wereldoorlogen, Hitler, Putin, de pest? Dat is wat je hier beweert.
Dan is God nog veel en veel slechter dan de duivel. Satan is nog een heilige hiermee vergeleken.
Daarom neem ik de Koran niet serieus inderdaad.quote:
[..]
Nou de Koran verteld heel veel onzin eerst is Jezus niet gedood en later weer wel. De aarde is eerst in 6 dagen gemaakt en later weer in 2 dagen ja wat is het nou. Adam is eerst gemaakt uit water dan weer uit aarde oeps weer fout dan door een bloedklomp ehhh weer fout dan weer door klei haha en dan door sperma nou allah weet het ook niet echt. de Farao is eerst wel verdronken in de rode zee en daarna toch weer niet haha.
Dan moeten moslims mensen dwingen moslim te worden ja in koran 2:193 maar even later in koran 2:256 geen dwang. Mohammed kon niet lezen en schrijven maar Allah wil hem wel gebruiken haha en pas in de 7de eeuw komt de koran in 610 na christus terwijl de bijbel het eerste boek was en was er vanaf het begin al. Mohammed had zijn boek van Gabriel met vleugels maar engelen in de bijbel hebben geen vleugels en liepen als gewone mensen rond.
En wie hebben wel vleugels gevallen engelen en Jezus zei al dat zelfs als een engel uit de hemel een ander evangelie verkondigt die zij vervloekt dus Mohammed was vervloekt. En Allah noemt zichzelf in Qur'an 3:54 the Best Deciever en in de bijbel is dat satan. En God liegt niet en heeft geen fouten in zijn woord dus kan de koran niet van God zijn maar is van de duivel man.
Dan nog het islamitische dilemma want de koran zegt dat de Torah en de gospels te vertrouwen zijn. En als dat zo is maakt het automatisch de koran vals, want verkondigt iets anders. En als de bijbel corrupt is is de koran ook vals want zegt dat het wel zo is.
Van welke stroming bent u dan?quote:
[..]
Ja precies ze komen steeds weer met iets nieuws haha. En Calvinisten geloven niet in vrije wil maar zijn ook zo vals als de pest.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik was toch aan het uitdagen? Ik neem een religieuze premisse als uitgangspunt ("de vrije wil bestaat niet") en ga daar mee aan de slag. Ik heb nergens gezegd dat ik het met dit gegeven eens ben. Dus, probeer eens anders te denken en zet je vooroordelen opzij.quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Eerst beweer je dat je alleen gelooft in de wetenschap en jezelf en logica dit en dat en nou kom je hier weer mee? Er valt geen touw aan vast te knopen bij jou. Dus God is verantwoordelijk voor al het vreselijke geweld op aarde? Al die wereldoorlogen, Hitler, Putin, de pest? Dat is wat je hier beweert.
Dan is God nog veel en veel slechter dan de duivel. Satan is nog een heilige hiermee vergeleken.
En ja, als God zou bestaan dan heeft de mens geen vrije wil. DUS (conclusie): dan zou God de oorzaak zijn van al het goede en kwade op aarde.
[ Bericht 4% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-10-2025 01:39:57 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Geen stroming ik ben een bijbel gelovende christen gered door de gratie van God. En die zijn woord volgt, want vele christelijke denominaties zijn vals helaas en gaan er tegen in. Heb in 3 kerken gezeten en allemaal vals. En volg online een goeie leraar die de bijbel zo uitlegt dat ik het ook snap nu, wat niet altijd makkelijk is en goeie hulp is erg welkom dan.quote:
[..]
Van welke stroming bent u dan?
En de Katholieken zijn ook vals en stellen de Paus boven het woord van God en Jezus zelfs en is gewoon Godslastering. En de doop redt je niet en doe je na je redding omdat God dat graag wil. En alleen vertrouwen op wat Jezus heeft gedaan en doen ze niet. En ze doen veel meer wat je niet volgens de bijbel hoort te doen.
En als je veel kennis van de bijbel hebt is dat makkelijk te doorzien en ook nodig in deze tijd. Maar vele katholieken hebben veel kennis van de bijbel om hun fouten te verdoezelen en zijn vaak het lastigste om te bestrijden heb ik gemerkt. Alle andere geloven zijn makkelijk onderuit te halen.
Leviticus 19:2 Spreek tot de ganse vergadering der kinderen Israëls, en zeg tot hen: Gij zult heilig zijn, want Ik, de HEERE, uw God, ben heilig! En een God die heilig is kan niet verantwoordelijk zijn voor het kwaad natuurlijk gaat tegen zijn natuur in.quote:
[..]
Ik was toch aan het uitdagen? Ik neem een geloofsargument ("de vrije wil bestaat niet") en ga daar mee aan de slag. Probeer eens anders te denken en zet je vooroordelen opzij.
En ja, als God zou bestaan dan heeft de mens geen vrije wil. DUS (conclusie): dan zou God de oorzaak zijn van al het goede en kwade op aarde.
Dat God heilig is betekent dat Hij totaal anders is dan Zijn schepping. En de zonde en God kunnen niet samen bestaan. En daarom krijgt iedere christen gelijk na de opname een nieuw lichaam dat niet zondigen kan, net als Jezus nadat hij was opgestaan, want anders kunnen we niet in de hemel leven.
Je maakt weer een denkfout. De bijbel is geen bron van kennis maar van moraal en ethiek. Bijbelse woorden hebben geen feitelijke betekenis maar zijn aan te merken als interpretaties, misverstanden en misleidingen. Je kan dus beter je eigen gezond verstand gebruiken om tot inzicht en wijsheid te komen.quote:
[..]
Leviticus 19:2 Spreek tot de ganse vergadering der kinderen Israëls, en zeg tot hen: Gij zult heilig zijn, want Ik, de HEERE, uw God, ben heilig! En een God die heilig is kan niet verantwoordelijk zijn voor het kwaad natuurlijk gaat tegen zijn natuur in.
Dat God heilig is betekent dat Hij totaal anders is dan Zijn schepping. En de zonde en God kunnen niet samen bestaan. En daarom krijgt iedere christen gelijk na de opname een nieuw lichaam dat niet zondigen kan, net als Jezus nadat hij was opgestaan, want anders kunnen we niet in de hemel leven.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Dank voor je eerlijke antwoord.quote:
[..]
Geen stroming ik ben een bijbel gelovende christen gered door de gratie van God. En die zijn woord volgt, want vele christelijke denominaties zijn vals helaas en gaan er tegen in. Heb in 3 kerken gezeten en allemaal vals. En volg online een goeie leraar die de bijbel zo uitlegt dat ik het ook snap nu, wat niet altijd makkelijk is en goeie hulp is erg welkom dan.
En de Katholieken zijn ook vals en stellen de Paus boven het woord van God en Jezus zelfs en is gewoon Godslastering. En de doop redt je niet en doe je na je redding omdat God dat graag wil. En alleen vertrouwen op wat Jezus heeft gedaan en doen ze niet. En ze doen veel meer wat je niet volgens de bijbel hoort te doen.
En als je veel kennis van de bijbel hebt is dat makkelijk te doorzien en ook nodig in deze tijd. Maar vele katholieken hebben veel kennis van de bijbel om hun fouten te verdoezelen en zijn vaak het lastigste om te bestrijden heb ik gemerkt. Alle andere geloven zijn makkelijk onderuit te halen.
Denk je dat zij, christenen die je vals noemt (als ik je goed versta; katholieken, calvinisten, de 3 kerken waar je in hebt gezeten en uit diverse andere stromingen) wel gered zullen worden of eeuwig zullen branden?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nou dan moeten ze die kerk of stroming verlaten en sommige kunnen wel gered zijn maar is net of ze juiste manier geloven. En dat is alleen vertrouwen op wat Jezus heeft gedaan dat Hij aan het kruis heeft gehangen, is begraven en is opgestaan. En dat Zijn bloed onze zonde schoon wast en je het gratis geschenk van verlossing geeft en aanneemt .quote:
[..]
Dank voor je eerlijke antwoord.
Denk je dat zij, christenen die je vals noemt (als ik je goed versta; katholieken, calvinisten, de 3 kerken waar je in hebt gezeten en uit diverse andere stromingen) wel gered zullen worden of eeuwig zullen branden?
Hij heeft de prijs betaald en je moet weten dat je schuldig bent en een zondaar bent en er ook vanaf wil stappen. Dus Goddelijke spijt en geen wereldse spijt van oh ik ben betrapt met stelen bv maar er wel mee doorgaan. En weten dat Jezus God is en hem aannemen als je persoonlijke Redder en Heer van je leven. En als je dat echt gelooft in je hart ben je gewoon gered en God hou je niet voor de gek, want kent je hart. En als je ook de doop erbij rekent dan niet want dat doe je na je redding niet voor en ook je goeie werken zijn voor je beloning in de hemel en niet voor je redding. En katholieken hebben een probleem dan.
En calvinisten geloven in goeie werken doen voor redding om te laten zien dat je gered bent en draaien het om. En Charismatische beweging zijn denk wel gered want daar kwam ik tot redding maar doen de verkeerde dingen zoals helingen en wonderen en demonen uitdrijven en was meer in de tijd van de apostelen en is ook gevaarlijk, want als God je niet heelt sta je mooi voor lul en hou je mensen af van God. En God heelt nog wel maar niet door andere zoals toen en als God heelt is het instant en ben je er gelijk ervan af. En niet het is iets beter bla bla en is vaak van de duivel. Had al weken last van gekneusde pols en deed echt zeer en denk waarom bid ik er niet voor nu en net gedaan en is gelijk weg dus God is goed de hele tijd
Nou als er 1 ding in deze wereld waarheid is is het Gods woord hoor. En dan wel de juiste bijbel en dat is de KJV in het Engels en bij ons de Statenvertaling dat zegent God als je hem leest. En de rest is vals en zitten aan zijn woord en passen verzen aan en laten weg of voegen toe. En is heel gevaarlijk, want we moet wel het perfecte woord van God hebben. Want hoe weet je anders wat waarheid is. Dus zijn woord moet perfect zijn. En ik dien de God die alles gemaakt heeft en geen fouten maakt.quote:
[..]
Je maakt weer een denkfout. De bijbel is geen bron van kennis maar van moraal en ethiek. Bijbelse woorden hebben geen feitelijke betekenis maar zijn aan te merken als interpretaties, misverstanden en misleidingen. Je kan dus beter je eigen gezond verstand gebruiken om tot inzicht en wijsheid te komen.
En in zijn woord zegt God ook dat ieder woord meer waard is dan puur goud en zegt genoeg. En het is een geschiedenisboek van de mens en ook om ons dingen te leren en verteld ons waarom we hier zijn, wat de bedoeling is en waar we heen gaan. En dat lees je in geen enkel ander boek hoor. En de God die alles gemaakt heeft geeft geen kennis haha alles komt toch bij hem vandaan en hij kent ook jou hart en alle haren op je hoofd. En o.a het boek Spreuken zit vol wijsheid, waar je ook echt wat aan hebt. En alle kennis buiten God is pas nutteloos want heb je niet veel aan.
En je snapt de bijbel niet zomaar nee en heb je heel veel studie en leiding van God nodig. En ook een goeie leraar is belangrijk om het te snappen. En ook ik snap het nog lang niet allemaal en het nieuwe testament veel meer maar het oude testament is iets lastiger en ook een stuk dikker. En kost veel tijd ook maar langzaam gaat het al beter.
En jij vertrouwd dus liever op jezelf als zondig mens met veel fouten dan op een perfecte God die ons gemaakt heeft en ons wil helpen. Nou vind ik best knap en wat je wil man God heeft je een vrije wil gegeven om in deze wereld te doen en te laten wat je wil. Tot de dood dan en daarna komt het oordeel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Doedelzak77 op 03-10-2025 19:31:52 ]
Adam & Eva, slang, een aarde van 6.000 jaar oud. Tja.quote:
En het is een geschiedenisboek van de mens .....
De Bijbel bevat onbetwistbaar historische elementen zoals het bestaan van bepaalde plaatsen, personen en culturele praktijken maar veel van de cruciale verhalen (vooral in het Oude Testament, zoals de schepping, de zondvloed en de Exodus) zijn moeilijk of onmogelijk om volledig te verifiëren met onafhankelijke, niet-Bijbelse bronnen. En we zoeken allemaal naar "waarheid", toch? Nee, de Bijbel is een historisch belangrijk religieus document dat historische claims en verslagen bevat maar het is geen geschiedenisboek zoals we dat vandaag de dag kennen. De geschiedkunde is een serieuze wetenschap ook al suggereer jij dus van niet.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Er is maar één oordeel na de dood: de vergetelheid. Na de dood zal je als mens uiteindelijk vergeten worden. Over 100 en zeker na 1.000 jaar is er niemand die nog weet dat je hier op aarde hebt rondgelopen. Laat staan over 1.000.000.000 jaar hetgeen een schijntje is afgezet tegen de oneindigheid van tijd. De enige die een oordeel velt over de mens is de Tijd en niet een fictief Opperwezen.quote:
Tot de dood dan en daarna komt het oordeel.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Kunnen we geen specifieke teksten bespreken ipv weer te vervallen in discussies over het waarheidsgehalte van de bijbel, de geschiedenis, de totstandkoming etc.? Daar is dit topic niet voor bedoeld volgens mij, ik denk dat we inmiddels allemaal wel van elkaar weten wat onze mening daarover is. Laten we het eerder over de inhoud zelf hebben, dat lijkt me interessanter.
Ok, laten we dat maar doen dan. De Bijbelse dagkalender van het Nederlands-Vlaams Bijbelgenootschap begon woensdag met Habakuk. En het was gelijk raak. Om jullie te dienen heb ik één van mijn Statenvertalingen erbij gepakt (ik heb meerdere vertalingen). Ik heb er mijn eigen kanttekeningen bij gezet.
1. De lasten, welken Habakuk, de profeet, gezien heeft.
Aha, hier komt dat vreselijke aanwijzend voornaamwoord welke dus vandaan. Ik erger me er altijd mateloos aan als mensen schrijven als De instantie welke deelneemt in dit project... En het wordt zelfs omgeroepen op de stations "De trein welke..." Zo ontzettend ouderwets. Ik hoor het pas sinds 2010 weer.
2. HEERE, hoe lang schreeuw ik en Gij hoort niet, hoe lang roep ik tot U: Geweld! en Gij verlost niet?
Een zeer welbekende roep die door velen hier worden gedaan in dit subforum en dat veel leidt tot afvalligheid.
Dit gaat een tijdje door en dan lezen we dit in vers 6:
Want zie, Ik verwek de Chaldeën, een bitter en snel volk, trekkende door de breedten der aarde, om erfelijk te bezitten woningen, die de zijne niet zijn.
Hee, en wij maar denken dat de invasie van asielzoekers met hun gevolg een modern probleem is.
Ik ga me er eens fijn in verdiepen in deze Habakuk.
1. De lasten, welken Habakuk, de profeet, gezien heeft.
Aha, hier komt dat vreselijke aanwijzend voornaamwoord welke dus vandaan. Ik erger me er altijd mateloos aan als mensen schrijven als De instantie welke deelneemt in dit project... En het wordt zelfs omgeroepen op de stations "De trein welke..." Zo ontzettend ouderwets. Ik hoor het pas sinds 2010 weer.
2. HEERE, hoe lang schreeuw ik en Gij hoort niet, hoe lang roep ik tot U: Geweld! en Gij verlost niet?
Een zeer welbekende roep die door velen hier worden gedaan in dit subforum en dat veel leidt tot afvalligheid.
Dit gaat een tijdje door en dan lezen we dit in vers 6:
Want zie, Ik verwek de Chaldeën, een bitter en snel volk, trekkende door de breedten der aarde, om erfelijk te bezitten woningen, die de zijne niet zijn.
Hee, en wij maar denken dat de invasie van asielzoekers met hun gevolg een modern probleem is.
Ik ga me er eens fijn in verdiepen in deze Habakuk.
Ok. We kunnen het bijvoorbeeld hebben over bizarre teksten in de bijbel. Er zijn behoorlijk veel van die teksten te vinden, teksten die ons nu als bizar in de oren klinken. Maar wat zouden de schrijvers pakweg 2.500 jaar geleden ermee hebben bedoeld?
Ik trap af:
2 Koningen 2:23-24 – Elisa en de berinnen
42 kinderen worden door beren verscheurd omdat ze Elisa “kaalkop” noemen.
Ik trap af:
2 Koningen 2:23-24 – Elisa en de berinnen
42 kinderen worden door beren verscheurd omdat ze Elisa “kaalkop” noemen.
Waarschijnlijk bedoeld om respect voor profeten te benadrukken???quote:23 En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Dit vind ik nou een geweldig initiatief, hier kun je de diepte mee in. Kom er later op terug.quote:
Ok. We kunnen het bijvoorbeeld hebben over bizarre teksten in de bijbel. Er zijn behoorlijk veel van die teksten te vinden, teksten die ons nu als bizar in de oren klinken. Maar wat zouden de schrijvers pakweg 2.500 jaar geleden ermee hebben bedoeld?
Ik trap af:
2 Koningen 2:23-24 – Elisa en de berinnen
42 kinderen worden door beren verscheurd omdat ze Elisa “kaalkop” noemen.
[..]
Waarschijnlijk bedoeld om respect voor profeten te benadrukken???
Het verhaal is niet erg geloofwaardig. Ik zie twee berinnen niet zo snel een complete groep van 42 kinderen verslinden in een omgeving waar je snel kunt vluchten. Twee kinderen doden is al een hele kluif, vier zou ook nog kunnen, maar dan houdt het echt op. Zal me niet verbazen als 42 een symbolisch getal is dat ergens voor staat.quote:
Ok. We kunnen het bijvoorbeeld hebben over bizarre teksten in de bijbel. Er zijn behoorlijk veel van die teksten te vinden, teksten die ons nu als bizar in de oren klinken. Maar wat zouden de schrijvers pakweg 2.500 jaar geleden ermee hebben bedoeld?
Ik trap af:
2 Koningen 2:23-24 – Elisa en de berinnen
42 kinderen worden door beren verscheurd omdat ze Elisa “kaalkop” noemen.
[..]
Waarschijnlijk bedoeld om respect voor profeten te benadrukken???
Ok, even kijken wat ChatGPT zegt over het getal 42 want ik ben geen numeroloog:quote:
[..]
Het verhaal is niet erg geloofwaardig. Ik zie twee berinnen niet zo snel een complete groep van 42 kinderen verslinden in een omgeving waar je snel kunt vluchten. Twee kinderen doden is al een hele kluif, vier zou ook nog kunnen, maar dan houdt het echt op. Zal me niet verbazen als 42 een symbolisch getal is dat ergens voor staat.
Kunnen we hier iets mee?quote:Hier zijn enkele symbolische en religieuze betekenissen die aan 42 verbonden zijn:
📜 Bijbel en joodse traditie
42 reizen van de Israëlieten: In het boek Numeri worden 42 pleisterplaatsen genoemd tijdens de tocht van de Israëlieten uit Egypte naar het Beloofde Land. Sommigen zien dit als symbool van een levensweg of spirituele reis.
42 jongens: In 2 Koningen 2:23–24 laat de profeet Elisa twee beren 42 kinderen verscheuren die hem hadden bespot. Dit wordt soms gezien als een symbool van oordeel of waarschuwing.
De Naam van God: In de joodse mystiek (Kabbala) wordt gesproken over een zogenoemde “42-letterige Naam van God” die als krachtig en heilig wordt beschouwd.
⏳ Oude en religieuze tradities
Egyptische mythologie: In het Dodenboek moesten zielen voor 42 rechters verschijnen die elk een zonde of overtreding vertegenwoordigden. Alleen wie “rein” was kon door naar het hiernamaals.
Boeddhisme: Er bestaat een oud Chinees boeddhistisch geschrift genaamd de Sutra van 42 hoofdstukken – één van de eerste teksten waarin het boeddhisme in China werd geïntroduceerd.
🔢 Numerologische en symbolische duidingen
Numerologie: 42 wordt soms gezien als een combinatie van 4 (stabiliteit, aarde) en 2 (dualiteit, relatie), die samen naar balans en harmonie zouden verwijzen.
Wiskundige eigenaardigheden: het is een zogeheten pronic number (product van twee opeenvolgende getallen: 6 × 7), en omdat 6 en 7 in veel culturen “heilige” of symbolische getallen zijn, wordt 42 daardoor soms extra betekenisvol geacht.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
42 staat voor ASCII = *quote:
[..]
Het verhaal is niet erg geloofwaardig. Ik zie twee berinnen niet zo snel een complete groep van 42 kinderen verslinden in een omgeving waar je snel kunt vluchten. Twee kinderen doden is al een hele kluif, vier zou ook nog kunnen, maar dan houdt het echt op. Zal me niet verbazen als 42 een symbolisch getal is dat ergens voor staat.
Dit was ooit een grap uit een stripboek die viral ging , over "whats the meaning of life", waarop de computer reageerde 42.
*,... anything dus
As above, so below.
Volgens mij was het antwoord van een computer na miljoenen jaren op de vraag waarom het heelal er is. De aarde zou dan de nieuwe computer zijn die moest achterhalen wat de exacte vraag was. Zoiets.quote:
[..]
42 staat voor ASCII = *
Dit was ooit een grap uit een stripboek die viral ging , over "whats the meaning of life", waarop de computer reageerde 42.
*,... anything dus
Hitchhiker's guide to the galaxy. Ik heb ze allemaal in huis. Heerlijke boekjes.
Denk het wel. Ik ga het hele verhaal nog eens doorlezen, want ik heb het vermoeden dat de scheldpartij niet in verbinding staat met het verschijnen van de beren. De suggestie wordt dan wel gewekt, maar het is zoiets van (ik verzin maar iets), een auto rijdt op de weg met 80 en wordt ingehaald door een auto met hoge snelheid vol met joelende jochies die roepen "ouwe lul" en dan een enorme waterplas tegenkomen, in de slip raken en in volle vaart frontaal tegen een boom belanden. Alle vier dood.quote:
[..]
Ok, even kijken wat ChatGPT zegt over het getal 42 want ik ben geen numeroloog:
[..]
Kunnen we hier iets mee?
Als je dat leest, denk je, wauw, ze zijn gestraft. Maar dit zijn dus twee gebeurtenissen die los van elkaar staan.
Zo zie ik die bijbeltekst ook.
Maar, ik moet het nog even lezen.
Ok, maar vergeet niet: het blijft interpretatiequote:
[..]
Denk het wel. Ik ga het hele verhaal nog eens doorlezen, want ik heb het vermoeden dat de scheldpartij niet in verbinding staat met het verschijnen van de beren. De suggestie wordt dan wel gewekt, maar het is zoiets van (ik verzin maar iets), een auto rijdt op de weg met 80 en wordt ingehaald door een auto met hoge snelheid vol met joelende jochies die roepen "ouwe lul" en dan een enorme waterplas tegenkomen, in de slip raken en in volle vaart frontaal tegen een boom belanden. Alle vier dood.
Als je dat leest, denk je, wauw, ze zijn gestraft. Maar dit zijn dus twee gebeurtenissen die los van elkaar staan.
Zo zie ik die bijbeltekst ook.
Maar, ik moet het nog even lezen.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Dat kan zo zijn, maar wat me opvalt is dat in de nieuw gedrukte statenvertalingen de kanttekeningen zijn weggehaald. Terwijl die kanttekeningen een schat aan informatie waarborgen. Mijn droom is dat ik dat een statenvertaling kan krijgen met kanttekeningen voor een schappelijke prijs. Waarom die kanttekeningen zijn weggehaald, is mij een raadsel, want die waren een geweldige meerwaarde van het boek. Die vertalers van toen hebben een megaklus gedaan, echt complimenten.quote:
En dan wel de juiste bijbel en dat is de KJV in het Engels en bij ons de Statenvertaling dat zegent God als je hem leest.
En daarnaast, waarom hebben ze die Statenvertaling niet onder handen genomen met al dat geGij, en al die andere middeleeuwse woorden zoals iegelijk. Je hoeft geen afbreuk te doen aan de exacte vertaling, maar het zou wel mooi zijn om al die ouderwetse woorden die wij niet begrijpen te vervangen door iets leesbaars.
[ Bericht 2% gewijzigd door -Sigaartje op 03-10-2025 19:16:52 ]
Is er al: BGT (bijbel in Gewone Taal) en NBV21 (de Bijbel voor de 21e eeuw). In NBV21 wordt niet meer gesproken van kribbe maar van voederbak. De vraag is, ben je daar dan blij mee?quote:
[..]
Je hoeft geen afbreuk te doen aan de exacte vertaling, maar het zou wel mooi zijn om al die ouderwetse woorden die wij niet begrijpen te vervangen door iets leesbaars.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ja maar zijn toch niet goed hoor die aantekeningen en kloppen vaak ook niet dus ik gebruik het liever niet. En ik heb zelf de Tukker versie uit 1977 en is de enige versie die iets moderne woorden gebruikt zonder iets te veranderen maar is moeilijk te krijgen en lang gezocht en 2de hands gevonden.quote:
[..]
Dat kan zo zijn, maar wat me opvalt is dat in de nieuw gedrukte statenvertalingen de kanttekeningen zijn weggehaald. Terwijl die kanttekeningen een schat aan informatie waarborgen. Mijn droom is dat ik dat een statenvertaling kan krijgen met kanttekeningen voor een schappelijke prijs. Waarom die kanttekeningen zijn weggehaald, is mij een raadsel, want die waren een geweldige meerwaarde van het boek. Die vertalers van toen hebben een megaklus gedaan, echt complimenten.
En daarnaast, waarom hebben ze die Statenvertaling niet onder handen genomen met al dat geGij, en al die andere middeleeuwse woorden zoals iegelijk. Je hoeft geen afbreuk te doen aan de exacte vertaling, maar het zou wel mooi zijn om al die ouderwetse woorden die wij niet begrijpen te vervangen door iets leesbaars.
Maar lees ook graag de KJV en de oude staten is inderdaad erg oud qua taal maar je hebt een dun boekje die de moeilijke woorden verklaard en heet Verklaring van moeilijke woorden in de Statenbijbel en kost 4,50 maar en helpt wel. En je kan ook in de You Version bijbel app de makkelijke vertaling lezen in andere versies en kom je er ook wel uit maar doe ik liever niet zelf.
Ja, want geen hond weet wat een kribbe is.quote:
[..]
Is er al: BGT (bijbel in Gewone Taal) en NBV21 (de Bijbel voor de 21e eeuw). In NBV21 wordt niet meer gesproken van kribbe maar van voederbak. De vraag is, ben je daar dan blij mee?
De aarde is niet 6000 jaar oud en er zit een gat tussen Genesis 1 en 2 want eerst was de aarde woest en ledig en kon er nog niks wonen. En had tijd nodig op een natuurlijke manier dus de hemel en de aarde zijn inderdaad ouder. En de slang was de duivel en had ook sex met Eva waar Cain uit kwam en was een duivels kind en daarom sloeg ie Abel dood.quote:
[..]
Adam & Eva, slang, een aarde van 6.000 jaar oud. Tja.
De Bijbel bevat onbetwistbaar historische elementen zoals het bestaan van bepaalde plaatsen, personen en culturele praktijken maar veel van de cruciale verhalen (vooral in het Oude Testament, zoals de schepping, de zondvloed en de Exodus) zijn moeilijk of onmogelijk om volledig te verifiëren met onafhankelijke, niet-Bijbelse bronnen. En we zoeken allemaal naar "waarheid", toch? Nee, de Bijbel is een historisch belangrijk religieus document dat historische claims en verslagen bevat maar het is geen geschiedenisboek zoals we dat vandaag de dag kennen. De geschiedkunde is een serieuze wetenschap ook al suggereer jij dus van niet.
Openbaring 12:9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Als zwaar overtuigd ongelovige weet ik al meer dan 60 jaar dat het kindeke Jezus na zijn maagdelijke geboorte in een kribbe in Bethlehem lag. Waarom weet jij dat dan niet?quote:
[..]
Ja, want geen hond weet wat een kribbe is.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Nou ik wel hoor zo moeilijk is dat toch niet en dan zoek je het toch ff op kleine moeite.quote:
[..]
Ja, want geen hond weet wat een kribbe is.
42 is inderdaad een belangrijk getal in profetie.quote:
[..]
Het verhaal is niet erg geloofwaardig. Ik zie twee berinnen niet zo snel een complete groep van 42 kinderen verslinden in een omgeving waar je snel kunt vluchten. Twee kinderen doden is al een hele kluif, vier zou ook nog kunnen, maar dan houdt het echt op. Zal me niet verbazen als 42 een symbolisch getal is dat ergens voor staat.
Het wordt als tijdsaanduiding gebruikt waarbij 42 een aantal maanden is.
42 maanden = 1260 dagen = 3,5 jaar = een tijd, tijden en een halve tijd.
Enkele verzen die deze periode noemen:
Daniël 7:25 Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken, de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten. Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in zijn hand worden overgegeven voor een tijd, tijden en een halve tijd.
Daniël 12:7 Toen hoorde ik de Man gekleed in linnen, Die Zich boven het water van de rivier bevond, en Hij hief Zijn rechter- en Zijn linkerhand op naar de hemel en zwoer bij Hem Die eeuwig leeft: Na een vastgestelde tijd, vastgestelde tijden en een helft, wanneer Hij er een einde aan gemaakt zal hebben om de macht van het heilige volk stuk te slaan, zal er aan al deze dingen een einde komen.
