abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 13 september 2025 @ 11:27:51 #1
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_218758145
Dit topic is bedoeld voor het gezamenlijk doen van bijbelstudie.

Af en toe zal ik zelf een onderwerp behandelen waarop anderen in kunnen haken.

Uiteraard is het fijn dat anderen ook teksten plaatsen met hun ideeën erover.

Het zou fijn zijn als we ons vooral richten op de teksten zelf en daarvanuit met elkaar praten.

Ik hoop dat we zonder dat we opgefokt raken en overgaan tot respectloos geneuzel in harmonie met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zaterdag 13 september 2025 @ 11:31:05 #2
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_218758176
@Ali_Kannibali

Eerder had ik een gesprek met Ali over het onderwerp offeren in de tempel en de idee dat Jezus na de val van de tempel als vervanging dient van dit offer. Ik had hem beloofd er op terug te komen. Dit duurde iets langer door drukte en omdat Ali geen zin meer had in dit forum. Ik nodig Ali hierbij uit gezellig mee te doen en zijn gedachten te delen waarbij ik de belofte doe dat ik respectvol tegen hem zal doen.

Periode 1:
De tabernakel en de tempel bestonden nog niet. Offers werden gedaan op een plek die:
De goedkeuring van God had, waar God verschenen was en / of op een plek die God daarvoor had aangewezen.
Voor de tijd van de tabernakel en de latere tempel is er onderscheid tussen plekken die aangewezen zijn door God (Abraham bij Moria, Jakob te Bethel en Mozes bij de Sinaï) en plekken die op eigen initiatief als offerplaats werden gebruikt. Er wordt vermeld dat de laatstgenoemde plekken door God werden aanvaard (Noach na de zondvloed) of in gebruik genomen nadat God daar was verschenen (Abraham bij Sichem of Izaäk bij Berseba).

Periode 2:
De periode van de Tabernakel.
Offers mochten uitsluitend in de Tabernakel plaats vinden.

Leviticus 17 3 t/m 5
3 Als iemand uit het huis van Israël een rund, een lam of een geit slacht, in het kamp of buiten het kamp,
4 en het dier niet bij de ingang van de tent van ontmoeting brengt om het als offergave voor de HEERE aan te bieden vóór de tabernakel van de HEERE, dan zal dat bloed op die man worden aangerekend; bloed heeft hij vergoten. Die man moet uitgeroeid worden uit het midden van zijn volk.
5 Daarom moeten de Israëlieten hun slachtoffers die zij gewoon waren op het veld te slachten, bij de HEERE brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting, naar de priester, en die als vredeoffers voor de HEERE offeren.

Dan is er nog deze tekst:
Breng geen brandoffers buiten de plaats die Ik zal uitkiezen, want Ik heb alle plaatsen waar ik mijn naam laat noemen apart gemaakt.”
– Deuteronomium 12:5-14

Deuteronomium kijkt voor uit naar de tijd van na de intocht. Alleen op de plaats die God kiest mocht geofferd worden. Dat dit om meerdere plaatsen gaat komt omdat de tabernakel steeds verplaats werd. Voorbeelden: Jozua 18 vers 1, tabernakel in Silo. 1 Samuël 21 vers 6, tabernakel staat in Nob)

Periode 3:
Na de bouw van de tempel was het de bedoeling dat men uitsluitend nog offers bracht in de tempel. Dit wordt overigens niet expliciet vermeld in de bijbel. Wel vinden we deze tekst.
2 Kronieken 7 vers 12
12 Op een nacht verscheen de HEERE aan Salomo en zei tegen hem: 'Ik heb je gebed gehoord en deze plaats voor Mij geheiligd, om daarin offers te brengen.
Of Deuteronomium 12:11 / 12:12-13
11 Dan zal er een plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers en uw slachtoffers, uw tienden en het hefoffer van uw hand, en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft.
13 Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet,
14 maar op de plaats die de HEERE in één van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen, en daar moet u doen alles wat ik u gebied.

Vraag is nu of deze tekst offers op andere plekken uitsluit.
Dit moet ook een vraag geweest zijn voor de joodse schriftgeleerden. Het antwoord daarop is vastgelegd in de Talmoed.
Bijvoorbeeld:
2. Talmud Bavli – Zevachim 18a. Betreffende tekst bevestigd dat offers buiten het altaar van de tempel niet toegestaan zijn. Alleen offers op het altaar zijn heilig.
3. Talmud Yerushalmi – Zevachim 1:1 Deze tekst beklemtoont dat de tempel de enige goedgekeurde plaats is voor alle offers en dat overtreding ervan leidt tot ongeldigheid van het offer.
Beide teksten wijzen erop dat offeren buiten de tempel een onjuiste uitvoerging van het ritueel is en daarom niet-heilig is.
E.e.a. heeft te maken met de tempeldienst en haar wetten die nogal wat inhielden. Het offer moest plaatsvinden op het altaar van de tempel (zie talmoedteksten), offers werden alleen uitgevoerd door priesters die ritueel rein waren (Leviticus 21), bepaalde offers mochten alleen op de daarvoor bestemde dagen uitgevoerd worden (Leviticus 23). Denk aan het laatste aan offers bij bepaalde feestdagen en de Sabbath-dienst.

