NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Handhaving is overal het probleem. Je kunt dat niet zomaar gaan verbieden zonder draconische handhaving. En zelfs mét draconische handhaving zal er heel veel ondergronds gaan.quote:Op donderdag 2 januari 2025 17:59 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Handhaving is toch sowieso probleem 1 gezien de onderbezetting? Maar moet ik nu gaan uitleggen dat de wijze van alcoholverkoop en vuurwerkverkoop in Nederland vergelijkbaar is en het verbod erop ook? Nee toch zeker?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik zie dat je dus alweer aan het terugkrabbelen bent en vooral redenen wil verzinnen waarom een alcoholverbod vooral niet kan. Staat weer genoteerd Buitendammetje.quote:
[..]
Handhaving is toch sowieso probleem 1 gezien de onderbezetting? Maar moet ik nu gaan uitleggen dat de wijze van alcoholverkoop en vuurwerkverkoop in Nederland vergelijkbaar is en het verbod erop ook? Nee toch zeker?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-01-2025 18:02:21 ]
Behalve bij een vuurwerkverbod, dan is het “opeens” geen issue, want COVID ofzo. Aldus Buitendam.quote:Op donderdag 2 januari 2025 18:01 schreef Perrin het volgende:
[..]
Handhaving is overal het probleem.
Beetje selectief allemaal inderdaad.quote:Op donderdag 2 januari 2025 18:02 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik zie dat je dus alweer aan het terugkrabbelen bent en vooral redenen wil verzinnen waarom een alcoholverbod vooral niet kan. Staat weer genoteerd Buitendammetje.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja deze discussie is wel klaar volgens mij.quote:
[..]
Behalve bij een vuurwerkverbod, dan is het “opeens” geen issue, want COVID ofzo. Aldus Buitendam.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb het over een totaalverbod op vuurwerk en dus het opdoeken van verkooppunten. Wat zit je nou ineens allemaal raar te bazelen over handhaving?quote:
[..]
Behalve bij een vuurwerkverbod, dan is het “opeens” geen issue, want COVID ofzo. Aldus Buitendam.
Dit, dus.
Het is cherrypicking pur Sang. Bezwaren voor een alcoholverbod zijn geen enkele belemmering om te pleiten voor eenzelfde verbodopzet voor vuurwerkquote:
[..]
Beetje selectief allemaal inderdaad.
behoorlijk selectief allemaal. Prima als je tegen vuurwerk bent overigens maar het ophangen aan een sympathie voor zorgverleners is natuurlijk behoorlijk cringe.
Ik lees constant dat er een totaal verbod moet komen op vuurwerk. Maar wanneer gaan die mensen zich is een keer inlezen in de Europese regelgeving omtrent vuurwerk? Want F1 vuurwerk of cat1 vuurwerk hoe je het wilt noemen kan niet verboden worden door Europese regelgeving. Hetzelfde dat F4 vuurwerk in landen binnen de EU verboden is om als particulier te hebben. Dat het in sommige landen toch onder de toonbank verkocht wordt is een andere verhaal. Landen kunnen alleen aanpassingen doen en/of verbieden in F2 en F3.
Dat kan ik best onderbouwen, maar dan moet je wel eerst toegeven dat je stelling over die twee jaren als leidraad niet geldig is, want daar gaat het om.quote:
[..]
Dit zal je toch écht moeten onderbouwen met cijfers, want hier geloof ik precies helemaal niks van. Als er geen 1 verkooppunt is in Nederland mag jij mij eens laten zien hoe je de stelling “er werd zeker minder afgestoken dan de jaren daarvoor maar niet significant minder” zou kunnen onderbouwen?
In ieder geval is vrijwel iedereen (ook de politie) het er over eens dat in 21/22 het vuurwerkverbod 'massaal genegeerd' werd.
https://nos.nl/artikel/24(...)od-massaal-genegeerd
https://www.ad.nl/binnenl(...)%2Fwww.google.com%2Fquote:Voor de politie kwam het vuurwerk niet als een verrassing. Gisteren werd al voorspeld dat het vuurwerkverbod massaal zou worden genegeerd, omdat er veel partijen vuurwerk werden onderschept. Landelijk werd er dit jaar ongeveer 180.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen, een record.
Mensen kochten vooral vuurwerk in België en Duitsland.
Dat is dus niet zo.quote:
[..]
Dat is niet mijn suggestief gewauwel, dat is de vraag létterlijk vanuit de beroepsgroep om wie het draait. Hoezo zou ik beter weten dan wat men zegt op de SEH, brandwondencentra, traumachirurgie etc etc en al járen om vragen. Hoezo zouden zij niet precies weten hoe het gaat op een ouderjaarsavond en wat volgens hen zou helpen? Enige waar ik voor pleit is dat we naar die mensen luisteren en net zoals tijdens de twee coronajaren gewoon toegeven aan hun vraag. Volgens mij is de discussie niet of zij gelijk hebben, dat lijkt me evident, maar dat mag jij helemaal onzin vinden. Jij probeert hun argumenten als onzin af te doen en dat vind ik dan weer bijzonder vermakelijk. Ik denk namelijk dat zij íets beter weten waar ze het over hebben dan jij.