Openbaring 11: 2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
Openbaringn 12:6 6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.
Openbaring 12:14 En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt, een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang.
Openbaring 13:5 En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.
Het wordt gebruikt om een belangrijke periode van vervolging door de 'kleine hoorn' van Daniël 7 gaan te duiden. Die kleine hoorn wordt ook wel 'antichristus' genoemd. Tegelijkertijd wordt geeft God Zijn kerk tijdens die periode een schuilplaats.
Profetisch gezien volgt na deze periode een tijd van ontwaking, vlak voor dag des doordeels.
Het lijkt mij dus absoluut geen toeval dat het 42 kinderen (of waarschijnlijk eerder jonge mannen, geen kleine kinderen, dat lijkt geen nauwkeurige vertaling te zijn) zijn die de profeet Elisha bespotten. Vooral omdat Elisha dezelfde missie had als Elijah, en Elijah is als een voorbode van Johannes de Doper (die de komst van de messias aankondigde bij Zijn eerste komst) en een toekomstige, anti-typologische Elijah aan het einde der tijden (om de tweede komst van de messias aan te kondigen):
5Zie, Ik zend tot u
de profeet Elia,
voordat de dag van de HEERE komt,
die grote en ontzagwekkende dag.
6Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen,
en het hart van de kinderen tot hun vaders,
opdat Ik niet zal komen
en de aarde met de ban zal slaan.
Het gaat hierbij dus om een profetische boodschap die door de hele bijbel heen loopt en door meerdere profeten wordt verkondigd: verzet tegen idolen, oproep tot bekering, geloof in de messias.
Wat mij betreft is het punt van het verhaal niet dat die jonge mannen werden gestraft omdat ze Elisha's kale hoofd bespotten, maar omdat ze door die daad met God zelf spotten, omdat Elisah Gods vertegenwoordiger met een boodschap tot bekering was.
Zij hadden zich dus tegen God zelf verhard tot het punt dat er geen genade meer voor hen was.
Een beetje zoals Jezus zegt: als ze je niet horen, schud het stof van je voeten.
De twee beren komen in dat opzicht goed overeen met de twee getuigen van Openbaring 11:
2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee kandelaars, die voor de God van de aarde staan.
5En als iemand hun schade wil toebrengen, komt er vuur uit hun mond en dat verslindt hun vijanden. En als iemand hun schade wil toebrengen, moet hij op dezelfde manier gedood worden.
6 Zij hebben macht de hemel te sluiten, zodat er geen regen zal vallen in de dagen dat zij profeteren. En zij hebben macht over de wateren om die in bloed te veranderen, en de aarde te treffen met allerlei plagen, zo vaak zij dat willen.
Als mensen God niet willen horen, is het resultaat vernietiging. Niet per se door beren, maar omdat God de bron van het leven is. De bron van het leven weigeren = de dood. God stuurt altijd boodschappers, en als we die boodschappers weigeren en zelfs mishandelen, tekenen we daarmee voor onze eigen vernietiging. Dat is wat mij betreft de impliciete boodschap van dat verhaal. Want God laat niet met zich spotten, er zijn grenzen aan Zijn genade.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-10-2025 20:18:27 ]
Ja, ik weet dat ook wel, maar ik denk aan de jongere generatie.quote:
[..]
Als zwaar overtuigd ongelovige weet ik al meer dan 60 jaar dat het kindeke Jezus na zijn maagdelijke geboorte in een kribbe in Bethlehem lag. Waarom weet jij dat dan niet?
Wat ik ook apart vind: Ik heb een paar belijdenisbijbeltjes op de kop getikt. Daar staat alleen het Nieuwe testament in en dan de psalmen en iets van 200 nog wat gezangen. Waar is het oude testament dan, vraag ik me af. Het zijn bijbeltjes uit de jaren 1920.
Ik moet eerlijk zeggen, ik heb er best wel veel moeite mee. Voorin staan de namen, in prachtige letters, van degenen die toen belijdenis deden. Hoe komen die bijbeltjes in het handelcircuit. Ik voel me gewoon schuldig als ik ze opensla en ik zou graag willen om ze te terug te geven aan hun familie.
Ik moet eerlijk zeggen, ik heb er best wel veel moeite mee. Voorin staan de namen, in prachtige letters, van degenen die toen belijdenis deden. Hoe komen die bijbeltjes in het handelcircuit. Ik voel me gewoon schuldig als ik ze opensla en ik zou graag willen om ze te terug te geven aan hun familie.
Een NT zonder OT is als een dak zonder huis eronder.quote:
Wat ik ook apart vind: Ik heb een paar belijdenisbijbeltjes op de kop getikt. Daar staat alleen het Nieuwe testament in en dan de psalmen en iets van 200 nog wat gezangen. Waar is het oude testament dan, vraag ik me af. Het zijn bijbeltjes uit de jaren 1920.
Ik moet eerlijk zeggen, ik heb er best wel veel moeite mee. Voorin staan de namen, in prachtige letters, van degenen die toen belijdenis deden. Hoe komen die bijbeltjes in het handelcircuit. Ik voel me gewoon schuldig als ik ze opensla en ik zou graag willen om ze te terug te geven aan hun familie.
Als God alles geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?quote:
Nee niks God is Heilig en in hem zit geen kwaad dus kan niet van Hem komen
Nee. God had gemakkelijk mensen mèt vrije wil kunnen maken die geen kwaad in de zin hadden.quote:
Nee dan had God robots moeten maken zonder vrije wil snap je dat nou niet
God kan alles, weet je nog wel?
Ruckman was een idioot.quote:
[..]
De aarde is niet 6000 jaar oud en er zit een gat tussen Genesis 1 en 2 want eerst was de aarde woest en ledig en kon er nog niks wonen. En had tijd nodig op een natuurlijke manier dus de hemel en de aarde zijn inderdaad ouder. En de slang was de duivel en had ook sex met Eva waar Cain uit kwam en was een duivels kind en daarom sloeg ie Abel dood.
Openbaring 12:9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
https://www.ruckmanism.or(...)ve-and-fathered-cain
Genesis 1 kun je ook zien als profetisch, 'door God gesproken dingen die niet zijn alsof ze zijn'
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
als het een gelovige goed uit komt, kan iets in eens wel uit het niet(s) ontstaan.quote:
[..]
Als God alles geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Zonde, boete en schuld zijn geweldige concepten, om het gepeupel in je macht te houden.
Als het even allemaal niet uitkomt schuif je gewoon alles af op een denkbeeldige 3e persoon.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De ware definitie van hel, hades, sheol. De Christelijke hoop is de wederopstanding.quote:
[..]
Er is maar één oordeel na de dood: de vergetelheid. Na de dood zal je als mens uiteindelijk vergeten worden. Over 100 en zeker na 1.000 jaar is er niemand die nog weet dat je hier op aarde hebt rondgelopen. Laat staan over 1.000.000.000 jaar hetgeen een schijntje is afgezet tegen de oneindigheid van tijd. De enige die een oordeel velt over de mens is de Tijd en niet een fictief Opperwezen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Chaldeen = Babylon. Geschiedkundig gezien is het gebeurd.quote:
Ok, laten we dat maar doen dan. De Bijbelse dagkalender van het Nederlands-Vlaams Bijbelgenootschap begon woensdag met Habakuk. En het was gelijk raak. Om jullie te dienen heb ik één van mijn Statenvertalingen erbij gepakt (ik heb meerdere vertalingen). Ik heb er mijn eigen kanttekeningen bij gezet.
1. De lasten, welken Habakuk, de profeet, gezien heeft.
Aha, hier komt dat vreselijke aanwijzend voornaamwoord welke dus vandaan. Ik erger me er altijd mateloos aan als mensen schrijven als De instantie welke deelneemt in dit project... En het wordt zelfs omgeroepen op de stations "De trein welke..." Zo ontzettend ouderwets. Ik hoor het pas sinds 2010 weer.
2. HEERE, hoe lang schreeuw ik en Gij hoort niet, hoe lang roep ik tot U: Geweld! en Gij verlost niet?
Een zeer welbekende roep die door velen hier worden gedaan in dit subforum en dat veel leidt tot afvalligheid.
Dit gaat een tijdje door en dan lezen we dit in vers 6:
Want zie, Ik verwek de Chaldeën, een bitter en snel volk, trekkende door de breedten der aarde, om erfelijk te bezitten woningen, die de zijne niet zijn.
Hee, en wij maar denken dat de invasie van asielzoekers met hun gevolg een modern probleem is.
Ik ga me er eens fijn in verdiepen in deze Habakuk.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee hoor was een hele goeie leraar juist en je snapt er ook weinig van blijkbaar.quote:
[..]
Ruckman was een idioot.
https://www.ruckmanism.or(...)ve-and-fathered-cain
Genesis 1 kun je ook zien als profetisch, 'door God gesproken dingen die niet zijn alsof ze zijn'
Dat ligt niet aan God maar aan ons die een vrije wil hebben. Lucifer was ook eerst goed en een Cherub en de hoogste ook en die zijn nog hoger dan engelen. En ook hij had een vrije wil en wou als God zijn maar dat kan niemand worden uiteraard en is gevallen en uit de hemel getrapt en terecht. Dus je blijft het maar bij God leggen maar als je hem blijft verwerpen ga je toch echt naar het poel van vuur. En God is zo goed en barmhartig en gaat daarom ook niemand dwingen.quote:
[..]
Nee. God had gemakkelijk mensen mèt vrije wil kunnen maken die geen kwaad in de zin hadden.
God kan alles, weet je nog wel?
Als God zegt dat er iets moet komen is het er gelijk door gesproken woorden zo krachtig is Hij en Jezus heeft de wereld geschapen zegt zijn woord.quote:
[..]
Als God alles geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Kolossensen 1:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
16: Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
18 En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 04-10-2025 16:42:03 ]
Hoe oud denk jij dat de aarde is?quote:
De aarde is niet 6000 jaar oud en er zit een gat tussen Genesis 1 en 2 want eerst was de aarde woest en ledig en kon er nog niks wonen.
ik heb nooit gezegd dat de aarde 6000 jaar oud is. De mens is 6000 jaar oud maar de aarde en hemel veel ouder kijk maar terug. Maar andere verzen maken het wel duidelijk dat het ouder is hoor. En in het begin was de aarde woest en ledig en kon er nog niks leven dat had tijd nodig.quote:
[..]
Het verrast me, omdat je zweert bij de Statenvertaling en daar een heel duidelijke mening over hebt. Dit geeft dus aan dat de bijbel het helemaal niet heeft over een 6.000 jaar oude aarde. Iets wat ik ook altijd heb beweert. Het staat nergens. Het was huisnijverheid van een één of andere katholieke geestelijke.
Dat heb ik ook nooit beweerd. Maar mensen die de bijbel letterlijk nemen hebben er een handje van om toevoegingen van mensen daar ook bij te nemen, toevoegingen die niet in de bijbel staan, zoals de leeftijd van de aarde, de drie-eenheid (is door de Katholieke kerk bedacht) en zo zijn er nog een paar meer. Vandaar mijn verbazing.quote:
ik heb nooit gezegd dat de aarde 6000 jaar oud is.
Wat weet jij er nou van ben je zelf een christen zo niet kan je mij niks vertellen. En Judas komt terug inderdaad want is de enige waar satan zelf in is gegaan en zal weer gebeuren. Want Jezus noemde hem een duivel en de antichrist is ook een duivel en zijn naam heeft 13 letters en is een slecht getal ook.quote:
[..]
Ruckman leraars zweren op de kjv en gaan daar creatief mee om en nemen elk vertaald woord letterlijk, maar vinden het not done om de grondteksten te raadplegen.
Geloof je ook dat de antichrist de letterlijke Judas zal zijn?
En welke grondteksten van de dooie Hebreeuwse taal of het Grieks terwijl God al wist dat Engels de beste taal is in onze tijd maar snap je ook niet zeker. Je moet nooit never terug naar de originele grondteksten omdat we nu iets beters hebben. En de KJV is welke God zegent maar snap je ook niet en niet de grondteksten.
Johannes 17:12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.
2 Thessalonicensen 2:3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs; Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
En in Johannes bedoelt Jezus met de zoon des verderfs Judas en in 2 Thessalonicensen is de zoon des verderfs de antichrist daar heb je je antwoordt. Maar jij bestudeert de bijbel niet zoals christenen die gered zijn en de bijbel ook echt wil snappen. En het legt zichzelf uit als je verzen met verzen vergelijkt.
De drie-eenheid verzonnen door de Katholieke prutkerk kom op de bijbel leert het maar Johannes hoort niet in de bijbel zeggen ze dan terwijl hij met Jezus zelf geleefd heeft. De KJV is het perfecte woord van God. Jezus is God de zoon, God is God de Vader en de Heilige Geest is ook God man. En je kan niet eens gered worden als je niet gelooft dat Jezus God is dus zou dat maar snel gaan doen dan.quote:
[..]
Dat heb ik ook nooit beweerd. Maar mensen die de bijbel letterlijk nemen hebben er een handje van om toevoegingen van mensen daar ook bij te nemen, toevoegingen die niet in de bijbel staan, zoals de leeftijd van de aarde, de drie-eenheid (is door de Katholieke kerk bedacht) en zo zijn er nog een paar meer. Vandaar mijn verbazing.
En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. Wie is ons want in Genesis 1:27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze. Dus de drie-eenheid is bijbels en alle 3 zijn ze dezelfde God. En de Heilige Geest krijgt iedere gelovige dus God kan zich splitsen in miljarden versies van zichzelf anders zou niemand opnieuw geboren kunnen worden dus slaat echt nergens op sorry.
Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
Johannes 1:14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
Wie zou dat nou zijn het Woord met hoofdletter dat is Jezus, want heeft onder ons gewoond en is vlees geworden.
Johannes 1:15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.
Hoe kan Jezus er zijn voor Johannes als ie erna geboren is..? omdat ie er al was vanaf het begin en Jezus heeft ook alles geschapen lees je hier want Jezus is de Eerstgeborene
Kolossensen 1:15-17 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 04-10-2025 23:33:48 ]
Dus als je op de deze manier gered wordt kan je naar de hemel straks en anders niet man.quote:
[..]
Dat heb ik ook nooit beweerd. Maar mensen die de bijbel letterlijk nemen hebben er een handje van om toevoegingen van mensen daar ook bij te nemen, toevoegingen die niet in de bijbel staan, zoals de leeftijd van de aarde, de drie-eenheid (is door de Katholieke kerk bedacht) en zo zijn er nog een paar meer. Vandaar mijn verbazing.
Dus wat je moet doen is toegeven dat je een zondaar bent en daar spijt van hebben en dat je niet meer wilt zondigen dus Goddelijke spijt en geen wereldse spijt en dat is dat je baalt dat je betrapt bent met stelen bv en er gewoon mee doorgaat. Geloof dat Jezus God is en geloof in de dood, begrafenis en opstanding van Jezus en dat zijn bloed de prijs betaalde en accepteer zijn gratis geschenk van verlossing en belijd het aan God. En accepteer Jezus als je Heer en redder. En als je het echt meent, vanuit je hart, zul je gered worden en word je wedergeboren en ontvang je de Heilige Geest. En nadat je gered bent, laat je dopen omdat je gered bent, niet voor je redding. Vertrouw dus alleen op wat Jezus aan het kruis deed, niet op werken zoals je Bijbel lezen, naar de kerk gaan, stoppen met zondigen, enz. En God kent je hart, dus je kunt hem niet voor de gek houden. En als je eenmaal gered bent, zal de duivel proberen je leven te ruïneren, omdat hij het haat dat je gered bent.
Wat heb ik fout gedaan?quote:
Dus wat je moet doen is toegeven dat je een zondaar bent
Mijn excuses als ik je gekwetst zou hebben, maar om daar een hele preek van te maken...
Oh ja?quote:
En een God die heilig is kan niet verantwoordelijk zijn voor het kwaad natuurlijk gaat tegen zijn natuur in.
1 Koningen 22:22 Statenvertaling (Importantia edition) (STV)
En de HEERE zeide tot hem: Waarmede? En hij zeide: Ik zal uitgaan, en een leugengeest zijn in den mond van al zijn profeten.
God zet satans in, God gebruikt een leugen. Hij kan zeker kwaad doen. En dat bevestigt hij meermaals:
Jesaja 45:
‘Ik ben de HEERE, en niemand anders.
Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak vrede en schep het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
In klaagliederen 3:38 en Amos 3:6 wordt iets soortgelijks vermeld.
Het is gewoon blasfemie om te bewerend dat er iets is of bestaat wat niet van God afkomstig is.
Die alleen Gods wil kon uitvoeren zoals we uitvoerig lezen in het boek Job.quote:
Conclusie: de zondeval MOEST gebeuren.
1Pe 1:20 KJV [Jesus] Who verily was foreordained before the foundation of the world, but was manifest in these last times for you,quote:
[..]
Die alleen Gods wil kon uitvoeren zoals we uitvoerig lezen in het boek Job.
Conclusie: de zondeval MOEST gebeuren.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee God gebruikt het kwaad, want zelf kan hij het niet doen dus de duivel moet dat doen om ons te straffen zodat God niet het kwade zelf doet. En jullie komen altijd met dat vers aanzetten en wordt je ook zo moe van. En nutteloos want jullie blijven maar met dingen komen waarvan je denkt dat je het snapt. Maar met duisternis en onheil bedoelt God beproevingen of tegenspoed zoals in het boek Job inderdaad. Maar dat maakt God zelf niet slecht, want is nodig om mensen weer op zijn pad te brengen of te testen en is niks mee hoor. Want uiteindelijk zijn wij evil in Gods ogen en is ook zo.quote:
[..]
Oh ja?
1 Koningen 22:22 Statenvertaling (Importantia edition) (STV)
En de HEERE zeide tot hem: Waarmede? En hij zeide: Ik zal uitgaan, en een leugengeest zijn in den mond van al zijn profeten.
God zet satans in, God gebruikt een leugen. Hij kan zeker kwaad doen. En dat bevestigt hij meermaals:
Jesaja 45:
‘Ik ben de HEERE, en niemand anders.
Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak vrede en schep het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
In klaagliederen 3:38 en Amos 3:6 wordt iets soortgelijks vermeld.
Het is gewoon blasfemie om te bewerend dat er iets is of bestaat wat niet van God afkomstig is.
De engelen waren perfect en ook wij waren perfect in het begin en we zijn zelf fout gegaan doordat God ons heeft getest en dat mag Hij. En ook jij hebt de keuze om zonden te gegaan of niet maar omdat de mens zo slap is en niet zonder zonde kan leven moest God dat zelf doen. Zodat een ieder gered kan worden en alsnog naar de hemel kan. Dus zie het probleem niet behalve dat je God niet kan uitstaan. Maar God kan zelf niet zondigen en is perfect dus ook Jezus kon niet zondigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 05-10-2025 20:17:31 ]
de enige die hier doet als of hij alles snapt ben jijquote:
[..]
Nee God gebruikt het kwaad, want zelf kan hij het niet doen dus de duivel moet dat doen om ons te straffen zodat God niet het kwade zelf doet. En jullie komen altijd met dat vers aanzetten en wordt je ook zo moe van. En nutteloos want jullie blijven maar met dingen komen waarvan je denkt dat je het snapt.
er valt weinig te testen als je alles vooraf al weetquote:Maar met duisternis en onheil bedoelt God beproevingen of tegenspoed zoals in het boek Job inderdaad. Maar dat maakt God zelf niet slecht, want is nodig om mensen weer op zijn pad te brengen of te testen
inclusief jij zelf, wie kom je hier de les lezen dan?quote:en is niks mee hoor. Want uiteindelijk zijn wij evil in Gods ogen en is ook zo.
wie bepaalt wat God mag, wat is dat voor onzinquote:De engelen waren perfect en ook wij waren perfect in het begin en we zijn zelf fout gegaan doordat God ons heeft getest en dat mag Hij.
God heeft het hele zooitje zelf gemaakt, dat is geen kwestie van moeten, ook god heeft vrije wilquote:En ook jij hebt de keuze om zonden te gegaan of niet maar omdat de mens zo slap is en niet zonder zonde kan leven moest God dat zelf doen.
mooi verhaal, klinkt bekend.quote:Zodat een ieder gered kan worden en alsnog naar de hemel kan. Dus zie het probleem niet behalve dat je God niet kan uitstaan. Maar God kan zelf niet zondigen en is perfect dus ook Jezus kon niet zondigen.
Het is allemaal fout gegaan en nu moet iemand de schuld krijgen.
De zonde val is een verzinsel van god.
Het is het is een infantiele en liefdeloze manier om macht te houden over de ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 05-10-2025 22:15:40 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik doe heel veel bijbel studie en hou van zijn woord en jullie niet en dat het grootste verschil. En laat keer op keer zien dat jullie ongelijk hebben maar willen jullie niet zien of kan je niet hebben. En echt de geest van de boze helaas. Maar sommige ongelovige snotneuzen hier waaronder jij snappen het totaal niet, want je gelooft niet eens in God en alleen maar commentaar op de God die alles gemaakt heeft. En heel gevaarlijk want ooit sta je voor hem. En ik weet ook lang niet alles hoor dus hoog van mezelf denk ik absoluut niet. Maar sommige hier zijn te erg voor woorden. God is Heilig en weet niet of je weet wat dat inhoudt dat betekent dat God afgezonderd, apart en volmaakt is, los van de schepping en vrij van zonde en onreinheid.quote:
[..]
de enige die hier doet als of hij alles snapt ben jij
[..]
er valt weinig te testen als je alles vooraf al weet
[..]
inclusief jij zelf, wie kom je hier de les lezen dan?
[..]
wie bepaalt wat God mag, wat is dat voor onzin
[..]
God heeft het hele zooitje zelf gemaakt, dat is geen kwestie van moeten, ook god heeft vrije wil
[..]
mooi verhaal, klinkt bekend.
Het is allemaal fout gegaan en nu moet iemand de schuld krijgen.
De zonde val is een verzinsel van god.
Het is het is een infantiele en liefdeloze manier om macht te houden over de ander.
Openbaring 4:8 En de vier dieren hadden elkeen voor zichzelven zes vleugelen rondom, en waren van binnen vol ogen; en hebben geen rust dag en nacht, zeggende: Heilig, heilig, heilig is de Heere God, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 05-10-2025 23:15:34 ]
Van deze video bedoel je waarom kijk je hem niet gewoon dan..? Erg boeiend hoor en gaat over de Heiligheid van God. En dat iedereen het wel erg vind om te zondigen als het hunzelf schaadt of familie maar dat God ze niets doet. En over dat het christelijke leven niet makkelijk is en zo lijkt. En welke teksten bedoel je..?quote:
Ik kijk hem niet 'gewoon' omdat mijn tijd kostbaar is. Dus als je er een discussie op gang mee wilt brengen, is het handiger als je de strekking ervan plaatst en de teksten die we kunnen bespreken. Het topic heet immers bijbelstudie...quote:
[..]
Van deze video bedoel je waarom kijk je hem niet gewoon dan..? Erg boeiend hoor en gaat over de Heiligheid van God. En dat iedereen het wel erg vind om te zondigen als het hunzelf schaadt of familie maar dat God ze niets doet. En over dat het christelijke leven niet makkelijk is en zo lijkt. En welke teksten bedoel je..?
Eens. En deze week zal ik wat dieper ingaan op het boek Habakuk. Dan zijn we al samen bezig met bijbelstudie. Slaap ze allemaal, morgen nieuwe week, nieuwe kansen.quote:
[..]
Ik kijk hem niet 'gewoon' omdat mijn tijd kostbaar is. Dus als je er een discussie op gang mee wilt brengen, is het handiger als je de strekking ervan plaatst en de teksten die we kunnen bespreken. Het topic heet immers bijbelstudie...
het lukt je niet om simpele concepten uit te leggen, je komt niet verder dan God heeft altijd gelijk, en de bijbel is foutloos. Er is geen studie voor nodig om dat op te houden, als je verder niets kunt uitleggenquote:
[..]
Ik doe heel veel bijbel studie en hou van zijn woord en jullie niet en dat het grootste verschil. En laat keer op keer zien dat jullie ongelijk hebben maar willen jullie niet zien of kan je niet hebben.
dus god heeft onze vrije wil gegeven om het niet te mogen gebruiken, zodat hij ons kan straffen als we het wel doen?quote:En echt de geest van de boze helaas. Maar sommige ongelovige snotneuzen hier waaronder jij snappen het totaal niet, want je gelooft niet eens in God en alleen maar commentaar op de God die alles gemaakt heeft. En heel gevaarlijk want ooit sta je voor hem.
als je een ander een andere set regels geeft als jezelf, dan heb je altijd gelijk, in je eigen wereldquote:En ik weet ook lang niet alles hoor dus hoog van mezelf denk ik absoluut niet. Maar sommige hier zijn te erg voor woorden. God is Heilig en weet niet of je weet wat dat inhoudt dat betekent dat God afgezonderd, apart en volmaakt is, los van de schepping en vrij van zonde en onreinheid.
quote:Openbaring 4:8 En de vier dieren hadden elkeen voor zichzelven zes vleugelen rondom, en waren van binnen vol ogen; en hebben geen rust dag en nacht, zeggende: Heilig, heilig, heilig is de Heere God, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Waarom zou 13 een slecht getal zijn volgens jou?quote:
Wat weet jij er nou van ben je zelf een christen zo niet kan je mij niks vertellen. En Judas komt terug inderdaad want is de enige waar satan zelf in is gegaan en zal weer gebeuren. Want Jezus noemde hem een duivel en de antichrist is ook een duivel en zijn naam heeft 13 letters en is een slecht getal ook.
As above, so below.
Dit is tot nu toe de vreemdste uitleg die ik ooit heb gehoord, en ik heb wat gehoord hoor he.quote:
[..]
Nee God gebruikt het kwaad, want zelf kan hij het niet doen dus de duivel moet dat doen om ons te straffen zodat God niet het kwade zelf doet. En jullie komen altijd met dat vers aanzetten en wordt je ook zo moe van. En nutteloos want jullie blijven maar met dingen komen waarvan je denkt dat je het snapt. Maar met duisternis en onheil bedoelt God beproevingen of tegenspoed zoals in het boek Job inderdaad. Maar dat maakt God zelf niet slecht, want is nodig om mensen weer op zijn pad te brengen of te testen en is niks mee hoor. Want uiteindelijk zijn wij evil in Gods ogen en is ook zo.
De engelen waren perfect en ook wij waren perfect in het begin en we zijn zelf fout gegaan doordat God ons heeft getest en dat mag Hij. En ook jij hebt de keuze om zonden te gegaan of niet maar omdat de mens zo slap is en niet zonder zonde kan leven moest God dat zelf doen. Zodat een ieder gered kan worden en alsnog naar de hemel kan. Dus zie het probleem niet behalve dat je God niet kan uitstaan. Maar God kan zelf niet zondigen en is perfect dus ook Jezus kon niet zondigen.
Dus God voert een proxyoorlog via de duivel omdat hij zelf geen kwaad kan doen? Een opdracht geven tot een moord is ook strafbaar he. Goed, misschien is dit nu appels met peren vergelijken als we het met ons rechtssysteem vergelijken maar ik kan me zeer lastig voorstellen dat de god waar jij het over hebt, dit wél rechtvaardig vindt.
Verder;
Engelen waren niet perfect, mensen ook niet. Als je het letterlijke cloak verhaal van de bijbel even aanhoudt.
1. Als iets perfect is maakt het geen fouten, derhalve kon de "gevallen engel" nooit vallen.
2. Mensen zouden ook niet de "fout" in gaan als ze eerder "perfect" waren, dát ze de fout in gingen laat al zien dat óók die perfectie dan onwaar was.
As above, so below.
Ik ga niet meer in discussie met ongelovigen hier, want jullie willen het niet horen. En dan houdt het op er zijn belangrijkere dingen te doen dan iemand te overtuigen die het toch niet horen wil is nutteloos. En heb al keer laten zien dat we een vrije wil hebben en hoe God erover denkt in zijn woord. En als laatste wil ik dan nog wel reageren welk simpel concept ik niet uit kan leggen..?quote:
[..]
het lukt je niet om simpele concepten uit te leggen, je komt niet verder dan God heeft altijd gelijk, en de bijbel is foutloos. Er is geen studie voor nodig om dat op te houden, als je verder niets kunt uitleggen
[..]
dus god heeft onze vrije wil gegeven om het niet te mogen gebruiken, zodat hij ons kan straffen als we het wel doen?
[..]
als je een ander een andere set regels geeft als jezelf, dan heb je altijd gelijk, in je eigen wereld
[..]
Waarom is iets kijken over God en zijn Heiligheid te kostbaar voor jou tijd is nog niet eens een uur. Maar het kan dat je te weinig tijd hebt ik ken je leven niet. En was meer voor ongelovige trouwens die dingen laat zien over zijn Heiligheid wat ze niet geloven.quote:
[..]
Ik kijk hem niet 'gewoon' omdat mijn tijd kostbaar is. Dus als je er een discussie op gang mee wilt brengen, is het handiger als je de strekking ervan plaatst en de teksten die we kunnen bespreken. Het topic heet immers bijbelstudie...