Periode 4
Zowel tijdens Ballingschap als na 70 na Christus is er geen tempel. De vraag is nu hoe de joden en later de geloofsgenoten in de diaspora met betrekking tot het offeren met het verlies van de tempel omgingen.
Tijdens de Ballingschap moet er een enorme religieuze crisis geweest zijn onder het volk.
Enkele psalmen die vanuit de traditie toegekend zijn aan het huis David wijzen er op houding en gehoorzaamheid belangrijker zijn dan het brengen van offers. Psalm 40:6–8 en 51:16–17.
Tijdens de Ballingschap moeten dergelijke teksten de Joden in ballingschap houvast gegeven hebben met de crisis om te gaan.
De nadruk kwam dan ook meer te leggen op: Gebed, gehoorzaamheid, berouw en houding in het algemeen.
Vraag blijft echter of er tijdens de ballingschap nou wel of niet geofferd werd.
Op het eerste gezicht volgens Jesaja 56 6-7 wel:

En de vreemdelingen die de HEERE hebben verbonden, om Hem te dienen en Zijn Naam lief te hebben, om knechten van de HEERE te zijn – al wie de sabbat houdt en Zijn verbond in acht neemt – die zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en hen verblijden in Mijn huis van gebed. Hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam zijn op Mijn altaar, want Mijn huis zal een huis van gebed voor alle volken genoemd worden.”

Je zou deze tekst kunnen interpreteren als dat waar gelovigen, in dit geval vreemdelingen, samenkomen en God eren het Gods huis is. Dit is zekere zin ook een christelijke benadering waarbij de kerk of de plek waar gelovigen samen zijn of dit nu een aula van een school is of ergens buiten op een veld als Gods huis wordt gezien.
De problemen van deze interpretatie zijn de verschillende talmoed-teksten die aangeven dat offers buiten het altaar van de tempel ongeldig zijn en de algemene bijbelse tendens die de tempel als centrale plek voor offers benadrukt.
Een ander probleem voor de interpretatie is de vermelding van de woorden ‘Mijn heilige berg’. Dit lijkt toch wel duidelijk om de Tempelberg te gaan. Kennelijk mochten vreemdelingen mits zij tot geloof gekomen waren en zich onderwierpen aan de regels van Israël offers brengen.
Mochten vreemdelingen dan de tempel betreden? Joseph Flavius beschrijft dat niet-Joden toegang hadden tot het buitenste gedeelte van de tempel. In de praktijk mochten niet-Joden dan het Voorhof van de Heidenen betreden om hier offers aan te bieden die dan door de priesters uitgevoerd konden worden. Overigens staat e.e.a. hierover ook beschreven in de Mishnah Middot 2 1-3
‘Soreg: Deze balustrade markeerde de grens waar buitenstaanders mochten komen. Binnen het hek waren uitsluitend Joden welkom; daarbuiten was het verboden terrein.
Hoewel vreemdelingen welkom waren in het Hof van de Vreemdelingen (het gebied vóór het Soreg) om te bidden en God te eren, begon de daadwerkelijke vermelding van offers pas ná het hek, binnen het heilige terrein.’
Ik wijd erg ver uit en dwaal misschien wat af. Even een stap terug.
Jesaja 56 is het eerste hoofdstuk dat behoort tot Trito-Jesaja. Jesaja is, zoals zoveel boeken in de bijbel, een compositie van meerdere geschriften. De meeste bijbelwetenschappers erkennen dat dat de hoofdstukken 1 t/m 39 zijn geschreven door de profeet zelf in de 8e eeuw voor Christus. De hoofdstukken 40 t/m 55 behoren tot Deutero-Jesaja en komen uit de 6e eeuw voor Christus. De laatste hoofdstukken, vanaf 56, behoren tot Trito-Jesaja en zijn geschreven na ballingschap toen een deel van het volk inclusief nieuwe tot geloof gekomen vreemdelingen terugkeerden en de tempel ombouwden.

Rekening houdend met de onder bijbelwetenschappers breed aanvaarde theorie betreffende de compositie van Jesaja kan de tekst die antwoord geeft op de vraag wat de plek van vreemdelingen in Gods huis is geplaatst worden kort na de terugkeer uit ballingschap waarbij Gods huis duidt om de herbouwde tempel.
Nu zit ik nog met de vraag of offers ophielden na de tempel werd verwoest. In de bijbel vinden we in de teksten die na deze catastrofe zijn geschreven en / of verhalen over gebeurtenissen na deze catastrofe geen voorbeelden meer van offeren. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het brengen van offers ophield na de verwoesting van de tempel. Maar het is ook geen bevestiging dat het offeren doorging.

