NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik vertrouw volledig op de kundigheid van onze politiemacht, die zelf vurig pleitbezorger is van een vuurwerkverbod.quote:Op donderdag 2 januari 2025 15:09 schreef Repentless het volgende:
[..]
Deze vraag is nu al een aantal maal gesteld: waarom is de pakkans al nihil tijdens het totaalverbod dat buiten de 8 uurtjes tijdens O&N het hele jaar door geldt? Zoals je zegt: elke knal is dan een overtreding. Het aantal gelijktijdige knallen is veel minder op die momenten en de politie heeft exponentieel veel minder gelijktijdige meldingen (van allerhande aard, ook totaal niet vuurwerkgerelateerd) te verwerken en dus meer de handen vrij.
Waarom denk je dat de pakkans groter wordt als al die figuren met illegaal vuurwerk tegelijk aan het afsteken zijn tijdens O&N?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kun je uit dat stuk een argument noemen hoe een totaalverbod ervoor gaat zorgen dat de politie dan wel kan handhaven?quote:
[..]
Ik vertrouw volledig op de kundigheid van onze politiemacht, die zelf vurig pleitbezorger is van een vuurwerkverbod.
In 2021-2022 gold er een landelijk vuurwerkverbod. Het werd negens in Nederland verkocht. Een jaarwisseling daarna was het gewoon weer overal verkrijgbaar voor elke Nederlander, maar steeg het aantal slachtoffers met maar liefst 62 procent. Geen garanties voor de toekomst, maar dat een algeheel verbod in ieder geval een deel van de hulpdiensten bijzonder goed helpt kunnen we nu toch zeker wel stellen, lijkt me.quote:Op donderdag 2 januari 2025 15:12 schreef tja77 het volgende:
[..]
Het IS niet te handhaven, zelfs tijdens de covid jaarwisselingen waar er 2 jaar lang GEEN vuurwerk in Nederland te koop was, kon het niet gehandhaafd worden. Politie kan dat niet, zeker omdat er ontzettend veel brandjes gesticht worden, gereld wordt enz. waar geen legaal vuurwerk bij betrokken is.
Oud op nieuw is met of zonder consumentenvuurwerk een hele drukke nacht voor politie.
Nogmaals, vader en zoon die een potje afsteken, is NIET het probleem. Die vragen nu al geen aandacht/mankracht van politie.
Dit, dus.
Ook hier is al vaker op gereageerd: jaren van lockdowns, beperkende maatregelen en gesloten horeca.quote:
[..]
In 2021-2022 gold er een landelijk vuurwerkverbod. Het werd negens in Nederland verkocht. Een jaarwisseling daarna was het gewoon weer overal verkrijgbaar voor elke Nederlander, maar steeg het aantal slachtoffers met maar liefst 62 procent. Geen garanties voor de toekomst, maar dat een algeheel verbod in ieder geval een deel van de hulpdiensten bijzonder goed helpt kunnen we nu toch zeker wel stellen, lijkt me.
Ik verwijs graag naar een eerdere bijdrage:quote:
[..]
Kun je uit dat stuk een argument noemen hoe een totaalverbod ervoor gaat zorgen dat de politie dan wel kan handhaven?
En als de politie vertrouwen heeft in een totaalverbod, waarom zou ik daar dan aan moeten twijfelen? Degenen die de wet moeten handhaven behoren tot de felste pleitbezorgers. Dat lijkt mij op zichzelf al een argument voor een verbod.quote:
[..]
Nogmaals, handhaving is wat mij betreft ook slechts een onderdeel. Je doet ook een beroep op de burger zelf, je gaat ervan uit dat zij zich aan de wet houden wanneer een totaalverbod wordt ingevoerd. En de overgrote meerderheid zal dat ook doen.
Vanuit die startpositie ga je verder, in de verwachting dat de steun voor vuurwerk elk jaar stukje bij beetje afbrokkelt, totdat er uiteindelijk nauwelijks meer afstekers zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, er waren 2 jaarwisselingen met een algeheel vuurwerkverbod 2020-2021 en 2021-2022quote:
[..]
In 2021-2022 gold er een landelijk vuurwerkverbod. Het werd negens in Nederland verkocht. Een jaarwisseling daarna was het gewoon weer overal verkrijgbaar voor elke Nederlander, maar steeg het aantal slachtoffers met maar liefst 62 procent. Geen garanties voor de toekomst, maar dat een algeheel verbod in ieder geval een deel van de hulpdiensten bijzonder goed helpt kunnen we nu toch zeker wel stellen, lijkt me.
Beide jaren waren er flink wat rellen, brandstichtingen en geweld naar hulpverleners.
Dan kun je met zekerheid stellen dat er ondanks een vuurwerkverbod nog steeds veel geweld, vernielingen en rellen zijn en dat de politie geen tijd heeft om op de hoek van de straat te staan om te wachten op wat vuurwerkpotjes.
Dat betekent juist dat je er aan moet twijfelen. Sterker nog, als de politie ergens voor is (in het bijzonder een verbod) moet je altijd zeer skeptisch zijn.quote:
[..]
En als de politie vertrouwen heeft in een totaalverbod, waarom zou ik daar dan aan moeten twijfelen?
Enig idee hoe “druk” de zorg het heeft met vuurwerk?quote:
[..]
In 2021-2022 gold er een landelijk vuurwerkverbod. Het werd negens in Nederland verkocht. Een jaarwisseling daarna was het gewoon weer overal verkrijgbaar voor elke Nederlander, maar steeg het aantal slachtoffers met maar liefst 62 procent. Geen garanties voor de toekomst, maar dat een algeheel verbod in ieder geval een deel van de hulpdiensten bijzonder goed helpt kunnen we nu toch zeker wel stellen, lijkt me.
https://vuurwerkmanifest.(...)h-er-weinig-van-aan/
quote:De voorbije jaarwisseling zijn bijna 1.300 slachtoffers van een vuurwerkongeval behandeld, waarvan 385 op de spoedeisende hulp van een ziekenhuis en naar schatting 900 met lichtere verwondingen op een huisartsenpost. Jaarlijks komen er zo’n 2 miljoen mensen op de eerste hulp terecht komen. Breeschoten: ,,Dus je kunt moeilijk volhouden dat het een enorme druk op de zorg legt.
Volgens mij heeft niemand de illusie dat geweld op zo’n dag uitgesloten kan wordenquote:
[..]