Volgens de westerse wereld wordt 13 als ongeluksgetal beschouwd en is Vrijdag de 13de. En met het avondmaal waren er 13 mensen waarvan een Judas was en Jezus verraadde.quote:Op maandag 6 oktober 2025 10:35 schreef Mijk het volgende:
[..]
Waarom zou 13 een slecht getal zijn volgens jou?
Dit is niet waar. Jezus heeft Judas nooit duivel genoemd. Tenminste niet in de bijbel.quote:
En Judas komt terug inderdaad want is de enige waar satan zelf in is gegaan en zal weer gebeuren. Want Jezus noemde hem een duivel
Gaat wel heel erg ver, vind ik. Die 13 is trouwens puur bijgeloof. Heeft niets met de bijbel te maken.quote:
[..]
Volgens de westerse wereld wordt 13 als ongeluksgetal beschouwd en is Vrijdag de 13de. En met het avondmaal waren er 13 mensen waarvan een Judas was en Jezus verraadde.
Weet je waar vrijdag de 13e vandaan komt?quote:
[..]
Volgens de westerse wereld wordt 13 als ongeluksgetal beschouwd en is Vrijdag de 13de. En met het avondmaal waren er 13 mensen waarvan een Judas was en Jezus verraadde.
As above, so below.
Sinds wanneer?quote:
Want uiteindelijk zijn wij evil in Gods ogen
Het woord evil is erg zwaar. Heeft meer met demonen te maken. Soms zie je "evil"-mensen in de geschiedenis, zoals Hitler en Stalin. Maar om alle mensen zo te noemen, gaat me erg ver.quote:
[..]
Sinds de zondeval, wat een totaal uit verband getrokken iets is imo.
Ik geloof ook niet dat God straft. Ik geloof alleen dat mensen soms verkeerde keuzes maken en daar de consequenties van meemaken. Als je kiest voor de verkeerde, kom je ook in een verkeerde wereld terecht.
Ja, dat is gewoon causaliteit, sommige leren noemen dat zelfs karma, in Wiccan/Pagan tradities wordt dit ook benoemd.quote:
[..]
Het woord evil is erg zwaar. Heeft meer met demonen te maken. Soms zie je "evil"-mensen in de geschiedenis, zoals Hitler en Stalin. Maar om alle mensen zo te noemen, gaat me erg ver.
Ik geloof ook niet dat God straft. Ik geloof alleen dat mensen soms verkeerde keuzes maken en daar de consequenties van meemaken. Als je kiest voor de verkeerde, kom je ook in een verkeerde wereld terecht.
Ik geloof ook niet in een straffende god.
What ye sent forth comes back to thee.
You reap is what you sow.
As within, So without.
As above, so below.
Als God de mens werkelijk alle vrijheid heeft gegeven, zal hij ook geen reden hebben om te straffen, sterker nog, als de afspraak is dat je als mens alle vrijheid hebt, màg hij je zelfs niet straffen.. Hier ga ik van uit. Je hebt alleen te maken met de consequenties van je keuzes en je daden.
Ja, en dat is Causaliteit. Een straffende god is hetzelfde als de hedendaagse politiek. Lekker veel angst om te sturen.quote:
Als God de mens werkelijk alle vrijheid heeft gegeven, zal hij ook geen reden hebben om te straffen, sterker nog, als de afspraak is dat je als mens alle vrijheid hebt, màg hij je zelfs niet straffen.. Hier ga ik van uit. Je hebt alleen te maken met de consequenties van je keuzes en je daden.
As above, so below.
Het gaat er niet om dat ik niet wil luisteren naar iemand die over God praat, maar dat de bedoeling is dat we hier in gesprek met elkaar gaan. Als ik eerst een video van 45 minuten moet kijken voordat ik in gesprek met je kan gaan, kost me dat te veel tijd. Verder is wat je plaatst in wezen een linkdump, je geeft niet aan waarom je die video plaatst, wat jij er belangrijk in vindt, welke aspecten ervan jouw eigen standpunten vertegenwoordigen en waar je wilt dat wij op reageren. Als je dat wel doet, is het voor ons makkelijker om erop te reageren. Het is ook wat respectvoller naar anderen toe om niet te verwachten dat ze eerst 45 minuten van hun tijd investeren om met je in gesprek te gaan.quote:
[..]
Waarom is iets kijken over God en zijn Heiligheid te kostbaar voor jou tijd is nog niet eens een uur. Maar het kan dat je te weinig tijd hebt ik ken je leven niet. En was meer voor ongelovige trouwens die dingen laat zien over zijn Heiligheid wat ze niet geloven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-10-2025 11:36:54 ]
De 'straf van God' is dan ook eigenlijk vooral een kwestie van zaaien wat je zelf oogst. Als je tegen een muur aan blijft schoppen, krijg je uiteindelijk blauwe tenen. Zo leidt rebellie tegen God uiteindelijk ook tot pijn. Niet omdat God je iets aandoet, maar omdat je jezelf iets aandoet door je tegen de waarheid te verzetten.quote:
Als God de mens werkelijk alle vrijheid heeft gegeven, zal hij ook geen reden hebben om te straffen, sterker nog, als de afspraak is dat je als mens alle vrijheid hebt, màg hij je zelfs niet straffen.. Hier ga ik van uit. Je hebt alleen te maken met de consequenties van je keuzes en je daden.
Als je Gods zegeningen weigert, roep je in wezen een vloek over jezelf uit. Door jezelf buiten Gods bescherming te plaatsen, krijgt de duivel vrij spel. Daarom zie je bijv. dat wanneer David aangespoord wordt om zijn soldaten te tellen, in 2 Samuel 24:1 het God is die dat doet, en in 1 Kronieken 21:1 Satan. In werkelijkheid is het Davids eigen trots die ervoor zorgt dat Hij niet meer naar de stem van God luistert, en daarom de stem van Satan volgt. Neutraliteit is onmogelijk. 'Het woord van God is een tweesnijdend zwaard', Jezus is de 'steen waar je over struikelt, of waar je door verpletterd wordt'. 'Wie niet voor mij is, is tegen mij'. Dus uiteindelijk is de straf van God simpelweg het gevolg van hetgeen waar je zelf voor gekozen hebt.
Lijkt me goed dat Doedel even samenvat wat er allemaal in wordt gezegd. En het is inderdaad een linkdump, dat is tegen de Forumregels als je daar geen uitgebreide toelichting op geeft. Ik heb ook weinig zin om drie kwartier naar een filmpje te gaan zitten kijken naar iemand die achter een lessenaar staat te reutelen.quote:
[..]
Het gaat er niet om dat ik niet wil luisteren naar iemand die over God praat, maar dat de bedoeling is dat we hier in gesprek met elkaar gaan. Als ik eerst een video van 45 minuten moet kijken voordat ik in gesprek met je kan gaan, kost me dat te veel tijd. Verder is wat je plaatst in wezen een linkdump, je geeft niet aan waarom je die video plaatst, wat jij er belangrijk in vindt, welke aspecten ervan jouw eigen standpunten vertegenwoordigen en waar je wilt dat wij op reageren.
Eens. Linkdump verwijderd.quote:
[..]
Lijkt me goed dat Doedel even samenvat wat er allemaal in wordt gezegd. En het is inderdaad een linkdump, dat is tegen de Forumregels als je daar geen uitgebreide toelichting op geeft. Ik heb ook weinig zin om drie kwartier naar een filmpje te gaan zitten kijken naar iemand die achter een lessenaar staat te reutelen.
As above, so below.
Klopt. Ben ik met je eens. God zal jou echt niet iets aandoen of je naar de hel sturen. Het is een keuze die je zelf maakt. Opmerkelijk is wel het gesprek van Jezus met de rijke jongeling die de hemel wil bereiken. En Jezus vraagt "Heb je de tien geboden gedaan?". En het antwoord is, ja, die heeft hij gevolgd. En Jezus zegt (in mijn eigen woorden), nou dan...quote:
[..]
De 'straf van God' is dan ook eigenlijk vooral een kwestie van zaaien wat je zelf oogst. Als je tegen een muur aan blijft schoppen, krijg je uiteindelijk blauwe tenen. Zo leidt rebellie tegen God uiteindelijk ook tot pijn. Niet omdat God je iets aandoet, maar omdat je jezelf iets aandoet door je tegen de waarheid te verzetten.
Jezus heeft het ook over de wet, die hij niet zal omverwerpen. Dat gaat over de tien geboden. En als je de tien geboden leest, zijn dat de doodnormale dingen in het leven, behalve de eerste twee. Die eerste twee daar draait het vooral om. Maar God straft je niet daarvoor. Als jij kiest voor het kwade, moet je helemaal zelf weten, maar dan draai je ook zelf op voor de consequenties. En, heb een ander lief als jezelf, dat is de basis van alles.
Ja, dat zie ik ook zo. Maar het gesprek met de rijke jongeling is wel interessant, omdat Jezus hem daarna zegt: verkoop al je spullen en volg mij. Oftewel: Jezus doorzag waar zijn zonde zat: hij was gehecht aan zijn rijkdommen, meer dan aan God, en hij moest zich daarvan losmaken als Hij God daadwerkelijk wilde dienen, en dus ook werkelijk de tien geboden bewaren (immers waren zijn rijkdommen een idool voor hem geworden, en als je 1 gebod overtreedt, overtreed je ze allemaal, aldus Jakobus).quote:
[..]
Klopt. Ben ik met je eens. God zal jou echt niet iets aandoen of je naar de hel sturen. Het is een keuze die je zelf maakt. Opmerkelijk is wel het gesprek van Jezus met de rijke jongeling die de hemel wil bereiken. En Jezus vraagt "Heb je de tien geboden gedaan?". En het antwoord is, ja, die heeft hij gevolgd. En Jezus zegt (in mijn eigen woorden), nou dan...
Jezus heeft het ook over de wet, die hij niet zal omverwerpen. Dat gaat over de tien geboden. En als je de tien geboden leest, zijn dat de doodnormale dingen in het leven, behalve de eerste twee. Die eerste twee daar draait het vooral om. Maar God straft je niet daarvoor. Als jij kiest voor het kwade, moet je helemaal zelf weten, maar dan draai je ook zelf op voor de consequenties. En, heb een ander lief als jezelf, dat is de basis van alles.
Dus Jezus hield hem een spiegel voor: je denkt dat je de tien geboden bewaard, maarreh, hoe zit het met al je centjes? Ben je bereid die op te geven om mij te volgen? Zijn antwoord onthulde hoe hij er werkelijk teganaan stond: hij liep droevig weg. Het gevolg? Hij behield zijn rijkdommen, maar sloot zich af voor het eeuwige leven.
Hij wilde volmaakt worden. Wij zijn op weg naar volmaakt worden, maar dat is een heel heel heel lange weg. Wat Jezus eigenlijk zei was: Je doet de tien geboden, dus je bent op de goede weg, je bent geen slecht mens. De jongeling zei nog: wat ontbreekt er nog. En Jezus zei: Aaah, je wilt volmaakt zijn.quote:
[..]
Ja, dat zie ik ook zo. Maar het gesprek met de rijke jongeling is wel interessant, omdat Jezus hem daarna zegt: verkoop al je spullen en volg mij. Oftewel: Jezus doorzag waar zijn zonde zat: hij was gehecht aan zijn rijkdommen, meer dan aan God, en hij moest zich daarvan losmaken als Hij God daadwerkelijk wilde dienen, en dus ook werkelijk de tien geboden bewaren (immers waren zijn rijkdommen een idool voor hem geworden, en als je 1 gebod overtreedt, overtreed je ze allemaal, aldus Jakobus).
Dus Jezus hield hem een spiegel voor: je denkt dat je de tien geboden bewaard, maarreh, hoe zit het met al je centjes? Ben je bereid die op te geven om mij te volgen? Zijn antwoord onthulde hoe hij er werkelijk teganaan stond: hij liep droevig weg. Het gevolg? Hij behield zijn rijkdommen, maar sloot zich af voor het eeuwige leven.
Ook een opmerkelijke openingszin: "Waarom noem je me goed? Er is maar één die goed is en dat is God".
Die conclusies deel ik dan weer niet met je. Ik zie dat meer zo: Je noemt mij God, waarom? Heb je herkend dat ik God ben? En als dat zo is, ben je bereid om mij te volgen?quote:
Met andere woorden: Volmaaktheid wordt van ons nu niet verwacht. En Jezus was geen God.
Verder wordt volmaaktheid wel van ons verwacht, lees ik zelf:
Mattheüs 5:48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Dat is het streven.
Maar omdat alleen God volmaakt is, kunnen we dat nooit op onze eigen krachten bereiken.
Daarom hebben we een dood en wedergeboorte nodig. Een nieuwe geboorte met Gods geest die volmaakt is, en ons volmaakt kan maken.
Vrijwil,en waarom de gevolgen van Gods handelen de schuld is van iedereen behalve god.quote:
[..]
Ik ga niet meer in discussie met ongelovigen hier, want jullie willen het niet horen. En dan houdt het op er zijn belangrijkere dingen te doen dan iemand te overtuigen die het toch niet horen wil is nutteloos. En heb al keer laten zien dat we een vrije wil hebben en hoe God erover denkt in zijn woord. En als laatste wil ik dan nog wel reageren welk simpel concept ik niet uit kan leggen..?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Contradictie op James 1:13 as well.quote:
[..]
Nee God gebruikt het kwaad, want zelf kan hij het niet doen dus de duivel moet dat doen om ons te straffen zodat God niet het kwade zelf doet. En jullie komen altijd met dat vers aanzetten en wordt je ook zo moe van. En nutteloos want jullie blijven maar met dingen komen waarvan je denkt dat je het snapt. Maar met duisternis en onheil bedoelt God beproevingen of tegenspoed zoals in het boek Job inderdaad. Maar dat maakt God zelf niet slecht, want is nodig om mensen weer op zijn pad te brengen of te testen en is niks mee hoor. Want uiteindelijk zijn wij evil in Gods ogen en is ook zo.
De engelen waren perfect en ook wij waren perfect in het begin en we zijn zelf fout gegaan doordat God ons heeft getest en dat mag Hij. En ook jij hebt de keuze om zonden te gegaan of niet maar omdat de mens zo slap is en niet zonder zonde kan leven moest God dat zelf doen. Zodat een ieder gered kan worden en alsnog naar de hemel kan. Dus zie het probleem niet behalve dat je God niet kan uitstaan. Maar God kan zelf niet zondigen en is perfect dus ook Jezus kon niet zondigen.
13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man.
KJV.
As above, so below.
Dat zie ik inderdaad ook als streven. Hoe de waarheid in elkaar steekt, weet ik niet, maar ik denk dat ik vele malen nog gereïncarneerd zal moeten worden om dat te kunnen bereiken. Wat wel mee speelt volgens mij is de acceptatie van God hoe je zelf bent op dit moment, met alle fouten en onvolkomenheden, onvoorwaardelijke liefde. Ondertussen groei je door in steeds meer stappen naar volmaaktheid om je los te maken van materie, fysieke en ego-verlangens, zodat je ook verlost wordt van oordelen die je hebt tegenover je medemens en je onvoorwaardelijk liefde kunt delen. Dat doe je onder leiding van gidsen. Dat is het sterke gevoel dat ik heb. Alleen de tekst Wees dan volmaakt zoals uw Vader, geeft al aan dat dat een onmogelijke opgave is om dat in één leven te realiseren.quote:
Verder wordt volmaaktheid wel van ons verwacht, lees ik zelf:
Mattheüs 5:48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Dat is het streven.
Maar nogmaals, ik heb de wijsheid niet. Ik zit in hetzelfde schuitje als iedereen op aarde: we weten niet waar we vandaan komen, we weten niet wie we zijn en we weten niet waar we naar toe gaan. We kunnen hooguit uitgaan van onze gevoelens en gedachten. Dus het is heel logisch dat je er heel anders over denkt dan ik, net zoals iedereen in dit topic. Het kan maar zo zijn dat er gewoon niets is. Zelf denk ik dat niet.
Even in leesbaar Nederlands:quote:
[..]
Contradictie op James 1:13 as well.
13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man.
KJV.
Stel dat je verleid wordt om iets verkeerd te doen. Zeg dan nooit: "God probeert mij te laten zondigen" Want God zal nooit iemand verleiden om te zondigen, en God kan zelf ook nooit verleid worden om te zondigen.
Bijbel in gewone taal. (Toen ik Habakuk las in de Statenvertaling, kon ik er geen touw aan vastknopen, met de Bijbel in gewone taal begreep ik wel wat hij wilde vertellen).
Doedel zei ook ergens dat God de Duivel dit soort karweitjes op laat knappen, maar dat vind ik wel heel erg dat hij dat schrijft, want dat is nog slechter dan dat hij het zelf doet.
Dit is denk ik een beetje de paradox van het geloof.quote:
[..]
Dat zie ik inderdaad ook als streven. Hoe de waarheid in elkaar steekt, weet ik niet, maar ik denk dat ik vele malen nog gereïncarneerd zal moeten worden om dat te kunnen bereiken. Wat wel mee speelt volgens mij is de acceptatie van God hoe je zelf bent op dit moment, met alle fouten en onvolkomenheden, onvoorwaardelijke liefde. Ondertussen groei je door in steeds meer stappen naar volmaaktheid om je los te maken van materie, fysieke en ego-verlangens, zodat je ook verlost wordt van oordelen die je hebt tegenover je medemens en je onvoorwaardelijk liefde kunt delen. Dat doe je onder leiding van gidsen. Dat is het sterke gevoel dat ik heb. Alleen de tekst Wees dan volmaakt zoals uw Vader, geeft al aan dat dat een onmogelijke opgave is om dat in één leven te realiseren.
Maar nogmaals, ik heb de wijsheid niet. Ik zit in hetzelfde schuitje als iedereen op aarde: we weten niet waar we vandaan komen, we weten niet wie we zijn en we weten niet waar we naar toe gaan. We kunnen hooguit uitgaan van onze gevoelens en gedachten. Dus het is heel logisch dat je er heel anders over denkt dan ik, net zoals iedereen in dit topic. Het kan maar zo zijn dat er gewoon niets is. Zelf denk ik dat niet.
Aan de ene kant moet je volmaakt zijn, en aan de andere kant is het onmogelijk om dat te worden.
Wat gebeurt er als je niet volmaakt bent? Dan ga je dood. Want zonde leidt tot de dood.
Wat is dan de oplossing? Reincarnatie tot het je wel een keer lukt? ? Daar heeft de bijbel het nooit over. Het zou sowieso onmogelijk zijn om zondeloos te worden in een gevallen lichaam.
In plaats daarvan geeft Jezus Christus jou Zijn volmaaktheid, in ruil voor jouw zonden. Dat is het evangelie.
Je biecht je zonden op op het lam, het lam wordt in jouw plaats geslacht, en jij wordt onschuldig verklaard.
Daarom bekleedde God Adam en Eva met dierenhuiden: om hun schuld en schaamte te bedekken met de onschuld van een lammetje.
Zo ontvangen wij ook Jezus' onschuld en zijn we volmaakt voor God door het geloof in Jezus' offer. Dan is het alsof je nooit hebt gezondigd, want Hij heeft nooit gezondigd. Dan ziet God je alsof je net als Jezus bent: perfect. Omdat je een 'kleed van rechtvaardigheid' draagt.
En dan ben je dus ook vrij van je schuld.
Gedraag je je dan ineens ook perfect? Nee, maar je schuld is wel vergeven.
En omdat je schuld vergeven is, kun je ook Gods geest ontvangen. Die is wel volmaakt, dus hoe meer je volgens de Geest van God leeft, hoe meer je in dat volmaakte evenbeeld van de Vader zult leven.
De eerste vergeving is rechtvaardiging, de transformatie die je daarna ondergaat is heiligmaking. Beide zijn alleen mogelijk door geloof in Jezus' offer.
Romeinen 8:1 Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
2 Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.
3 Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees,
4opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-10-2025 15:32:26 ]
"het lam wordt in jouw plaats geslacht".
Dit is een bekende statement of faith, maar staat het wel in de bijbel?
2 co 5:21 komt in de buurt For he hath made him to be sin for us, who knew no sin; that we might be made the righteousness of God in him.
Dit is een bekende statement of faith, maar staat het wel in de bijbel?
2 co 5:21 komt in de buurt For he hath made him to be sin for us, who knew no sin; that we might be made the righteousness of God in him.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik denk het wel. Het is jij dood, of Jezus dood.quote:
"het lam wordt in jouw plaats geslacht".
Dit is een bekende statement of faith, maar staat het wel in de bijbel?
2 co 5:21 komt in de buurt For he hath made him to be sin for us, who knew no sin; that we might be made the righteousness of God in him.
De kern zit hem wat mij betreft in het overzetten van de zonden.
Door te biechten, draag je jouw zonden over naar het lam. Vervolgens wordt het lam voor die zonden geslacht, in plaats van jij zelf.
Dus dat lijkt mij wel een kwestie van plaatsvervanging.
Nee dat doet de duivel dus is geen contradictie, want God kan dat niet doen zeg ik toch.quote:
[..]
Contradictie op James 1:13 as well.
13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man.
KJV.
Ja hoor hier kan je het lezen :quote:
[..]
Dit is niet waar. Jezus heeft Judas nooit duivel genoemd. Tenminste niet in de bijbel.
Johannes 17:12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.
En in het eerste gedeelte heeft Jezus het over de 12 Apostelen en wie noemt hij later juist de 13de en is Judas de zoon des verderfenis. Want die heeft zelfmoord gepleegd en is verloren gegaan. En in dit vers wordt de antichrist hetzelfde genoemd.
2 Thessalonicensen 2:3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs; Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
En de enige mens waar satan zelf in is gegaan is Judas om Jezus te verraden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doedelzak77 op 06-10-2025 19:59:54 ]
Als je geen zonde begaan hebt kan je in de aanwezigheid van God bestaan anders niet en 1/3 van de engelen heeft zich tegen God gekeerd en moesten eruit en zijn op de aarde geworpen net als wij mensen. God heeft alles perfect geschapen en is te lezen in zijn woord die je niet geloofd of niet kent.quote:
[..]
Dit is tot nu toe de vreemdste uitleg die ik ooit heb gehoord, en ik heb wat gehoord hoor he.
Dus God voert een proxyoorlog via de duivel omdat hij zelf geen kwaad kan doen? Een opdracht geven tot een moord is ook strafbaar he. Goed, misschien is dit nu appels met peren vergelijken als we het met ons rechtssysteem vergelijken maar ik kan me zeer lastig voorstellen dat de god waar jij het over hebt, dit wél rechtvaardig vindt.
Verder;
Engelen waren niet perfect, mensen ook niet. Als je het letterlijke cloak verhaal van de bijbel even aanhoudt.
1. Als iets perfect is maakt het geen fouten, derhalve kon de "gevallen engel" nooit vallen.
2. Mensen zouden ook niet de "fout" in gaan als ze eerder "perfect" waren, dát ze de fout in gingen laat al zien dat óók die perfectie dan onwaar was.
Jawel 13 apostelen waarvan een Jezus heeft verraden en was de 13dequote:
[..]
Gaat wel heel erg ver, vind ik. Die 13 is trouwens puur bijgeloof. Heeft niets met de bijbel te maken.
Lees Genesis 3 maar :quote:
[..]
Sinds de zondeval, wat een totaal uit verband getrokken iets is imo.
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;
3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.
7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?
12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten.
13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.
14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.
20 Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva, omdat zij een moeder aller levenden is.
21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.
24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens
Ik kan het woord "evil" nergens vinden. Ik heb het 2 keer doorgelezen.quote:
[..]
Lees Genesis 3 maar :
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;
3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.
7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?
12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten.
13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.
14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.
20 Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva, omdat zij een moeder aller levenden is.
21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.
24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens
Nee hoor, 12.quote:
[..]
Jawel 13 apostelen waarvan een Jezus heeft verraden en was de 13de
Ik zie nergens het woord "duivel" staan.quote:
[..]
Ja hoor hier kan je het lezen :
Johannes 17:12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.
En in het eerste gedeelte heeft Jezus het over de 12 Apostelen en wie noemt hij later juist de 13de en is Judas de zoon des verderfenis. Want die heeft zelfmoord gepleegd en is verloren gegaan. En in dit vers wordt de antichrist hetzelfde genoemd.
2 Thessalonicensen 2:3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs; Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
En de enige mens waar satan zelf in is gegaan is Judas om Jezus te verraden.
We hebben het perfecte woord van God in het Engels. En Hebreeuws is een dooie taal dus ga het maar leren. Dus slaat nergens op dus hou op met je sheol en het Griekse hades wat geen eeuwige hel betekent volgens vele. Maar dit is de ware hel het poel van vuur waar iedereen in verdwijnt die niet gered is.quote:
[..]
De ware definitie van hel, hades, sheol. De Christelijke hoop is de wederopstanding.
Openbaring 21:8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
Openbaring 20:10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
Dus is niet iets tijdelijks zoals de taal in het Hebreeuws of Grieks lijkt te zeggen, want is een slap excuus dat het iets anders betekent en daarom slecht om terug te gaan naar die teksten om eronder uit te komen.
Je lijkt wel op moslims die eisen dat er in de bijbel staat dat Jezus zegt ik ben God om het te geloven en ook echt in die woorden. Terwijl het in zoveel teksten duidelijk is dat ie dat wel is. De antichrist is de zoon des verderfenis en Judas de zoon des verderfs en is toch hetzelfde.quote:
[..]
Ik zie nergens het woord "duivel" staan.
Evil is wat ik gezegd heb en bedoel ik slecht mee en de mens is dus slecht geworden door niet te luisteren naar een perfecte God en dat noem je zondigen. En als je 1 zonde hebt begaan overtreed je ze allemaal zoals de bijbel leert. En dan ben je al slecht in Gods ogen. En nu stop ik ermee, want wordt gek van jullie allemaal man niet te filmen dit.quote:
[..]
Ik kan het woord "evil" nergens vinden. Ik heb het 2 keer doorgelezen.
Die wel het woord van God goed snapt en de meeste hier niet blijkbaar en er geen tijd in willen steken. En kan dat niet begrijpen, want heb er al meer dan honderd gezien en uiterst boeiend. En waar je ook echt iets van leert en het woord van God beter begrijpt.quote:
[..]
Lijkt me goed dat Doedel even samenvat wat er allemaal in wordt gezegd. En het is inderdaad een linkdump, dat is tegen de Forumregels als je daar geen uitgebreide toelichting op geeft. Ik heb ook weinig zin om drie kwartier naar een filmpje te gaan zitten kijken naar iemand die achter een lessenaar staat te reutelen.
Want op mezelf had ik vele dingen niet begrepen en daarom zeer waardevol. En bijna alle kerken in Nederland zijn vals en leer je niks en ken er 3 en zijn te ver weg voor mij. En uit een valse kerk moet je weggaan zegt God ook dus dit is mijn kerk online.
Onder evil versta ik demonisch. Slecht is bad in het Engels. Evil kwaadaardig. En de meeste mensen zijn dat niet.quote:
[..]
Evil is wat ik gezegd heb en bedoel ik slecht mee en de mens is dus slecht geworden door niet te luisteren naar een perfecte God en dat noem je zondigen. En als je 1 zonde hebt begaan overtreed je ze allemaal zoals de bijbel leert. En dan ben je al slecht in Gods ogen. En nu stop ik ermee, want wordt gek van jullie allemaal man niet te filmen dit.
Met de antichrist wordt niet de duivel bedoeld, maar iemand door de duivel wordt gezonden.quote:
[..]
Je lijkt wel op moslims die eisen dat er in de bijbel staat dat Jezus zegt ik ben God om het te geloven en ook echt in die woorden. Terwijl het in zoveel teksten duidelijk is dat ie dat wel is. De antichrist is de zoon des verderfenis en Judas de zoon des verderfs en is toch hetzelfde.
Oh? Dat is voor het eerst dat ik dat hoor.quote:
Je lijkt wel op moslims die eisen dat er in de bijbel staat dat Jezus zegt ik ben God
Waar staat dit in de bijbel?quote:
En als je 1 zonde hebt begaan overtreed je ze allemaal zoals de bijbel leert.
Even opgezocht en hij heeft toch deels gelijk. Wel waren er geen 13 apostelen, maar echt 12.quote:
[..]
Waarom zou 13 een slecht getal zijn volgens jou?
Maar:
Een andere verklaring is dat vrijdag de dag is waarop Jezus werd gekruisigd. Als die dag dan ook nog samenvalt met het ongeluksgetal 13, moet deze dag volgens het volksgeloof extra ongeluk veroorzaken. De vrijdagen kunnen ook een kwade naam gekregen hebben omdat de Romeinen op die dag doodvonnissen voltrokken. Ook in Engeland werd de doodstraf op een vrijdag voltrokken. Dat 'dertien' een negatieve klank had in de christelijke wereld is sinds de zeventiende eeuw mogelijk terug te brengen tot het Laatste Avondmaal van Christus, waar dertien personen aanzaten. Wat volgde was het verraad door het vertrek van een dertiende persoon (Judas) en daarna de kruisiging van Christus. In het christendom is twaalf sowieso het getal van de perfectie, denk aan de twaalf stammen van Israël, de twaalf discipelen en 144.000 uitverkorenen (12×12). Twaalf plus één betekent dan: imperfectie of ongeluk.
Bron: Wiki.
Is dit wat jij letterlijk als waarheid neemt, en zo ja, op basis van watquote:
[..]