Tuurlijk mag je vuurwerk achterlijk vinden. Objectief gezien is het lijstje voordelen van vuurwerk ook niet zo erg lang.quote:
[..]
Het is cherrypicking pur Sang. Bezwaren voor een alcoholverbod zijn geen enkele belemmering om te pleiten voor eenzelfde verbodopzet voor vuurwerk
Maar de stap van 'ik vind het kut' naar 'het zou verboden moeten worden' is in een vrije samenleving gelukkig een hele grote.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat ik je al zo vaak heb uitgelegd inclusief de bronnen en artikelen in de Europese wetgeving dat dat niet kan. Dat jij dat niet wilt begrijpen is vooral een probleem van je zelf.quote:
[..]
Ik heb het over een totaalverbod op vuurwerk en dus het opdoeken van verkooppunten. Wat zit je nou ineens allemaal raar te bazelen over handhaving?
[ Bericht 0% gewijzigd door ipa84 op 02-01-2025 18:15:14 ]
Het is echt heel vreemd om zomaar te doen wat artsen zeggen zonder argumenten in acht te nemen. Gelukkig maar dat serieuze mensen die echt verantwoordelijkheid hebben dat niet zomaar doen en het land niet op die manier gerund wordt.quote:
[..]
Jij maakt er nu een andere discussie van. Artsen pleiten voor een vuurwerkverbod omdat het met afstand de drukste avond van het jaar is en volgens hen zorgt een algemeen vuurwerkverbod voor een druktevermindering. Argument daarvoor is bijvoorbeeld dat er vorig jaar zo'n 1200 slachtoffers binnenkwamen en iets meer dan 20% van dat aantal kwam door legaal siervuurwerk. Volgens hen hét argument om te zeggen dat een verbod op vuurwerk er voor kan zorgen dat dat percentage daalt en ze dus personeel anders in kunnen zetten. Voor mij reden genoeg om te zeggen: we luisteren naar deze mensen en laat dat totaalverbod er maar komen.
Maar die argumenten zijn wel degelijk gegeven. Onder andere zoals genoemd de sterke afname tijdens de coronajaren. Of je met een dergelijk verbod nu dezelfde cijfers haalt valt te bezien, maar het is wel degelijk een argument wat men gebruikt om een verbod te ondersteunen. Dat jij het daar niet mee eens bent maakt het niet ineens geen argument meer.quote:
[..]
Het is echt heel vreemd om zomaar te doen wat artsen zeggen zonder argumenten in acht te nemen. Gelukkig maar dat serieuze mensen die echt verantwoordelijkheid hebben dat niet zomaar doen en het land niet op die manier gerund wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 02-01-2025 18:23:55 ]
Dit, dus.
Dat je cat 1 niet kunt verbieden geloof ik meteen, het gaat natuurlijk om het vuurwerk wat in die paar dagen voor oud en nieuw verkocht wordt. Cat 2, neem ik aan?quote:
[..]
Wat ik je al zo vaak heb uitgelegd inclusief de bronnen en artikelen in de Europese wetgeving dat dat niet kan. Dat jij dat niet wilt begrijpen is vooral een probleem van je zelf.
Dit, dus.
Dat het massaal genegeerd werd geloof ik wel. Waar het mij om ging is wat je zegt:quote:
[..]
Dat kan ik best onderbouwen, maar dan moet je wel eerst toegeven dat je stelling over die twee jaren als leidraad niet geldig is, want daar gaat het om.
In ieder geval is vrijwel iedereen (ook de politie) het er over eens dat in 21/22 het vuurwerkverbod 'massaal genegeerd' werd.
https://nos.nl/artikel/24(...)od-massaal-genegeerd
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)%2Fwww.google.com%2F
Mensen kochten vooral vuurwerk in België en Duitsland.
Dit kun je nooit weten. Alles wat verkocht werd was illegaal, dus je kunt nooit stellen dat het significant veel minder is zonder exacte cijfers. Daarbij is 'significant' nogal subjectief in dit verhaal. Is dat 1000 kilo? 10.000? 100.000? Je kunt zo'n claim nooit onderbouwen.quote:Er werd zeker minder afgestoken dan de jaren daarvoor maar niet zo significant veel minder
Dit, dus.
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.quote:
[..]
Maar die argumenten zijn wel degelijk gegeven. Onder andere zoals genoemd de sterke afname tijdens de coronajaren. Of je met een dergelijk verbod nu dezelfde cijfers haalt valt te bezien, maar het is wel degelijk een argument wat men gebruikt om een verbod te ondersteunen. Dat jij het daar niet mee eens bent maakt het niet ineens geen argument meer. Je bent het er alleen niet mee eens.
Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij
neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Wat je dus alleen kunt peilen als je dezelfde maatregelen omtrent vuurwerk nu weer zou doen zonder de coronamaatregelen. Je hebt voor jezelf nu al bepaalt dat ze nietszeggend zijn vanwege de coronamaatregelen. Da's knap dat jij die kennis in huis hebt zonder vergelijkingsmateriaal, want dat verbod is er nog nooit geweest zonder de coronamaatregelen. En daarom snap ik de vraag vanuit de medische wereld wel om dat nog eens over te doen omdat het destijds goed beviel. Hopelijk kunnen er dan weer dezelfde cijfers worden overlegd qua slachtoffers, want dat scheelde een jaar even meer dan de helft aan slachtoffers.quote:
[..]
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.
Dit, dus.
Valt niet te discussiëren met die man. Coronajaren vergelijken met nu. Zelfs met een totale lockdown en vuurwerk(verkoop)verbod ging het volledig los. Zo'n scenario (of ook maar iets wat er op lijkt) kan je helemaal niet nabootsen met een vuurwerkverbod.quote:
[..]
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.
Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij
neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Straks roept @Buitendam dat we met oud en nieuw met max 2 mensen samen mogen zijn.
Ja joh gewoon even proberen. Alsof het een nieuwe smaak Oreo koekjes is.quote:
[..]
Wat je dus alleen kunt peilen als je dezelfde maatregelen omtrent vuurwerk nu weer zou doen zonder de coronamaatregelen. Je hebt voor jezelf nu al bepaalt dat ze nietszeggend zijn vanwege de coronamaatregelen. Da's knap dat jij die kennis in huis hebt zonder vergelijkingsmateriaal, want dat verbod is er nog nooit geweest zonder de coronamaatregelen. En daarom snap ik de vraag vanuit de medische wereld wel om dat nog eens over te doen omdat het destijds goed beviel. Hopelijk kunnen er dan weer dezelfde cijfers worden overlegd qua slachtoffers, want dat scheelde een jaar even meer dan de helft aan slachtoffers.
Steker nog, volgens Buitendammetje is enkel een vuurwerkverbod de enige oplossing en redeneert hij uitsluitend daarnaartoe.quote:
[..]
Dat hebben we al behandeld, die cijfers zijn nietszeggend omdat de coronamaatregelen zeer extreem en uitzonderlijk waren en veel meer invloed hadden. Je kunt dus geen conclusies trekken over alleen vuurwerk op basis van die cijfers. Dat is geen argument dus.
Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij
neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Je knipt de quote af. Ik zeg: "maar niet zo significant veel minder dat het vergelijkbaar is met de invloed van de extreme maatregelen in die periode." Het gaat om die vergelijking. Alle instanties die het zouden kunnen weten zeggen hetzelfde. Het verbod werd massaal genegeerd, dat betekent niets anders dan dat vuurwerk in min of meer dezelfde mate werd afgestoken als in een jaar zonder verbod. Dat betekent dus ook dat het vuurwerkverbod de facto niet zo veel invloed kan hebben gehad als de extreme coronamaatregelen, die zijn immers compleet anders dan een normaal jaar.quote:
[..]
Dat het massaal genegeerd werd geloof ik wel. Waar het mij om ging is wat je zegt:
[..]
Dit kun je nooit weten. Alles wat verkocht werd was illegaal, dus je kunt nooit stellen dat het significant veel minder is zonder exacte cijfers. Daarbij is 'significant' nogal subjectief in dit verhaal. Is dat 1000 kilo? 10.000? 100.000? Je kunt zo'n claim nooit onderbouwen.
Op basis van die cijfers kun je niets anders concluderen dan dat er een lockdown nodig is om die cijfers omlaag te brengen.
In de coronajaren kwam het echt door het vuurwerkverbod hoor. Maximaal met 3 man samen. Alle uitgaansgelegenheden dicht etc etc. Deze variabelen speelden echt geen rol hoor.quote:
[..]
Steker nog, volgens Buitendammetje is enkel een vuurwerkverbod de enige oplossing en redeneert hij uitsluitend daarnaartoe.
Dat zal, maar dan bewijs je mijn gelijk:quote:
[..]
Wat je dus alleen kunt peilen als je dezelfde maatregelen omtrent vuurwerk nu weer zou doen zonder de coronamaatregelen.
quote:Dat is ook het probleem met jouw redenering, je hebt helemaal geen argumenten nodig. Je redenering is gebaseerd op een maximalistische achting voor zorgmedewerkers, zij willen lagere werkdruk op die avond. Jij neemt meteen aan dat we als samenleving dat doel moeten overnemen zonder afwegingen te maken, waarmee je dus een discussie overslaat.
Als ik het niet kan weten kan jij dat ook niet. Er is nul reden om te denken dat de situatie 'alleen vuurwerkverbod' een vergelijkbaar resultaat oplevert als 'lockdown + vuurwerkverbod'. Dat is je denkfout hier.quote:Hopelijk kunnen er dan weer dezelfde cijfers worden overlegd qua slachtoffers, want dat scheelde een jaar even meer dan de helft aan slachtoffers.
Mwah. Dat is redelijk meetbaarquote:
[..]
Het verbod werd massaal genegeerd, dat betekent niets anders dan dat vuurwerk in min of meer dezelfde mate werd afgestoken als in een jaar zonder verbod.
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