Nee, er waren 2 jaarwisselingen met een algeheel vuurwerkverbod 2020-2021 en 2021-2022
Beide jaren waren er flink wat rellen, brandstichtingen en geweld naar hulpverleners.
Dan kun je met zekerheid stellen dat er ondanks een vuurwerkverbod nog steeds veel geweld, vernielingen en rellen zijn en dat de politie geen tijd heeft om op de hoek van de straat te staan om te wachten op wat vuurwerkpotjes.
Je maakt het de hulpverlening alleen wel een stuk makkelijker als niet iedere dronken mongool met vuurwerk mag rondlopen in het donker
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Goede bron welquote:
[..]
Enig idee hoe “druk” de zorg het heeft met vuurwerk?
https://vuurwerkmanifest.(...)h-er-weinig-van-aan/
[..]
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Jaarlijks 2 miljoen mensen op de eerste hulp (dat zijn er 5.500 per dag), met oud op nieuw 1.300quote:
[..]
Volgens mij heeft niemand de illusie dat geweld op zo’n dag uitgesloten kan worden
Je maakt het de hulpverlening alleen wel een stuk makkelijker als niet iedere dronken mongool met vuurwerk mag rondlopen in het donker
Dat zal zoden aan de dijk zetten ja.
https://www.vzinfo.nl/acu(...)t%20worden%20besteed.quote:
quote:Op basis van het Letsel Informatie Systeem (LIS) heeft VeiligheidNL berekend dat in 2022 1.840.000 keer een afdeling Spoedeisende hulp (SEH (Spoedeisende hulp)) is bezocht.
Hulpverlening bestaat niet alleen uit de SEH.quote:
[..]
Jaarlijks 2 miljoen mensen op de eerste hulp (dat zijn er 5.500 per dag), met oud op nieuw 1.300
Dat zal zoden aan de dijk zetten ja.
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
2017-2018: 1134 gewonden.quote:
[..]
Nee, er waren 2 jaarwisselingen met een algeheel vuurwerkverbod 2020-2021 en 2021-2022
Beide jaren waren er flink wat rellen, brandstichtingen en geweld naar hulpverleners.
Dan kun je met zekerheid stellen dat er ondanks een vuurwerkverbod nog steeds veel geweld, vernielingen en rellen zijn en dat de politie geen tijd heeft om op de hoek van de straat te staan om te wachten op wat vuurwerkpotjes.
2018-2019: 1196 gewonden.
2019-2020: 1285 gewonden.
2020-2021: 383 gewonden.
2021-2022: 773 gewonden.
2022-2023: 1253 gewonden.
Nu zitten er bij die twee jaarwisselingen met vuurwerkverbod natuurlijk wel extra maatregelen bovenop vanwege corona, maar de vraag vanuit de medische wereld om die twee jaren als leidraad te nemen en te pleiten voor een algeheel verbod snijdt gewoon hout. Is een hele redelijke vraag, lijkt mij.
Dit, dus.
Kom jij dan met cijfers, en dan ook graag het onderscheid tussen welke hulpverlening er nodig is vanwege consumenten vuurwerk, en wat vanwege illegaal vuurwerk, rellen, vandalisme, brandstichtingen enz.quote:
[..]
Hulpverlening bestaat niet alleen uit de SEH.
Een vermindering van 1.000 eerste hulp opnames éénmalig per jaar op een totaal van 2.000.000 per jaar (5.500 per dag).quote:
[..]
2017-2018: 1134 gewonden.
2018-2019: 1196 gewonden.
2019-2020: 1285 gewonden.
2020-2021: 383 gewonden.
2021-2022: 773 gewonden.
2022-2023: 1253 gewonden.
Nu zitten er bij die twee jaarwisselingen met vuurwerkverbod natuurlijk wel extra maatregelen bovenop vanwege corona, maar de vraag vanuit de medische wereld om die twee jaren als leidraad te nemen en te pleiten voor een algeheel verbod snijdt gewoon hout. Is een hele redelijke vraag, lijkt mij.
Dat scheelt een slok op een borrel ja.
Dat zeggen ze toch letterlijk? Dat het voor hun die ene avond enorm veel scheelt, inderdaad.quote:
[..]
Een vermindering van 1.000 eerste hulp opnames éénmalig per jaar op een totaal van 2.000.000 per jaar (5.500 per dag).
Dat scheelt een slok op een borrel ja.
Dit, dus.
Het slaat ook helemaal nergens op. Domme mongolen zijn niet alleen domme mongolen met vuurwerk in de hand.quote:
[..]
Een vermindering van 1.000 eerste hulp opnames éénmalig per jaar op een totaal van 2.000.000 per jaar (5.500 per dag).
Dat scheelt een slok op een borrel ja.
Daarbij laat je weg dat in beide jaren er sprake was van een volledige lockdown. Je kunt jouw argumentatie gebruiken om tijdens de jaarwisseling een volledige lockdown in te voeren. Dat laat (hopelijk) de zwakte zien van het argument 'de zorg roept wat en zij zullen wel gelijk hebben'.quote:
[..]
2017-2018: 1134 gewonden.
2018-2019: 1196 gewonden.
2019-2020: 1285 gewonden.
2020-2021: 383 gewonden.
2021-2022: 773 gewonden.
2022-2023: 1253 gewonden.
Nu zitten er bij die twee jaarwisselingen met vuurwerkverbod natuurlijk wel extra maatregelen bovenop vanwege corona, maar de vraag vanuit de medische wereld om die twee jaren als leidraad te nemen en te pleiten voor een algeheel verbod snijdt gewoon hout. Is een hele redelijke vraag, lijkt mij.
Er staat letterlijk “ Nu zitten er bij die twee jaarwisselingen met vuurwerkverbod natuurlijk wel extra maatregelen bovenop vanwege corona”, maar praat vooral verder onzinquote:
[..]
Daarbij laat je weg dat in beide jaren er sprake was van een volledige lockdown. Je kunt jouw argumentatie gebruiken om tijdens de jaarwisseling een volledige lockdown in te voeren. Dat laat (hopelijk) de zwakte zien van het argument 'de zorg roept wat en zij zullen wel gelijk hebben'.
Dit, dus.
Volledige lockdowns zijn wat anders dan 'extra maatregelen'. Vergeet niet dat alles behalve supermarkten dicht waren en dat men maar maximaal 3 bezoekers mocht ontvangen. De strengst mogelijke maatregelen.quote:
[..]