Lees Genesis 3 maar :
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
Omdat het hier staat? Is dat de reden? Of heb je meer redenen?
As above, so below.
Misschien bedoelt die Matthias. Die verving Judas.quote:
[..]
Even opgezocht en hij heeft toch deels gelijk. Wel waren er geen 13 apostelen, maar echt 12.
Maar:
Een andere verklaring is dat vrijdag de dag is waarop Jezus werd gekruisigd. Als die dag dan ook nog samenvalt met het ongeluksgetal 13, moet deze dag volgens het volksgeloof extra ongeluk veroorzaken. De vrijdagen kunnen ook een kwade naam gekregen hebben omdat de Romeinen op die dag doodvonnissen voltrokken. Ook in Engeland werd de doodstraf op een vrijdag voltrokken. Dat 'dertien' een negatieve klank had in de christelijke wereld is sinds de zeventiende eeuw mogelijk terug te brengen tot het Laatste Avondmaal van Christus, waar dertien personen aanzaten. Wat volgde was het verraad door het vertrek van een dertiende persoon (Judas) en daarna de kruisiging van Christus. In het christendom is twaalf sowieso het getal van de perfectie, denk aan de twaalf stammen van Israël, de twaalf discipelen en 144.000 uitverkorenen (12×12). Twaalf plus één betekent dan: imperfectie of ongeluk.
Bron: Wiki.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik denk dat hij twee dingen door elkaar haalde: Er waren dertien personen aanwezig bij het avondmaal, Jezus en de twaalf apostelen.quote:
[..]
Misschien bedoelt die Matthias. Die verving Judas.
Anyway, ik denk dat we eruit zijn.
Het evangelie van Judas is ook interessante kost. Het wordt bizar genoemd en is het in feite ook. Wel een leuk dingetje vind ik: Jezus vertelt aan Judas dat hij van een andere God komt dan Jahweh. Dat is iets wat ik ook altijd heb gedacht. Maar het neemt allemaal een wat bizarre wending als Jezus de discipelen begint uit te lachen omdat zij de verkeerde god volgen. Inderdaad een opmerkelijk boek.
Ik heb me laten vertellen dat vrijdag de 13e een ongeluksgetal is omdat op die dag Jacques de Molay, leider van de Tempeliers, werd geëxecuteerd.quote:
[..]
Even opgezocht en hij heeft toch deels gelijk. Wel waren er geen 13 apostelen, maar echt 12.
Maar:
Een andere verklaring is dat vrijdag de dag is waarop Jezus werd gekruisigd. Als die dag dan ook nog samenvalt met het ongeluksgetal 13, moet deze dag volgens het volksgeloof extra ongeluk veroorzaken. De vrijdagen kunnen ook een kwade naam gekregen hebben omdat de Romeinen op die dag doodvonnissen voltrokken. Ook in Engeland werd de doodstraf op een vrijdag voltrokken. Dat 'dertien' een negatieve klank had in de christelijke wereld is sinds de zeventiende eeuw mogelijk terug te brengen tot het Laatste Avondmaal van Christus, waar dertien personen aanzaten. Wat volgde was het verraad door het vertrek van een dertiende persoon (Judas) en daarna de kruisiging van Christus. In het christendom is twaalf sowieso het getal van de perfectie, denk aan de twaalf stammen van Israël, de twaalf discipelen en 144.000 uitverkorenen (12×12). Twaalf plus één betekent dan: imperfectie of ongeluk.
Bron: Wiki.
Klopt, die staat ook op het lijstje van de mogelijkheden. Maar om dan cijfermatig te werk te gaan bij de arrestatie van Jezus, gaat me ietsje te ver. Voor mij is dat hele 13-gedoe bijgeloof dat past in de categorie zwarte katten en niet onder ladders doorlopen (dat laatste doe ik trouwens nooit, want ik heb geen zin om een verfemmer op mijn hoofd te krijgen).quote:
[..]
Ik heb me laten vertellen dat vrijdag de 13e een ongeluksgetal is omdat op die dag Jacques de Molay, leider van de Tempeliers, werd geëxecuteerd.
Volledig mee eens ja.quote:
[..]
Klopt, die staat ook op het lijstje van de mogelijkheden. Maar om dan cijfermatig te werk te gaan bij de arrestatie van Jezus, gaat me ietsje te ver. Voor mij is dat hele 13-gedoe bijgeloof dat past in de categorie zwarte katten en niet onder ladders doorlopen (dat laatste doe ik trouwens nooit, want ik heb geen zin om een verfemmer op mijn hoofd te krijgen).
Hebreeuws is geen dode taal, joden lezen de masoretische tekst en griekstaligen de Septuaginta en de originele Griekse NT.quote:
[..]
We hebben het perfecte woord van God in het Engels. En Hebreeuws is een dooie taal dus ga het maar leren. Dus slaat nergens op dus hou op met je sheol en het Griekse hades wat geen eeuwige hel betekent volgens vele. Maar dit is de ware hel het poel van vuur waar iedereen in verdwijnt die niet gered is.
Openbaring 21:8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
Openbaring 20:10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
Dus is niet iets tijdelijks zoals de taal in het Hebreeuws of Grieks lijkt te zeggen, want is een slap excuus dat het iets anders betekent en daarom slecht om terug te gaan naar die teksten om eronder uit te komen.
Hel en hades hebben ongeveer dezelfde betekenis: het ongeziene, daarom is hades vertaald als hel, hebben ze ook gedaan in Disney's hercules
. Waarom worden de dood en de hel in de poel des vuurs geworpen? Waar komt het woord en tegenwoordige interpretatie van hel vandaan? Van de anglicaanse kerk, de roomse kerk van Engeland?
Verhaal van de rijke man en Lazarus is een gelijkenis onder gelijkenissen om de joden iets te leren, dit gelijkenis zit vol met elementen van het judaisme en leringen van de vaderen, het is een karikatuur die ze begrijpen om ze wat bij te brengen over barmhartigheid de ware boodschap en niet een les over de hel.
1Co 15:55 SV Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?
1Co 15:55 KJV O death, where is thy sting? O grave, where is thy victory?
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 07-10-2025 01:00:22 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
@Doeldelzak77 heeft gelijk. Je bent wel erg ver afgedreven van de kudde. De Goede Herder is compassievol met ongehoorzame schaapjes als jij maar aan Zijn geduld komt ook een einde. Zelfs geduld heeft een breekpunt, in menselijke relaties én in (een hogere) morele orde. De consequenties kunnen serieus zijn, voor een christen nog meer.quote:
[..]
Wat heb ik fout gedaan?
Mijn excuses als ik je gekwetst zou hebben, maar om daar een hele preek van te maken...
De woestijnreis – Numeri 14:11–23
"De HEER zei tegen Mozes: Hoelang zal dit volk Mij nog verachten? Hoelang zullen zij Mij niet vertrouwen, ondanks alle tekenen die Ik onder hen verricht heb?"
Na herhaaldelijk gemor, gezeur en ongeloof besluit God dat de generatie die uit Egypte kwam niet het beloofde land zal binnengaan. Gevolg: 40 jaar omzwerving in de woestijn.
Dus, handelingen, waaronder onwil, hebben altijd consequenties. Je bent dus gewaarschuwd.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Dit kan allemaal waar zijn maar ...quote:
[..]
42 is inderdaad een belangrijk getal in profetie.
Het wordt als tijdsaanduiding gebruikt waarbij 42 een aantal maanden is.
42 maanden = 1260 dagen = 3,5 jaar = een tijd, tijden en een halve tijd.
Enkele verzen die deze periode noemen:
Daniël 7:25 Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken, de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten. Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in zijn hand worden overgegeven voor een tijd, tijden en een halve tijd.
Daniël 12:7 Toen hoorde ik de Man gekleed in linnen, Die Zich boven het water van de rivier bevond, en Hij hief Zijn rechter- en Zijn linkerhand op naar de hemel en zwoer bij Hem Die eeuwig leeft: Na een vastgestelde tijd, vastgestelde tijden en een helft, wanneer Hij er een einde aan gemaakt zal hebben om de macht van het heilige volk stuk te slaan, zal er aan al deze dingen een einde komen.
Openbaring 11: 2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
Openbaringn 12:6 6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.
Openbaring 12:14 En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt, een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang.
Openbaring 13:5 En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.
Het wordt gebruikt om een belangrijke periode van vervolging door de 'kleine hoorn' van Daniël 7 gaan te duiden. Die kleine hoorn wordt ook wel 'antichristus' genoemd. Tegelijkertijd wordt geeft God Zijn kerk tijdens die periode een schuilplaats.
Profetisch gezien volgt na deze periode een tijd van ontwaking, vlak voor dag des doordeels.
Het lijkt mij dus absoluut geen toeval dat het 42 kinderen (of waarschijnlijk eerder jonge mannen, geen kleine kinderen, dat lijkt geen nauwkeurige vertaling te zijn) zijn die de profeet Elisha bespotten. Vooral omdat Elisha dezelfde missie had als Elijah, en Elijah is als een voorbode van Johannes de Doper (die de komst van de messias aankondigde bij Zijn eerste komst) en een toekomstige, anti-typologische Elijah aan het einde der tijden (om de tweede komst van de messias aan te kondigen):
5Zie, Ik zend tot u
de profeet Elia,
voordat de dag van de HEERE komt,
die grote en ontzagwekkende dag.
6Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen,
en het hart van de kinderen tot hun vaders,
opdat Ik niet zal komen
en de aarde met de ban zal slaan.
Het gaat hierbij dus om een profetische boodschap die door de hele bijbel heen loopt en door meerdere profeten wordt verkondigd: verzet tegen idolen, oproep tot bekering, geloof in de messias.
Wat mij betreft is het punt van het verhaal niet dat die jonge mannen werden gestraft omdat ze Elisha's kale hoofd bespotten, maar omdat ze door die daad met God zelf spotten, omdat Elisah Gods vertegenwoordiger met een boodschap tot bekering was.
Zij hadden zich dus tegen God zelf verhard tot het punt dat er geen genade meer voor hen was.
Een beetje zoals Jezus zegt: als ze je niet horen, schud het stof van je voeten.
De twee beren komen in dat opzicht goed overeen met de twee getuigen van Openbaring 11:
2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee kandelaars, die voor de God van de aarde staan.
5En als iemand hun schade wil toebrengen, komt er vuur uit hun mond en dat verslindt hun vijanden. En als iemand hun schade wil toebrengen, moet hij op dezelfde manier gedood worden.
6 Zij hebben macht de hemel te sluiten, zodat er geen regen zal vallen in de dagen dat zij profeteren. En zij hebben macht over de wateren om die in bloed te veranderen, en de aarde te treffen met allerlei plagen, zo vaak zij dat willen.
Als mensen God niet willen horen, is het resultaat vernietiging. Niet per se door beren, maar omdat God de bron van het leven is. De bron van het leven weigeren = de dood. God stuurt altijd boodschappers, en als we die boodschappers weigeren en zelfs mishandelen, tekenen we daarmee voor onze eigen vernietiging. Dat is wat mij betreft de impliciete boodschap van dat verhaal. Want God laat niet met zich spotten, er zijn grenzen aan Zijn genade.
... de kwestie van evenredigheid tussen de 'zonde' (schelden) en de 'straf' (de dood) blijft problematisch, zeker als de slachtoffers jong waren. Het maakt niet uit hoe jong. De tekst letterlijk nemend, betwijfelen nu velen (waaronder ik) in erstige mate het moreel kompas van God maar 2.500 jaar of langer geleden golden er duidelijk andere normen en waarden. De door mensen toegekende eigenschap van God, "Goedertierenheid", is behalve een cultureel gebonden kennelijk ook een tijdsgebonden concept. Jouw interpretatie dat we al die woorden een andere context en betekenis moeten geven, kan natuurlijk waar zijn. Maar voorlopig moeten we het in 2025 Dopo Cristo met deze treurigmakende tekst uit Koningen 2 doen.
Behalve de kwestie van geschreven woorden een andere betekenis geven, zijn bijbelvertalingen altijd een ingewikkelde mix van taalkundige uitdagingen van het oude Hebreeuws, verschillen tussen de beschikbare bronteksten, interpretaties, onontkoombare keuzes en persoonlijke voorkeuren van de vertalers. Zo is De Statenbijbel (of Statenvertaling) van 1637 de eerste officiële (geautoriseerde) Bijbelvertaling in het Nederlands. Deze Bijbel werd rechtstreeks uit het Hebreeuws, Aramees en het Grieks vertaald. De opdracht hiervoor werd gevraagd door de Synode van Dordrecht in 1618. Daarbij diende de Britse King James Version als voorbeeld (maar niet als model). Het was overigens niet zo dat er voor de synode geen Nederlandse vertalingen van de Bijbel bestonden. Deze waren echter vaak incompleet en niet uniform. Er bestonden meerdere vertalingen met opvallende verschillen in woordkeuze, stijl, en soms ook in theologische subtiliteiten en accenten. Vaak waren het vertalingen van bijbels uit de ons omringende landen (m.n. Duits). De Nederlandse dominees wilden een vertaling die zo dicht mogelijk bij de brontalen lag.
De Synode was zich terdege bewust van de neiging van vertalers om subjectieve overwegingen voorrang te geven aan het "oorspronkelijke" want de letterlijk opdracht die de Synode gaf aan de vertalers luidde:
In modern Nederlands zouden we (ongeveer) zeggen:quote:“Dat de overzettinghe uyt de oorspronkelijke talen in onse Nederlandsche tale sal werden gemaeckt soo naeuw als het mogelijck is, met behoudinge van de eigenschap der Hebreeuwsche en Grieksche sprake, maer nochtans dat de sprake der Nederlanders duydelijck blijve, ende dat men soeck na d’oorzake der woorden, niet en verlate de sin der woorden.”
Dus het kan best allemaal waar zijn dat door vertaalfouten, misinterpretaties, etc. van de vertalers het in de gegeven bijbeltekst om "jongemannen/ jonge mannen" gaat en niet om "kleine kinderen" maar we kunnen dat niet meer aan de oorspronkelijke auteur vragen. Zijn beenderen zijn al lang verbleekt in vermoedelijk de Sinaï-woestijn.quote:De vertaling moet zo nauwkeurig mogelijk uit de oorspronkelijke talen in het Nederlands worden gemaakt, met behoud van de eigenheid van het Hebreeuws en Grieks maar de Nederlandse taal moet toch duidelijk blijven, en men mag, terwijl men de betekenis van de woorden zoekt, de zin van de tekst niet verlaten.
Als laatste blijft bij mij de vraag knagen waarom nou per se 2 beren (die geen broodjes gingen smeren) de onbarmhartige toorn van God tot uitvoer moesten brengen? Als het "42 zondige jongemannen" zouden zijn geweest waren (mannen die zich in tegenstelling tot kleine kinderen wel bewust waren dat handelingen altijd consequenties hebben) dan kan je je afvragen waarom "De Straf Van God" niet wat overtuigender geweest had kunnen zijn? Waarom niet een plotseling opstekend hevig onweer met 42 opeenvolgende bliksemschichten die in een kort tijdsbestek hen één voor één zouden doden? Voor ongelovige toehoorders die met een verhaal overtuigd moeten worden zou een dergelijk bovennatuurlijk spektakel naar mijn bescheiden mening veel meer indruk maken. De almacht van God zou dan voor eens en voor altijd duidelijk en onbetwistbaar zijn. Nu zijn het gewoon maar 2 beren die zo maar ineens uit het bos komen en het vuile werk opknappen. Gruwelijk maar toch saai. En niet echt goddelijk.
Slotbeschouwing
Maar alle gekheid op een stokje, ik zie weinig reden om vrolijker gestemd door het leven te gaan, na het lezen van de "oorspronkelijke" tekst. Ik zie er geen "Blijde Boodschap" in. Jij vermoedelijk wel?
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Zie je zelf de onlogica hier niet van in?quote:
Nee God gebruikt het kwaad, want zelf kan hij het niet doen dus de duivel moet dat doen om ons te straffen zodat God niet het kwade zelf doet.
Ja, dat vers waar "we" altijd mee komen aanzetten. Erg he? Stond het er maar niet.... maar het staat er.
Dat kan niet als we perfect waren. Ergo.... die neiging was ingebakken. Door wie?quote:De engelen waren perfect en ook wij waren perfect in het begin en we zijn zelf fout gegaan
De boom der kennis had geen enkel nut gehad als de mens niet van nature de neiging had om kennis te vergaren (= "zonde" doen).
Allemaal Gods plan.
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 07-10-2025 09:37:51 ]
Ergens in 1300 werden de Knight Templars, elite orde van katholieken op de brandstapel gegooid omdat ze teveel macht kregen doordat zij ook (vroege) bankiers werden. Omdat ze zo sterk waren, wilde veel mensen hun rijkdommen bij hen in bescherming geven tegen een fee. Hierdoor werden ze belachelijk machtig. Toen heeft de koning van Frankrijk hen op laten pakken en gingen ze de brandstapel op.quote:
[..]
Even opgezocht en hij heeft toch deels gelijk. Wel waren er geen 13 apostelen, maar echt 12.
Maar:
Een andere verklaring is dat vrijdag de dag is waarop Jezus werd gekruisigd. Als die dag dan ook nog samenvalt met het ongeluksgetal 13, moet deze dag volgens het volksgeloof extra ongeluk veroorzaken. De vrijdagen kunnen ook een kwade naam gekregen hebben omdat de Romeinen op die dag doodvonnissen voltrokken. Ook in Engeland werd de doodstraf op een vrijdag voltrokken. Dat 'dertien' een negatieve klank had in de christelijke wereld is sinds de zeventiende eeuw mogelijk terug te brengen tot het Laatste Avondmaal van Christus, waar dertien personen aanzaten. Wat volgde was het verraad door het vertrek van een dertiende persoon (Judas) en daarna de kruisiging van Christus. In het christendom is twaalf sowieso het getal van de perfectie, denk aan de twaalf stammen van Israël, de twaalf discipelen en 144.000 uitverkorenen (12×12). Twaalf plus één betekent dan: imperfectie of ongeluk.
Bron: Wiki.
Jacques du Molay (generaal, grootmeester van Knight templars) werd opgepakt op Vrijdag de 13e. Vlak voordat hji de brandstapel op ging (dat was wel een stuk later geloof ik), sprak hij een vloek uit over de koning en de huidige paus van dat moment, ze zouden dood gaan binnen een jaar zo zweerde hij. Hij loog niet, dat gebeurde. Ze gingen beiden dood binnen dat jaar en voor zover ik uit mn hoofd weet, gingen zelfs de zonen van de koning op vroege leeftijd op dubieuze wijze dood.
Vanaf dat moment werd vrijdag de 13e gezien als ongeluksdag. Nu was vrijdag al een ongeluksdag door Jezus' kruisiging idd. En 13 een getal van "onheilspellendheid" omdat 12 het getal van perfectie zou zijn. 12 komt dan ook in vele religies veelvuldig voor. God zou ook "perfectie" zijn.
Zo zien we in het Hermeticism;
12 sferen van de Zodiak
12 krachten van Nous
In Buddhism;
12 oorzaken van Samsara
en in Mahayana; 12 hemelse rijken
In Hindu;
12 Aditya's wat zonnegoden zouden zijn en aspecten van kosmische orde
12 Jyotirlinga’s (die moest ik opzoekne, kutwoord
)12 delige Vishnu uit bahgavad Gita
In Egypte;
12 goden vd onderwereld
12 poorten waar Osiris doorheen moest in de Duat
12 delen van de Reis van Ra
Waarna Ra en Osiris na het 6e uur (dieptepunt in een cycle, want helft van 12 -- Dark night of the Soul anyone?!) samensmolten wat een symbolisch iets is voor dood en wedergeboorte.
Apofenetisch genoeg, zien we dat de láátste Platonic Solid een Dodecahedron is. Deze heeft 12 vlakken en zou 12 dimensies symboliseren in de modernere esoterie. Even buiten of dat laatste dus waarheid is, is dit wel de laatste platonic solid die dus éxact past en dus overeen komt met Metatrons Cube;
Volgens Plato was dit dus de vorm van "Ether" (en dus bewustzijn), het 5e element naast Air/Fire/Water/Earth, wat om een onbekende reden geschrapt is vd elementen. Dit is ook waarom het pentagram een heilig symbool is, 5 punten, de bovenste verwijst naar Ether.
Hierom zou 12 dus een getal van perfectie zijn en is dit verre van enkel een "Christelijk" dingetje. Vrijdag de 13e komt van dat Knight templar verhaal.
Behoorlijke apofenie hier, maar misschien hadden ze wel een punt,... De 12 is duidelijk symbolische taal wat richting iets wijst, waarnaar? Wellicht wel naar wat Plato beschreef... Wie zal t zeggen he.
Dezelfde Tree of Life (Kaballah), wat dus vanuit Metatrons Cube (want flower of life) komt, want deze kun je over elkaar heen leggen, werd gevonden in een Franse cel waar Knight Templars werden opgesloten;
I don't make the rules, i just live by them.
As above, so below.
Dat kan inderdaad niet. Als je perfect bent heb je niet het vermogen om te vallen tot imperfectie. Ik las ook een theorie over wat er precies is gebeurd: God schiep Adam en Eva naar zijn beeld, waardoor zij hoger werden dan engelen. En de engel Lucifer vertikte het om te buigen voor Adam en Eva. Is een theorie.quote:
Dat kan niet als we perfect waren. Ergo.... die neiging was ingebakken. Door wie?
Maar als we er toch over hebben: De bijbel gaat ervan uit dat we als mens ontstaan in de baarmoeder, dus daar beginnen we. Daar hebben we het woordje we weer. Dus we hebben volgens deze visie nooit deelgenomen aan de engelenval. Als we geboren worden op aarde, wat valt ons dan aan te merken, vraag ik me af. Dit is een paradox.
'Jonge mannen' kan tot een jaar of 30 zijn, dus het is maar de vraag hoe 'jong' ze waren. Verder is hun gedrag belangrijker dan hun leeftijd. Daarnaast is God soeverein, de pottenbakker besluit wat er met Zijn potten gebeurt. Uit alles blijkt dat God geen oordelen uitvoert als er nog kans is dat de mensen in kwestie zich bekeren. In dat opzicht was dit dus geen straf, maar het onvermijdelijke gevolg van de keuzes van deze mensen. Dit staat los van Gods goedertierenheid, aangezien deze mensen zelf voor het kwade hebben gekozen.quote:
[..]
Dit kan allemaal waar zijn maar ...
... de kwestie van evenredigheid tussen de 'zonde' (schelden) en de 'straf' (de dood) blijft problematisch, zeker als de slachtoffers jong waren. Het maakt niet uit hoe jong. De tekst letterlijk nemend, betwijfelen nu velen (waaronder ik) in erstige mate het moreel kompas van God maar 2.500 jaar of langer geleden golden er duidelijk andere normen en waarden. De door mensen toegekende eigenschap van God, "Goedertierenheid", is behalve een cultureel gebonden kennelijk ook een tijdsgebonden concept. Jouw interpretatie dat we al die woorden een andere context en betekenis moeten geven, kan natuurlijk waar zijn. Maar voorlopig moeten we het in 2025 Dopo Cristo met deze treurigmakende tekst uit Koningen 2 doen.
Als het niet op taalkundige basis kan, dan wel op basis van wat de rest van de bijbel onthult over God: dat het een rechtvaardige rechter is. Op basis daarvan hoeven we niet te twijfelen aan het feit dat wat deze mensen overkwam onvermijdelijk was.quote:Behalve de kwestie van geschreven woorden een andere betekenis geven, zijn bijbelvertalingen altijd een ingewikkelde mix van taalkundige uitdagingen van het oude Hebreeuws, verschillen tussen de beschikbare bronteksten, interpretaties, onontkoombare keuzes en persoonlijke voorkeuren van de vertalers. Zo is De Statenbijbel (of Statenvertaling) van 1637 de eerste officiële (geautoriseerde) Bijbelvertaling in het Nederlands. Deze Bijbel werd rechtstreeks uit het Hebreeuws, Aramees en het Grieks vertaald. De opdracht hiervoor werd gevraagd door de Synode van Dordrecht in 1618. Daarbij diende de Britse King James Version als voorbeeld (maar niet als model). Het was overigens niet zo dat er voor de synode geen Nederlandse vertalingen van de Bijbel bestonden. Deze waren echter vaak incompleet en niet uniform. Er bestonden meerdere vertalingen met opvallende verschillen in woordkeuze, stijl, en soms ook in theologische subtiliteiten en accenten. Vaak waren het vertalingen van bijbels uit de ons omringende landen (m.n. Duits). De Nederlandse dominees wilden een vertaling die zo dicht mogelijk bij de brontalen lag.
De Synode was zich terdege bewust van de neiging van vertalers om subjectieve overwegingen voorrang te geven aan het "oorspronkelijke" want de letterlijk opdracht die de Synode gaf aan de vertalers luidde:
[..]
In modern Nederlands zouden we (ongeveer) zeggen:
[..]
Dus het kan best allemaal waar zijn dat door vertaalfouten, misinterpretaties, etc. van de vertalers het in de gegeven bijbeltekst om "jongemannen/ jonge mannen" gaat en niet om "kleine kinderen" maar we kunnen dat niet meer aan de oorspronkelijke auteur vragen. Zijn beenderen zijn al lang verbleekt in vermoedelijk de Sinaï-woestijn.
Waarom het precies 2 beren zijn weet ik ook niet, maar het onthult wel dat God niet altijd puur via miraculeuze wegen werkt, maar dat de aanwezigheid van God zich ook in de gewonere dingen van het leven manifesteert.quote:Als laatste blijft bij mij de vraag knagen waarom nou per se 2 beren (die geen broodjes gingen smeren) de onbarmhartige toorn van God tot uitvoer moesten brengen? Als het "42 zondige jongemannen" zouden zijn geweest waren (mannen die zich in tegenstelling tot kleine kinderen wel bewust waren dat handelingen altijd consequenties hebben) dan kan je je afvragen waarom "De Straf Van God" niet wat overtuigender geweest had kunnen zijn? Waarom niet een plotseling opstekend hevig onweer met 42 opeenvolgende bliksemschichten die in een kort tijdsbestek hen één voor één zouden doden? Voor ongelovige toehoorders die met een verhaal overtuigd moeten worden zou een dergelijk bovennatuurlijk spektakel naar mijn bescheiden mening veel meer indruk maken. De almacht van God zou dan voor eens en voor altijd duidelijk en onbetwistbaar zijn. Nu zijn het gewoon maar 2 beren die zo maar ineens uit het bos komen en het vuile werk opknappen. Gruwelijk maar toch saai. En niet echt goddelijk.
De tekst laat zien dat Gods genade niet eeuwig is, dat God niet met zich laat spotten, en dat God zijn dienaars in bescherming neemt. Dat laat zien dat er wel degelijk rechtvaardigheid in de wereld is, zelfs als we die niet altijd meteen zien. Het feit dat we erop kunnen vertrouwen dat God een rechtvaardig rechter is, biedt hoop en troost in een wereld waarin zoveel kwaad plaatsvindt, vooral als het je zelf overkomt.quote:Slotbeschouwing
Maar alle gekheid op een stokje, ik zie weinig reden om vrolijker gestemd door het leven te gaan, na het lezen van de "oorspronkelijke" tekst. Ik zie er geen "Blijde Boodschap" in. Jij vermoedelijk wel?
quote:
[..]
'Jonge mannen' kan tot een jaar of 30 zijn, dus het is maar de vraag hoe 'jong' ze waren. Verder is hun gedrag belangrijker dan hun leeftijd. Daarnaast is God soeverein, de pottenbakker besluit wat er met Zijn potten gebeurt. Uit alles blijkt dat God geen oordelen uitvoert als er nog kans is dat de mensen in kwestie zich bekeren. In dat opzicht was dit dus geen straf, maar het onvermijdelijke gevolg van de keuzes van deze mensen. Dit staat los van Gods goedertierenheid, aangezien deze mensen zelf voor het kwade hebben gekozen.
>>> Alles leuk en aardig maar "schelden doet geen pijn". Je kunt dus wel degelijk aan het moreel kompas van God twijfelen om voor zo'n futiliteit meteen een gruwelijke doodstraf uit te voeren. Tenminste, als je een niet-gelovige bent als ik. Jij als christen ziet dat logischerwijs niet verkeerd want het past allemaal in jouw theologische realiteit.
[..]
Als het niet op taalkundige basis kan, dan wel op basis van wat de rest van de bijbel onthult over God: dat het een rechtvaardige rechter is. Op basis daarvan hoeven we niet te twijfelen aan het feit dat wat deze mensen overkwam onvermijdelijk was.
>> Zeer logisch want jouw conclusie is volgens de regels afgeleid van de premisse dat "God bestaat en rechtvaardig is omdat dat in de bijbel staat". Zoals je weet, hanteer ik een ander uitgangspunt.
[..]
Waarom het precies 2 beren zijn weet ik ook niet, maar het onthult wel dat God niet altijd puur via miraculeuze wegen werkt, maar dat de aanwezigheid van God zich ook in de gewonere dingen van het leven manifesteert.
>> Had het dan volgens jou niet wat spectaculairder gemogen? Of vind je dat God altijd de juiste dingen doet? Dus bijvoorbeeld ook kleine kindjes van 1 -2 jaar hersenkanker schenken?
[..]