Als je naar de tempelwetten kijkt en rekening houdt met de verschillende bijbelteksten, waarvan ik er een aantal hier boven behandeld heb, dan moet ik de conclusie trekken dat offeren buiten de tempel om simpelweg niet meer mogelijk was. Het offeren kon namelijk niet meer binnen de daarvoor ontwikkelde riten plaats vinden en waren daarom niet heilig of met andere woorden ‘ze werden niet als door God goedgekeurd gezien’ De vernietiging van de tempel markeerde het einde van het sacrificiale systeem binnen het Jodendom.

Is Jezus dan het ultieme offer?
Je zal het met me eens zijn dat het antwoord op deze vraag vanuit de bijbel en vanuit het geloof volmondig met Ja beantwoord kan worden.
Is Jezus dan het offer ter vervanging van het dier?
Ja want: Jezus werd een lam genoemd. Maar niet zomaar een lam. Jezus was niet het lam dat een mens bracht. Jezus was het lam van God. Het lam dat geslacht werd voor de verlossing van de zonden. Het lam dat geslacht werd voor de overwinning van de dood. Vergelijkbaar met het lam dat geslacht werd in Egypte om zo de dood van de 10e plaag te ontwijken.
Jezus is dus het ultieme paaslam. Het offer van Jezus fungeerde als het ware als vervanging voor het paaslam dat niet meer in de tempel geofferd kon worden. Het door mensen aan God geofferde paaslam dat voor tijdelijke vergeving geofferd werd was vervangen voor het door God aan de mensen gegeven paaslam dat voor eeuwige verlossing zal zorgen.
Johannes 1 vers 29
Zie, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt.
Een tekst die duidelijk aangeeft dat het offer van Jezus de zonden van de wereld wegneemt. Het slachten van een eenvoudig lammetje voor de vergeving van de zonden van een enkeling was niet meer nodig.
1 Korintiërs 5 vers 7
“Want ook ons paaslam, Christus, is geslacht
Paulus (of diens redactie door middel van een latere ingreep) noemt Jezus ‘ons’ paaslam. Het woord ‘ons’ impliceert dat het lam voor iedereen (of in ieder geval zijn toehoorders) is geslacht. De idee dat zij zelf een lam moesten offeren ter vergeving van de zonden vervalt door het gebruik van het woord ‘ons’.

Hebreeën 9 vers 12
Hij ging niet in door het heilige van dierenoffers, maar door zijn eigen bloed, eenmaal, voor eeuwige verlossing.
Ook deze tekst wijst duidelijk naar de vervanging van dierenoffers naar het offer van Jezus.

Volgens Paulus en Johannes of in ieder geval volgens de schrijvers van betreffende geschriften geldt het offer van Jezus dus als vervanging van de dierlijke offers. Het bood een antwoord op de vraag hoe gelovigen in de diaspora met het niet kunnen brengen van een offer om konden gaan. Het antwoord was heel simpel. Als je berouw had, tot inkeer kwam en je gelovig leefde dan was het offer van Jezus voldoende vergeven te worden, of met andere woorden van de dood gered te worden.
Eerder schreef ik dat Jezus pas na de val de tempel echt als vervangend offer gezien werd. Bovenstaande teksten wijzen er echter op dat Jezus tijdens zijn leven (Johannes) en voor de val van de tempel (Paulus) als paaslam werd gezien. Voor wat betreft Johannes is het lastige dat we vanwege de datering er dan vanuit moeten gaan dat hij de tijdsgeest correct weergeeft. Hebreeën is volgens de consensus niet door Paulus geschreven maar aan hem toegeschreven en is vermoedelijk van na 70 na christus. De tekst uit 1 Korintiers blijft dan over. Dit zou een latere redactionele ingreep kunnen zijn. Dit is uiteraard speculatief. Het lijkt er wel op dat Paulus hier zijn woorden aan de geadresseerden brengt in het licht van de idee dat het offer van Jezus dient als vervanging voor de onmogelijkheid te kunnen offeren op de daarvoor ingestelde plek.

1 Korintiërs 5 vers 7 en 8
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.

Door het wegdoen van het oude zuurdesem roept Paulus de gelovigen op tot een oprecht leven. Het nieuw deeg staat symbool voor een nieuw leven in Jezus Christus. Waarbij men bevrijd is van de last van zonden en geestelijk herboren is. Het wegdoen van het zuurdesem is praktisch en symbolisch. Het gaat hier duidelijk om het offer van Jezus als vervanging van het offer in de tempel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')