Er staat letterlijk “ Nu zitten er bij die twee jaarwisselingen met vuurwerkverbod natuurlijk wel extra maatregelen bovenop vanwege corona”, maar praat vooral verder onzin
Dit zegt dus dat de lockdowns de bepalende factor zijn hier, niet het vuurwerkverbod. Dat werd immers massaal genegeerd. Er werd zeker minder afgestoken dan de jaren daarvoor maar niet zo significant veel minder dat het vergelijkbaar is met de invloed van de extreme maatregelen in die periode.
Je kunt niet zeggen dat we die twee jaren als leidraad moeten nemen als je het alleen over vuurwerk wil hebben. Als je doel is om het makkelijker te maken voor die mensen op die ene avond dan is een lockdown veel effectiever. Je zult toch echt een keer een afweging moeten maken tussen persoonlijke vrijheid (een groot goed) en jouw vage claims over drukte.
Toch weer 0.05% te pakken. Moeten we alleen wel 100.000 BOA's en agenten opleiden die dit gaan naleven, en het kost ons werkelijk miljoenen, maar hey, 1000 minder opnames.quote:
[..]
Een vermindering van 1.000 eerste hulp opnames éénmalig per jaar op een totaal van 2.000.000 per jaar (5.500 per dag).
Dat scheelt een slok op een borrel ja.
Klinkt als een hele stevige business case die hier even keihard is neergelegd door onze vuurwerkverbieders.
Enorm veelquote:
[..]
Dat zeggen ze toch letterlijk? Dat het voor hun die ene avond enorm veel scheelt, inderdaad.
En dan te weten dat een groot deel van de slachtoffers niet eens door legaal vuurwerk kwam.
Dit zal je toch écht moeten onderbouwen met cijfers, want hier geloof ik precies helemaal niks van. Als er geen 1 verkooppunt is in Nederland mag jij mij eens laten zien hoe je de stelling “er werd zeker minder afgestoken dan de jaren daarvoor maar niet significant minder” zou kunnen onderbouwen?quote:
[..]
Dit zegt dus dat de lockdowns de bepalende factor zijn hier, niet het vuurwerkverbod. Dat werd immers massaal genegeerd. Er werd zeker minder afgestoken dan de jaren daarvoor maar niet zo significant veel minder
Dit, dus.
In dit geval neig ik eerder naar de medici te luisteren die al die avonden bewust hebben meegemaakt in hun dienst dan user Tja77 van het fokforum die hun even uitlegt dat het allemaal heel anders in elkaar steektquote:
[..]
Enorm veel
En dan te weten dat een groot deel van de slachtoffers niet eens door legaal vuurwerk kwam.
Dit, dus.
Luisteren is prima, maar laten we het even in perspectief zien en vergelijken met wat ijspret en wat dat voor ellende teweeg brengt.quote:
[..]
In dit geval neig ik eerder naar de medici te luisteren die al die avonden bewust hebben meegemaakt in hun dienst dan user Tja77 van het fokforum die hun even uitlegt dat het allemaal heel anders in elkaar steekt
https://www.trauma.nl/nie(...)landse-ziekenhuizen/
40.000 Extra in 1 week, dat zijn er gemiddeld zo’n 5.500 per dag extra. Als 1.000 per dag enorm veel is, wat is dan 5.500 per dag? Superduperturbo enorm gigantisch veel?quote:Een ronde langs 20 representatieve ziekenhuizen leert dat landelijk ruim 40.000 mensen zich afgelopen week hebben gemeld op de Spoedeisende Hulp na een val op het ijs. De meest voorkomende letsels waren gebroken polsen, heupen en schouders. Veel botbreuken konden (tijdelijk) worden behandeld met een gipsverband, maar ook veel moeten worden geopereerd. Dit weekend zijn al meer dan 1.000 mensen met spoed geopereerd. Gemiddeld werden er zaterdag en zondag 20 trauma-operaties per ziekenhuis uitgevoerd, waar dat er normaal 2-4 per weekend per ziekenhuis zijn. In sommige ziekenhuizen zijn zo veel patiënten geopereerd aan een gebroken heup dat de materialen op waren
En dan hierna komt ook nog wintersport, toch? Het bekende riedeltje. In dat geval zullen de medici wel pleiten voor een nog snellere opwarming van de aarde om voor eens en altijd een einde te maken aan HORRORIJSPRET.quote:
[..]
Luisteren is prima, maar laten we het even in perspectief zien en vergelijken met wat ijspret en wat dat voor ellende teweeg brengt.
https://www.trauma.nl/nie(...)landse-ziekenhuizen/
[..]
40.000 Extra in 1 week, dat zijn er gemiddeld zo’n 5.500 per dag extra. Als 1.000 per dag enorm veel is, wat is dan 5.500 per dag? Superduperturbo enorm gigantisch veel?
We kunnen ook gewoon serieus bij het onderwerp blijven waar het op dit moment over gaat.
Dit, dus.
Als de politie er vertrouwen in heeft, kun je toch alsnog naar de argumenten daarvoor kijken en daar op reageren?quote:
[..]
Ik verwijs graag naar een eerdere bijdrage:
[..]
En als de politie vertrouwen heeft in een totaalverbod, waarom zou ik daar dan aan moeten twijfelen? Degenen die de wet moeten handhaven behoren tot de felste pleitbezorgers. Dat lijkt mij op zichzelf al een argument voor een verbod.
Die wapens zijn illegaal vuurwerk. Is al verboden, was al verboden.quote:'Zorg voor een vuurwerkverbod'
Ook pleit Kooiman voor een landelijk vuurwerkverbod. "We moeten ervoor zorgen dat deze groepen geen 'wapens' meer in handen krijgen." Handhaving is daarbij belangrijk, benadrukt ze. "In Rotterdam was er een verbod, maar het was niet te handhaven omdat het ook gewoon wordt verkocht. Als je het verbiedt, is het makkelijker om op te treden."
Met een vuurwapen (pistool/geweer) kun je iemand neerschieten cq. doodmaken. Was verboden, is verboden. Vaak veel dodelijker dan een mes. Maar met een mes kun je net zo goed een persoon ernstig letsel toebrengen of doden.