De tekst laat zien dat Gods genade niet eeuwig is, dat God niet met zich laat spotten, en dat God zijn dienaars in bescherming neemt. Dat laat zien dat er wel degelijk rechtvaardigheid in de wereld is, zelfs als we die niet altijd meteen zien. Het feit dat we erop kunnen vertrouwen dat God een rechtvaardig rechter is, biedt hoop en troost in een wereld waarin zoveel kwaad plaatsvindt, vooral als het je zelf overkomt.
>>> Ook hier ga je niet in op de mate van bestraffing t.o.v. de daad die anno 2025 ons niet-gelovigen "de wenkbrauwen doet fronzen" to put it mildly.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 07-10-2025 14:16:32 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Iblis moest buigen voor Adam en weigerde, dat komt uit de koran. Het is een verdraaiing van de bijbel waar satan Jezus verleidt om voor hem te buigen maar uiteindelijk zal satan buigen voor Jezus, de laatste Adam.quote:
[..]
Dat kan inderdaad niet. Als je perfect bent heb je niet het vermogen om te vallen tot imperfectie. Ik las ook een theorie over wat er precies is gebeurd: God schiep Adam en Eva naar zijn beeld, waardoor zij hoger werden dan engelen. En de engel Lucifer vertikte het om te buigen voor Adam en Eva. Is een theorie.
Maar als we er toch over hebben: De bijbel gaat ervan uit dat we als mens ontstaan in de baarmoeder, dus daar beginnen we. Daar hebben we het woordje we weer. Dus we hebben volgens deze visie nooit deelgenomen aan de engelenval. Als we geboren worden op aarde, wat valt ons dan aan te merken, vraag ik me af. Dit is een paradox.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
@Doedelzak77 waarom ga je hier niet op in?quote:
[..]
Die alleen Gods wil kon uitvoeren zoals we uitvoerig lezen in het boek Job.
Conclusie: de zondeval MOEST gebeuren.
Zoals ik hierboven zei ging het niet om die ene futiliteit, maar om een langdurig patroon van rebellie tegen God die de profeet had gezonden. Als mensen zich verharden tegen God, is het resultaat ruïne. Dat is geen willekeurige straf, maar een onvermijdelijk gevolg. Dit staat niet zo expliciet in de tekst beschreven, maar dat is het onderliggende principe in elk oordeel en elke 'straf': kies het leven en leef met zegening, of kies de zonde en sterf vervloekt.quote:
'Jonge mannen' kan tot een jaar of 30 zijn, dus het is maar de vraag hoe 'jong' ze waren. Verder is hun gedrag belangrijker dan hun leeftijd. Daarnaast is God soeverein, de pottenbakker besluit wat er met Zijn potten gebeurt. Uit alles blijkt dat God geen oordelen uitvoert als er nog kans is dat de mensen in kwestie zich bekeren. In dat opzicht was dit dus geen straf, maar het onvermijdelijke gevolg van de keuzes van deze mensen. Dit staat los van Gods goedertierenheid, aangezien deze mensen zelf voor het kwade hebben gekozen.
>>> Alles leuk en aardig maar "schelden doet geen pijn". Je kunt dus wel degelijk aan het moreel kompas van God twijfelen om voor zo'n futiliteit meteen een gruwelijke doodstraf uit te voeren. Tenminste, als je een niet-gelovige bent als ik. Jij als christen ziet dat logischerwijs niet verkeerd want het past allemaal in jouw theologische realiteit.
Die premisse is gebaseerd op de ultieme daad van rechtvaardigheid en liefde die door Jezus is gemanifesteerd, en op het principe dat God niet tegenstrijdig is.quote:Als het niet op taalkundige basis kan, dan wel op basis van wat de rest van de bijbel onthult over God: dat het een rechtvaardige rechter is. Op basis daarvan hoeven we niet te twijfelen aan het feit dat wat deze mensen overkwam onvermijdelijk was.
>> Zeer logisch want jouw conclusie is volgens de regels afgeleid van de premisse dat "God bestaat en rechtvaardig is omdat dat in de bijbel staat". Zoals je weet, hanteer ik een ander uitgangspunt.
Als je de tekst puur tekstueel benadert en losziet van andere dingen die de bijbel over God zegt, kun je jouw lijn volgen. Maar ik kan dat niet, want voor mij is het één en dezelfde God die alle teksten geïnspireerd heeft.
Ik heb daar geen oordeel over, het is wat het is.quote:Waarom het precies 2 beren zijn weet ik ook niet, maar het onthult wel dat God niet altijd puur via miraculeuze wegen werkt, maar dat de aanwezigheid van God zich ook in de gewonere dingen van het leven manifesteert.
>> Had het dan volgens jou niet wat spectaculairder gemogen? Of vind je dat God altijd de juiste dingen doet? Dus bijvoorbeeld ook kleine kindjes van 1 -2 jaar hersenkanker schenken?
Je bedoelt jouw interpretatie van de daad. Ik ben het niet eens met die interpretatie, de daad gaat veel verder dan uitschelden. Het is in wezen spugen op de God die het leven wil redden. Wat gebeurt er als je dat doet? Dan verlies je het leven. Of dat nu in de vorm van beren is, of in een eindoordeel, of op een andere manier. Het is oogsten wat je zaait.quote:De tekst laat zien dat Gods genade niet eeuwig is, dat God niet met zich laat spotten, en dat God zijn dienaars in bescherming neemt. Dat laat zien dat er wel degelijk rechtvaardigheid in de wereld is, zelfs als we die niet altijd meteen zien. Het feit dat we erop kunnen vertrouwen dat God een rechtvaardig rechter is, biedt hoop en troost in een wereld waarin zoveel kwaad plaatsvindt, vooral als het je zelf overkomt.
>>> Ook hier ga je niet in op de mate van bestraffing t.o.v. de daad die anno 2025 ons niet-gelovigen "de wenkbrauwen doet fronzen" to put it mildly.
[..]
Aangaande de 2 beren:
Luk 9:54-56 SV 54 Als nu Zijn discipelen, Jakobus en Johannes, dat zagen, zeiden zij: Heere, wilt Gij, dat wij zeggen, dat vuur van den hemel nederdale, en dezen verslinde, gelijk ook Elías gedaan heeft? 55 Maar Zich omkerende, bestrafte Hij hen, en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt. 56 Want de Zoon des mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden. En zij gingen naar een ander vlek.
Luk 9:54-56 SV 54 Als nu Zijn discipelen, Jakobus en Johannes, dat zagen, zeiden zij: Heere, wilt Gij, dat wij zeggen, dat vuur van den hemel nederdale, en dezen verslinde, gelijk ook Elías gedaan heeft? 55 Maar Zich omkerende, bestrafte Hij hen, en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt. 56 Want de Zoon des mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden. En zij gingen naar een ander vlek.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat ging volgens mij om het vuur dat Elias uit de hemel liet neerdalen toen hij in conflict was met de priesters van Baal. De beren waren bij de opvolger van Elias, Elisha.quote:
Aangaande de 2 beren:
Luk 9:54-56 SV 54 Als nu Zijn discipelen, Jakobus en Johannes, dat zagen, zeiden zij: Heere, wilt Gij, dat wij zeggen, dat vuur van den hemel nederdale, en dezen verslinde, gelijk ook Elías gedaan heeft? 55 Maar Zich omkerende, bestrafte Hij hen, en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt. 56 Want de Zoon des mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden. En zij gingen naar een ander vlek.
De beren zijn volgens mij ook een soort vuur uit de hemel dat in dit geval op de kinderen terecht kwam, die profeten hadden de autoriteit en macht gekregen, in Openbaring komen ze terug met dezelfde macht.quote:
[..]
Dat ging volgens mij om het vuur dat Elias uit de hemel liet neerdalen toen hij in conflict was met de priesters van Baal. De beren waren bij de opvolger van Elias, Elisha.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat zou je zo kunnen stellen denk ik ja.quote:
[..]
De beren zijn volgens mij ook een soort vuur uit de hemel dat in dit geval op de kinderen terecht kwam, die profeten hadden de autoriteit en macht gekregen, in Openbaring komen ze terug met dezelfde macht.
'Vuur' in de bijbel is een symbool voor Gods aanwezigheid, Gods geest, dat je puur kan maken, maar ook vernietigen.
Je interpretatie komt ook overeen met Openbaring 11 dat ik hierboven al citeerde:
2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee kandelaars, die voor de God van de aarde staan.
5En als iemand hun schade wil toebrengen, komt er vuur uit hun mond en dat verslindt hun vijanden. En als iemand hun schade wil toebrengen, moet hij op dezelfde manier gedood worden.
Het verslindende vuur van God is wat er gebeurt als je tegen God rebelleert. Dan stel je jezelf bloot aan het oordeel en vernietiging, omdat zonde niet in Gods aanwezigheid kan bestaan. Zoals licht de duisternis verjaagt.
Vuur staat ook voor oordeel, de aanval door de Assyriers en Babyloniers wordt een oordeel en een vurige oven genoemd. Misschien is dit wel waar de poel des vuurs symbolisch voor staat, in een parallel in Daniel komt datzelfde vuur dat het beest verslindt uit de troon.quote:
[..]
Dat zou je zo kunnen stellen denk ik ja.
'Vuur' in de bijbel is een symbool voor Gods aanwezigheid, Gods geest, dat je puur kan maken, maar ook vernietigen.
Je interpretatie komt ook overeen met Openbaring 11 dat ik hierboven al citeerde:
2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee kandelaars, die voor de God van de aarde staan.
5En als iemand hun schade wil toebrengen, komt er vuur uit hun mond en dat verslindt hun vijanden. En als iemand hun schade wil toebrengen, moet hij op dezelfde manier gedood worden.
Het verslindende vuur van God is wat er gebeurt als je tegen God rebelleert. Dan stel je jezelf bloot aan het oordeel en vernietiging, omdat zonde niet in Gods aanwezigheid kan bestaan. Zoals licht de duisternis verjaagt.
"Hij zal u dopen met de heilige Geest en met vuur" vuur is weer dat verslindende hellevuur van oordeel en gebeurde oa in het jaar 70.
Dan 7:10-11 SV 10 Een vurige rivier vloeide, en ging van voor Hem uit, duizendmaal duizenden dienden Hem, en tien duizendmaal tien duizenden stonden voor Hem; het gericht zette zich, en de boeken werden geopend. 11 Toen zag ik toe vanwege de stem der grote woorden, welke die hoorn sprak; ik zag toe, totdat het dier gedood, en zijn lichaam verdaan werd, en overgegeven om van het vuur verbrand te worden.
Deu 32:22 SV Want een vuur is aangestoken in Mijn toorn, en zal bernen tot in de onderste hel, en zal het land met zijn inkomst verteren, en de gronden der bergen in vlam zetten.
Maar nu dwaal ik weer
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, dat zijn allemaal goeie teksten denk ik.quote:
[..]
Vuur staat ook voor oordeel, de aanval door de Assyriers en Babyloniers wordt een oordeel en een vurige oven genoemd. Misschien is dit wel waar de poel des vuurs symbolisch voor staat, in een parallel in Daniel komt datzelfde vuur dat het beest verslindt uit de troon.
"Hij zal u dopen met de heilige Geest en met vuur" vuur is weer dat verslindende hellevuur van oordeel en gebeurde oa in het jaar 70.
Dan 7:10-11 SV 10 Een vurige rivier vloeide, en ging van voor Hem uit, duizendmaal duizenden dienden Hem, en tien duizendmaal tien duizenden stonden voor Hem; het gericht zette zich, en de boeken werden geopend. 11 Toen zag ik toe vanwege de stem der grote woorden, welke die hoorn sprak; ik zag toe, totdat het dier gedood, en zijn lichaam verdaan werd, en overgegeven om van het vuur verbrand te worden.
Deu 32:22 SV Want een vuur is aangestoken in Mijn toorn, en zal bernen tot in de onderste hel, en zal het land met zijn inkomst verteren, en de gronden der bergen in vlam zetten.
Maar nu dwaal ik weer
Ze geven nu juist de dubbele aard van God aan: scheppend én vernietigend. Zegenend én vervloekend. Puur makend én verslindend.
Gods aanwezigheid wordt met een vuur vergeleken, omdat vuur druk uitoefent en kan consumeren, of juist rein maken.
Zoals je goud in een smeltkroes verhit om de onzuiverheden eruit te halen, zo maakt God ons puur door middel van beproevingen.
Maar als we ons verzetten tegen die God, maakt het vuur ons niet puur meer, maar vernietigt het ons.
Zo wordt het woord van God ook een 'scherp tweesnijdend zwaard' genoemd. Het kan genezen, maar je ook verwonden. En soms zit de genezing hem juist in de verwonding: je wordt verwond om te worden genezen. Zoals Jakob kreupel liep na zijn strijd met God.
Wij leven nu nog in de tijd van genade. In die tijd is God als een reinigend vuur dat heilig maakt.
Maar zodra de tijd van genade voorbij is, is er niets meer om de zondige mens te beschermen tegen de verslindende kracht van dat vuur. Dan wordt die mens vernietigd.
Zo stond Mozes ook voor een braambos in vlammen die niet opbrandde: een symbool voor een reinigend vuur in plaats van een consumerend vuur. Omdat de hele Exodus een proces van reiniging was, van heiligmaking: door alle afgoderij van Gods volk weg te branden door middel van beproevingen, werd het voorbereid om in het beloofde land te leven.
Zo worden wij als Christenen ook gezuiverd door Gods vuur om hier op aarde Gods liefde en heiligheid te manifesteren, en om straks in de hemel te kunnen leven.
Dat vuur uit zich in de vorm van waarheid: de waarheid over onze zonden, ons egoïsme, onze natuurlijke driften, al onze liefdeloze manieren van doen en zijn.
Gods Geest openbaart dit aan ons, en brengt ons door beproevingen om die zaken weg te branden en te transformeren in een heilig karakter, overeenkomstig Zijn eigen karakter. Dan brandt het vuur van God ook in ons, en Zijn onze motivaties puur, vol van heilige liefde en waarheid.
Dus die dubbele zijde van het vuur is juist een kernaspect van de God van de bijbel. De effecten van het vuur zijn afhankelijk van onze eigen keuzes, hoe we op waarheid reageren: met bekering en de wil om te veranderen, of met rebellie, verharding en verzet.
En zodoende is de 'straf' van God niets anders dan het resultaat van je eigen keuzes om je tegen de waarheid te verzetten. Want het leven komt van God, en als je je tegen het leven verzet, blijft niets anders over dan de dood.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-10-2025 17:39:39 ]
Geloof draait om overtuiging.....geloven in God is overtuigd zijn van "zijn" werkelijkheid. De werkelijkheid die is is daarom de overtuiging met welke je leeft zodra je van God getuigt. De enige werkelijkheid die is is de liefdevolle alomtegenwoordige scheppende kracht welke vorm krijgt door de geest.quote:
Dus die dubbele zijde van het vuur is juist een kernaspect van de God van de bijbel. De effecten van het vuur zijn afhankelijk van onze eigen keuzes, hoe we op waarheid reageren: met bekering en de wil om te veranderen, of met rebellie, verharding en verzet.
En zodoende is de 'straf' van God niets anders dan het resultaat van je eigen keuzes om je tegen de waarheid te verzetten. Want het leven komt van God, en als je je tegen het leven verzet, blijft niets anders over dan de dood.
De verandering of bekering is alleen nodig voor hun die afgedwaald zijn van de "waarheid" en daarmee de manifesterende kracht welke God is verkeerd gebruiken.
In veel voorbeelden aangedragen in de bijbel waaronder bijvoorbeeld:
Matteüs 25:29: "Want aan ieder die heeft, zal gegeven worden; maar wie niet heeft, hem zal nog ontnomen worden zelfs wat hij heeft"
In de praktijk komt het er op neer dat als je verkeerde overtuiging van "gebrek" of "tekort" hebt dat je die ook zal ervaren ongeacht de werkelijkheid waarin je op dat moment leeft. Het is echter wel zo dat materie de overtuiging volgt conform de werkelijkheid die God is. Uiteindelijk zul je dus arm en berooid achterblijven conform je eigen overtuiging.
Iemand die rijkdom als werkelijkheid ervaart zal op enig moment dan ook de materalisatie hiervan ten deel vallen.
Er bestaat geen straf van God...jouw leven krijgt vorm door de overtuiging die je hebt en hoe verder deze afwijkt van de realiteit van "Gods genade en overvloed" hoe slechter het je vergaat.
Afgunst, haat ijdelheid noem het allemaal maar op komen voort uit angst welke direct weergeven dat je overtuiging niet met de werkelijkheid van Gods heerlijkheid overeenkomen maar desondanks nog steeds werkelijkheid worden door de immer actieve werkende kracht zelf.
In zeker zin verzet je je dus tegen God maar op een geheel andere manier dan doorgaans begrepen, het is geen afvallig zijn door je af te keren van een denkbeeldige God maar doordat je overtuiging van de werkelijkheid welke God is incorrect is.
Op basis hiervan kun je indenken wat de overtuiging van een straffende God met je kan doen als je wordt groot gebracht met het idee dat je imperfect en daarmee automatisch zondig bent. Je leeft dan in de overtuiging dat zelfs indien je niets hebt fout gedaan er waarschijnlijk alsnog wel een reden voor God is om je te "straffen" voor je imperfectie of erfzonde. Een leven vol boetedoening zonder genade is het gevolg, maar gelukig is daar het offer van het lam waardoor je ondanks al je zondigheid toch nog verder mag leven en hopen. Nog steeds een negatieve overtuiging maar opgeheven door het zoenoffer. In zekere zin is JC dan ook daadwerkelijk Gods genade voor hun die hem door hun verkeerde overtuiging op die manier nodig hebben.
Anyway..genoeg gepredikt voor vandaag.....t blijft voor mij immers een parttime job
Deze redenering houdt alleen stand als we de perfecte standaarden van God verlagen tot standaarden waar mensen op hun eigen krachten aan kunnen voldoen. En het resultaat daarvan zien we in de wereld.quote:
[..]
Geloof draait om overtuiging.....geloven in God is overtuigd zijn van "zijn" werkelijkheid. De werkelijkheid die is is daarom de overtuiging met welke je leeft zodra je van God getuigt. De enige werkelijkheid die is is de liefdevolle alomtegenwoordige scheppende kracht welke vorm krijgt door de geest.
De verandering of bekering is alleen nodig voor hun die afgedwaald zijn van de "waarheid" en daarmee de manifesterende kracht welke God is verkeerd gebruiken.
In veel voorbeelden aangedragen in de bijbel waaronder bijvoorbeeld:
Matteüs 25:29: "Want aan ieder die heeft, zal gegeven worden; maar wie niet heeft, hem zal nog ontnomen worden zelfs wat hij heeft"
In de praktijk komt het er op neer dat als je verkeerde overtuiging van "gebrek" of "tekort" hebt dat je die ook zal ervaren ongeacht de werkelijkheid waarin je op dat moment leeft. Het is echter wel zo dat materie de overtuiging volgt conform de werkelijkheid die God is. Uiteindelijk zul je dus arm en berooid achterblijven conform je eigen overtuiging.
Iemand die rijkdom als werkelijkheid ervaart zal op enig moment dan ook de materalisatie hiervan ten deel vallen.
Er bestaat geen straf van God...jouw leven krijgt vorm door de overtuiging die je hebt en hoe verder deze afwijkt van de realiteit van "Gods genade en overvloed" hoe slechter het je vergaat.
Afgunst, haat ijdelheid noem het allemaal maar op komen voort uit angst welke direct weergeven dat je overtuiging niet met de werkelijkheid van Gods heerlijkheid overeenkomen maar desondanks nog steeds werkelijkheid worden door de immer actieve werkende kracht zelf.
In zeker zin verzet je je dus tegen God maar op een geheel andere manier dan doorgaans begrepen, het is geen afvallig zijn door je af te keren van een denkbeeldige God maar doordat je overtuiging van de werkelijkheid welke God is incorrect is.
Op basis hiervan kun je indenken wat de overtuiging van een straffende God met je kan doen als je wordt groot gebracht met het idee dat je imperfect en daarmee automatisch zondig bent. Je leeft dan in de overtuiging dat zelfs indien je niets hebt fout gedaan er waarschijnlijk alsnog wel een reden voor God is om je te "straffen" voor je imperfectie of erfzonde. Een leven vol boetedoening zonder genade is het gevolg, maar gelukig is daar het offer van het lam waardoor je ondanks al je zondigheid toch nog verder mag leven en hopen. Nog steeds een negatieve overtuiging maar opgeheven door het zoenoffer. In zekere zin is JC dan ook daadwerkelijk Gods genade voor hun die hem door hun verkeerde overtuiging op die manier nodig hebben.
Anyway..genoeg gepredikt voor vandaag.....t blijft voor mij immers een parttime job
Juist niet, je vertrouwd immers op de werkelijkheid Gods en niet op je egozelf, glorie wie glorie toekomt.quote:
[..]
Deze redenering houdt alleen stand als we de perfecte standaarden van God verlagen tot standaarden waar mensen op hun eigen krachten aan kunnen voldoen. En het resultaat daarvan zien we in de wereld.
De ellende in de wereld is de gemateraliseerde werkelijkheid van onze angst of hoogmoed maar heeft niets te maken met de juiste overtuiging. Geloven doe je niet voor de buhne of voor materieel gewin, geloven doe je zelfs niet als eerbewijs aan God. Geloven doe je uit overtuiging van de werkelijkheid Gods die is.
Denk overigens niet dat je er bent met het conceptueel begrijpen van de werkelijkheid Gods; the hard part is het ernaar leven met de enormiteit aan valse overtuigingen die je in je leven hebt meegekregen of geleerd. Dat zit als een 2e natuur bij je ingebakken waar je vervolgens doorheen moet zien te prikken. De weg welke je moet begaan is daarom voor iedereen persoonlijk maar het start met geloof gebaseerd op vertrouwen welke langzaam maar zeker overgaat in overtuiging.
Het mooie is dat zelfs al zou Gods werkelijkheid niet bestaan, de psychologische wetmatigheid je alsnog zal belonen in de vorm van het hebben van het mooiste leven wat je je maar kunt indenken nl de liefdevolle werkelijkheid waaraan jij ten volle deelneemt door hem in de praktijk te brengen. Ben je een loser om je eigen idealen te volgen en het lichtend voorbeeld te zijn in je eigen leven ? Nee toch zeker ? Het volgen van je hart brengt je de hoogste rijkdom en de diepste vorm van leven welke je kunt leven.
Oei, je begint een beetje op Doedelzak te lijken.quote:
Het verslindende vuur van God is wat er gebeurt als je tegen God rebelleert.
Waarom is een theologische verklaring voor het kwaad de enige? Waarom? Buiten de theologische context zijn er filosofen die het kwaad anders beschouwen zoals Nietzsche die 'goed' en 'kwaad' als uitsluitend menselijke interpretaties ziet die al naar gelang het perspectief kunnen wisselen. Het zijn geen objectieve krachten maar constructies. Hannah Arendt noemde het de Banaliteit van het Kwaad: het kwaad kan voortkomen uit oppervlakkigheid, gedachteloosheid en het robotachtig opvolgen van autoriteit in plaats van uit een bewuste, duivelse intentie. Zij kwam tot die conclusie toen zij verslag deed van het Eichmann-proces in 1961. Op basis van die rechtszaken schrijft Arendt: "hoe kan het dat een saaie maar ijverige kantoorklerk (de SS'er Adolf Eichmann) verantwoordelijk was voor de dood van miljoenen joden?". "Hoe kon het kwaad er zo onbenullig uitzien?" Arendt concludeert dat het kwaad niet monsterlijk maar banaal is. "Het kwaad is nauwelijks terug te herleiden tot diepere drijfveren en blijft vaak oppervlakkig." Een illustratie van het hedendaagse banale "Kwaad" is Bashar al-Assad die bijna 25 jaar lang president van Syrië was en in 2024 werd verdreven. Hij werd een dictator van de ergste soort terwijl deze - timide - man aanvankelijk geen enkele behoefte had om de machtigste man van zijn land te worden maar met zijn gezin naar Londen wilde verhuizen om daar een oogartspraktijk op te zetten. De geschiedenis leert ons dat het leven anders loopt dan verwacht. Het Kwaad is dus Banaliteit. Een theologische verklaring ("sturing van bovenaf") is niet nodig (Ockhams scheermes), het is een doodgewone, toevallige imperfectie van de menselijke geest, een psychologische abnormaliteit veroorzaakt door verstoorde hersenprocessen, een spontane willekeurige afwijking van de (niet theologische) natuurlijke orde ......quote:
[..]
Deze redenering houdt alleen stand als we de perfecte standaarden van God verlagen tot standaarden waar mensen op hun eigen krachten aan kunnen voldoen. En het resultaat daarvan zien we in de wereld.
Het is moreel verachtelijk om aardbevingen, overstromingen, vulkaanuitbarstingen, ziekte (bijv. hersenkanker bij één tot driejarige kinderen) en pijn te herleiden tot straf voor menselijk handelen. Natuurlijk kwaad/onheil roept zelfs de vraag op waarom een almachtige en goede God zo'n imperfecte wereld toestaat? Je kan dus stellen dat de schepping onvolmaakt is. Sterker nog, het inherente gebrek aan volmaaktheid in de schepping, de eindigheid en de sterfelijkheid van de mens verwijst naar het feit dat de geschapen wereld per definitie niet God zelf is en dus niet absoluut perfect kan zijn. Leibniz filosofeerde als volgt op de imperfecte wereld:
1. God is almachtig, alomwetend en volmaakt goed.
2. Gegeven de imperfecte wereld heeft God dus wel de best mogelijke wereld kunnen scheppen, niet een volmaakte wereld maar wel de beste die logisch mogelijk is.
3. Kwaad (zowel moreel als natuurlijk) bestaat dus niet omdat God onmachtig of wreed is maar omdat het onvermijdelijk is binnen een wereld die in totaal het “beste evenwicht” vormt tussen goed en kwaad. Met andere woorden: er moet Kwaad bestaan omdat zonder Kwaad bepaalde vormen van Goed (zoals moed, medelijden, vrijheid, groei) onmogelijk zouden zijn.
Goed en Kwaad kunnen niet bestaan zonder elkaar en zijn niet absoluut maar veranderlijk al naar gelang de context. Feitelijk is dit het Yin-Yang principe. We hebben te maken met een niet-theologische natuurlijke orde en dynamiek van "dingen" zoals Goed en Kwaad. Velen noemen dit "De Realiteit".
En dan kort nog zonder verdere toelichting: o.a. neurowetenschappen onderzoeken of extreem slecht gedrag (bijv. psychopathie en/of een tekort aan inlevingsvermogen) deels geworteld is in biologische of genetische factoren in plaats van alleen in morele schuld.
Dus ... hoewel de zonde en het falen in de gehoorzaamheid aan God door jou en veel gelovigen als de bron van het morele kwaad worden gezien, zijn er ook verklaringen voor leed en onvolmaaktheid die niet het gevolg zijn van menselijke morele keuzes met een 'hogere' betekenis. Hieraan toevoegend, ik heb dit nog niet genoemd maar ik ben er van overtuigd dat het Kwaad vooral gelegen is in een natuurlijke oorzaak: een foutje in de hersenprocessen van een individu dat afwijkt van de evolutionair bepaalde morele instincten (o.a. empathie en de wil tot samenwerking ter overleving van sociale verbanden) die in miljoenen jaren van de mensheid is ontwikkeld. Dat is mijn perspectief en die is redelijk objectief (want ondersteund door filosofie en wetenschap) en wat mij betreft onverbiddelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 08-10-2025 14:37:24 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Dat maakt niet uit, het concept komt rechtstreeks uit de bijbel.quote:
[..]
Oei, je begint een beetje op Doedelzak te lijken.
De paradox van Gods vuur is dat het verschillende dingen doet op basis van je eigen houding en keuzes, daar gaat het eigenlijk om.
Zo zie je bijv. dat Kain zijn broer doodt. Hij had berouw kunnen hebben over zijn daad en zich bekeren. Het vuur hier is de waarheid dat dat een onacceptabele daad was en dat hij daarmee op moet houden.
In plaats daarvan had hij berouw over de gevolgen van zijn daad voor hemzelf. Het vuur dat tot genezing had kunnen leiden, leidde in plaats daarvan tot verschroeiing. En daarmee riep hij een vloek over zichzelf uit, die God slechts articuleerde.
En alsnog werd citizen Kain door God beschermd.quote:
[..]
Dat maakt niet uit, het concept komt rechtstreeks uit de bijbel.
De paradox van Gods vuur is dat het verschillende dingen doet op basis van je eigen houding en keuzes, daar gaat het eigenlijk om.
Zo zie je bijv. dat Kain zijn broer doodt. Hij had berouw kunnen hebben over zijn daad en zich bekeren. Het vuur hier is de waarheid dat dat een onacceptabele daad was en dat hij daarmee op moet houden.
In plaats daarvan had hij berouw over de gevolgen van zijn daad voor hemzelf. Het vuur dat tot genezing had kunnen leiden, leidde in plaats daarvan tot verschroeiing. En daarmee riep hij een vloek over zichzelf uit, die God slechts articuleerde.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ja, zelfs als we van hem afdwalen, is dat niet per se permanent. Zolang we niet dood zijn, is genade beschikbaar.quote:
[..]
En alsnog werd citizen Kain door God beschermd.
En na de dood?quote:
[..]