Dan zeg je toch ook niet "in Rotterdam was er al een verbod op vuurwapens, maar het was niet te handhaven omdat je bij de Hema ook gewoon keukenmessen kunt kopen. Als je het verbiedt, is het makkelijker om op te treden"?
Ah ja, zodra ik de zaken in perspectief zet en met harde cijfers op de proppen kom, dan is het, het bekende riedeltje.quote:
[..]
En dan hierna komt ook nog wintersport, toch? Het bekende riedeltje. In dat geval zullen de medici wel pleiten voor een nog snellere opwarming van de aarde om voor eens en altijd een einde te maken aan HORRORIJSPRET.
We kunnen ook gewoon serieus bij het onderwerp blijven waar het op dit moment over gaat.
Jouw plaat blijft hangen met je suggestief gewauwel dat hulpdiensten ENORM geholpen zouden zijn met een verbod op consumenten vuurwerk.
Dat is niet mijn suggestief gewauwel, dat is de vraag létterlijk vanuit de beroepsgroep om wie het draait. Hoezo zou ik beter weten dan wat men zegt op de SEH, brandwondencentra, traumachirurgie etc etc en al járen om vragen. Hoezo zouden zij niet precies weten hoe het gaat op een ouderjaarsavond en wat volgens hen zou helpen? Enige waar ik voor pleit is dat we naar die mensen luisteren en net zoals tijdens de twee coronajaren gewoon toegeven aan hun vraag. Volgens mij is de discussie niet of zij gelijk hebben, dat lijkt me evident, maar dat mag jij helemaal onzin vinden. Jij probeert hun argumenten als onzin af te doen en dat vind ik dan weer bijzonder vermakelijk. Ik denk namelijk dat zij íets beter weten waar ze het over hebben dan jij.quote:
[..]
Ah ja, zodra ik de zaken in perspectief zet en met harde cijfers op de proppen kom, dan is het, het bekende riedeltje.
Jouw plaat blijft hangen met je suggestief gewauwel dat hulpdiensten ENORM geholpen zouden zijn met een verbod op consumenten vuurwerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buitendam op 02-01-2025 16:54:40 ]
Dit, dus.
Punt is vooral dat handhaafbaarheid geen dealbreaker is voor mij. Ik weet inderdaad niet of een verbod adequaat is hand te haven, dat zal de praktijk uit moeten wijzen. Voor mij is dat echter geen reden om tegen een totaalverbod te zijn.quote:
[..]
Als de politie er vertrouwen in heeft, kun je toch alsnog naar de argumenten daarvoor kijken en daar op reageren?
[..]
Die wapens zijn illegaal vuurwerk. Is al verboden, was al verboden.
Met een vuurwapen (pistool/geweer) kun je iemand neerschieten cq. doodmaken. Was verboden, is verboden. Vaak veel dodelijker dan een mes. Maar met een mes kun je net zo goed een persoon ernstig letsel toebrengen of doden.
Dan zeg je toch ook niet "in Rotterdam was er al een verbod op vuurwapens, maar het was niet te handhaven omdat je bij de Hema ook gewoon keukenmessen kunt kopen. Als je het verbiedt, is het makkelijker om op te treden"?
Zoals ik al herhaaldelijk aangaf is het mij te doen om de cultuurverandering.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Omdat het zo isquote:
[..]
Kom jij verder dan 'PoLiTiE DoEt NiEtS!!11!'
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Zoals ik al eerder zei, drukker ja de vraag is hoeveel drukker het was dankzij consumenten vuurwerk. Want jij schuift het liefste alles op het conto van consumenten vuurwerk. Ik probeer geen argumenten als onzin af te doen, ik probeer dingen in de juiste verhouding te zien.quote:Op donderdag 2 januari 2025 16:31 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat is niet mijn suggestief gewauwel, dat is de vraag létterlijk vanuit de beroepsgroep om wie het draait. Hoezo zou ik beter weten dan wat men zegt op de SEH, brandwondencentra, traumachirurgie etc etc en al járen om vragen. Hoezo zouden zij niet precies weten hoe het gaat op een ouderjaarsavond en wat volgens hen zou helpen? Enige waar ik voor pleit is dat we naar die mensen luisteren en net zoals tijdens de twee coronajaren gewoon toegeven aan hun vraag. Volgens mij is de discussie niet of zij gelijk hebben, dat lijkt me evident, maar dat mag jij helemaal onzin vinden. Jij probeert hun argumenten als onzin af te doen en dat vind ik dan weer bijzonder vermakelijk. Ik denk namelijk dat zij íets beter weten waar ze het over hebben dan jij.
https://www.erasmusmc.nl/(...)ijdens-jaarwisseling
https://www.gooieneemland(...)n-haag/32067337.htmlquote:Op de Spoedeisende Hulp (SEH) van het Erasmus MC kwamen de afgelopen avond en nacht veel mensen binnen met alcoholvergiftigingen of verwondingen door alcoholgebruik. Het aantal patiënten met vuurwerkletsel was opvallend laag rond de jaarwisseling.
https://www.ad.nl/den-haa(...)d-en-nieuw~a65b3a1d/quote:„behoorlijk druk”. Het ziekenhuis laat weten dat er twaalf mensen zijn binnengebracht nadat ze gewond waren geraakt door vuurwerk. Acht van hen waren jonger dan 18. Acht mensen hadden medische hulp nodig omdat ze te veel drank of drugs hadden genuttigd. Vier patiënten waren slachtoffer van geweld.
Het HagaZiekenhuis heeft ook een vestiging in Zoetermeer, het voormalige LangeLand Ziekenhuis. Daar verliep de nacht „normaal tot druk”. Er waren drie vuurwerkslachtoffers, onder wie een kind. Vier mensen hadden te veel drugs of alcohol op, en een patiënt was gewond geraakt door geweld.
Eentje van net na Corona
https://www.parool.nl/ned(...)tps://www.google.nl/
In het Amsterdamse OLVG-ziekenhuis was de drukte in de nacht vergelijkbaar met jaarwisselingen voor corona. De artsen op de spoedeisende hulp hebben zo’n honderd patiënten gezien, zestig meer dan op een doorsnee zaterdagavond. Tien van hen waren vuurwerkslachtoffers, maar de meeste mensen kwamen binnen wegens alcohol- of drugsgebruik. Mensen die onder invloed zijn vallen vaak en lopen zo bijvoorbeeld hoofdwonden op.
Zoals ik ook al aangaf, ik vind het prima om te proberen. Ik vind de argumenten echter zeer zwak, het is mijns inziens vooral wensdenken.quote:
[..]
Punt is vooral dat handhaafbaarheid geen dealbreaker is voor mij. Ik weet inderdaad niet of een verbod adequaat is hand te haven, dat zal de praktijk uit moeten wijzen. Voor mij is dat echter geen reden om tegen een totaalverbod te zijn.
Zoals ik al herhaaldelijk aangaf is het mij te doen om de cultuurverandering.
"Als we dit nu doen, dan kan het niet anders dan dat er dat zal gebeuren". Het is niets concreets.
Dit terwijl mensen die zeggen dat een totaalverbod niet werkt en zelfs meer problemen gaat creëren dan oplossen, daar in ieder geval wat redenen tegenover zetten. Wil niet zeggen dat ze gelijk hebben, maar het is in ieder geval wat meer dan "ik verwacht dan dat er een cultuurverandering gaat optreden, op basis van gezond verstand".
Het is een zijstraat, maar als je het vergelijkt met iets als de energietransitie: iedere boerenlul begrijpt inmiddels wel dat versneld van het gas af en elektrificatie van de maatschappij gewoon niet haalbaar is. Daar gaat het ook om wensdenken m.b.t. die 'cultuuromslag': "als we fossiel zo veel mogelijk verplicht uitbannen en bijvoorbeeld brandstofauto's op korte termijn verbieden, gaan mensen vanzelf begrijpen dat fossiel niet goed is. Dan gaan ze uit zichzelf al elektrische auto's kopen, hun consumptie verminderen en bewuster energie gebruiken".
Dan kun je ook zeggen: "de politiek heeft dit ingevoerd, dus ik ga uit van hun expertise. Waarom zou ik daar aan twijfelen"?
Terwijl we inmiddels nu gaan zien dat er wijken/bedrijventerreinen zijn die 10 jaar op een aansluiting moeten wachten, het stroomnet overvol is en er nu meer problemen worden gecreëerd dan opgelost. Werd inclusief argumentatie al lang en breed voorspeld vantevoren, maar het werd gewoon doorgedrukt uit onrealistisch en ongestoeld idealisme.
Nu waren alle tools er ook. Deden ze niks mee.quote:
[..]
Omdat er nu geen capaciteit is en er geen prioriteit ligt?
Dat gold deze jaarwisseling ook voor de steden met een afsteekverbod.
Waarom met een verkoopverbod wel?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Jij maakt er nu een andere discussie van. Artsen pleiten voor een vuurwerkverbod omdat het met afstand de drukste avond van het jaar is en volgens hen zorgt een algemeen vuurwerkverbod voor een druktevermindering. Argument daarvoor is bijvoorbeeld dat er vorig jaar zo'n 1200 slachtoffers binnenkwamen en iets meer dan 20% van dat aantal kwam door legaal siervuurwerk. Volgens hen hét argument om te zeggen dat een verbod op vuurwerk er voor kan zorgen dat dat percentage daalt en ze dus personeel anders in kunnen zetten. Voor mij reden genoeg om te zeggen: we luisteren naar deze mensen en laat dat totaalverbod er maar komen. Wat jij doet is hun argumenten over de onhoudbare werkdruk te weerleggen, want wintersport en ijspret. Dat vind ik onzin. Jij hebt, als je niet in de medische wereld op oudjaarsavond hoeft te werken, geen idee waar je het over hebt. En ik ook niet, dus ga ik er maar vanuit dat wat de medici zeggen klopt en wat mij betreft respecteren we hun wens.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei, drukker ja de vraag is hoeveel drukker het was dankzij consumenten vuurwerk. Want jij schuift het liefste alles op het conto van consumenten vuurwerk. Ik probeer geen argumenten als onzin af te doen, ik probeer dingen in de juiste verhouding te zien.
https://www.erasmusmc.nl/(...)ijdens-jaarwisseling
[..]
https://www.gooieneemland(...)n-haag/32067337.html
[..]
https://www.ad.nl/den-haa(...)d-en-nieuw~a65b3a1d/
Eentje van net na Corona
https://www.parool.nl/ned(...)tps://www.google.nl/
In het Amsterdamse OLVG-ziekenhuis was de drukte in de nacht vergelijkbaar met jaarwisselingen voor corona. De artsen op de spoedeisende hulp hebben zo’n honderd patiënten gezien, zestig meer dan op een doorsnee zaterdagavond. Tien van hen waren vuurwerkslachtoffers, maar de meeste mensen kwamen binnen wegens alcohol- of drugsgebruik. Mensen die onder invloed zijn vallen vaak en lopen zo bijvoorbeeld hoofdwonden op.
Dit, dus.
Prima, dan vind je dat.quote:
[..]
Zoals ik ook al aangaf, ik vind het prima om te proberen. Ik vind de argumenten echter zeer zwak, het is mijns inziens vooral wensdenken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vrij kort antwoord op een uitgebreide post. Kun je misschien dan uitleggen waarom het meer is dan wensdenken?quote:
Deze gemist?quote:
[..]
Jij maakt er nu een andere discussie van. Artsen pleiten voor een vuurwerkverbod omdat het met afstand de drukste avond van het jaar is en volgens hen zorgt een algemeen vuurwerkverbod voor een druktevermindering. Argument daarvoor is bijvoorbeeld dat er vorig jaar zo'n 1200 slachtoffers binnenkwamen en iets meer dan 20% van dat aantal kwam door legaal siervuurwerk. Volgens hen hét argument om te zeggen dat een verbod op vuurwerk er voor kan zorgen dat dat percentage daalt en ze dus personeel anders in kunnen zetten. Voor mij reden genoeg om te zeggen: we luisteren naar deze mensen en laat dat totaalverbod er maar komen. Wat jij doet is hun argumenten over de onhoudbare werkdruk te weerleggen, want wintersport en ijspret. Dat vind ik onzin. Jij hebt, als je niet in de medische wereld op oudjaarsavond hoeft te werken, geen idee waar je het over hebt. En ik ook niet, dus ga ik er maar vanuit dat wat de medici zeggen klopt en wat mij betreft respecteren we hun wens.
https://www.ad.nl/den-haa(...)d-en-nieuw~a65b3a1d/
Ik heb hier serieus al iets van 80 posts aan gewijd. Mijn standpunt is helder. We zijn het niet volledig eens en daar kan ik prima mee leven.quote:
[..]