Ja, zelfs als we van hem afdwalen, is dat niet per se permanent. Zolang we niet dood zijn, is genade beschikbaar.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dan volgt het oordeel lees ik hier:quote:
Hebreeën 9:27En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Dus we hebben één mensenleven de tijd om onze zaakjes op orde te krijgen.
M.i houdt het oordeel het volgende in:quote:
[..]
Dan volgt het oordeel lees ik hier:
Hebreeën 9:27En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Dus we hebben één mensenleven de tijd om onze zaakjes op orde te krijgen.
Rom 2:16 SV In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.
1Co 4:5 SV Zo dan oordeelt niets voor den tijd, totdat de Heere zal gekomen zijn, Welke ook in het licht zal brengen, hetgeen in de duisternis verborgen is, en openbaren de raadslagen der harten; en als dan zal een iegelijk lof hebben van God.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ja, dan oogsten we dus publiekelijk wat we privé in ons hart gezaaid hebben.quote:
[..]
M.i houdt het oordeel het volgende in:
Rom 2:16 SV In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.
1Co 4:5 SV Zo dan oordeelt niets voor den tijd, totdat de Heere zal gekomen zijn, Welke ook in het licht zal brengen, hetgeen in de duisternis verborgen is, en openbaren de raadslagen der harten; en als dan zal een iegelijk lof hebben van God.
Oh, je had het over verzwelgen, dat klonk nogal dodelijk. Dit klinkt al weer heel anders.quote:
[..]
Dat maakt niet uit, het concept komt rechtstreeks uit de bijbel.
De paradox van Gods vuur is dat het verschillende dingen doet op basis van je eigen houding en keuzes, daar gaat het eigenlijk om.
Zo zie je bijv. dat Kain zijn broer doodt. Hij had berouw kunnen hebben over zijn daad en zich bekeren. Het vuur hier is de waarheid dat dat een onacceptabele daad was en dat hij daarmee op moet houden.
In plaats daarvan had hij berouw over de gevolgen van zijn daad voor hemzelf. Het vuur dat tot genezing had kunnen leiden, leidde in plaats daarvan tot verschroeiing. En daarmee riep hij een vloek over zichzelf uit, die God slechts articuleerde.
quote:
Of was je dit voor het gemak alweer vergeten?quote:
[..]
Dus god luistert wel als je een baan wil maar tijdens de holocaust was bidden 5 jaar lang zinloos? Of hoe zie je dat precies....
Ik houd van jouw cynisme. Het drukt dogmatische gelovigen (NB: -Sigaartje is dat niet) op het feit dat geloof pure willekeur is.quote:
[..]
[..]
Of was je dit voor het gemak alweer vergeten?
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Vuur verzwelgt als we weigeren om het ons puurder te laten maken.quote:
[..]
Oh, je had het over verzwelgen, dat klonk nogal dodelijk. Dit klinkt al weer heel anders.
[ afbeelding ]
Zo is het vuur van het oordeel alleen vernietigend omdat we eerder vuur hebben geweigerd om ons tot bekering te brengen.
Hoe leidt vuur tot bekering?quote:
[..]
Vuur verzwelgt als we weigeren om het ons puurder te laten maken.
Zo is het vuur van het oordeel alleen vernietigend omdat we eerder vuur hebben geweigerd om ons tot bekering te brengen.
Volgens mij was het het besef van de goedheid van God dat tot bekering leidt.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat besef is het resultaat van het vuur, het vuur van de waarheid en liefde van God.quote:
[..]
Hoe leidt vuur tot bekering?
Volgens mij was het het besef van de goedheid van God dat tot bekering leidt.
Met 'vuur' bedoel ik niet per se letterlijke vlammen, maar de waarheid die God is.
Als God zich in een mensenleven manifesteert, leidt dat altijd tot een soort crisis waarin men een besluit moet nemen. God openbaart zich door de waarheid te laten zien. Die waarheid zorgt voor druk op iemands geweten. Dat bedoel ik met 'vuur'. Alsof je ineens in de hitte van een innerlijke strijd terechtkomt, waarin de waarheid je valse overtuigingen begint weg te branden, en je voor de keuze komt te staan om je aan God over te geven of niet.
Als je dat in dit leven niet doet, zal datzelfde vuur, diezelfde waarheid, uiteindelijk een letterlijk vuur worden dat je vernietigt, vanwege de zonde die in je is.
Zoals duisternis niet in de aanwezigheid van licht kan overleven.
Dus in deze tijd van genade wordt Gods vuur als het ware achter een sluier of doek tegengehouden. Daardoor worden we er niet door verbrand en kunnen we ons bekeren.
Maar zodra die sluier wordt weggenomen, zal de volle kracht van dat vuur over ons heenkomen. Als we dan niet bedekt zijn door Gods genade, zal dat vuur verbranden.
Het "vuur" zuivert, het brandt het onzuivere weg; trots, angst, illusies, enz, daarmee wordt het ware Zelf zichtbaar, en dat is wat de bedoeling is. Ook dit komt in behoorlijk wat religies terug.quote:
[..]
Hoe leidt vuur tot bekering?
Volgens mij was het het besef van de goedheid van God dat tot bekering leidt.
As above, so below.
Ik geloof denk ik.quote:
[..]
Hoe leidt vuur tot bekering?
Volgens mij was het het besef van de goedheid van God dat tot bekering leidt.
Alleen ik twijfel soms wel aan de goedheid van God. Ik heb bij sommigen het idee dat God als een soort modern sinterklaasfiguur wordt neergezet. Twijfelen aan de goedheid is verkeerd gezegd, maar ik denk dat God niet enkel liefde is.
In verschillende bijbelverhalen is er veel leed... mensen zijn feilbaar, maar ik heb niet het idee dat dat altijd geaccepteerd wordt (zie de zondevloed, zie Job, zie hoe Judas gestraft wordt terwijl hij de mogelijkheid tot verlossing boodt)
Persoonlijk, misschien fout van mij, bid ik om genade en vergeving voornamelijk uit angst. Ik weet wat het leven kan bieden wanneer het tegen zit. Soms voelt het aan als lastig om God als goedheid te zien. Wel zie ik Hem als een soort vuur, een soort wrekende en sterke kracht. Ik zeg niet dat God slecht is of een Wreker. Alleen ik zie Hem ook niet als een en al liefde en goedheid
maar goed... dat is mijn persoonlijke worsteling en ik weet niet of ik dat zo in dit topic mag zeggen! Tik me vooral op de vingers als dit niet mag. Excuses alvast
Het is liefde met een ruggengraat, denk ik.quote:
[..]
Ik geloof denk ik.
Alleen ik twijfel soms wel aan de goedheid van God. Ik heb bij sommigen het idee dat God als een soort modern sinterklaasfiguur wordt neergezet. Twijfelen aan de goedheid is verkeerd gezegd, maar ik denk dat God niet enkel liefde is.
In verschillende bijbelverhalen is er veel leed... mensen zijn feilbaar, maar ik heb niet het idee dat dat altijd geaccepteerd wordt (zie de zondevloed, zie Job, zie hoe Judas gestraft wordt terwijl hij de mogelijkheid tot verlossing boodt)
Persoonlijk, misschien fout van mij, bid ik om genade en vergeving voornamelijk uit angst. Ik weet wat het leven kan bieden wanneer het tegen zit. Soms voelt het aan als lastig om God als goedheid te zien. Wel zie ik Hem als een soort vuur, een soort wrekende en sterke kracht. Ik zeg niet dat God slecht is of een Wreker. Alleen ik zie Hem ook niet als een en al liefde en goedheid
maar goed... dat is mijn persoonlijke worsteling en ik weet niet of ik dat zo in dit topic mag zeggen! Tik me vooral op de vingers als dit niet mag. Excuses alvast
Dat kan koud, wreed of onverschillig lijken, maar in werkelijkheid laat God ons de gevolgen van onze eigen keuzes ervaren. Uit respect voor onze individualiteit en keuzevrijheid.
En vervolgens is Hij bereid om alles te doen wat nodig is om de puin te ruimen. Maar Hij dwingt niemand.
Judas werd ook niet gestraft denk ik... Die pleegde zelfmoord omdat hij zijn schaamte en schuld niet kon verdragen.
In de Christelijke gedachte is dat ook zo ja.quote:
[..]
Het "vuur" zuivert, het brandt het onzuivere weg; trots, angst, illusies, enz, daarmee wordt het ware Zelf zichtbaar, en dat is wat de bedoeling is. Ook dit komt in behoorlijk wat religies terug.
Dat 'vuur' is het vuur der waarheid. De waarheid over wie je eigenlijk echt bent. Dat is geen pretje om te zien, want het is lelijk. Maar door het te zien, kun je ook ervoor kiezen om te willen veranderen, en bereid zijn om alles te geven om ook daadwerkelijk te veranderen. Dat is bekering.
Het 'ware zelf' is in werkelijkheid de gerestaureerde versie van hoe de mens zonder zonde was, niet een 'zelf' die begraven is en die moet ontwaken zoals in sommige andere tradities.
In de Christelijke traditie sterft je huidige zelf, en word je herboren met een nieuw zelf: een zelf geboren uit God.
Ja, dat is Shadow he, dat lelijke, dat moet je onder ogen komen. Dát is waar t ego voor rent, het is niet lelijk, het is gewoon wie je bent/was dóór trauma. Want zodra je het doorziet (en blijft doorzien) vanishen ze beiden, en díe staat waar je dan in komt, dát noemen ze nirvana. En misschien bedoelt het christendom natuurlijk toaal wat anders met hemel, maargoed... veel beter dan die staat van totale inner peace wordt het niet, het conflict stopt tussen limbic en neocortex, tussen anima en animus, oorverdovende stilte, serenity. Hemels.quote:
[..]
In de Christelijke gedachte is dat ook zo ja.
Dat 'vuur' is het vuur der waarheid. De waarheid over wie je eigenlijk echt bent. Dat is geen pretje om te zien, want het is lelijk. Maar door het te zien, kun je ook ervoor kiezen om te willen veranderen, en bereid zijn om alles te geven om ook daadwerkelijk te veranderen. Dat is bekering.
Het 'ware zelf' is in werkelijkheid de gerestaureerde versie van hoe de mens zonder zonde was, niet een 'zelf' die begraven is en die moet ontwaken zoals in sommige andere tradities.
In de Christelijke traditie sterft je huidige zelf, en word je herboren met een nieuw zelf: een zelf geboren uit God.
"As i walk through the shadow of the valley of death..."
As above, so below.
In de bijbel is het simpelweg je menselijke natuur zonder illusies, niet wie je was voordat je getraumatiseerd raakte.quote:
[..]
Ja, dat is Shadow he, dat lelijke, dat moet je onder ogen komen. Dát is waar t ego voor rent, het is niet lelijk, het is gewoon wie je bent/was dóór trauma. Want zodra je het doorziet (en blijft doorzien) vanishen ze beiden, en díe staat waar je dan in komt, dát noemen ze nirvana. En misschien bedoelt het christendom natuurlijk toaal wat anders met hemel, maargoed... veel beter dan die staat van totale inner peace wordt het niet, het conflict stopt tussen limbic en neocortex, tussen anima en animus, oorverdovende stilte, serenity. Hemels.
"As i walk through the shadow of the valley of death..."
Het ego vertelt een verhaal over wie je bent. Daarbij probeert het schuld en schaamte te vermijden. Zo creëer je illusies over je eigen goedheid, goede intenties, motivaties, enzovoorts.
God stript die illusies weg door je een spiegel voor te houden: Zijn wet. Vervolgens aan ons om te kiezen of we ons bekeren om die wet te gehoorzamen, of niet.
Jakobus 1:22 En wees daders van het Woord en niet alleen hoorders. Anders bedriegt u uzelf.
23 Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,
24want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.
Precies, en t ego wordt gecreeerd door shadow, not one, without the other. Hierom is non-duality (advaita vedanta) essentieel.quote:
[..]
In de bijbel is het simpelweg je menselijke natuur zonder illusies, niet wie je was voordat je getraumatiseerd raakte.
Het ego vertaalt een verhaal over wie je bent. Daarbij probeert het schuld en schaamte te vermijden. Zo creëer je illusies over je eigen goedheid, goede intenties, motivaties, enzovoorts.
God stript die illusies weg door je een spiegel voor te houden: Zijn wet. Vervolgens aan ons om te kiezen of we ons bekeren om die wet te gehoorzamen, of niet.
Maar met die natuur wordt je niet geboren, dat wordt gevormd.
Want eigenlijk zeg je als we zondig geboren zouden zijn; "Het is de bedoeling dat je keihard onnatuurlijk tegen je natuur in gaat leven, en dan kom je tot god".
Ik snap wel waar dit vandaan komt, maar er mist een behoorlijk gedeelte in die logica. En waar die missende stap dan vandaan zou moeten komen, ontgaat nog verder de logica. Want dan praten we over een letterlijke genesis ipv een genesis die symbolisch dualiteit uitlegt... Goed <> Fout bijv.
Shadow is als een monster in de kast, hoe langer je t onderdrukt, hoe groter t wordt. En dat is die zgn "lelijke kant" waar jij t over hebt.
"Unexpressed emotions will never die, they will come forth in an uglier way." is een paraphrase van Freud's werk. Nu ben ik niet zo'n fan van Freud, maar ook hij doorzag deze shadow die Jung later uitkristalliseerde. Die "uglier way" is treffend he.
Ik hou liever Occam aan in deze, maar ik bedoel t zelfde als jij en zie ook waar je vandaan komt.
As above, so below.
Nee, eigenlijk zeg ik dat niet.quote:
[..]
Precies, en t ego wordt gecreeerd door shadow, not one, without the other. Hierom is non-duality (advaita vedanta) essentieel.
Maar met die natuur wordt je niet geboren, dat wordt gevormd.
Want eigenlijk zeg je als we zondig geboren zouden zijn; "Het is de bedoeling dat je keihard onnatuurlijk tegen je natuur in gaat leven, en dan kom je tot god".
Of eerder: de bijbel zegt dat niet. Want dit is ten slotte een bijbelstudietopic, niet een advaita vedanta studietopic.
De bijbel zegt dat je je eigen natuur niet kunt veranderen. Dus we zitten vast in een paradox:
Voor God moeten we perfect zijn wet gehoorzamen, oftewel liefhebben.
Maar we zitten opgesloten in een lichaam dat van nature Gods wet niet kan gehoorzamen, zich ertegen verzet.
Oplossing:
Sterven en opnieuw geboren worden in een lichaam dat Gods wet wel van nature gehoorzaamt.
Klopt, maar tis handig om die parallel te zien, want dat bedoelen ze ook met heel Genesis, het beeldt dualiteit uit en de geboorte van ego (waardoor men eden uitgetrapt wordt), anima en animus komen in conflict, en dood is de straf.quote:
[..]
Nee, eigenlijk zeg ik dat niet.
Of eerder: de bijbel zegt dat niet. Want dit is ten slotte een bijbelstudietopic, niet een advaita vedanta studietopic.
Klopt, want wij leven "IN" god, zo staat in de Galaten 2:20 uit mn hoofd.quote:De bijbel zegt dat je je eigen natuur niet kunt veranderen. Dus we zitten vast in een paradox:
Het ego verzet zich tegen confrontatie met de shadow ja, Animus en Anima in conflict, dat is de inner struggle.quote:Voor God moeten we perfect zijn wet gehoorzamen, oftewel liefhebben.
Maar we zitten opgesloten in een lichaam dat van nature Gods wet niet kan gehoorzamen, zich ertegen verzet.
Precies, egodeath, waarom dacht je dat dood "de straf" wasquote:Oplossing:
Sterven en opnieuw geboren worden.
Symboliek voor de psyche in Genesis.
As above, so below.
Dat zie ik niet zo. Die 1-op-1-vergelijking gaat niet op.quote:Op maandag 20 oktober 2025 23:47 schreef Mijk het volgende:
[..]
Klopt, maar tis handig om die parallel te zien, want dat bedoelen ze ook met heel Genesis, het beeldt dualiteit uit en de geboorte van ego (waardoor men eden uitgetrapt wordt), anima en animus komen in conflict, en dood is de straf.
Die tekst gaat over gelovigen die zich bekeerd hebben en herboren zijn. Niet over ongelovigen die dat niet zijn.quote:Klopt, want wij leven "IN" god, zo staat in de Galaten 2:20 uit mn hoofd.
Dit heeft niets meer met de bijbel te maken.quote:Het ego verzet zich tegen confrontatie met de shadow ja, Animus en Anima in conflict, dat is de inner struggle.
Dit ook niet. De bijbel heeft het over een letterlijke dood die uitgesteld is door Gods genade. Maar spiritueel gezien is de mens al dood. Daarom zondigt de mens.quote:Precies, egodeath, waarom dacht je dat dood "de straf" was
Ik wel, want in élke religie is dit relevant, zoals ook het zuiveren met vuur.quote:
[..]
Dat zie ik niet zo. Die 1-op-1-vergelijking gaat niet op.
Dus die leven buiten God? dan beperk je in directe zin God, want dan ontneem je Hem "oneindigheid" (wat het is)... door te stellen dat er iets buiten oneindigheid valt vervalt de oneindigheid direct. Je kunt ook niet zeggen dat er een zee is van oneindig water als er een eiland in ligt, dat ontneemt "oneindig water".quote:[..]
Die tekst gaat over gelovigen die zich bekeerd hebben en herboren zijn. Niet over ongelovigen die dat niet zijn.
[..]
Jawel, alleen ligt dat aan je interpretatie ervan, het heeft alles met de bijbel , en religie te maken.quote:Dit heeft niets meer met de bijbel te maken.
[..]
Dit ook niet. De bijbel heeft het over een letterlijke dood die uitgesteld is door Gods genade. Maar spiritueel gezien is de mens al dood. Daarom zondigt de mens.
As above, so below.
Oppervlakkig gezien wel, maar de details zijn nu juist belangrijk om te zien hoe ze in de kern verschillen.quote:
[..]
Ik wel, want in élke religie is dit relevant, zoals ook het zuiveren met vuur.
Nee, wat ik (de bijbel) zegt is dat die in een lichaam leven dat fysiek wel leeft, maar spiritueel dood is.quote:Dus die leven buiten God? dan beperk je in directe zin God, want dan ontneem je Hem "oneindigheid" (wat het is)... door te stellen dat er iets buiten oneindigheid valt vervalt de oneindigheid direct. Je kunt ook niet zeggen dat er een zee is van oneindig water als er een eiland in ligt, dat ontneemt "oneindig water".
Efeze 2:1 Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden,
Nee.quote:Jawel, alleen ligt dat aan je interpretatie ervan, het heeft alles met de bijbel , en religie te maken.
Ik vind het letterlijk nemen van de teksten behoorlijk oppervlakkig.quote:
[..]
Oppervlakkig gezien wel, maar de details zijn nu juist belangrijk om te zien hoe ze in de kern verschillen.
Ja , dat zeg ik al een paar jaar Ali, egodeath heet dat.quote:[..]
Nee, wat ik (de bijbel) zegt is dat die in een lichaam leven dat fysiek wel leeft, maar spiritueel dood is.
Efeze 2:1 Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden,
Zoals Rumi zei,"if you die before you die, then you won't die when you die". Dit gaat ook over een niet-lichamelijke dood, en is de reden waarom Jezus eeuwig leven konbeloven, die wist dit ook.
Deze phrase staat ook op de st. Paul Monastery op Mt Athos in griekenland.
Jawel, ik heb het hier over genesis, de bijbel en hoe imo die teksten bedoeld zijn.quote:Nee.
As above, so below.
En dat is relevant omdat...?quote:
[..]
Ik vind het letterlijk nemen van de teksten behoorlijk oppervlakkig.
Ik heb een tegeltje van Loesje in mijn WC hangen, zegt dat ook iets over hoe ik de bijbel moet interpreteren?quote:Ja , dat zeg ik al een paar jaar Ali, egodeath heet dat.
Zoals Rumi zei,"if you die before you die, then you won't die when you die". Dit gaat ook over een niet-lichamelijke dood, en is de reden waarom Jezus eeuwig leven konbeloven, die wist dit ook.
Deze phrase staat ook op de st. Paul Monastery op Mt Athos in griekenland.
Oké, en waarom zou ik jou moeten geloven?quote:Jawel, ik heb het hier over genesis, de bijbel en hoe imo die teksten bedoeld zijn.
Omdat details in symboliek een heel andere lading hebben, en het flawless met andere leren overeen komt als je t op de juiste manier leest, daarom.quote:
[..]
En dat is relevant omdat...?
[..]
Nee, wie gaat mij dat wel vertellen dan Ali?quote:Ik heb een tegeltje van Loesje in mijn WC-hangen, zegt dat ook iets over hoe ik de bijbel moet interpreteren?
Ja dat hoef je ook niet. Ik zie iig waar je vandaan komt, en is dit zuiver een semantische discussie en praten we over hetzelfde, echter, wil jij een exclusiviteitsclaim leggen, iets van pride/greed/envy achtig iets, waarom is me onduidelijk, maar elke religie bedoelt dit, daarom heet het religie.quote:[..]
Oké, en waarom zou ik jou moeten geloven?
Dat is het enige punt waar de semantische discussie schever gaat dan enkel op labels (taal, hier postte je zelf een mooie quote over een paar posts terug), verder hebben wij t over t zelfde hier alleen trek ik dit een stuk breder dan 1 "gekozen wedergeboren volk" waar de rest zal branden in hel...
Ik zie hoe je erin staat, en het klopt grotendeels in mijn ogen ook, alleen de weerstand tegen dat meer culturen dit doorzagen is onderdeel van dat innerconflict en voedt niet de bodem die je zou willen laten groeien
As above, so below.
'de juiste manier' = jouw manier?quote:
[..]
Omdat details in symboliek een heel andere lading hebben, en het flawless met andere leren overeen komt als je t op de juiste manier leest, daarom.
Wie gaat wat wel vertellen?quote:Nee, wie gaat mij dat wel vertellen dan Ali?
Sorry wat? Pride/greed/envy? Is dat hoe je mij karakteriseert nu of begrijp ik je verkeerd?quote:Ja dat hoef je ook niet. Ik zie iig waar je vandaan komt, en is dit zuiver een semantische discussie en praten we over hetzelfde, echter, wil jij een exclusiviteitsclaim leggen, iets van pride/greed/envy achtig iets, waarom is me onduidelijk, maar elke religie bedoelt dit, daarom heet het religie.
Ja, maar dit is een bijbelstudietopic, toch? Niet een 'wat is de mening van Mijk'-studietopic.quote:Dat is het enige punt waar de semantische discussie schever gaat dan enkel op labels (taal, hier postte je zelf een mooie quote over een paar posts terug), verder hebben wij t over t zelfde hier alleen trek ik dit een stuk breder dan 1 "gekozen wedergeboren volk" waar de rest zal branden in hel...
Nee, ik zie gewoon verschillen die jij voor het gemak negeert. En blijkbaar kun je het niet verkroppen dat iemand een andere mening heeft zonder meteen weer karaktermoord te plegen.quote:Ik zie hoe je erin staat, en het klopt grotendeels in mijn ogen ook, alleen de weerstand tegen dat meer culturen dit doorzagen is onderdeel van dat innerconflict en voedt niet de bodem die je zou willen laten groeien
Ook, en de manier waarop "de narrow gate" bewandeld wordt wat religiebreed voorkomt, "only a few will find it" right, hoe groot was het Christendom?quote:
[..]
'de juiste manier' = jouw manier?
Hoe ik dit moet lezen, de bijbel, wie zegt dat mij dan? Moet ik bij jou op je WC loesje komen lezen, of?quote:[..]
Wie gaat wat wel vertellen?
Nee, een exclusiviteitsclaim getuigt daarvan, het gaat om "allen in 1 geest van god" toch? Dat spreekt elkaar tegen, dus dat is een conflict. En als religie ansich zeggen "wij zijn beter, anders, unieker, HOGER, VERDER" dan de rest, dat is wat je dan doet met zo'n claim, klinkt als pride/envy/greed achtig iets. Ik noem jou niet zo, de claim noem ik zo.quote:[..]
Sorry wat? Pride/greed/envy? Is dat hoe je mij karakteriseert nu of begrijp ik je verkeerd?
[..]
Het is ook niet "de mening van Ali" topic, ik interpreteer de bijbel op deze manier, jij op een andere manier, dat mag toch? Ik leg alleen graag parallellen naar andere culturen. Als je de bijbel nergens mee mag vergelijken, of tegen andere zaken aan mag houden dan begint dat idd best enge vormen aan te nemen. Dat is een beetje hetzelfde als "aan waarheden niet mogen twijfelen" wat mensen vaak in bepaalde kerken te horen krijgen.quote:Ja, maar dit is een bijbelstudietopic, toch? Niet een 'wat is de mening van Mijk'-studietopic.
[..]
Nee, ik zie gewoon verschillen die jij voor het gemak negeert.
Gevaarlijk terrein, dat laatste.
Verder ga ik lekker naar mn nest, truste Ali, en bedankt
As above, so below.
Waar doet hij dat? Ik zie dat niet. Ik ben getuige van een gewone gezonde discussie. Jullie hebben allebei jullie zienswijze. Niets verkeerds mee.quote:
En blijkbaar kun je het niet verkroppen dat iemand een andere mening heeft zonder meteen weer karaktermoord te plegen.
Ik voeg me niet in de discussie, omdat ik op het moment niets heb toe te voegen, alleen dit valt me dan wel op.
Ik word hier van trots, hebzucht en jaloezie beschuldigd:quote:
[..]
Waar doet hij dat? Ik zie dat niet. Ik ben getuige van een gewone gezonde discussie. Jullie hebben allebei jullie zienswijze. Niets verkeerds mee.
Ik voeg me niet in de discussie, omdat ik op het moment niets heb toe te voegen, alleen dit valt me dan wel op.
"wil jij een exclusiviteitsclaim leggen, iets van pride/greed/envy achtig iets"
Omdat ik een andere mening heb.
Ik noem dat karaktermoord.
Dit topic gaat over de bijbel, toch?quote:
[..]
Ook, en de manier waarop "de narrow gate" bewandeld wordt, "only a few will find it" right, hoe groot was het Chrsitendom?
[..]
Hoe ik dit moet lezen, de bijbel, wie zegt dat mij dan? Moet ik bij jou op je WC loesje komen lezen, of?
[..]
Nee, een exclusiviteitsclaim getuigt daarvan, het gaat om "allen in 1 geest van god" toch? Dat spreekt elkaar tegen, dus dat is een conflict. En als religie ansich zeggen "wij zijn beter, anders, unieker, HOGER, VERDER" dan de rest, dat is wat je dan doet met zo'n claim, klinkt als pride/envy/greed achtig iets. Ik noem jou niet zo, de claim noem ik zo.
Als je geen interesse hebt in wat de tekst zegt, wat doe je hier dan?
De bijbel is inderdaad exclusief:
6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Exclusiever kan niet.
Dat zegt niks over mij of over mijn claim, ik verwoord simpelweg wat er geschreven staat.
Dat je daar niet aan wil, moet je zelf weten. Maar dan meteen weer insinueren dat ik duistere shadow-motieven heb, vind ik ronduit vervelend en kinderachtig.
En ik ben alweer klaar met je. Opnieuw laat je zien geen normale discussie te kunnen voeren zonder vervelend uit de hoek te komen.quote:Het is ook niet "de mening van Ali" topic, ik interpreteer de bijbel op deze manier, jij op een andere manier, dat mag toch? Ik leg alleen graag parallellen naar andere culturen. Als je de bijbel nergens mee mag vergelijken, of tegen andere zaken aan mag houden dan begint dat idd best enge vormen aan te nemen. Dat is een beetje hetzelfde als "aan waarheden niet mogen twijfelen" wat mensen vaak in bepaalde kerken te horen krijgen.
Gevaarlijk terrein, dat laatste.
Verder ga ik lekker naar mn nest, truste Ali, en bedankt
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-10-2025 00:43:41 ]
Ja, kom ik vervelend uit de hoek, of vind je het vervelend dat ik niet overtuigd raak en een behoorlijk wat realistischere visie hierop nahoud? Denk dat dat de kwestie is.quote:
[..]
En ik ben alweer klaar met je. Opnieuw laat je zien geen normale discussie te kunnen voeren zonder vervelend uit de hoek te komen.
Ik houd liever deze theorie aan die in een breder plaatje óók nog steeds klopt, zowel met psychologie, als met andere culturen die een verhaal opschreven zoals de bijbel dat ook is, als met natuurwetten die niet gebroken hoeven te worden om dit verhaal te begrijpen. Dat bredere heeft vele factoren meer fundament.
Goed, nu echt naar mn nest, truste.
As above, so below.
Lees even mijn edits.quote:
[..]
Ja, kom ik vervelend uit de hoek, of vind je het vervelend dat ik niet overtuigd raak en een behoorlijk wat realistischere visie hierop nahoud? Denk dat dat de kwestie is.
Ik houd liever deze theorie aan die in een breder plaatje óók nog steeds klopt, zowel met psychologie, als met andere culturen die een verhaal opschreven zoals de bijbel dat ook is, als met natuurwetten die niet gebroken hoeven te worden om dit verhaal te begrijpen.
Goed, nu echt naar mn nest, truste.