Vrij kort antwoord op een uitgebreide post. Kun je misschien dan uitleggen waarom het meer is dan wensdenken?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Uhm, dat moet je niet aan mij vragen, want ik zou dat nooit durven beweren.quote:
[..]
Nu waren alle tools er ook. Deden ze niks mee.
Waarom met een verkoopverbod wel?
Nee? Stel ik ergens dat alcohol, drugs, autobranden en agressie tegen hulpverleners niet samen met legaal en illegaal vuurwerk tot de cocktail van ellende hoort die zij ervaren op oudejaarsnacht?quote:
[..]
Deze gemist?
https://www.ad.nl/den-haa(...)d-en-nieuw~a65b3a1d/
Dit, dus.
Pleit je dan ook voor een alcoholverbod? Of past dat iets minder goed in je straatje?quote:
[..]
Nee? Stel ik ergens dat alcohol, drugs, autobranden en agressie tegen hulpverleners niet samen met legaal en illegaal vuurwerk tot de cocktail van ellende hoort die zij ervaren op oudejaarsnacht?
In mijn straatje ook echtquote:
[..]
Pleit je dan ook voor een alcoholverbod? Of past dat iets minder goed in je straatje?
Nou denk ik dat een algeheel alcoholverbod niet alleen met oud en nieuw enorm zou schelen, maar ook in de rest van het jaar. Verkeersdoden etc. Maar om nou alle verkooppunten van alcohol op te doeken is geen haalbare kaar, denk jij wel? Een algemeen verbod op verkoop van vuurwerk is bewezen een haalbare kaart én het zette 2 jaar lang in de ogen van medici echt zoden aan de dijk. Vandaar ook dat ik vind dat we er verstandig aan zouden doen om de komende jaren eens te kijken of het daadwerkelijk voor hen de druk vermindert.
Dit, dus.
Laten we dan meteen alles verbieden. Vuurwerk, alcohol, ongezond eten, suikerhoudende drankjes.quote:
[..]
In mijn straatje ook echt
Nou denk ik dat een algeheel alcoholverbod niet alleen met oud en nieuw enorm zou schelen, maar ook in de rest van het jaar. Verkeersdoden etc. Maar om nou alle verkooppunten van alcohol op te doeken is geen haalbare kaar, denk jij wel? Een algemeen verbod op verkoop van vuurwerk is bewezen een haalbare kaart én het zette 2 jaar lang in de ogen van medici echt zoden aan de dijk. Vandaar ook dat ik vind dat we er verstandig aan zouden doen om de komende jaren eens te kijken of het daadwerkelijk voor hen de druk vermindert.
Leve een gezonde wereld!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je vergeet vapen en fatbikes, slaperd.quote:
[..]
Laten we dan meteen alles verbieden. Vuurwerk, alcohol, ongezond eten, suikerhoudende drankjes.
Leve een gezonde wereld!
Dit, dus.
Waarom niet ? Tijdens COVID gooiden we lukraak alles dicht en hield iedereen zich uitstekend aan de regels aldus jijzelf, zou niet weten waarom we dit niet COVID-style kunnen afhandelen. Of ga je dan nu opeens wel roepen dat handhaving een dingetje is?quote:
[..]
Maar om nou alle verkooppunten van alcohol op te doeken is geen haalbare kaar, denk jij wel?
Sterker nog, met druk op de zorg als argument moet je JUIST per direct inzetten op een alcoholverbod en rookverbod. Daarmee haal je vele malen meer resultaat dan een vuurwerkverbodje wat 1 nacht in het jaar verlichting op de zorg geeft.quote:
[..]
Laten we dan meteen alles verbieden. Vuurwerk, alcohol, ongezond eten, suikerhoudende drankjes.
Leve een gezonde wereld!
Idd, dat is maar klein bier.quote:
[..]
Sterker nog, met druk op de zorg als argument moet je JUIST per direct inzetten op een alcoholverbod en rookverbod. Daarmee haal je vele malen meer resultaat dan een vuurwerkverbodje wat 1 nacht in het jaar verlichting op de zorg geeft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Handhaving is toch sowieso probleem 1 gezien de onderbezetting? Maar moet ik nu gaan uitleggen dat de wijze van alcoholverkoop en vuurwerkverkoop in Nederland vergelijkbaar is en het verbod erop ook? Nee toch zeker?quote:
[..]
Waarom niet ? Tijdens COVID gooiden we lukraak alles dicht en hield iedereen zich uitstekend aan de regels aldus jijzelf, zou niet weten waarom we dit niet COVID-style kunnen afhandelen. Of ga je dan nu opeens wel roepen dat handhaving een dingetje is?
Dit, dus.
Handhaving is overal het probleem. Je kunt dat niet zomaar gaan verbieden zonder draconische handhaving. En zelfs mét draconische handhaving zal er heel veel ondergronds gaan.quote:
[..]
Handhaving is toch sowieso probleem 1 gezien de onderbezetting? Maar moet ik nu gaan uitleggen dat de wijze van alcoholverkoop en vuurwerkverkoop in Nederland vergelijkbaar is en het verbod erop ook? Nee toch zeker?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik zie dat je dus alweer aan het terugkrabbelen bent en vooral redenen wil verzinnen waarom een alcoholverbod vooral niet kan. Staat weer genoteerd Buitendammetje.quote:
[..]
Handhaving is toch sowieso probleem 1 gezien de onderbezetting? Maar moet ik nu gaan uitleggen dat de wijze van alcoholverkoop en vuurwerkverkoop in Nederland vergelijkbaar is en het verbod erop ook? Nee toch zeker?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-01-2025 18:02:21 ]
Behalve bij een vuurwerkverbod, dan is het “opeens” geen issue, want COVID ofzo. Aldus Buitendam.quote:
[..]
Handhaving is overal het probleem.
Beetje selectief allemaal inderdaad.quote:Op donderdag 2 januari 2025 18:02 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik zie dat je dus alweer aan het terugkrabbelen bent en vooral redenen wil verzinnen waarom een alcoholverbod vooral niet kan. Staat weer genoteerd Buitendammetje.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja deze discussie is wel klaar volgens mij.quote:
[..]
Behalve bij een vuurwerkverbod, dan is het “opeens” geen issue, want COVID ofzo. Aldus Buitendam.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb het over een totaalverbod op vuurwerk en dus het opdoeken van verkooppunten. Wat zit je nou ineens allemaal raar te bazelen over handhaving?quote:
[..]
Behalve bij een vuurwerkverbod, dan is het “opeens” geen issue, want COVID ofzo. Aldus Buitendam.
Dit, dus.
Het is cherrypicking pur Sang. Bezwaren voor een alcoholverbod zijn geen enkele belemmering om te pleiten voor eenzelfde verbodopzet voor vuurwerkquote:
[..]
Beetje selectief allemaal inderdaad.
behoorlijk selectief allemaal. Prima als je tegen vuurwerk bent overigens maar het ophangen aan een sympathie voor zorgverleners is natuurlijk behoorlijk cringe.
Ik lees constant dat er een totaal verbod moet komen op vuurwerk. Maar wanneer gaan die mensen zich is een keer inlezen in de Europese regelgeving omtrent vuurwerk? Want F1 vuurwerk of cat1 vuurwerk hoe je het wilt noemen kan niet verboden worden door Europese regelgeving. Hetzelfde dat F4 vuurwerk in landen binnen de EU verboden is om als particulier te hebben. Dat het in sommige landen toch onder de toonbank verkocht wordt is een andere verhaal. Landen kunnen alleen aanpassingen doen en/of verbieden in F2 en F3.
Dat kan ik best onderbouwen, maar dan moet je wel eerst toegeven dat je stelling over die twee jaren als leidraad niet geldig is, want daar gaat het om.quote:
[..]
Dit zal je toch écht moeten onderbouwen met cijfers, want hier geloof ik precies helemaal niks van. Als er geen 1 verkooppunt is in Nederland mag jij mij eens laten zien hoe je de stelling “er werd zeker minder afgestoken dan de jaren daarvoor maar niet significant minder” zou kunnen onderbouwen?
In ieder geval is vrijwel iedereen (ook de politie) het er over eens dat in 21/22 het vuurwerkverbod 'massaal genegeerd' werd.
https://nos.nl/artikel/24(...)od-massaal-genegeerd
https://www.ad.nl/binnenl(...)%2Fwww.google.com%2Fquote:Voor de politie kwam het vuurwerk niet als een verrassing. Gisteren werd al voorspeld dat het vuurwerkverbod massaal zou worden genegeerd, omdat er veel partijen vuurwerk werden onderschept. Landelijk werd er dit jaar ongeveer 180.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen, een record.
Mensen kochten vooral vuurwerk in België en Duitsland.
Dat is dus niet zo.quote:
[..]
Dat is niet mijn suggestief gewauwel, dat is de vraag létterlijk vanuit de beroepsgroep om wie het draait. Hoezo zou ik beter weten dan wat men zegt op de SEH, brandwondencentra, traumachirurgie etc etc en al járen om vragen. Hoezo zouden zij niet precies weten hoe het gaat op een ouderjaarsavond en wat volgens hen zou helpen? Enige waar ik voor pleit is dat we naar die mensen luisteren en net zoals tijdens de twee coronajaren gewoon toegeven aan hun vraag. Volgens mij is de discussie niet of zij gelijk hebben, dat lijkt me evident, maar dat mag jij helemaal onzin vinden. Jij probeert hun argumenten als onzin af te doen en dat vind ik dan weer bijzonder vermakelijk. Ik denk namelijk dat zij íets beter weten waar ze het over hebben dan jij.
Tuurlijk mag je vuurwerk achterlijk vinden. Objectief gezien is het lijstje voordelen van vuurwerk ook niet zo erg lang.quote:
[..]
Het is cherrypicking pur Sang. Bezwaren voor een alcoholverbod zijn geen enkele belemmering om te pleiten voor eenzelfde verbodopzet voor vuurwerk
Maar de stap van 'ik vind het kut' naar 'het zou verboden moeten worden' is in een vrije samenleving gelukkig een hele grote.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat ik je al zo vaak heb uitgelegd inclusief de bronnen en artikelen in de Europese wetgeving dat dat niet kan. Dat jij dat niet wilt begrijpen is vooral een probleem van je zelf.quote:
[..]
Ik heb het over een totaalverbod op vuurwerk en dus het opdoeken van verkooppunten. Wat zit je nou ineens allemaal raar te bazelen over handhaving?
[ Bericht 0% gewijzigd door ipa84 op 02-01-2025 18:15:14 ]
Het is echt heel vreemd om zomaar te doen wat artsen zeggen zonder argumenten in acht te nemen. Gelukkig maar dat serieuze mensen die echt verantwoordelijkheid hebben dat niet zomaar doen en het land niet op die manier gerund wordt.quote:
[..]
Jij maakt er nu een andere discussie van. Artsen pleiten voor een vuurwerkverbod omdat het met afstand de drukste avond van het jaar is en volgens hen zorgt een algemeen vuurwerkverbod voor een druktevermindering. Argument daarvoor is bijvoorbeeld dat er vorig jaar zo'n 1200 slachtoffers binnenkwamen en iets meer dan 20% van dat aantal kwam door legaal siervuurwerk. Volgens hen hét argument om te zeggen dat een verbod op vuurwerk er voor kan zorgen dat dat percentage daalt en ze dus personeel anders in kunnen zetten. Voor mij reden genoeg om te zeggen: we luisteren naar deze mensen en laat dat totaalverbod er maar komen.
Maar die argumenten zijn wel degelijk gegeven. Onder andere zoals genoemd de sterke afname tijdens de coronajaren. Of je met een dergelijk verbod nu dezelfde cijfers haalt valt te bezien, maar het is wel degelijk een argument wat men gebruikt om een verbod te ondersteunen. Dat jij het daar niet mee eens bent maakt het niet ineens geen argument meer.quote:
[..]
Het is echt heel vreemd om zomaar te doen wat artsen zeggen zonder argumenten in acht te nemen. Gelukkig maar dat serieuze mensen die echt verantwoordelijkheid hebben dat niet zomaar doen en het land niet op die manier gerund wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 02-01-2025 18:23:55 ]
Dit, dus.
Dat je cat 1 niet kunt verbieden geloof ik meteen, het gaat natuurlijk om het vuurwerk wat in die paar dagen voor oud en nieuw verkocht wordt. Cat 2, neem ik aan?quote:
[..]