Jouw parallellen zijn slecht onderbouwd en niet overtuigend. Maar dat wil je niet horen, als iemand dat zegt, zijn we 'oppervlakkig' of maken we 'hebberige/jaloerse exclusiviteitsclaims'. Dan neem je andermans standpunt dus ook niet serieus.
Ik zou zeggen: doe je ding, maar probeer je mening niet op te dringen aan mensen die de tekst nemen zoals hij is en proberen te begrijpen wat er staat, in plaats van koste wat kost je eigen interpretatie erop te willen forceren, wat je zelf doet. Ik kan daar niks mee. Ik probeer je uit te leggen wat de tekst zegt, maar als je daar geen interesse in hebt, doei.
Niets aan toe te voegen. Ik ben het helemaal met je eens. Zijn pseudowetenschappelijke bijdragen zijn irritant.quote:
[..]
Lees even mijn edits.
Jouw parallellen zijn slecht onderbouwd en niet overtuigend. Maar dat wil je niet horen, als iemand dat zegt, zijn we 'oppervlakkig' of maken we 'hebberige/jaloerse exclusiviteitsclaims'. Dan neem je andermans standpunt dus ook niet serieus.
Ik zou zeggen: doe je ding, maar probeer je mening niet op te dringen aan mensen die de tekst nemen zoals hij is en proberen te begrijpen wat er staat, in plaats van koste wat kost je eigen interpretatie erop te willen forceren, wat je zelf doet. Ik kan daar niks mee. Ik probeer je uit te leggen wat de tekst zegt, maar als je daar geen interesse in hebt, doei.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 21-10-2025 05:20:19 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ja, we gaan (moeten) door het vuur maar dat is niet om te zuiveren, het is de groei naar geestelijk volwasdom.quote:
Ik wel, want in élke religie is dit relevant, zoals ook het zuiveren met vuur.
Er is niets om te zuiveren maar er is heel veel om te leren begrijpen, het gaat tenslotte om jou als individu die in harmonie moet komen met jezelf en al dat je omringt.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Of nog niet ontwaakt/herboren.quote:
dat die in een lichaam leven dat fysiek wel leeft, maar spiritueel dood is.
Symbolisch natuurlijk, genoeg mensen ontwikkelen zich geestelijk, hebben een goed ontwikkeld geweten en zetten zich in als lichtbrengers waar zij die zich niet geestelijk ontwikkelen zich laten leiden door hun dierlijke driften.
Voor die geestelijke ontwikkeling moeten we door het vuur.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Klopt. Het opnieuw geboren moeten worden slaat denk ik op het loslaten van materie, van eigen streven naar meer rijkdom en ego. Ik zit zelf wel eens te denken: we hebben het maar mooi gemakkelijk hier. Goeie baan, geld stroomt binnen, mooi dak boven ons hoofd. We hoeven nergens meer voor te vechten. We hebben het maar goed in ons Nederlandje. De echte mens zie je pas in jezelf als je niets hebt. Ben je dan nog steeds zo tolerant en die aardige jongen? Ik vraag het me af. Nu maak ik me geen zorgen. Maar stel dat je geen genoeg inkomen hebt. Ja, denk ik dan, ik ben dan bereid om te stelen, als ik heel eerlijk ben.quote:Op dinsdag 21 oktober 2025 08:59 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Of nog niet ontwaakt/herboren.
Symbolisch natuurlijk, genoeg mensen ontwikkelen zich geestelijk, hebben een goed ontwikkeld geweten en zetten zich in als lichtbrengers waar zij die zich niet geestelijk ontwikkelen zich laten leiden door hun dierlijke driften.
Voor die geestelijke ontwikkeling moeten we door het vuur.
Aan de andere kant: Als je het goed hebt in het leven, zoals ik, leer je niks. Dat is een groot dilemma. Ik krijg geen uitdagingen. Van fouten en uitdagingen leer je. Je kunt alleen herstellen van je zonden als je die echt hebt gedaan. De situatie op dit moment is zo dat ik de luxe heb dat ik geen fouten hoef te maken tegenover mijn medemens. Dat is een vreselijke situatie.
Past in de categorie: welke keuze maak je als een vijand binnenvalt en je de keus moet maken tussen de vijand en je eigen land, op straffe van gevangenneming en marteling.
De eerste helft van mijn leven was vechten, vooral tegen mezelf. De moeite die ik erin stopte wierp zijn vruchten af, en ik heb het nu goed. Het leven kabbelt nu voort, zonder dingen om zorgen over te maken. Maar soms denk ik wel eens, mooi makkelijk. Wat heb ik eraan? En dan denk ik, wat zou ik nu doen als ik in dezelfde situatie was van toen destijds? Ben ik echt veranderd? Of is het alleen maar schijn?
[ Bericht 8% gewijzigd door -Sigaartje op 21-10-2025 09:36:53 ]
Het probleem is dat we onzuivere gedachtes hebben welke moeten worden gezuiverd.quote:
[..]
Ja, we gaan (moeten) door het vuur maar dat is niet om te zuiveren, het is de groei naar geestelijk volwasdom.
Er is niets om te zuiveren maar er is heel veel om te leren begrijpen, het gaat tenslotte om jou als individu die in harmonie moet komen met jezelf en al dat je omringt.
Met onzuivere gedachtes bedoel ik overigens niet het begeren van je buurvrouw of jaloezie of soortgelijke onzuivere gedachtes.
Een onzuivere gedachte is het idee dat jij je lichaam bent terwijl je een spiritueel wezen bent.
Het zuiveren van die gedachte alleen al brengt je direct weer vele malen dichter tot de God.
Keer terug tot de kern van wie je bent is de Christelijke boodschap; laat de eerste mens Adam (je lichaam met al haar zintuigelijke begoocheling) voor wat het is en kom tot de realisatie dat je een spiritueel wezen bent indachtig de leer van Christus. De christelijke wedergeboorte is geen fysieke aangelegenheid maar een spirituele.
Goed punt. Wat ik wel eens lees in spirituele teksten is dat één van de doelen is om te kunnen heersen over de gevoelens die het fysieke lichaam als bron hebben. Het leren dat ze niet de overhand krijgen zodat je anderen benadeelt of pijn doet. Het is dè les die je op aarde moet leren. Jezelf laten groeien boven de "ongezonde" signalen die je lichaam geeft. Niet voor niets vinden de zeven hoofdzonden hierin hun oorsprong.quote:
Een onzuivere gedachte is het idee dat jij je lichaam bent terwijl je een spiritueel wezen bent.
dat doet oordeelsvuur, hellevuur enzo, dat verteert al het slechte en gaat gepaard met lijden. Echt reinigen (van hart en ziel) gebeurt nu met Water (Geest, Woord, Waarheid, Bloed), toegepast door geloof alleen. Het is een werk en kracht van God mogelijk gemaakt door het kruis, wat de wijsheid Gods laat zien.quote:
[..]
Het "vuur" zuivert, het brandt het onzuivere weg; trots, angst, illusies, enz, daarmee wordt het ware Zelf zichtbaar, en dat is wat de bedoeling is. Ook dit komt in behoorlijk wat religies terug.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Persoonlijk kan ik zeggen dat ik weet wat ik doe omdat ik alles verloren had.quote:
[..]
Klopt. Het opnieuw geboren moeten worden slaat denk ik op het loslaten van materie, van eigen streven naar meer rijkdom en ego. Ik zit zelf wel eens te denken: we hebben het maar mooi gemakkelijk hier. Goeie baan, geld stroomt binnen, mooi dak boven ons hoofd. We hoeven nergens meer voor te vechten. We hebben het maar goed in ons Nederlandje. De echte mens zie je pas in jezelf als je niets hebt. Ben je dan nog steeds zo tolerant en die aardige jongen? Ik vraag het me af. Nu maak ik me geen zorgen. Maar stel dat je geen genoeg inkomen hebt. Ja, denk ik dan, ik ben dan bereid om te stelen, als ik heel eerlijk ben.
Aan de andere kant: Als je het goed hebt in het leven, zoals ik, leer je niks. Dat is een groot dilemma. Ik krijg geen uitdagingen. Van fouten en uitdagingen leer je. Je kunt alleen herstellen van je zonden als je die echt hebt gedaan. De situatie op dit moment is zo dat ik de luxe heb dat ik geen fouten hoef te maken tegenover mijn medemens. Dat is een vreselijke situatie.
Past in de categorie: welke keuze maak je als een vijand binnenvalt en je de keus moet maken tussen de vijand en je eigen land, op straffe van gevangenneming en marteling.
De eerste helft van mijn leven was vechten, vooral tegen mezelf. De moeite die ik erin stopte wierp zijn vruchten af, en ik heb het nu goed. Het leven kabbelt nu voort, zonder dingen om zorgen over te maken. Maar soms denk ik wel eens, mooi makkelijk. Wat heb ik eraan? En dan denk ik, wat zou ik nu doen als ik in dezelfde situatie was van toen destijds? Ben ik echt veranderd? Of is het alleen maar schijn?
Het is zo enorm machtig als je dan mededogen krijgt en de nodige hulp om toch weer een nieuwe start te kunnen maken en dat betekent de schouders er onder.
Het is ook enorm bevrijdend omdat de enorme last waaronder we gebukt gaan tijdens het instorten van het oude wegvalt.
Dat op zich is een prachtige transformatie en ook de realisatie dat we niets werkelijk in de hand hebben maar dat het juist ons in de greep heeft omdat we bang zijn te verliezen wat we hebben.
Maar Sigaartje, ook als het leven voortkabbelt en je redelijk zorgeloos kan leven ben je in staat te leren.
Het feit dat je reflecteert over hoe het zou zijn als je alles verliest is daar wat mij betreft een mooi voorbeeld van.
Je hebt dus op zeker gevoel voor hen die door een dergelijke situatie gaan lijkt me.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Als je in plaats van spiritueel het woord geestelijk gebruikt komen we zeker nader tot elkaar.quote:
[..]
Het probleem is dat we onzuivere gedachtes hebben welke moeten worden gezuiverd.
Met onzuivere gedachtes bedoel ik overigens niet het begeren van je buurvrouw of jaloezie of soortgelijke onzuivere gedachtes.
Een onzuivere gedachte is het idee dat jij je lichaam bent terwijl je een spiritueel wezen bent.
Het zuiveren van die gedachte alleen al brengt je direct weer vele malen dichter tot de God.
Keer terug tot de kern van wie je bent is de Christelijke boodschap; laat de eerste mens Adam (je lichaam met al haar zintuigelijke begoocheling) voor wat het is en kom tot de realisatie dat je een spiritueel wezen bent indachtig de leer van Christus. De christelijke wedergeboorte is geen fysieke aangelegenheid maar een spirituele.
Als kind was het me helder dat het lichaam rond geschopt en geslagen kon worden maar dat wat ik ben niet geraakt kon worden.
Dat is zoveel krachtiger dan slechts het fysieke lichaam, al is dat natuurlijk net zo goed deel van ons, lichaam en geest zijn wat mij betreft één.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik hoop het. En ik heb altijd in mijn gedachten: Het kan mij ook overkomen dat ik op straat of in de gevangenis beland. Dat ik het goed heb, is een momentopname en het kan zo maar zijn dat er iets gebeurt dat totaal onverwachts is, en dat ik een zwerver word. Kan zomaar. Ik weet wel dat er iemand boven is door voor me zorgt, wat er ook gebeurt, dat heb ik gemerkt in mijn leven tijdens tegenslagen. Er is altijd iemand die naar je omkijkt, altijd.quote:
[..]
Persoonlijk kan ik zeggen dat ik weet wat ik doe omdat ik alles verloren had.
Het is zo enorm machtig als je dan mededogen krijgt en de nodige hulp om toch weer een nieuwe start te kunnen maken en dat betekent de schouders er onder.
Het is ook enorm bevrijdend omdat de enorme last waaronder we gebukt gaan tijdens het instorten van het oude wegvalt.
Dat op zich is een prachtige transformatie en ook de realisatie dat we niets werkelijk in de hand hebben maar dat het juist ons in de greep heeft omdat we bang zijn te verliezen wat we hebben.
Maar Sigaartje, ook als het leven voortkabbelt en je redelijk zorgeloos kan leven ben je in staat te leren.
Het feit dat je reflecteert over hoe het zou zijn als je alles verliest is daar wat mij betreft een mooi voorbeeld van.
Je hebt dus op zeker gevoel voor hen die door een dergelijke situatie gaan lijkt me.
Maar dat is dus het belangrijke verschil tussen de Christelijke leer en andere leren.quote:
[..]
Of nog niet ontwaakt/herboren.
Symbolisch natuurlijk, genoeg mensen ontwikkelen zich geestelijk, hebben een goed ontwikkeld geweten en zetten zich in als lichtbrengers waar zij die zich niet geestelijk ontwikkelen zich laten leiden door hun dierlijke driften.
Voor die geestelijke ontwikkeling moeten we door het vuur.
De bijbel stelt dat de mens van nature spiritueel dood is en zichzelf niet kan redden.
'Ontwaken' suggereert dat je in principe OK bent, maar slechts van de ene staat naar de andere moet gaan.
Maar de bijbel stelt dat we letterlijk moeten sterven en een nieuw lichaam nodig hebben, omdat dit lichaam simpelweg te verrot is om te redden.
Maar als mens kun je jezelf geen nieuw lichaam geven, of jezelf uit de dood wekken. Alleen God kan dat doen.
Daarom is het Christelijk geloof zo excluief: alleen via Jezus is dat mogelijk. Daarom noemt Hij zichzelf de weg, de waarheid en het leven.
Dat wil dus zeggen dat elke andere weg niet de weg, de waarheid en het leven zijn.
Je kunt een nog zo goed ontwikkeld geweten hebben, dat wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk de wil van God doet. Dat blijkt uit Gods geboden, die je alleen zult willen houden als je ook daadwerkelijk die God wilt volgen. Anders zijn bijv. de eerste vier geboden al aardig onzinnig.
Sorry maar ik kan het hier toch niet mee eens zijn.quote:
[..]
Het probleem is dat we onzuivere gedachtes hebben welke moeten worden gezuiverd.
Met onzuivere gedachtes bedoel ik overigens niet het begeren van je buurvrouw of jaloezie of soortgelijke onzuivere gedachtes.
Een onzuivere gedachte is het idee dat jij je lichaam bent terwijl je een spiritueel wezen bent.
Het zuiveren van die gedachte alleen al brengt je direct weer vele malen dichter tot de God.
Keer terug tot de kern van wie je bent is de Christelijke boodschap; laat de eerste mens Adam (je lichaam met al haar zintuigelijke begoocheling) voor wat het is en kom tot de realisatie dat je een spiritueel wezen bent indachtig de leer van Christus. De christelijke wedergeboorte is geen fysieke aangelegenheid maar een spirituele.
De bijbel beschrijft ons niet als een 'spiritueel wezen', maar als een wezen van stof dat tot leven is gebracht door Gods geest.
De Christelijke wedergeboorte is zowel een spirituele als een fysieke aangelegenheid, omdat we letterlijk een nieuw lichaam krijgen, hoewel dat een geestelijk lichaam zal zijn:
42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
43Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.
45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
46Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
49En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen.
Die wedergeboorte vindt nu al plaats als we ons bekeren. Alleen zitten we tot onze dood nog vast aan dit gevallen stoffelijke lichaam. Maar dat moeten we elke dag kruisigen:
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
De Christelijke leer draait dus niet om een besef of kennis (gnosis) dat we in de kern iets anders zijn dan we denken dat we zijn. Maar dat we beseffen dat we zondaars voor God zijn, verdienen te sterven, en dat alleen God ons kan redden.
Uiteindelijk is naamgeving maar naamgeving maar voor mij persoonlijk heeft het woord "geestelijk" nog altijd verwantschap met het lichamelijke in de zin van verstandelijk en mentaal welke vastgeplakt zitten aan het aardse zijn. Spiritueel daarentegen staat bij mij juist voor het wezenlijk wat in ons zit..de verbinding met de maker; het alomtegenwoordige bewustzijn waarmee wij een zijn.quote:
[..]
Als je in plaats van spiritueel het woord geestelijk gebruikt komen we zeker nader tot elkaar.
Als kind was het me helder dat het lichaam rond geschopt en geslagen kon worden maar dat wat ik ben niet geraakt kon worden.
Dat is zoveel krachtiger dan slechts het fysieke lichaam, al is dat natuurlijk net zo goed deel van ons, lichaam en geest zijn wat mij betreft één.
Overigens is er niets mis met het lichamelijke hoor..hou me te goede; we hebben deze materiele werkelijkheid als vriend waardoor wij kunnen groeien. (Waarbij mijn zieke kronkelende geest weer direct moet denken aan een nummer van Joel Beukers maar dat terzijde
)Kwam onderstaand filmpje tegen waarbij de makers refereren aan in dit geval een klein stukje van de erfenis van het vastgelegde gedachtegoed van Edgar Cayce wat betrekking heeft op o.a. het zuiveren van de geest.
Bekijk deze YouTube-video
Ik besef dat wij wezenlijk anders kijken naar hetgeen geschreven staat Ali; en dat is okay wat mij betreft.quote:
[..]
Sorry maar ik kan het hier toch niet mee eens zijn.
-knip-
De Christelijke leer draait dus niet om een besef of kennis (gnosis) dat we in de kern iets anders zijn dan we denken dat we zijn. Maar dat we beseffen dat we zondaars voor God zijn, verdienen te sterven, en dat alleen God ons kan redden.
Hoe zeer ik mij ook verwonder dat er nog steeds mensen zijn die op een soortgelijke wijze als jij naar de bijbel en het geloof kunnen kijken is dat wel de werkelijkheid waarin ik leef.
Ik verwacht ook niet dat ik je anders kan laten kijken maar ik vind het wel belangrijk om ook deze spirituele mystieke vorm van geloof te blijven verkondigen opdat niet straks het kind met het badwater wordt weggegooid.
Mijn zienswijze is overigens niet nieuw; zo had je tijdens de 12e 13 eeuw bijvoorbeeld ook De Katharen
De meer dogmatische geloofsvormen hebben wat mij betreft dan ook zeer zeker niet het alleenrecht op de bijbelse teksten en interpretaties.
Als het zo zwart-wit is dan is het wel opmerkelijk dat deze "ik ben" uitspraken alleen in het jongste, tevens nogal afwijkende evangelie, toegeschreven aan Johannes, voorkomen. Gedateerd 60-80 jaar na Jezus' dood...quote:
Daarom is het Christelijk geloof zo excluief: alleen via Jezus is dat mogelijk. Daarom noemt Hij zichzelf de weg, de waarheid en het leven.
Dat wil dus zeggen dat elke andere weg niet de weg, de waarheid en het leven zijn.
De Jezus uit de synoptische evangeliën doet zulke borstklopperige uitspraken volstrekt niet. Daar noemt hij zichzelf "Mensenzoon".
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 21-10-2025 13:49:08 ]
De uitspraak van Jezus, “Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door mij”, kan, als je die niet letterlijk opvat, veel breder worden geïnterpreteerd. In dat geval wijst de tekst eerder op iets universeels dan op iets exclusiefs.
Het is duidelijk dat Jezus als persoon letterlijk geen “weg”, “waarheid” of “leven” is. Als de toegang tot de Vader uitsluitend via hem als historische figuur zou moeten verlopen, dan ontstaat er een probleem zodra hij er fysiek niet meer is. Het lijkt mij daarom aannemelijker dat deze woorden symbolisch bedoeld zijn. Ze verwijzen imo naar iets innerlijks, een diepere, spirituele werkelijkheid die in ieder mens aanwezig is. Op die manier kan iedereen, ongeacht de tijd waarin ze leefden, vóór of na Jezus, toegang vinden tot de Vader.
Het is duidelijk dat Jezus als persoon letterlijk geen “weg”, “waarheid” of “leven” is. Als de toegang tot de Vader uitsluitend via hem als historische figuur zou moeten verlopen, dan ontstaat er een probleem zodra hij er fysiek niet meer is. Het lijkt mij daarom aannemelijker dat deze woorden symbolisch bedoeld zijn. Ze verwijzen imo naar iets innerlijks, een diepere, spirituele werkelijkheid die in ieder mens aanwezig is. Op die manier kan iedereen, ongeacht de tijd waarin ze leefden, vóór of na Jezus, toegang vinden tot de Vader.
Jep, Ramana Maharsi zei ; vervang Jezus door Awareness en we hebben een zelfde verhaal.quote:
De uitspraak van Jezus, “Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door mij”, kan, als je die niet letterlijk opvat, veel breder worden geïnterpreteerd. In dat geval wijst de tekst eerder op iets universeels dan op iets exclusiefs.
Het is duidelijk dat Jezus als persoon letterlijk geen “weg”, “waarheid” of “leven” is. Als de toegang tot de Vader uitsluitend via hem als historische figuur zou moeten verlopen, dan ontstaat er een probleem zodra hij er fysiek niet meer is. Het lijkt mij daarom aannemelijker dat deze woorden symbolisch bedoeld zijn. Ze verwijzen imo naar iets innerlijks, een diepere, spirituele werkelijkheid die in ieder mens aanwezig is. Op die manier kan iedereen, ongeacht de tijd waarin ze leefden, vóór of na Jezus, toegang vinden tot de Vader.
Maar zij zien t gevaar van "1 persoon aanbidden".
As above, so below.
Mar 14:61 SV Maar Hij zweeg stil, en antwoordde niets. Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods?quote:
[..]
Als het zo zwart-wit is dan is het wel opmerkelijk dat deze "ik ben" uitspraken alleen in het jongste, tevens nogal afwijkende evangelie, toegeschreven aan Johannes, voorkomen. Gedateerd 60-80 jaar na Jezus' dood...
De Jezus uit de synoptische evangeliën doet zulke borstklopperige uitspraken volstrekt niet. Daar noemt hij zichzelf "Mensenzoon".
Zij verstonden onder zoon van God de gezalfde koning uit David oftewel de messias en christus, omdat David en Solomon zoon van God werden genoemd, maar dat was met het oog op de toekomstige letterlijke eniggeboren zoon van God.
De claim op de titel mensenzoon haalde meer bloed onder hun nagels vandaan.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe kijkt het hindoeisme tegen zonde aan?quote:
[..]
Jep, Ramana Maharsi zei ; vervang Jezus door Awareness en we hebben een zelfde verhaal.
Maar zij zien t gevaar van "1 persoon aanbidden".
Ze geloven ook in het wegwassen ervan door de godin Ganga die daarvoor de Ganges heeft gemaakt.
Ze blijven het proberen wat getuigt van de realiteit van zondebesef en dat zonder dreigementen.
En daarom groeit het christendom in india, want ze ervaren dat dat wel werkt van binnen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik geloof uit mn hoofd dat ze dezelfde zonden hebben behalve gluttony... er mist er 1 dacht ik.quote:
[..]
Hoe kijkt het hindoeisme tegen zonde aan?
Ze geloven ook in het wegwassen ervan door de godin Ganga die daarvoor de Ganges heeft gemaakt.
Ze blijven het proberen wat getuigt van de realiteit van zondebesef en dat zonder dreigementen.
As above, so below.
hij is de letterlijke waarheid en het leven in menselijke gedaante volgens andere verzen, de weg kan slaan op de manier van wet vervullen, hij is ook de letterlijke wet/tora.quote:
De uitspraak van Jezus, “Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door mij”, kan, als je die niet letterlijk opvat, veel breder worden geïnterpreteerd. In dat geval wijst de tekst eerder op iets universeels dan op iets exclusiefs.
Het is duidelijk dat Jezus als persoon letterlijk geen “weg”, “waarheid” of “leven” is. Als de toegang tot de Vader uitsluitend via hem als historische figuur zou moeten verlopen, dan ontstaat er een probleem zodra hij er fysiek niet meer is. Het lijkt mij daarom aannemelijker dat deze woorden symbolisch bedoeld zijn. Ze verwijzen imo naar iets innerlijks, een diepere, spirituele werkelijkheid die in ieder mens aanwezig is. Op die manier kan iedereen, ongeacht de tijd waarin ze leefden, vóór of na Jezus, toegang vinden tot de Vader.
Joh 1:1-14 SV 1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. 4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
9 Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld. 10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
Act 3:15 SV En den Vorst des levens hebt gij gedood, Welken God opgewekt heeft uit de doden; waarvan wij getuigen zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ook jij gaat door het vuur Ali, de Ali van 10/15 jaar geleden is niet meer, die is dood.quote:
[..]
Maar dat is dus het belangrijke verschil tussen de Christelijke leer en andere leren.
De bijbel stelt dat de mens van nature spiritueel dood is en zichzelf niet kan redden.
'Ontwaken' suggereert dat je in principe OK bent, maar slechts van de ene staat naar de andere moet gaan.
Maar de bijbel stelt dat we letterlijk moeten sterven en een nieuw lichaam nodig hebben, omdat dit lichaam simpelweg te verrot is om te redden.
Maar als mens kun je jezelf geen nieuw lichaam geven, of jezelf uit de dood wekken. Alleen God kan dat doen.
Daarom is het Christelijk geloof zo excluief: alleen via Jezus is dat mogelijk. Daarom noemt Hij zichzelf de weg, de waarheid en het leven.
Dat wil dus zeggen dat elke andere weg niet de weg, de waarheid en het leven zijn.
Je kunt een nog zo goed ontwikkeld geweten hebben, dat wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk de wil van God doet. Dat blijkt uit Gods geboden, die je alleen zult willen houden als je ook daadwerkelijk die God wilt volgen. Anders zijn bijv. de eerste vier geboden al aardig onzinnig.
Wat was nou werkelijk? en hoe werkelijk zijn je ideeën nu, zouden ze nu werkelijk meer waarde hebben als je ideeën en overtuigingen van toen?
Wat is nu werkelijk? jij als mens was en bent werkelijk, los van al je ideeën overtuigingen, geloof en verleden, dat is maar kennis en herinnering.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Jouw visie komt inderdaad meer overeen met een gnostische vorm van Christelijk geloof. Door de vroege kerk al sterk bestreden, inclusief door Paulus zelf.quote:
[..]
Ik besef dat wij wezenlijk anders kijken naar hetgeen geschreven staat Ali; en dat is okay wat mij betreft.
Hoe zeer ik mij ook verwonder dat er nog steeds mensen zijn die op een soortgelijke wijze als jij naar de bijbel en het geloof kunnen kijken is dat wel de werkelijkheid waarin ik leef.
Ik verwacht ook niet dat ik je anders kan laten kijken maar ik vind het wel belangrijk om ook deze spirituele mystieke vorm van geloof te blijven verkondigen opdat niet straks het kind met het badwater wordt weggegooid.
Mijn zienswijze is overigens niet nieuw; zo had je tijdens de 12e 13 eeuw bijvoorbeeld ook De Katharen
De meer dogmatische geloofsvormen hebben wat mij betreft dan ook zeer zeker niet het alleenrecht op de bijbelse teksten en interpretaties.
Ik weet niet waarom je dit zegt: "dat er nog steeds mensen zijn die op een soortgelijke wijze als jij naar de bijbel en het geloof kunnen kijken"
Daar zijn er meer dan genoeg van.
Wat maakt dat uit? Als het waar is, kan het zelfs vandaag nog geschreven worden. Dat maakt het niet minder waar.quote:
[..]
Als het zo zwart-wit is dan is het wel opmerkelijk dat deze "ik ben" uitspraken alleen in het jongste, tevens nogal afwijkende evangelie, toegeschreven aan Johannes, voorkomen. Gedateerd 60-80 jaar na Jezus' dood...
De Jezus uit de synoptische evangeliën doet zulke borstklopperige uitspraken volstrekt niet. Daar noemt hij zichzelf "Mensenzoon".
Uiteraard is Jezus niet letterlijk een straat of stoep. Maar zijn leven belichaamt de weg van waarheid en de wil van God. Daarom roept Hij ons op om ons kruis op te pakken en Hem te volgen:quote:
De uitspraak van Jezus, “Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door mij”, kan, als je die niet letterlijk opvat, veel breder worden geïnterpreteerd. In dat geval wijst de tekst eerder op iets universeels dan op iets exclusiefs.
Het is duidelijk dat Jezus als persoon letterlijk geen “weg”, “waarheid” of “leven” is. Als de toegang tot de Vader uitsluitend via hem als historische figuur zou moeten verlopen, dan ontstaat er een probleem zodra hij er fysiek niet meer is. Het lijkt mij daarom aannemelijker dat deze woorden symbolisch bedoeld zijn. Ze verwijzen imo naar iets innerlijks, een diepere, spirituele werkelijkheid die in ieder mens aanwezig is. Op die manier kan iedereen, ongeacht de tijd waarin ze leefden, vóór of na Jezus, toegang vinden tot de Vader.
Mattheüs 16:24 Toen zei Jezus tegen Zijn discipelen: Als iemand achter Mij aan wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen.
25 Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.
Als we de bijbel bestuderen, is het altijd goed om naar de context te kijken, en naar vergelijkbare verzen die over hetzelfde verhalen.
Dan krijg je bijvoorbeeld dit:
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Johannes 10:7Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de Deur voor de schapen.
8Allen die vóór Mij gekomen zijn, zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben niet naar hen geluisterd.
9 Ik ben de Deur; als iemand door Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden.
Johannes 10:11 Ik ben de goede Herder; de goede herder geeft zijn leven voor de schapen.
Johannes 10:14 Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend,
15 zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen.
Johannes 10:30 Ik en de Vader zijn Één.
Johannes 6: 35En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben.