Wat ik je al zo vaak heb uitgelegd inclusief de bronnen en artikelen in de Europese wetgeving dat dat niet kan. Dat jij dat niet wilt begrijpen is vooral een probleem van je zelf.
Dit, dus.
Dat het massaal genegeerd werd geloof ik wel. Waar het mij om ging is wat je zegt:quote:
[..]
Dat kan ik best onderbouwen, maar dan moet je wel eerst toegeven dat je stelling over die twee jaren als leidraad niet geldig is, want daar gaat het om.
In ieder geval is vrijwel iedereen (ook de politie) het er over eens dat in 21/22 het vuurwerkverbod 'massaal genegeerd' werd.
https://nos.nl/artikel/24(...)od-massaal-genegeerd
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)%2Fwww.google.com%2F
Mensen kochten vooral vuurwerk in België en Duitsland.
Dit kun je nooit weten. Alles wat verkocht werd was illegaal, dus je kunt nooit stellen dat het significant veel minder is zonder exacte cijfers. Daarbij is 'significant' nogal subjectief in dit verhaal. Is dat 1000 kilo? 10.000? 100.000? Je kunt zo'n claim nooit onderbouwen.quote:Er werd zeker minder afgestoken dan de jaren daarvoor maar niet zo significant veel minder
Dit, dus.
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.quote:
[..]
Maar die argumenten zijn wel degelijk gegeven. Onder andere zoals genoemd de sterke afname tijdens de coronajaren. Of je met een dergelijk verbod nu dezelfde cijfers haalt valt te bezien, maar het is wel degelijk een argument wat men gebruikt om een verbod te ondersteunen. Dat jij het daar niet mee eens bent maakt het niet ineens geen argument meer. Je bent het er alleen niet mee eens.
Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij
neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Wat je dus alleen kunt peilen als je dezelfde maatregelen omtrent vuurwerk nu weer zou doen zonder de coronamaatregelen. Je hebt voor jezelf nu al bepaalt dat ze nietszeggend zijn vanwege de coronamaatregelen. Da's knap dat jij die kennis in huis hebt zonder vergelijkingsmateriaal, want dat verbod is er nog nooit geweest zonder de coronamaatregelen. En daarom snap ik de vraag vanuit de medische wereld wel om dat nog eens over te doen omdat het destijds goed beviel. Hopelijk kunnen er dan weer dezelfde cijfers worden overlegd qua slachtoffers, want dat scheelde een jaar even meer dan de helft aan slachtoffers.quote:
[..]
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.
Dit, dus.
Valt niet te discussiëren met die man. Coronajaren vergelijken met nu. Zelfs met een totale lockdown en vuurwerk(verkoop)verbod ging het volledig los. Zo'n scenario (of ook maar iets wat er op lijkt) kan je helemaal niet nabootsen met een vuurwerkverbod.quote:
[..]
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.
Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij
neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Straks roept @Buitendam dat we met oud en nieuw met max 2 mensen samen mogen zijn.
Ja joh gewoon even proberen. Alsof het een nieuwe smaak Oreo koekjes is.quote:
[..]
Wat je dus alleen kunt peilen als je dezelfde maatregelen omtrent vuurwerk nu weer zou doen zonder de coronamaatregelen. Je hebt voor jezelf nu al bepaalt dat ze nietszeggend zijn vanwege de coronamaatregelen. Da's knap dat jij die kennis in huis hebt zonder vergelijkingsmateriaal, want dat verbod is er nog nooit geweest zonder de coronamaatregelen. En daarom snap ik de vraag vanuit de medische wereld wel om dat nog eens over te doen omdat het destijds goed beviel. Hopelijk kunnen er dan weer dezelfde cijfers worden overlegd qua slachtoffers, want dat scheelde een jaar even meer dan de helft aan slachtoffers.
Steker nog, volgens Buitendammetje is enkel een vuurwerkverbod de enige oplossing en redeneert hij uitsluitend daarnaartoe.quote:
[..]
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.
Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij
neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Je knipt de quote af. Ik zeg: "maar niet zo significant veel minder dat het vergelijkbaar is met de invloed van de extreme maatregelen in die periode." Het gaat om die vergelijking. Alle instanties die het zouden kunnen weten zeggen hetzelfde. Het verbod werd massaal genegeerd, dat betekent niets anders dan dat vuurwerk in min of meer dezelfde mate werd afgestoken als in een jaar zonder verbod. Dat betekent dus ook dat het vuurwerkverbod de facto niet zo veel invloed kan hebben gehad als de extreme coronamaatregelen, die zijn immers compleet anders dan een normaal jaar.quote:
[..]
Dat het massaal genegeerd werd geloof ik wel. Waar het mij om ging is wat je zegt:
[..]
Dit kun je nooit weten. Alles wat verkocht werd was illegaal, dus je kunt nooit stellen dat het significant veel minder is zonder exacte cijfers. Daarbij is 'significant' nogal subjectief in dit verhaal. Is dat 1000 kilo? 10.000? 100.000? Je kunt zo'n claim nooit onderbouwen.
Op basis van die cijfers kun je niets anders concluderen dan dat er een lockdown nodig is om die cijfers omlaag te brengen.
In de coronajaren kwam het echt door het vuurwerkverbod hoor. Maximaal met 3 man samen. Alle uitgaansgelegenheden dicht etc etc. Deze variabelen speelden echt geen rol hoor.quote:
[..]
Steker nog, volgens Buitendammetje is enkel een vuurwerkverbod de enige oplossing en redeneert hij uitsluitend daarnaartoe.
Dat zal, maar dan bewijs je mijn gelijk:quote:
[..]
Wat je dus alleen kunt peilen als je dezelfde maatregelen omtrent vuurwerk nu weer zou doen zonder de coronamaatregelen.
quote:Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Als ik het niet kan weten kan jij dat ook niet. Er is nul reden om te denken dat de situatie 'alleen vuurwerkverbod' een vergelijkbaar resultaat oplevert als 'lockdown + vuurwerkverbod'. Dat is je denkfout hier.quote:Hopelijk kunnen er dan weer dezelfde cijfers worden overlegd qua slachtoffers, want dat scheelde een jaar even meer dan de helft aan slachtoffers.
Mwah. Dat is redelijk meetbaarquote:
[..]
Het verbod werd massaal genegeerd, dat betekent niets anders dan dat vuurwerk in min of meer dezelfde mate werd afgestoken als in een jaar zonder verbod.
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