Johannes 15:1Ik ben de ware Wijnstok en Mijn Vader is de Wijngaardenier.
Dus weg, waarheid en leven, maar ook het brood des levens, de deur der schapen, de goede herder die zijn leven voor de schapen geeft, één met de Vader, en de ware wijnstok.
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Waarom geeft Jezus zichzelf al die kwalificaties?
De kern is: Johannes 10:11 Ik ben de goede Herder; de goede herder geeft zijn leven voor de schapen.
Jezus is de enige die voor onze zonden gestorven is.
Allah, Boedha, Visnu, Krishna, etc. etc. zijn niet voor onze zonden gestorven.
Dat maakt Jezus anders dan de andere goden, anders dan andere mensen, anders dan welke religieuze figuur dan ook.
Het maakt Jezus uniek. Want als Jezus ook God is (één met de Vader), dan aanbid je dus een God die gestorven voor je is om jouw leven te redden.
Geen enkele andere god of religie of filosofie kan dat claimen. Elke andere religie legt de nadruk op wat je zelf doet, wat je zelf kunt.
Maar in het Christelijke geloof draait het om wat God via Jezus voor jou heeft gedaan.
Dat maakt Jezus en het Christelijk geloof uniek en exclusief.
Dit lijkt me niet relevant, het gaat om een spirituele conditie voor God, niet om hoeveel ik in X aantal jaar fysiek ben veranderd.quote:
[..]
Ook jij gaat door het vuur Ali, de Ali van 10/15 jaar geleden is niet meer, die is dood.
Wat was nou werkelijk? en hoe werkelijk zijn je ideeën nu, zouden ze nu werkelijk meer waarde hebben als je ideeën en overtuigingen van toen?
Wat is nu werkelijk? jij als mens was en bent werkelijk, los van al je ideeën overtuigingen, geloof en verleden, dat is maar kennis en herinnering.
Volgens de geschriften hebben we rechtvaardiging nodig: vergeving van onze zonden.
Zonder die vergeving staan we als naakt en schuldig voor God.
Het maakt niet uit of je 15 jaar geleden iemand anders was of niet: als je niet gerechtvaardigd bent door het geloof, ben je niet met God verzoend, en kun je niet herboren worden.
Even los van alle reeds veel benoemde tegenstrijdigheden welke je tegenkomt zodra je de bijbel naar de letter gaat lezen heb ik er om een andere reden de grootste moeite mee.quote:
[..]
Jouw visie komt inderdaad meer overeen met een gnostische vorm van Christelijk geloof. Door de vroege kerk al sterk bestreden, inclusief door Paulus zelf.
Ik weet niet waarom je dit zegt: "dat er nog steeds mensen zijn die op een soortgelijke wijze als jij naar de bijbel en het geloof kunnen kijken"
Daar zijn er meer dan genoeg van.
In een wereld waarin openheid, vertrouwen vergeving liefde voorop moet staan is geen plaats voor alleenheerschappij en al helemaal niet voor alleenheerschappij door een heerser die zelf blijkens zijn acties voor zichzelf en het doordrukken van zijn ideeen hele volksstammen uitmoord / laat uitmoorden.
Dat is namelijk wat je onder aan de streep over houd wanneer je de afgaat op de letterlijke uitleg van de bijbel.
Nu mag iedereen dit voor zichzelf weten maar ik hoop dat ik dan de kracht vind om te bedanken voor de eer zelfs als het mij dun door de broek zou lopen wetende dat de landlord tegenover me vol rancune zit met de almacht aan zijn zijde. Het kan niet zo zijn dat ik tot in de eeuwiheid spitsroeden moet lopen om maar geen zonde te begaan. Dat is geen leven in de hemel Ali..dat is zoals ik er tegenaan kijk een ware hel.
Ik bedoel; zelfs al zou ik geloven dat het verhaal echt zo in elkaar steekt zou je er alleen al uit zelfrespect recht tegenin moeten gaan.
Als ongelovige ben je sowieso kansloos op een plekje.
Indien je van een ander geloof bent hoef je ook al niet te rekenen op een verblijfplaats
Maar ook zij die het ware geloof aanhangen kunnen er donder op zeggen dat er nog wel wat rekeningen vereffent dienen te worden alvorens je toe mag treden tot de selecte club kumbaya zingers.
Daar komt bij dat ik mij werkelijk afvraag wat nu de lol is aan de eeuwigheid in een statisch hemelbeeld.
De voorstelling die ik mij daarvan kan maken is een hemelse vorm van rijtjeshuizen met allerlei vrome mensen die zich druk maken over de uitbouw van de buren.
Wat staat jou eigenlijk voor toekomst voor ogen zodra je de hemelpoort doorloopt ? Wat voor beeld heb je daarbij ?
Het is volledig relevant want we zijn namelijk niet statisch maar leven en veranderen, niet alleen fysiek maar ook je identiteit, wie je bent en hoe je je gedraagt wat je gelooft, je overtuigingen enzoverder.quote:
[..]
Dit lijkt me niet relevant, het gaat om een spirituele conditie voor God, niet om hoeveel ik in X aantal jaar fysiek ben veranderd.
Volgens de geschriften hebben we rechtvaardiging nodig: vergeving van onze zonden.
Zonder die vergeving staan we als naakt en schuldig voor God.
Het maakt niet uit of je 15 jaar geleden iemand anders was of niet: als je niet gerechtvaardigd bent door het geloof, ben je niet met God verzoend, en kun je niet herboren worden.
Niemand is door en door rot geboren en moet eerst sterven dat is larie.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dit is natuurlijk een zeer ongenuanceerde kijk op zaken.quote:
[..]
Even los van alle reeds veel benoemde tegenstrijdigheden welke je tegenkomt zodra je de bijbel naar de letter gaat lezen heb ik er om een andere reden de grootste moeite mee.
In een wereld waarin openheid, vertrouwen vergeving liefde voorop moet staan is geen plaats voor alleenheerschappij en al helemaal niet voor alleenheerschappij door een heerser die zelf blijkens zijn acties voor zichzelf en het doordrukken van zijn ideeen hele volksstammen uitmoord / laat uitmoorden.
Dat is namelijk wat je onder aan de streep over houd wanneer je de afgaat op de letterlijke uitleg van de bijbel.
Nu mag iedereen dit voor zichzelf weten maar ik hoop dat ik dan de kracht vind om te bedanken voor de eer zelfs als het mij dun door de broek zou lopen wetende dat de landlord tegenover me vol rancune zit met de almacht aan zijn zijde. Het kan niet zo zijn dat ik tot in de eeuwiheid spitsroeden moet lopen om maar geen zonde te begaan. Dat is geen leven in de hemel Ali..dat is zoals ik er tegenaan kijk een ware hel.
Ik bedoel; zelfs al zou ik geloven dat het verhaal echt zo in elkaar steekt zou je er alleen al uit zelfrespect recht tegenin moeten gaan.
Je negeert dat God schepper van alles is. Die 'hele volksstammen' zijn zijn eigen schepsels waarover Hij een oordeel geveld heeft, nadat Hij hen geduldig de kans heeft gegeven om zich te bekeren, maar zij dat niet wilden.
God is niets aan niemand verplicht, maar kiest ervoor om eerlijk met mensen om te gaan. Maar dat houdt ook in dat mensen uiteindelijk hun rechtvaardige portie krijgen.
Dat is wat je ziet, een eindoordeel. Geen willekeurig gemoord.
Een God die zichzelf opoffert voor zijn eigen schepsels, kan niet tegelijkertijd een moordzuchtige psychopaat zijn.
Waarom zou je een andere God willen aanhangen dan de ware, die voor je gestorven is om je leven te redden?quote:Als ongelovige ben je sowieso kansloos op een plekje.
Indien je van een ander geloof bent hoef je ook al niet te rekenen op een verblijfplaats
Maar ook zij die het ware geloof aanhangen kunnen er donder op zeggen dat er nog wel wat rekeningen vereffent dienen te worden alvorens je toe mag treden tot de selecte club kumbaya zingers.
Had een andere God iets meers voor je kunnen doen dan dat?
Een oneindig universum van planeten en werelden, allemaal ongevallen en te bezoeken, onvoorstelbaar in diversiteit, schoonheid, vrede, liefde.quote:Daar komt bij dat ik mij werkelijk afvraag wat nu de lol is aan de eeuwigheid in een statisch hemelbeeld.
De voorstelling die ik mij daarvan kan maken is een hemelse vorm van rijtjeshuizen met allerlei vrome mensen die zich druk maken over de uitbouw van de buren.
Wat staat jou eigenlijk voor toekomst voor ogen zodra je de hemelpoort doorloopt ? Wat voor beeld heb je daarbij ?
Een wereld waarin het kwaad simpelweg afwezig is, evenals de dood, ziekte, onrecht, leed, en pijn.
Dat is menselijke trots die dat zegt.quote:
[..]
Het is volledig relevant want we zijn namelijk niet statisch maar leven en veranderen, niet alleen fysiek maar ook je identiteit, wie je bent en hoe je je gedraagt wat je gelooft, je overtuigingen enzoverder.
Niemand is door en door rot geboren en moet eerst sterven dat is larie.
Als je de mensheid kon zien door de ogen van God, zou je ook van jezelf walgen. Omdat je dan je ware intenties, motivaties, gedrag ziet.
Zonder de geest van waarheid kun je dat niet zien. De mensheid is blind voor zijn eigen slechtheid, vertelt zichzelf liever dat hij goed is.
Die zonde in ons kunnen we niet van af komen door zelf iets te doen. De enige oplossing is sterven.
En aangezien God ons niet wil laten sterven, wekt Hij ons uit de dood op als we willen stoppen met zondigen.
Dat heeft dus niets te maken met wie je tien jaar geleden was, of met ontwaken, of wat dan ook.
Sterker nog: het 'ontwaken' waar je het over hebt, is exact het tegenovergestelde van de Christelijke leer, omdat dat 'ontwaken' altijd gepaard gaat met ego-opblazing: je gaat geloven dat je meer bent dan je bent, inclusief god of goddelijk.
Dat is een echo van wat de slang zei in Genesis: gij zult als God zijn.
Dat is dus in werkelijkheid een satanische doctrine die direct indruist tegen de boodschap van de bijbel.
Je zegt het welliswaar met een andere kleurzetting maar wat overeind blijft is het idee dat God dit naar believen kan doen omdat hij nu eenmaal god is. Wij mensen zijn daarin een soort veredelde jaknikkers. Vergelijkbaar met willekeurig elk ander hierarchisch systeem. In een dergelijk systeem is geen ruimte voor eigen inbreng of ideeen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk een zeer ongenuanceerde kijk op zaken.
Je negeert dat God schepper van alles is. Die 'hele volksstammen' zijn zijn eigen schepsels waarover Hij een oordeel geveld heeft, nadat Hij hen geduldig de kans heeft gegeven om zich te bekeren, maar zij dat niet wilden.
Zolang je je als een liefdevolle toegewijde gelovige opstelt pluk je daar in zekere zin de vruchten van maar als de baas morgen een andere koers wenst te varen zul je mee moeten. Er is derhalve geen werkelijke vrijheid en liefde maar een gekochte. Wat ik mis is het idee van zelfbeschikkingsrecht en het zijn van een gelijkwaardige gesprekspartner waardoor je ook daadwerkelijk oprechte liefdesgevoelens kunt koesteren voor God.
Willekeurig wellicht niet al kun je je afvragen wat een Islamiet eraan kan doen in een Islamitisch land geboren te zijn. Ook kun je afvragen waar al die zielen gebleven zijn die gestorven zijn voor er uberhaupt sprake was van een Christelijk geloof. Maar wellicht nijpender is het probleem dat een ieder geboren wordt met behalve lichamelijke gebreken in allerlei variaties evenzo geboren wordt met allerlei mentale variaties waarbij de een nu eenmaal sterker in zijn schoenen staat dan een ander. En daar waar niemand het een blinde kwalijk neemt dat hij blind geboren is wordt het een probleem wanneer je geboren wordt zonder mentale ruggegraat. Ook dit zijn schepselen van God waarbij het de alwetende God echt niet ontgaat dat hun geslijm en gelik nu eenmaal in het maandagochtend model waren ingeslopen.quote:God is niets aan niemand verplicht, maar kiest ervoor om eerlijk met mensen om te gaan. Maar dat houdt ook in dat mensen uiteindelijk hun rechtvaardige portie krijgen.
Dat is wat je ziet, een eindoordeel. Geen willekeurig gemoord.
Maar God betert is het nog een groter probleem indien je wordt geboren met een gevoel voor rechtvaardigheid welke groter is dan je angst om uit de gratie te vallen. Logischerwijs ga je nu immers kritische vragen stellen en daar heeft jouw God niet zo veel mee op. Hij is is immers aan niemand iets verplicht.
Laten we het eens hebben over die mensen die bestolen worden door leden van Gods volk danwel dat hun vrouwen verkracht worden. Ga nu niet proberen verhaal te halen want dan is de beer los.
Deze logica mag dan voor zichzelf spreken maar komt niet overeen met de letterlijk te nemen God uit de bijbel.quote:Een God die zichzelf opoffert voor zijn eigen schepsels, kan niet tegelijkertijd een moordzuchtige psychopaat zijn.
Daar waar je mij ontzegt teksten te interpreteren verleen je jezelf nu wel het recht de kruisdood van Jezus te zien als de zelfopoffering van God maar zelfs indien je die waarheid zou aannemen dan is het toch niet meer dan een toneelstukje voor de buhne ? Wat stelt een kruisdood nu helemaal voor als je de onsterfelijke God; de alpha en de omega zelf bent ?quote:Waarom zou je een andere God willen aanhangen dan de ware, die voor je gestorven is om je leven te redden?
Had een andere God iets meers voor je kunnen doen dan dat?
Dat is dan iig nog een nobel streven maar heb je ook een beetje een beeld van wat jouw invulling aldaar zou moeten zijn ? Ga je trouwen ? Bestaan er nog lichamelijke geneugten ? Heb je een eigen huis ?quote:Een oneindig universum van planeten en werelden, allemaal ongevallen en te bezoeken, onvoorstelbaar in diversiteit, schoonheid, vrede, liefde.
Een wereld waarin het kwaad simpelweg afwezig is, evenals de dood, ziekte, onrecht, leed, en pijn.
Ik snap dat dat wat lastig te beantwoorden is omdat de bijbel daar immers geen heel gedetailleerde informatie over geeft maar zou je niet een klein beetje een idee willen hebben waarvoor je het nu allemaal doet ?
Maar wat je mist, is dat God dit niet arbitrair doet, maar volgens rechtvaardige principes.quote:
[..]
Je zegt het welliswaar met een andere kleurzetting maar wat overeind blijft is het idee dat God dit naar believen kan doen omdat hij nu eenmaal god is. Wij mensen zijn daarin een soort veredelde jaknikkers. Vergelijkbaar met willekeurig elk ander hierarchisch systeem. In een dergelijk systeem is geen ruimte voor eigen inbreng of ideeen.
Zolang je je als een liefdevolle toegewijde gelovige opstelt pluk je daar in zekere zin de vruchten van maar als de baas morgen een andere koers wenst te varen zul je mee moeten. Er is derhalve geen werkelijke vrijheid en liefde maar een gekochte. Wat ik mis is het idee van zelfbeschikkingsrecht en het zijn van een gelijkwaardige gesprekspartner waardoor je ook daadwerkelijk oprechte liefdesgevoelens kunt koesteren voor God.
God kan doen wat Hij wil, maar Hij is trouw aan Zijn eigen standaarden van liefde.
Maar liefde is niet hetzelfde als eeuwig geduld met het kwaad. Als mensen volharden in het kwaad, is het ook een daad van liefde om dat kwaad weg te nemen, zodat degenen die wel het goede willen doen, daar niet onder lijden.
Daarom is het wat mij betreft veel te ongenuanceerd om alleen naar de daad van het recht te kijken in plaats van naar de rechtszaak die eraan vooraf is gegaan.
Dat is letterlijk als stellen dat alle gevangenen vrijgelaten moeten worden omdat het zielig is dat ze gevangen zitten. En daarbij compleet negeren waarom ze daar uberhaupt zitten: omdat ze een gevaar voor de maatschappij zijn.
Als God werkelijk rechtvaardig is, is hij ook hier niet willekeurig in. Hier zijn dan ook allemaal antwoorden op te geven. De vraag is alleen of je ook open staat om daarnaar te luisteren.quote:Willekeurig wellicht niet al kun je je afvragen wat een Islamiet eraan kan doen in een Islamitisch land geboren te zijn. Ook kun je afvragen waar al die zielen gebleven zijn die gestorven zijn voor er uberhaupt sprake was van een Christelijk geloof. Maar wellicht nijpender is het probleem dat een ieder geboren wordt met behalve lichamelijke gebreken in allerlei variaties evenzo geboren wordt met allerlei mentale variaties waarbij de een nu eenmaal sterker in zijn schoenen staat dan een ander. En daar waar niemand het een blinde kwalijk neemt dat hij blind geboren is wordt het een probleem wanneer je geboren wordt zonder mentale ruggegraat. Ook dit zijn schepselen van God waarbij het de alwetende God echt niet ontgaat dat hun geslijm en gelik nu eenmaal in het maandagochtend model waren ingeslopen.
Ook dat is een aanname die meer realiteit in je eigen hoofd is dan in de realiteit van het geloof. God is nu juist ontzettend geduldig en een pedagoog met ons. Maar je moet wel willen leren.quote:Maar God betert is het nog een groter probleem indien je wordt geboren met een gevoel voor rechtvaardigheid welke groter is dan je angst om uit de gratie te vallen. Logischerwijs ga je nu immers kritische vragen stellen en daar heeft jouw God niet zo veel mee op. Hij is is immers aan niemand iets verplicht.
Pak de verzen erbij, maak je case en we kunnen zien hoe ver we komen. Klagen en jammeren daar leert niemand wat van.quote:Laten we het eens hebben over die mensen die bestolen worden door leden van Gods volk danwel dat hun vrouwen verkracht worden. Ga nu niet proberen verhaal te halen want dan is de beer los.
Alles als je als diezelfde God een mens van vlees en vloed bent geworden.quote:Deze logica mag dan voor zichzelf spreken maar komt niet overeen met de letterlijk te nemen God uit de bijbel.
[..]
Daar waar je mij ontzegt teksten te interpreteren verleen je jezelf nu wel het recht de kruisdood van Jezus te zien als de zelfopoffering van God maar zelfs indien je die waarheid zou aannemen dan is het toch niet meer dan een toneelstukje voor de buhne ? Wat stelt een kruisdood nu helemaal voor als je de onsterfelijke God; de alpha en de omega zelf bent ?
Er is inderdaad weinig gedetailleerde informatie. Sommige dingen doe je noemt, worden wel beschreven. Ik heb geen heel gedetailleerde infomatie nodig, omdat ik de liefde van God ken. Ik weet dat ik erop kan vertrouwen dat de wereld hierna beter zal zijn dat alles wat wij ons kunnen voorstellen. Niet eens van hoe de wereld eruit zal zien, maar door het feit dat Gods geest in je is. Die puurheid, die liefde, die vrijheid, die maakt het werkelijk de moeite waard.quote:Dat is dan iig nog een nobel streven maar heb je ook een beetje een beeld van wat jouw invulling aldaar zou moeten zijn ? Ga je trouwen ? Bestaan er nog lichamelijke geneugten ? Heb je een eigen huis ?
Ik snap dat dat wat lastig te beantwoorden is omdat de bijbel daar immers geen heel gedetailleerde informatie over geeft maar zou je niet een klein beetje een idee willen hebben waarvoor je het nu allemaal doet ?
Je vergeet dat de mens de goden geschapen heeft, de verhalen en uiteindelijk de godsdiensten.quote:
[..]
Dat is menselijke trots die dat zegt.
Als je de mensheid kon zien door de ogen van God, zou je ook van jezelf walgen. Omdat je dan je ware intenties, motivaties, gedrag ziet.
Zonder de geest van waarheid kun je dat niet zien. De mensheid is blind voor zijn eigen slechtheid, vertelt zichzelf liever dat hij goed is.
Die zonde in ons kunnen we niet van af komen door zelf iets te doen. De enige oplossing is sterven.
En aangezien God ons niet wil laten sterven, wekt Hij ons uit de dood op als we willen stoppen met zondigen.
Dat heeft dus niets te maken met wie je tien jaar geleden was, of met ontwaken, of wat dan ook.
Sterker nog: het 'ontwaken' waar je het over hebt, is exact het tegenovergestelde van de Christelijke leer, omdat dat 'ontwaken' altijd gepaard gaat met ego-opblazing: je gaat geloven dat je meer bent dan je bent, inclusief god of goddelijk.
Dat is een echo van wat de slang zei in Genesis: gij zult als God zijn.
Dat is dus in werkelijkheid een satanische doctrine die direct indruist tegen de boodschap van de bijbel.
Dat ontwaken is juist voorbij het dierlijke en dus het ego, er word wel gesproken over het hogere maar die dualiteit van lager en hoger is wat mij betreft onjuist.
Bovendien is 'gewaar worden' een betere verwoording, mensen worden zich gewaar als ze in staat zijn los te laten, alles achter te laten en in totale vrijheid van het gekende te schouwen en spiegelen.
Zij die in staat zijn dat te doen zijn niet beter zoals ook Krishna, Jezus en Boeddha niet beter waren dan anderen.
Zij hebben echter wel een veel groter inzicht en wijsheid dan de zichzelf beperkende mensen die slechts hun dierlijke driften najagen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Geef mij maar "het existentiële" volgens Sartre. De vrije wil van de mens is wars van het idee dat hij of zij de wil van God moet volgen omdat het concept van onbeperkte keuzevrijheid fundamenteel botst met een vooraf bepaalde, goddelijke blauwdruk. De mens wil zelf de architect van zijn lot zijn en zijn eigen waarden en doelen bepalen. Dit verzet is niet noodzakelijk atheïstisch maar eerder een protest tegen het determinisme volgens @Ali_Kannibali dat een strikte naleving van de goddelijke wil met zich meebrengt. Uiteindelijk eist de vrije wil van de individuele mens het recht op zelfstandige zingeving op, los van theologische dogma’s. En dat is allemaal heel logisch want de mens heeft God geschapen en niet andersom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 22-10-2025 04:04:53 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 22-10-2025 04:04:53 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Bekijk deze YouTube-video
With God on Our Side
Met God aan onze zijde
Liedje van Bob Dylan ‧ 1964
(Vertaald door Google Translate)
Oh, mijn naam, het is niets, mijn leeftijd, het betekent minder
Het land waar ik vandaan kom heet het Midwest
Ik heb daar geleerd en ben daar opgegroeid, de wetten om na te leven
En dat het land waar ik in leef God aan zijn kant heeft
Oh, de geschiedenisboeken vertellen het, ze vertellen het zo goed
De cavalerie viel aan, de indianen vielen
De cavalerie viel aan, de indianen stierven
Oh, het land was jong met God aan zijn zijde
De Spaans-Amerikaanse Oorlog had zijn dag
En ook de Burgeroorlog werd al snel beëindigd
En de namen van de helden moest ik uit mijn hoofd leren
Met geweren in hun handen en God aan hun zijde
De Eerste Wereldoorlog, jongens, hij kwam en ging.
De reden om te vechten heb ik nooit begrepen.
Maar ik heb geleerd het te accepteren, het met trots te accepteren.
Want je telt de doden niet als God aan je zijde staat.
De Tweede Wereldoorlog kwam ten einde
We vergaven de Duitsers, en toen waren we vrienden
Hoewel ze zes miljoen vermoordden, bakten ze in de ovens
Ook de Duitsers hebben nu God aan hun zijde
Ik heb de Russen mijn hele leven leren haten.
Als er nog een oorlog komt, zijn het zij die we moeten bestrijden.
Om ze te haten en bang voor ze te zijn, om te vluchten en me te verstoppen.
En om het allemaal moedig te accepteren met God aan mijn zijde.
Maar nu hebben we wapens met chemisch stof.
Als we ze moeten afvuren, moeten we ze afvuren.
Eén druk op de knop en ze schoten de hele wereld over.
En je stelt nooit vragen als God aan je kant staat.
Gedurende vele donkere uren heb ik hierover nagedacht
Dat Jezus Christus werd verraden door een kus
Maar ik kan niet voor je denken, je zult moeten beslissen
Of Judas Iskariot God aan zijn zijde had
Nu ik vertrek, ben ik doodmoe.
De verwarring die ik voel is niet te beschrijven door mijn tong.
De woorden vullen mijn hoofd en vallen op de grond.
Als God aan onze kant staat, zal hij de volgende oorlog stoppen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Geldprintkabouter op 22-10-2025 04:40:17 ]
With God on Our Side
Met God aan onze zijde
Liedje van Bob Dylan ‧ 1964
(Vertaald door Google Translate)
Oh, mijn naam, het is niets, mijn leeftijd, het betekent minder
Het land waar ik vandaan kom heet het Midwest
Ik heb daar geleerd en ben daar opgegroeid, de wetten om na te leven
En dat het land waar ik in leef God aan zijn kant heeft
Oh, de geschiedenisboeken vertellen het, ze vertellen het zo goed
De cavalerie viel aan, de indianen vielen
De cavalerie viel aan, de indianen stierven
Oh, het land was jong met God aan zijn zijde
De Spaans-Amerikaanse Oorlog had zijn dag
En ook de Burgeroorlog werd al snel beëindigd
En de namen van de helden moest ik uit mijn hoofd leren
Met geweren in hun handen en God aan hun zijde
De Eerste Wereldoorlog, jongens, hij kwam en ging.
De reden om te vechten heb ik nooit begrepen.
Maar ik heb geleerd het te accepteren, het met trots te accepteren.
Want je telt de doden niet als God aan je zijde staat.
De Tweede Wereldoorlog kwam ten einde
We vergaven de Duitsers, en toen waren we vrienden
Hoewel ze zes miljoen vermoordden, bakten ze in de ovens
Ook de Duitsers hebben nu God aan hun zijde
Ik heb de Russen mijn hele leven leren haten.
Als er nog een oorlog komt, zijn het zij die we moeten bestrijden.
Om ze te haten en bang voor ze te zijn, om te vluchten en me te verstoppen.
En om het allemaal moedig te accepteren met God aan mijn zijde.
Maar nu hebben we wapens met chemisch stof.
Als we ze moeten afvuren, moeten we ze afvuren.
Eén druk op de knop en ze schoten de hele wereld over.
En je stelt nooit vragen als God aan je kant staat.
Gedurende vele donkere uren heb ik hierover nagedacht
Dat Jezus Christus werd verraden door een kus
Maar ik kan niet voor je denken, je zult moeten beslissen
Of Judas Iskariot God aan zijn zijde had
Nu ik vertrek, ben ik doodmoe.
De verwarring die ik voel is niet te beschrijven door mijn tong.
De woorden vullen mijn hoofd en vallen op de grond.
Als God aan onze kant staat, zal hij de volgende oorlog stoppen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Geldprintkabouter op 22-10-2025 04:40:17 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Als het waar is ja. De kans dat het waar is, dus dat het letterlijk uitspraken zijn van Jezus, wordt kleiner naarmate de tijd verstrijkt. Dat er 50-70 jaar na zijn dood ineens allerlei unieke uitspraken van hem verschijnen maakt het er niet geloofwaardiger op.quote:
[..]
Wat maakt dat uit? Als het waar is, kan het zelfs vandaag nog geschreven worden. Dat maakt het niet minder waar.
Wat is er mis met 'strikte naleving van de goddelijke wil' als die wil goed voor onszelf is?quote:
Geef mij maar "het existentiële" volgens Sartre. De vrije wil van de mens is wars van het idee dat hij of zij de wil van God moet volgen omdat het concept van onbeperkte keuzevrijheid fundamenteel botst met een vooraf bepaalde, goddelijke blauwdruk. De mens wil zelf de architect van zijn lot zijn en zijn eigen waarden en doelen bepalen. Dit verzet is niet noodzakelijk atheïstisch maar eerder een protest tegen het determinisme volgens @:Ali_Kannibali dat een strikte naleving van de goddelijke wil met zich meebrengt. Uiteindelijk eist de vrije wil van de individuele mens het recht op zelfstandige zingeving op, los van theologische dogma’s. En dat is allemaal heel logisch want de mens heeft God geschapen en niet andersom.
Je laat het klinken alsof het om een vreselijk juk gaat waaronder je gebukt gaat.
Maar de wil van God doen is in werkelijkheid vrijheid.
Ik heb sowieso mijn twijfels bij hoe betrouwbaar die schattingen zijn. Hoe kunnen we nou werkelijk weten wanneer iets precies voor het eerst geschreven is?quote:
[..]
Als het waar is ja. De kans dat het waar is, dus dat het letterlijk uitspraken zijn van Jezus, wordt kleiner naarmate de tijd verstrijkt. Dat er 50-70 jaar na zijn dood ineens allerlei unieke uitspraken van hem verschijnen maakt het er niet geloofwaardiger op.
Profeten en dergelijke hadden altijd iemand bij zich die noteerde hoe en wat.
Het kan heel goed dat dat soort uitspraken meteen zijn neergepend en daarna zijn samengevoegd met de specifieke invalshoek van de betreffende evangelist.
Ik vind dit soort argumenten erg zwak. Vastklampen aan iets om het af te wijzen zonder dat daar nou echt een heel goede reden voor is.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |