F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zie hier veel gesproken worden over de relatie tussen geest en materie, ook wel bewustzijn en materie. Ik wil daar graag de volgende kleine gedachte over kwijt, en ben benieuwd wat daarvan gevonden wordt:
Overal om ons heen vinden we materie. Stoelen, tafels, bomen, ons eigen lichaam – ze behoren allemaal tot de groep dingen die wij ‘materie’ noemen. Alles wat je kunt zien en aanraken is materieel van aard.
Maar wat is materie? Waar bestaat materie uit? Simpel gezegd: uit energie. Dat is waar de beroemde formule van Einstein – E = mc2 – naar verwijst: dat massa en energie bepaalde gelijkaardige kenmerken vertonen, en in zekere zin parallel aan elkaar bestaan. De massa van materie, de hardheid, het feit dat we het aan kunnen raken en licht kunnen zien weerkaatsten, laat zich benaderen als een specifieke vorm van, een specifieke configuratie van energie.
Behalve materie zijn er ook immateriële zaken, zoals gedachten, die we geest noemen. Het zijn zaken die we niet kunnen zien of aanraken. Hoewel ze over het algemeen corresponderen met een fysiek component, zoals een elektronisch signaal in de hersenen, of een geluidsgolf in de lucht, een trilling (zoals in het geval van een uitspraak), is het de betekenis waar het bij deze zaken om te doen is. Deze betekenis is niet materieel, en je kunt haar dus ook niet zien of aanraken in de zin dat je dat met materiële zaken kunt doen. We hebben hier te maken met een ander soort ding, een andersoortig fenomeen.
Nu bestaat de gedachte dat deze immateriële, geestelijke toestanden het gevolg zijn van, veroorzaakt worden door materiële toestanden. Zo denkt men dat een bepaalde gedachte kan ontstaan als gevolg van een zekere chemische samenstelling van stoffen in de hersenen. De gedachte is dan een afgeleide – de materie is primair. Zonder gedachte kan materie prima bestaan, zo stelt deze idee, maar andersom niet, zonder materie kan er ook geen gedachte zijn.
Nu is dit natuurlijk een zeer algemeen aanvaarde en gerespecteerde idee, en zo dienen we het ook te behandelen. Ik denk dat we er voor moeten waken om hier lichtzinnig over te doen, of deze gedachte al te gemakkelijk van de hand te wijzen, zoals je weleens ziet gebeuren. Beginpunt moet zijn dat dit een zeer krachtig idee is dat de nodige respect verdient. Het is immers niet voor niets zo dominant geworden. Het brengt grote voordelen met zich mee, dat ten eerste, en dat voorop.
Materie als dat wat uitgebreidheid kent, een plaats binnen ruimte en tijd.
Toch is het ook op de plaats om een kritische kanttekening te plaatsen, en ook de nadelen van deze idee niet uit de weg te gaan. Zo kun je kritisch zijn op bepaalde praktijken die uit deze opvatting voort lijken te komen, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg. Neem de wijze waarop men soms wel heel erg snel een pil voorschrijft als iemand zich verdrietig voelt. Er is dan sprake van het aanpakken van geestelijke problemen met materiële oplossingen, terwijl een geestelijke oplossing méér op de plaats zou zijn. Dit is slechts één van de vele voorbeelden van de negatieve uitwassen van de opvatting dat gedachten uit een materiële oorsprong voort zouden komen.
Sta me daarom toe, als u wilt, om een beetje met deze gangbare opvatting te spelen, opdat we ons af kunnen vragen hoe vanzelfsprekend zij eigenlijk is.
De idee dat immateriële zaken uit materiële zaken voort zouden komen, deze idee wordt voorgesteld als een elegante oplossing voor de complexiteit van het bestaan van twee verschillende werelden: die van de geest en die van de materie. Als de geest slechts het gevolg is van materiële wisselwerkingen, als gedachten te herleiden zijn tot chemische processen, dan zijn er minder factoren waar we rekening mee hoeven te houden, en kunnen we ons het het universum meer als uniform geheel voorstellen. Daar zitten duidelijke voordelen aan. Enkel materie is dan nog nodig in het model om vrijwel alle fenomenen te kunnen verklaren. Met Ockhams scheermes, het principe dat stelt dat de hypothese met de minste aannames de voorkeur geniet, wordt deze eenvoud daarom als een elegante oplossing naar voren geschoven.
Toch is het juist Ockham zelf die hier roet in het eten gooit. Want als we ons bedenken dat ook de materiële verschijningen die wij overal om ons heen kunnen aantreffen een uitdrukking van energie zijn, dan treedt de gedachte dat geestelijke zaken uit materiële toestanden voort zouden komen plots naar voren als een extra stap, een onnodige extra stap.
Ga maar na: in plaats van energie, die als bepaalde materiële stoffen tot uitdrukking komt, welke op hun beurt vervolgens weer gedachten voortbrengen, zou de simpelere, elegantere voorstelling van zaken zijn dat diezelfde energie, waar materiële verschijningen uit bestaan, ook direct, zonder onnodige extra tussenstap, gedachten kan voortbrengen.
Ja, dat is even wennen, inderdaad. Laat het maar even tot je doordringen. Dat vergt even een iets andere blik, om er zo naar te kijken, die we niet gewend zijn, omdat ons een leven lang is aangeleerd om gedachten die uit chemische processen voort zouden kunnen komen als de meest normale zaak van de wereld te beschouwen.
Maar als we een beetje ons best doen om hier iets neutraler en onbevangener naar te kijken, zonder vooroordelen de overhand te laten houden, dan wordt het principe dat geest eerst materie zou moeten zijn geweest, om vervolgens geest te kunnen worden, zichtbaar als een onnodige extra tussenstap, een omweg die eigenlijk weinig toevoegt. Gedachten zouden net zo goed direct uit energie kunnen bestaan, op de manier waarop dat over de materiële verschijningen zelf gezegd wordt.
Geest en materie zijn beide in hun meeste primaire vorm verschijnselen. Wat voegt het toe om aan te nemen dat het ene verschijnsel uit het andere voortkomt? Waarom het ene aan het andere ondergeschikt maken? (Dat werkt beide kanten op, overigens.)
Niet alleen is deze tussenstap overbodig, ze brengt bovendien onnodige complexiteit met zich mee. Als gevolg van deze aanname moet je namelijk uitleggen hoe het kan dat een gedachte uit een chemisch proces voort zou kunnen komen, want helemaal zo gemakkelijk nog niet is. Daarom is dit alles helemaal zo elegant nog niet als het lijkt: je haalt je middels dit principe juist allerlei onnodige problemen op de hals die we middels Ockhams scheermes van de hand zouden kunnen doen als overbodige extraatjes waar we het beter zonder zouden kunnen stellen.
Net zoals materie de keerzijde is van energie, en andersom, zo ook zouden gedachten een specifieke configuratie kunnen zijn van diezelfde energie waar ook materie een uitdrukking van is. Zo zijn gedachten gemakkelijker en directer te verklaren, als uiting van dezelfde bron.
Kortom, samenvattend: De gedachte dat energie primair is, en zowel materie als geest doet verschijnen, is eleganter, simpeler, en daarom meer in lijn met het principe van Ockhams scheermes dan de iets ingewikkeldere en daarom nodeloos complexe gedachte die gangbaarder is: dat energie eerst in de vorm van materie verschijnt, en dat die materie op haar beurt vervolgens weer geest doet verschijnen.
Het woord is aan u. Hoe ziet u, of hoe zie jij, de relatie tussen geest en materie? Zijn ze moeder en zoon, zoals in de gangbare opvatting, of misschien vader en dochter, zoals ook vaak wordt gedacht (idealisme; de geest verwekt de materie). Of zouden ze misschien als broer en zus gezien kunnen worden, meer gelijkwaardig?
Overal om ons heen vinden we materie. Stoelen, tafels, bomen, ons eigen lichaam – ze behoren allemaal tot de groep dingen die wij ‘materie’ noemen. Alles wat je kunt zien en aanraken is materieel van aard.
Maar wat is materie? Waar bestaat materie uit? Simpel gezegd: uit energie. Dat is waar de beroemde formule van Einstein – E = mc2 – naar verwijst: dat massa en energie bepaalde gelijkaardige kenmerken vertonen, en in zekere zin parallel aan elkaar bestaan. De massa van materie, de hardheid, het feit dat we het aan kunnen raken en licht kunnen zien weerkaatsten, laat zich benaderen als een specifieke vorm van, een specifieke configuratie van energie.
Behalve materie zijn er ook immateriële zaken, zoals gedachten, die we geest noemen. Het zijn zaken die we niet kunnen zien of aanraken. Hoewel ze over het algemeen corresponderen met een fysiek component, zoals een elektronisch signaal in de hersenen, of een geluidsgolf in de lucht, een trilling (zoals in het geval van een uitspraak), is het de betekenis waar het bij deze zaken om te doen is. Deze betekenis is niet materieel, en je kunt haar dus ook niet zien of aanraken in de zin dat je dat met materiële zaken kunt doen. We hebben hier te maken met een ander soort ding, een andersoortig fenomeen.
Nu bestaat de gedachte dat deze immateriële, geestelijke toestanden het gevolg zijn van, veroorzaakt worden door materiële toestanden. Zo denkt men dat een bepaalde gedachte kan ontstaan als gevolg van een zekere chemische samenstelling van stoffen in de hersenen. De gedachte is dan een afgeleide – de materie is primair. Zonder gedachte kan materie prima bestaan, zo stelt deze idee, maar andersom niet, zonder materie kan er ook geen gedachte zijn.
Nu is dit natuurlijk een zeer algemeen aanvaarde en gerespecteerde idee, en zo dienen we het ook te behandelen. Ik denk dat we er voor moeten waken om hier lichtzinnig over te doen, of deze gedachte al te gemakkelijk van de hand te wijzen, zoals je weleens ziet gebeuren. Beginpunt moet zijn dat dit een zeer krachtig idee is dat de nodige respect verdient. Het is immers niet voor niets zo dominant geworden. Het brengt grote voordelen met zich mee, dat ten eerste, en dat voorop.
Materie als dat wat uitgebreidheid kent, een plaats binnen ruimte en tijd.
Toch is het ook op de plaats om een kritische kanttekening te plaatsen, en ook de nadelen van deze idee niet uit de weg te gaan. Zo kun je kritisch zijn op bepaalde praktijken die uit deze opvatting voort lijken te komen, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg. Neem de wijze waarop men soms wel heel erg snel een pil voorschrijft als iemand zich verdrietig voelt. Er is dan sprake van het aanpakken van geestelijke problemen met materiële oplossingen, terwijl een geestelijke oplossing méér op de plaats zou zijn. Dit is slechts één van de vele voorbeelden van de negatieve uitwassen van de opvatting dat gedachten uit een materiële oorsprong voort zouden komen.
Sta me daarom toe, als u wilt, om een beetje met deze gangbare opvatting te spelen, opdat we ons af kunnen vragen hoe vanzelfsprekend zij eigenlijk is.
De idee dat immateriële zaken uit materiële zaken voort zouden komen, deze idee wordt voorgesteld als een elegante oplossing voor de complexiteit van het bestaan van twee verschillende werelden: die van de geest en die van de materie. Als de geest slechts het gevolg is van materiële wisselwerkingen, als gedachten te herleiden zijn tot chemische processen, dan zijn er minder factoren waar we rekening mee hoeven te houden, en kunnen we ons het het universum meer als uniform geheel voorstellen. Daar zitten duidelijke voordelen aan. Enkel materie is dan nog nodig in het model om vrijwel alle fenomenen te kunnen verklaren. Met Ockhams scheermes, het principe dat stelt dat de hypothese met de minste aannames de voorkeur geniet, wordt deze eenvoud daarom als een elegante oplossing naar voren geschoven.
Toch is het juist Ockham zelf die hier roet in het eten gooit. Want als we ons bedenken dat ook de materiële verschijningen die wij overal om ons heen kunnen aantreffen een uitdrukking van energie zijn, dan treedt de gedachte dat geestelijke zaken uit materiële toestanden voort zouden komen plots naar voren als een extra stap, een onnodige extra stap.
Ga maar na: in plaats van energie, die als bepaalde materiële stoffen tot uitdrukking komt, welke op hun beurt vervolgens weer gedachten voortbrengen, zou de simpelere, elegantere voorstelling van zaken zijn dat diezelfde energie, waar materiële verschijningen uit bestaan, ook direct, zonder onnodige extra tussenstap, gedachten kan voortbrengen.
Ja, dat is even wennen, inderdaad. Laat het maar even tot je doordringen. Dat vergt even een iets andere blik, om er zo naar te kijken, die we niet gewend zijn, omdat ons een leven lang is aangeleerd om gedachten die uit chemische processen voort zouden kunnen komen als de meest normale zaak van de wereld te beschouwen.
Maar als we een beetje ons best doen om hier iets neutraler en onbevangener naar te kijken, zonder vooroordelen de overhand te laten houden, dan wordt het principe dat geest eerst materie zou moeten zijn geweest, om vervolgens geest te kunnen worden, zichtbaar als een onnodige extra tussenstap, een omweg die eigenlijk weinig toevoegt. Gedachten zouden net zo goed direct uit energie kunnen bestaan, op de manier waarop dat over de materiële verschijningen zelf gezegd wordt.
Geest en materie zijn beide in hun meeste primaire vorm verschijnselen. Wat voegt het toe om aan te nemen dat het ene verschijnsel uit het andere voortkomt? Waarom het ene aan het andere ondergeschikt maken? (Dat werkt beide kanten op, overigens.)
Niet alleen is deze tussenstap overbodig, ze brengt bovendien onnodige complexiteit met zich mee. Als gevolg van deze aanname moet je namelijk uitleggen hoe het kan dat een gedachte uit een chemisch proces voort zou kunnen komen, want helemaal zo gemakkelijk nog niet is. Daarom is dit alles helemaal zo elegant nog niet als het lijkt: je haalt je middels dit principe juist allerlei onnodige problemen op de hals die we middels Ockhams scheermes van de hand zouden kunnen doen als overbodige extraatjes waar we het beter zonder zouden kunnen stellen.
Net zoals materie de keerzijde is van energie, en andersom, zo ook zouden gedachten een specifieke configuratie kunnen zijn van diezelfde energie waar ook materie een uitdrukking van is. Zo zijn gedachten gemakkelijker en directer te verklaren, als uiting van dezelfde bron.
Kortom, samenvattend: De gedachte dat energie primair is, en zowel materie als geest doet verschijnen, is eleganter, simpeler, en daarom meer in lijn met het principe van Ockhams scheermes dan de iets ingewikkeldere en daarom nodeloos complexe gedachte die gangbaarder is: dat energie eerst in de vorm van materie verschijnt, en dat die materie op haar beurt vervolgens weer geest doet verschijnen.
Het woord is aan u. Hoe ziet u, of hoe zie jij, de relatie tussen geest en materie? Zijn ze moeder en zoon, zoals in de gangbare opvatting, of misschien vader en dochter, zoals ook vaak wordt gedacht (idealisme; de geest verwekt de materie). Of zouden ze misschien als broer en zus gezien kunnen worden, meer gelijkwaardig?
Ik zou zeggen, en dan neem ik Ockham's scheermes in de hand, dat het idee van een externe realiteit met een fundamentele aard (geest of materie) meer een soort nuttige fictie is die theorievorming makkelijker maakt dan iets dat "echt waar" is. Als je met volle overtuiging meent te weten wat zich buiten de menselijke waarneming afspeelt hou je jezelf volgens mij een beetje voor de gek (al helemaal als je jezelf vriend van de wetenschap waant), aangezien dat per definitie onkenbaar en onwaarneembaar is.
Ik denk zelf dat conventioneel gezien een vorm van idealisme (het idee dat de werkelijkheid geestelijk is) veel dichter ligt bij hoe de alledaagse werkelijkheid functioneert en hoe deze ervaren wordt. Je hebt constant, de hele dag lang, interacties met mensen, je vormt impliciet en expliciet een beeld van hoe die mensen zijn en waarom ze doen wat ze doen, hoe ze gevormd worden door hun persoonlijkheid en ervaringen, en dit vormt m.i. min of meer de kern van hoe je je door de sociale werkelijkheid navigeert. Dogmatische materialisten die zeggen dat dat "eigenlijk" allemaal materie is komen erg vreemd op me over, nog even los van het lelijke, zurige aspect dat het wel vaker heeft wanneer het wordt gebruikt om religie aan te vallen ("het zijn maar stofjes in je hersenen, bro!") of zaken als verliefdheid.
Nietzsche heeft de oude wijsheid van de sceptici opnieuw van stal gehaald, namelijk dat de hele notie van metafysica zelf (in de zin van een zoektocht naar een inherent bestaande, mens-onafhankelijke waarheid) een soort geseculariseerd overblijfsel is van de religieuze manier van naar de wereld kijken. Vandaar ook de interessante benadering van waarheid die hij heeft: vraag je niet af of wat iemand over zulke zaken zegt "echt waar" is, maar eerder wat voor soort persoon zoiets als waarheid zou willen of kunnen aannemen. Ik vond dat zeer verhelderend toen ik het jaren geleden voor het eerst las.
Dat brengt me bij de tweede reden waarom idealisme volgens mij "nauwkeuriger" (of in ieder geval praktischer) is, namelijk dat het je toestaat om flexibeler te kijken naar je eigen leven. Je gaf zelf het voorbeeld van die pillen: als je bij de psychiater binnenloopt krijg je gelijk verhaaltjes te horen over je hersens en smeren ze je antidepressiva aan. Als je dat weigert zullen ze het aan je blijven proberen op te dringen, want dat "is nou eenmaal zo" (niet alleen religieuze dogma's zijn dom en star, wat dat betreft). Een soort basaal bewustzijn hebben van de mate waarin je beeldvorming van de realiteit - en dus niet "de realiteit zelf" - de oorzaak is van allerlei mentaal leed is volgens mij een belangrijk onderdeel van een goede gezondheid.
Ik denk zelf dat conventioneel gezien een vorm van idealisme (het idee dat de werkelijkheid geestelijk is) veel dichter ligt bij hoe de alledaagse werkelijkheid functioneert en hoe deze ervaren wordt. Je hebt constant, de hele dag lang, interacties met mensen, je vormt impliciet en expliciet een beeld van hoe die mensen zijn en waarom ze doen wat ze doen, hoe ze gevormd worden door hun persoonlijkheid en ervaringen, en dit vormt m.i. min of meer de kern van hoe je je door de sociale werkelijkheid navigeert. Dogmatische materialisten die zeggen dat dat "eigenlijk" allemaal materie is komen erg vreemd op me over, nog even los van het lelijke, zurige aspect dat het wel vaker heeft wanneer het wordt gebruikt om religie aan te vallen ("het zijn maar stofjes in je hersenen, bro!") of zaken als verliefdheid.
Nietzsche heeft de oude wijsheid van de sceptici opnieuw van stal gehaald, namelijk dat de hele notie van metafysica zelf (in de zin van een zoektocht naar een inherent bestaande, mens-onafhankelijke waarheid) een soort geseculariseerd overblijfsel is van de religieuze manier van naar de wereld kijken. Vandaar ook de interessante benadering van waarheid die hij heeft: vraag je niet af of wat iemand over zulke zaken zegt "echt waar" is, maar eerder wat voor soort persoon zoiets als waarheid zou willen of kunnen aannemen. Ik vond dat zeer verhelderend toen ik het jaren geleden voor het eerst las.
Dat brengt me bij de tweede reden waarom idealisme volgens mij "nauwkeuriger" (of in ieder geval praktischer) is, namelijk dat het je toestaat om flexibeler te kijken naar je eigen leven. Je gaf zelf het voorbeeld van die pillen: als je bij de psychiater binnenloopt krijg je gelijk verhaaltjes te horen over je hersens en smeren ze je antidepressiva aan. Als je dat weigert zullen ze het aan je blijven proberen op te dringen, want dat "is nou eenmaal zo" (niet alleen religieuze dogma's zijn dom en star, wat dat betreft). Een soort basaal bewustzijn hebben van de mate waarin je beeldvorming van de realiteit - en dus niet "de realiteit zelf" - de oorzaak is van allerlei mentaal leed is volgens mij een belangrijk onderdeel van een goede gezondheid.
Wat energie met de geest te maken zou kunnen hebben, is dat energie bestaat uit mogelijkheden die gekozen kunnen worden. Energie is dacht ik een golf besaande uit meerde mogelijke waarden, en als het in massa word omgezet, dan heeft het maar een enkele waarde. Ik bedoel als een foton een golf is, dan heeft de positie parameter van de foton meerdere mogelijke waarden, en als het wordt beslist, dan heeft de foton een enkele actuele waarde voor de positie.
Het fundamentele onderscheid is subjectief v objectief.
Gedachten zijn volgens mij objectief. Als ik denk aan een smurf, dan is het een feit dat ik daar aan denk, en niet een mening.
Energie is ook objectief, het kan worden gemeten, en is daarom materieel.
Omdat we voor efficient redeneren 1 woord nodig hebben voor de substantie van alles dat objectief is, en dit woord is materieel. "woorden" zijn trouwens ook materieel, omdat woorden ook objectief zijn, je kan ze zien. Dat is nou eenmaal een vereiste van efficient redeneren, om daar 1 enkel woord voor te hebben.
In de wetenschap is energie geloof ik ook als materie benoemd, en is het onderscheid massa en energie.
De geest die kiest is subjectief. We gebruiken het concept subjectiviteit dagelijks, ik vind dit mooi, dat is lelijk enz. Je moet eerst kijken wat de logica is die we al gebruiken. Er is voor mij absoluut geen twijfel dat de logica die we gebruiken, is dat het subjectieve, het objectieve creeert.
Dus als je zegt dat het anders zit, dan zeg je daarmee dat iedereen het fout heeft om te zeggen dat dingen mooi zijn enzo., met de logica die ze daarbij gebruiken.
En dat kan natuurlijk dat iedereen het fout doet, misschien omdat het makkelijk zou zijn bijvoorbeeld. Maar dan moet je wel je verhaal beginnen met, iedereen doet het fout. Je kan niet zomaar verschillende logica gebruiken in je dagelijks leven, en intellectueel, want dat is dubbelhartig, liegen. Impliciet zeggen in je dagelijks leven dat het zus en zo werkt, en dan intellectueel zeggen dat het totaal anders werkt. Dus onderzoek eerst wat het is dat je zegt te weten, in het dagelijks leven, voordat je gaat onderzoeken hoe het eigenlijk zit.
Dus ideeen zoals dat de geest voortkomt uit materie zijn in principe leugenachtig, en verdienen geen respect.
En Occam wist dat ook best goed, dat de geest subjectief is, dat het bestaan van de menselijke ziel, en God, alleen door openbaring en geloof, kunnen worden bevestigd. Occam was daarom een fideist.
De geest kiest, en de geest word geidentificeerd met een gekozen mening. Emoties en persoonlijk karakter worden geidentificeerd met een gekozen mening. Dus er zijn altijd meerdere gekozen antwoorden valide, net zoals het net zo goed valide is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.
Het fundamentele onderscheid is subjectief v objectief.
Gedachten zijn volgens mij objectief. Als ik denk aan een smurf, dan is het een feit dat ik daar aan denk, en niet een mening.
Energie is ook objectief, het kan worden gemeten, en is daarom materieel.
Omdat we voor efficient redeneren 1 woord nodig hebben voor de substantie van alles dat objectief is, en dit woord is materieel. "woorden" zijn trouwens ook materieel, omdat woorden ook objectief zijn, je kan ze zien. Dat is nou eenmaal een vereiste van efficient redeneren, om daar 1 enkel woord voor te hebben.
In de wetenschap is energie geloof ik ook als materie benoemd, en is het onderscheid massa en energie.
De geest die kiest is subjectief. We gebruiken het concept subjectiviteit dagelijks, ik vind dit mooi, dat is lelijk enz. Je moet eerst kijken wat de logica is die we al gebruiken. Er is voor mij absoluut geen twijfel dat de logica die we gebruiken, is dat het subjectieve, het objectieve creeert.
Dus als je zegt dat het anders zit, dan zeg je daarmee dat iedereen het fout heeft om te zeggen dat dingen mooi zijn enzo., met de logica die ze daarbij gebruiken.
En dat kan natuurlijk dat iedereen het fout doet, misschien omdat het makkelijk zou zijn bijvoorbeeld. Maar dan moet je wel je verhaal beginnen met, iedereen doet het fout. Je kan niet zomaar verschillende logica gebruiken in je dagelijks leven, en intellectueel, want dat is dubbelhartig, liegen. Impliciet zeggen in je dagelijks leven dat het zus en zo werkt, en dan intellectueel zeggen dat het totaal anders werkt. Dus onderzoek eerst wat het is dat je zegt te weten, in het dagelijks leven, voordat je gaat onderzoeken hoe het eigenlijk zit.
Dus ideeen zoals dat de geest voortkomt uit materie zijn in principe leugenachtig, en verdienen geen respect.
En Occam wist dat ook best goed, dat de geest subjectief is, dat het bestaan van de menselijke ziel, en God, alleen door openbaring en geloof, kunnen worden bevestigd. Occam was daarom een fideist.
De geest kiest, en de geest word geidentificeerd met een gekozen mening. Emoties en persoonlijk karakter worden geidentificeerd met een gekozen mening. Dus er zijn altijd meerdere gekozen antwoorden valide, net zoals het net zo goed valide is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.
Om het een nog interessanter vraagstuk te maken;
In principe ben je in staat je gedachten te sturen, elke kant op wat je ook maar wilt. Dit is wat "the Self" (bewustzijn) doet. Het is iets anders dan de gedachten zelf, maar de grotere intelligentie daarachter. Deze spreekt niet, heeft geen woorden. Rumi zei dan ook; "Silence is the language of God, all else is poor translation.", doelende op deze "Self" die dus gedachten en het ego kan aansturen.
Even buiten dit; áls het dus waar is dat gedachten bepaalde materiele chemie in de hersenen zou betreffen, en daarbij is íedereen het ermee eens (mag ik hopen) dat je je gedachten ELKE kant op kunt sturen die je wilt, is het dan waar dat je verschillende vormen van materie in je brein kunt creëeren, op basis van waar die "Self" daarachter het naartoe stuurt? En zo ja, dan is dat een behoorlijk interessante kwestie.
Dit is eigenlijk dus wat er beweerd wordt, als men zegt; "het is chemie in de hersenen", daarmee zeg je dan eigenlijk dat je bepaalde materie (chemie in hersenen) creëert naar wens van de Self (bewustzijn) daarachter, kunnen we dan stellen dat op deze manier materie gecreëerd wordt door bewustzijn? Want dat is dan waar we over praten.
Edit; Ah, dat is ook wat je min of meer beweert hier ja, goed ik laat m'n post staan ter verduidelijking en aanvulling met Self, want ik las denk ik iets te snel over je OP heen. Vergeef me, tis laat. Insomnia
IJzersterk topic wel, eerlijk is eerlijk 
[ Bericht 4% gewijzigd door Mijk op 26-08-2024 01:44:42 ]
In principe ben je in staat je gedachten te sturen, elke kant op wat je ook maar wilt. Dit is wat "the Self" (bewustzijn) doet. Het is iets anders dan de gedachten zelf, maar de grotere intelligentie daarachter. Deze spreekt niet, heeft geen woorden. Rumi zei dan ook; "Silence is the language of God, all else is poor translation.", doelende op deze "Self" die dus gedachten en het ego kan aansturen.
Even buiten dit; áls het dus waar is dat gedachten bepaalde materiele chemie in de hersenen zou betreffen, en daarbij is íedereen het ermee eens (mag ik hopen) dat je je gedachten ELKE kant op kunt sturen die je wilt, is het dan waar dat je verschillende vormen van materie in je brein kunt creëeren, op basis van waar die "Self" daarachter het naartoe stuurt? En zo ja, dan is dat een behoorlijk interessante kwestie.
Dit is eigenlijk dus wat er beweerd wordt, als men zegt; "het is chemie in de hersenen", daarmee zeg je dan eigenlijk dat je bepaalde materie (chemie in hersenen) creëert naar wens van de Self (bewustzijn) daarachter, kunnen we dan stellen dat op deze manier materie gecreëerd wordt door bewustzijn? Want dat is dan waar we over praten.
Edit; Ah, dat is ook wat je min of meer beweert hier ja, goed ik laat m'n post staan ter verduidelijking en aanvulling met Self, want ik las denk ik iets te snel over je OP heen. Vergeef me, tis laat. Insomnia
IJzersterk topic wel, eerlijk is eerlijk [ Bericht 4% gewijzigd door Mijk op 26-08-2024 01:44:42 ]
As above, so below.
De vraag staat of er wel sprake is van geest, wat is geest?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Er is een gedeelde realiteit, die niet zou kunnen bestaan zonder onderliggende (objectieve) mechanica. Dit kun je makkelijk voorstellen, als er voor mij andere natuurwetten bestaan dan voor jou dan kunnen we niet praten. Ik zou niet aan zwaartekracht onderhevig zijn en in de ruimte zweven en niet met jou interacteren.quote:Op zondag 25 augustus 2024 16:12 schreef Amerauder het volgende:
Het woord is aan u. Hoe ziet u, of hoe zie jij, de relatie tussen geest en materie? Zijn ze moeder en zoon, zoals in de gangbare opvatting, of misschien vader en dochter, zoals ook vaak wordt gedacht (idealisme; de geest verwekt de materie). Of zouden ze misschien als broer en zus gezien kunnen worden, meer gelijkwaardig?
Zonder onderliggend mechanisme zou de realiteit als een zeepbel uit elkaar barsten. Het zou simpelweg ''niet werken''.
De grote misvatting van de moderne westerse cultuur is om het onderliggende mechanisme van de realiteit te verheffen tot de fundamentele realiteit. De fundamentele realiteit is juist niet mechanisch maar subjectief.
Wat is dan de relatie tussen geest en materie? Materie is een functionele eigenschap van de geest, het is de manifestatie van de geest. De geest kan een perfect fine-tuned wereld creëeren. Simpel gezegd: in het begin schiep God de wereld.
Het tegengestelde beeld, de gedeelde realiteit is een emergent fenomeen van het onderliggende mechanisme, is totaal onlogisch. Het rammelt en het is sowieso incorrect want het doet onfalsifieerbare premisses, het is gebaseerd op een secundair fenomeen. Een secundair fenomeen moet niet omgekeerd worden alszijnde het primaire fenomeen, dat is een fout. Maar als je diep genoeg in de mechanica zit ga je vanzelf denken dat de realiteit an sich mechanisch is.
Luisterde onlangs een Podcast met ene Billy Carson... Die moet jij ongetwijfeld kennen en wat hij verteld komt nagenoeg 1 op 1 over met jouw wederkerig verhaaltje.quote:
De grote misvatting van de moderne westerse cultuur is om het onderliggende mechanisme van de realiteit te verheffen tot de fundamentele realiteit. De fundamentele realiteit is juist niet mechanisch maar subjectief.
https://www.youtube.com/@billycarsonofficial
Op zich is hij een onderhoudend karakter en kan zeer charismatisch vertellen...
Komt ook met uitspraken als op atomair niveau is alles alleen maar energie en daarom is aanraking dus materie en fysiek aanraken slechts een illusie. Er bestaat alleen maar afstoting van niet verenigbare energieën in andere frequenties.
Ook wanneer je thuis weg gaat en de straat uit bent en daarom je huis niet meer ziet, dan bestaat je huis niet meer in de fysiek wereld en alleen nog maar als denkbeeld in je bewustzijn. En nog veel meer van dat soort metafysisch geneuzel.
Die laatste is wel weer handig, kun je gelijk de brandverzekering opzeggen. Want wat er niet is als je er niet bent kan ook niet echt afbranden.
Laats klaagde mijn buren dat de hele week mijn auto voor hun oprit heeft gestaan. Toen heb ik gezegd 'Hoe kan dat nou? Ik was de hele week van huis. 
Afijn, ik denk dat Billy wel smullen is voor de fans van dit soort materie. In figuurlijke zin dan hè!? Materie bestaat immers niet.
Klopt. Dat dingen ‘eigenlijk’ energie zouden zijn is voor mij dan ook theorie, en fundamenteel onbewijsbaar.quote:
Als je met volle overtuiging meent te weten wat zich buiten de menselijke waarneming afspeelt hou je jezelf volgens mij een beetje voor de gek (al helemaal als je jezelf vriend van de wetenschap waant), aangezien dat per definitie onkenbaar en onwaarneembaar is.
Materie daarentegen, zoals ik het woord gebruik, is gewoon de verzameling aan fenomenen die wij allemaal om ons heen kunnen herkennen. Daar bestaat wat dat betreft dus ook veel minder twijfel over. Het wordt eigenlijk al heel gauw vrij bizar als je het bestaan daarvan zou willen ontkennen. In groot contrast met de meer theoretische varianten.
Inderdaad, belangrijk om bij stil te staan. De grootste problemen zijn doorgaans van onze eigen makelij, het is wat we onszelf aandoen.quote:
Een soort basaal bewustzijn hebben van de mate waarin je beeldvorming van de realiteit - en dus niet "de realiteit zelf" - de oorzaak is van allerlei mentaal leed is volgens mij een belangrijk onderdeel van een goede gezondheid.
Seneca:
quote:We zijn vaker bang dan dat we pijn ervaren; en we lijden meer aan ons voorstellingsvermogen dan aan de werkelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 27-08-2024 13:12:14 ]
Is het een keuze om iets mooi of lelijk te vinden? Dat weet ik niet.quote:
De geest die kiest is subjectief. We gebruiken het concept subjectiviteit dagelijks, ik vind dit mooi, dat is lelijk enz.
Het is een keuze wat ik daarmee doe, hoe ik ermee omga dat ik iets mooi of lelijk vind, bijvoorbeeld of ik me erover uitspreek en het ook openlijk zo noem.
Ook kan het een keuze zijn om iets te leren waarderen, om een smaak te ontwikkelen, bijvoorbeeld in een muziekstijl of in een type voedsel. Dat je deze muziek als gevolg daarvan mooi gaat vinden echter, dat zie ik dan niet helemaal als een keuze, dat is dan meer iets waar je jezelf voor hebt opengesteld, meer iets dat je je laat gebeuren dan iets dat je zelf doet.
Soms doe je je best namelijk om je ergens voor open te stellen, bijvoorbeeld om een film leuk te vinden, maar dan komt het gewoon niet, dan blijkt die film gewoon lelijk en saai te zijn. Dat heb je in de hand, maar niet volledig, verre van volledig.
Een subtiel maar belangrijk onderscheid.
Dat is zeker waar over die gangbare logica, en met deze uitspraak zie ik op zich niet mis. Maar, als jij het subjectieve als het kiezen stelt, dan lijkt het hiermee alsof de gehele wereld het gevolg wordt van mijn keuze? En dat is toch duidelijk niet het geval?quote:
Je moet eerst kijken wat de logica is die we al gebruiken. Er is voor mij absoluut geen twijfel dat de logica die we gebruiken, is dat het subjectieve, het objectieve creeert.
Dat is het probleem dat ik nu juist tracht te voorkomen: dat alles een persoonlijke keuze zou worden. Dat probeer ik door over energie te spreken, die iets doet met ons. Daar kunnen we ons tegen verzetten, of we kunnen het ons laten overkomen, maar echt volledig zelf regisseren doen we het niet. Ten hoogste leveren we een bijdrage aan het proces waar we deel van uitmaken – dat is al heel wat.
Sturen. Is dat niet wat je met machines doet, zoals vaartuigen? En met slaven? Ik denk niet dat het is wat ons “grote ik” doet met ons “kleine ik”, niet bij mij in ieder geval. Mijn gedachten lopen geheel vrijwillig achter de “grotere intelligentie” aan, niet omdat ze daardoor gestuurd worden maar eerder omdat ze daardoor aangetrokken worden en het ze de juiste weg lijkt te zijn.quote:Op maandag 26 augustus 2024 01:35 schreef Mijk het volgende:
In principe ben je in staat je gedachten te sturen, elke kant op wat je ook maar wilt. Dit is wat "the Self" (bewustzijn) doet. Het is iets anders dan de gedachten zelf, maar de grotere intelligentie daarachter. Deze spreekt niet, heeft geen woorden. Rumi zei dan ook; "Silence is the language of God, all else is poor translation.", doelende op deze "Self" die dus gedachten en het ego kan aansturen.
Ook zeg je nu dat “je” In staat bent te doen wat je maar wilt. Oké. Maar wie is deze “je” eigenlijk? Is het wel een individu, en zijn wij dat wel? Je kunt je daarmee wel identificeren en je er verwant aan voelen, dat wel, maar ik vraag me af of er op dat niveau nog werkelijk sprake is van individualiteit in de conventionele zin van het woord. Is dat dan niet eerder zoiets als wat men noemt “wereldziel”? The Over-Soul, noemt Emerson het.
Interessant vraag wel, maar ik denk dus niet dat je je gedachten alle kanten op kunt sturen die je wilt. Natuurlijk kun je sommige dingen denken die je niet kunt doen, maar er zitten wel degelijk duidelijke grenzen, ook aan wat je kunt denken.quote:
en daarbij is íedereen het ermee eens (mag ik hopen) dat je je gedachten ELKE kant op kunt sturen die je wilt, is het dan waar dat je verschillende vormen van materie in je brein kunt creëeren, op basis van waar die "Self" daarachter het naartoe stuurt?
De meest voor de hand liggende grens is de hoeveelheid talen die je spreekt. Als je geen Frans spreekt dan ben je daarmee afgesloten van sommige specifiek Franse gedachten, om een heel simpel voorbeeld te noemen.
Daarnaast stuiten we hierbij op het klassieke probleem van Schopenhauer: je kunt dan misschien wel doen wat je wilt, maar je kunt nooit willen wat je wilt. Als de wil ontbreekt om bepaalde dingen te denken, dan heb je daarmee een tweede reden te pakken dat je niet alles kunt denken.
Grappig Geestig hoeveel onduidelijkheid er toch altijd over dit woord bestaat.quote:Op maandag 26 augustus 2024 01:56 schreef bedachtzaam het volgende:
De vraag staat of er wel sprake is van geest, wat is geest?
Ik kan er nooit helemaal bij, maar dat is dan ook weer juist wat het zo geestig maakt.
Het is bijna alsof, en misschien is zoiets ook wel een beetje de reden, de mensen samen met de afkeer van religie tegelijkertijd ook een afkeer van geestelijke zaken als zodanig begonnen te ontwikkelen.
quote:de geest
zelfst.naamw. (m.)
Uitspraak: [xest]
Verbuigingen: geesten (meerv.)
1) het menselijke vermogen om te denken, voelen en willen
Synoniem: psyche
de armen van geest (de mensen die eenvoudig denken)
Het staat me nog helder voor de geest. (ik kan het mij nog goed herinneren)
de scheiding der geesten (het verschil van mening)
de tegenwoordigheid van geest hebben (op een moeilijk moment helder kunnen nadenken)
Als je nog verder gaat dan is geest het levensbeginsel en voorgesteld als het onstoffelijke zelfstandigheid.quote:
[..]
Grappig Geestig hoeveel onduidelijkheid er toch altijd over dit woord bestaat.
Ik kan er nooit helemaal bij, maar dat is dan ook weer juist wat het zo geestig maakt.
Het is bijna alsof, en misschien is zoiets ook wel een beetje de reden, de mensen samen met de afkeer van religie tegelijkertijd ook een afkeer van geestelijke zaken als zodanig begonnen te ontwikkelen.
[..]
Maar zijn die paar volt waardoor je telefoontje werkt aan te duiden als onstoffelijke zelfstandigheid en levensbeginsel.
Ik weet dat je mij ziet als iemand die wars is van religie maar dat beeld dat je van me hebt klopt niet.
Ik ben wel wars van kennis en traditie dat mensen verenigt in een ideaal, godsdiensten daar heb ik dus weinig mee.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nou, wat ik dus in mijn openingsverhaal heb voorgesteld is dat geest in theorie het gevolg zou kunnen zijn van, en dus ook onderhevig zou zijn aan, energie.quote:
[..]
Als je nog verder gaat dan is geest het levensbeginsel en voorgesteld als het onstoffelijke zelfstandigheid.
Maar zijn die paar volt waardoor je telefoontje werkt aan te duiden als onstoffelijke zelfstandigheid en levensbeginsel.
Niet aan de geest maar wel aan de energie zou je dus vervolgens dergelijke eerbetonen kunnen gaan toekennen, als je dat wilt. En inderdaad, dat zou dan inclusief de energie in mijn telefoontje zijn. Ik heb daar geen problemen mee. Moderne technologie heeft wel degelijks iets goddelijks, of magisch als je wilt, zoals in de beroemde woorden van Arthur C. Clarke:
Bedenk je maar welke ontzagwekkende gevolgen het ontwikkelen van machinetechniek gehad heeft, dat is niets om laatdunkend over te zijn. Menig god doet er voor onder...quote:Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Nee hoor, helemaal niet. Ik zei dat over de afkeer van het woord geest in het algemeen, dat een veel breder bestaan kent.quote:
Ik weet dat je mij ziet als iemand die wars is van religie maar dat beeld dat je van me hebt klopt niet.
Fair enough; afkeer van godsdienst dan. Idealisme vind ik ook zeer gevaarlijk, maar ik zou wel wensen dat we het kind niet met het badwater weggooien, en dat we zorg dragen ruimte over te laten voor de geest.quote:
Ik ben wel wars van kennis en traditie dat mensen verenigt in een ideaal, godsdiensten daar heb ik dus weinig mee.
Waarom vind je het gevaarlijk?quote:
Idealisme vind ik ook zeer gevaarlijk, maar ik zou wel wensen dat we het kind niet met het badwater weggooien, en dat we zorg dragen ruimte over te laten voor de geest.
Nou, in de zin van ideologie, dat mensen een ideaal voor ogen gehouden kan worden waar een zekere hypnotiserende werking van uitgaat.
In naam van de “betere wereld” die volgens dat ideaal bewerkstelligt zou kunnen worden, worden mensen dan tot allerlei handelingen aangezet waar ik het soms niet mee eens ben, zoals veel van wat valt onder de noemer “maakbare samenleving.” Vaak heb ik liever dat mensen op hun eigen geweten vertrouwen – uitzonderingen daargelaten.
In naam van de “betere wereld” die volgens dat ideaal bewerkstelligt zou kunnen worden, worden mensen dan tot allerlei handelingen aangezet waar ik het soms niet mee eens ben, zoals veel van wat valt onder de noemer “maakbare samenleving.” Vaak heb ik liever dat mensen op hun eigen geweten vertrouwen – uitzonderingen daargelaten.
Dan moet je keuze definieren op basis van spontaniteit, en niet op basis van het idee de beste mogelijkheid uit te zoeken.quote:
[..]
Is het een keuze om iets mooi of lelijk te vinden? Dat weet ik niet.
Je doet al een behoorlijke aanname door 'iets' geest te noemen en claimen dat er een 'geest' bestaat. Waarom überhaupt een lichaam van materie hebben, als er zoiets is als een 'geest'?
Je lijkt het vooral over gedachten te hebben, als je het over 'de geest' hebt. Laat ik het zo stellen: je hebt de zintuiglijke waarneming die een lichaam vereist. Zo neem je andere materie waar. Wat jij de geest noemt, doet min of meer hetzelfde. Gedachten zijn in de basis, interne nagebootste zintuiglijke waarnemingen, gebaseerd op "werkelijke" verschijningsvormen zoals die zich door externe "prikkels" aan ons presenteren. Waarom zou je voor de ene waarneming wel een materieel lichaam (en proces) nodig moeten hebben, en voor de ander niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 28-08-2024 21:53:21 ]
Je lijkt het vooral over gedachten te hebben, als je het over 'de geest' hebt. Laat ik het zo stellen: je hebt de zintuiglijke waarneming die een lichaam vereist. Zo neem je andere materie waar. Wat jij de geest noemt, doet min of meer hetzelfde. Gedachten zijn in de basis, interne nagebootste zintuiglijke waarnemingen, gebaseerd op "werkelijke" verschijningsvormen zoals die zich door externe "prikkels" aan ons presenteren. Waarom zou je voor de ene waarneming wel een materieel lichaam (en proces) nodig moeten hebben, en voor de ander niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 28-08-2024 21:53:21 ]
Nee, eigenlijk is de geest alles en overal. Materie is de term voor de gedeelde subjectieve ervaring.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 21:40 schreef Cockwhale het volgende:
Je doet al een behoorlijke aanname door 'iets' geest te noemen en claimen dat er een 'geest' bestaat. Waarom überhaupt een lichaam van materie hebben, als er zoiets is als een 'geest'?
Je lijkt het vooral over gedachten te hebben, als je het over 'de geest' hebt. Laat ik het zo stellen: je hebt de zintuiglijke waarneming die een lichaam vereist. Zo neem je andere materie waar. Wat jij de geest noemt, doet min of meer hetzelfde. Gedachten zijn in de basis, interne nagebootste zintuiglijke waarnemingen, gebaseerd op "werkelijke" verschijningsvormen zoals die zich vanuit extern aan ons presenteren. Waarom zou je voor de ene waarneming wel een materieel lichaam (en proces) nodig moeten hebben, en voor de ander niet?
Het wordt onterecht als objectief geïnterpreteerd.
Of "de geest alles en overal is" hangt af van de filosofische school. Voor een rationalist en bewonderaar van het materialisme als ik is de geest een afgeleide van de fysieke werkelijkheid. En laten we wel wezen, de fysieke werkelijkheid is veel concreter (echter) dan de geest die allerlei waanvoorstellingen in je hoofd prent. Een stoel kan ik vasthouden, een gedachte lost op in de mist van de tijd.quote:
[..]
Nee, eigenlijk is de geest alles en overal. Materie is de term voor de gedeelde subjectieve ervaring.
Het wordt onterecht als objectief geïnterpreteerd.
Idealisme is op zich niet gevaarlijk. Als idealisme extreem wordt doorgevoerd (zoals bijvoorbeeld door Libertarisch gepropageerd), kan het leiden tot de ontkenning van materiële of fysieke omstandigheden. Dit kan problematisch zijn, vooral in situaties waar praktische of fysieke actie vereist is, zoals in de gezondheidszorg, wetenschap of sociale rechtvaardigheid. Een sterke nadruk op een geestelijke/spirituele werkelijkheid kan mensen ook aanmoedigen om zich af te wenden van de wereld zoals die is. Dit kan leiden tot een vorm van escapisme, waarbij echte problemen en uitdagingen worden genegeerd of geminimaliseerd. Wat ook heel eng is aan idealisme is dat het kan leiden tot de overtuiging dat een bepaalde visie op de werkelijkheid ("alles is geestelijk/spiritueel/mentaal") de enige juiste is. Dit kan gevaarlijk zijn als het leidt tot het opleggen van deze visie aan anderen, mogelijk ten koste van diversiteit en vrijheid van gedachte. Libertarisch neigt m.i. behooorlijk richting deze hachelijke dwangmatigheid.quote:
Idealisme vind ik ook zeer gevaarlijk, maar ik zou wel wensen dat we het kind niet met het badwater weggooien, en dat we zorg dragen ruimte over te laten voor de geest.
Die filosofische school van materialisme krijgt te veel respect. Het is geen juiste filososische school, het is een verkeerde interpretatie van de werkelijkheid.quote:
[..]
Of "de geest alles en overal is" hangt af van de filosofische school. Voor een rationalist en bewonderaar van het materialisme als ik is de geest een afgeleide van de fysieke werkelijkheid. En laten we wel wezen, de fysieke werkelijkheid is veel concreter (echter) dan de geest die allerlei waanvoorstellingen in je hoofd prent. Een stoel kan ik vasthouden, een gedachte lost op in de mist van de tijd.
Jij zegt:''een stoel kan ik vasthouden, gedachtes lossen op". Dat is helemaal waar, maar de stoel bestaat ook als subjectieve ervaring in je bewustzijn.
Het idee:''ik ben hier in mijn hoofd, de stoel is daarbuiten als object''', klopt in feite niet. De subjectiviteit is overal.
En als je dat weet, dan kan het materialisme niet kloppen. Het brein is een object binnen de realiteit, het is hartstikke onlogisch dat de hele waargenomen wereld een hallucinatie van je brein is.
Deze man trekt de juiste conclusie vanuit zijn filosofisch perspectief, maar het is niet geloofwaardig. Ik geloof niet dat de hele wereld uit mijn brein komt. Het brein is, in de woorden van Seth, immers zelf onderdeel van de hallucinatie!
Idealisme is simpelweg de juiste interpretatie van de werkelijkheid, resulterend uit een verhoogd bewustzijnsniveau.quote:
[..]
Idealisme is op zich niet gevaarlijk. Als idealisme extreem wordt doorgevoerd (zoals bijvoorbeeld door Libertarisch gepropageerd), kan het leiden tot de ontkenning van materiële of fysieke omstandigheden. Dit kan problematisch zijn, vooral in situaties waar praktische of fysieke actie vereist is, zoals in de gezondheidszorg, wetenschap of sociale rechtvaardigheid. Een sterke nadruk op een geestelijke/spirituele werkelijkheid kan mensen ook aanmoedigen om zich af te wenden van de wereld zoals die is. Dit kan leiden tot een vorm van escapisme, waarbij echte problemen en uitdagingen worden genegeerd of geminimaliseerd. Wat ook heel eng is aan idealisme is dat het kan leiden tot de overtuiging dat een bepaalde visie op de werkelijkheid ("alles is geestelijk/spiritueel/mentaal") de enige juiste is. Dit kan gevaarlijk zijn als het leidt tot het opleggen van deze visie aan anderen, mogelijk ten koste van diversiteit en vrijheid van gedachte. Libertarisch neigt m.i. behooorlijk richting deze hachelijke dwangmatigheid.
Dat heeft alleen voordelen, geen nadelen.
Een gebouw is concreet en kan millennia mee, een gedachte is diffuus en vervaagt relatief snel in de mistige soep genaamd tijd. Een gebouw benadert eeuwigheid, een gedachte is tijdelijk.quote:
[..]
Die filosofische school van materialisme krijgt te veel respect. Het is geen juiste filososische school, het is een verkeerde interpretatie van de werkelijkheid.
Jij zegt:''een stoel kan ik vasthouden, gedachtes lossen op". Dat is helemaal waar, maar de stoel bestaat ook als subjectieve ervaring in je bewustzijn.
Het idee:''ik ben hier in mijn hoofd, de stoel is daarbuiten als object''', klopt in feite niet. De subjectiviteit is overal.
En als je dat weet, dan kan het materialisme niet kloppen. Het brein is een object binnen de realiteit, het is hartstikke onlogisch dat de hele waargenomen wereld een hallucinatie van je brein is.
Deze man trekt de juiste conclusie vanuit zijn filosofisch perspectief, maar het is niet geloofwaardig. Ik geloof niet dat de hele wereld uit mijn brein komt. Het brein is, in de woorden van Seth, immers zelf onderdeel van de hallucinatie!
De kosmos ziet dus
materie als tijdloos 'belangrijk'. 'Geestelijkheid' is volgens de kosmos vergankelijk en is dus slechts tijdelijk belangrijk. Materie is dus essentiëler dan 'de geest'. Met andere woorden, over 50.000 jaar weet niemand iets meer over Bassie48 en Libertarisch ..... laat staan wat hun gedachtegoed was.Maar uiteindelijk gaat de kosmos krimpen en zijn we op weg naar een nieuwe oerknal. Dat begint "bewustzijn" weer opnieuw.
Kan je me nog volgen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Bassie48 op 29-08-2024 11:02:09 ]
Ja hoor, ik volg je prima.quote:
[..]
Een gebouw is concreet en kan millennia mee, een gedachte is diffuus en vervaagt relatief snel in de mistige soep genaamd tijd. Een gebouw benadert eeuwigheid, een gedachte is tijdelijk.
De kosmos ziet dus
Maar uiteindelijk gaat de kosmos krimpen en zijn we op weg naar een nieuwe oerknal. Dat begint "bewustzijn" weer opnieuw.
Kan je me nog volgen?
Maar zonder bewustzijn is er geen gebouw. Er zit ergens in jouw denken / ervaring een flink gat, waardoor je wereldbeeld niet klopt.
Het bewustzijn is universeel en tijdloos, in plaats van individueel en tijdelijk. Het komt niet uit het brein. Het brein is een ontvanger van het bewustzijn, in plaats van de producent van het bewustzijn. Omdat het dus collectief is i.p.v. individueel.
Als ik nier niet meer ben, als niemand er meer is, als al het leven is vertrokken van deze planeet, dan staat dat gebouw er nog steeds. Gedachten en emoties over dat gebouw zijn dan verdwenen maar niet het gebouw. Objecten blijven bestaan als de waarnemers weg zijn.quote:
[..]
Ja hoor, ik volg je prima.
Maar zonder bewustzijn is er geen gebouw. Er zit ergens in jouw denken / ervaring een flink gat, waardoor je wereldbeeld niet klopt.
Het bewustzijn is universeel en tijdloos, in plaats van individueel en tijdelijk. Het komt niet uit het brein. Het brein is een ontvanger van het bewustzijn, in plaats van de producent van het bewustzijn. Omdat het dus collectief is i.p.v. individueel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Als ik nier niet meer ben, als niemand er meer is, als al het leven is vertrokken van deze planeet, dan staat dat gebouw er nog steeds. Gedachten en emoties over dat gebouw zijn dan verdwenen maar niet het gebouw. Objecten blijven bestaan als de waarnemers weg zijn.Het is jouw fundamentele aanname dat bewustzijn op de één of andere manier uit het leven ontstaat, waar jij niet aan twijfelt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En die aanname hoeft helemaal niet juist te zijn.
Die aanname kan hartstikke fout blijken te zijn. Ik ben zoals je weet een liefhebber van het falsificeren van theorieën Alleen nu geloof ik er in. Het is voor mij de meest waarschijnlijke en plausibele 'verklaring'.quote:
[..]
Het is jouw fundamentele aanname dat bewustzijn op de één of andere manier uit het leven ontstaat, waar jij niet aan twijfelt.
En die aanname hoeft helemaal niet juist te zijn.
Ja, dat is wel duidelijk ja dat je daarin gelooft...quote:
[..]
Die aanname kan hartstikke fout blijken te zijn. Alleen nu geloof ik er in. Het is voor mij de meest waarschijnlijke en plausibele 'verklaring'.
En jij gelooft ook, vanuit jouw perspectief.quote:
[..]
Ja, dat is wel duidelijk ja dat je daarin gelooft...
O nee, je weet het.
Nee, ik geloof niet en ik weet ook niet.quote:
[..]
En jij gelooft ook, vanuit jouw perspectief.
O nee, je weet het.
'Weten' is voor het menselijke intellect. Bewustzijn is veel meer dan het menselijk intellect.
Wat ik doe, is ervaren. En ik weet gewoon zeker dat bewustzijn universeel is en dat de wereld niet uit mijn brein komt.
De geest is gewoon het verzamelwoord is voor al het menselijke denken, voelen en willen dat wij tegenkomen in de wereld.quote:
Je doet al een behoorlijke aanname door 'iets' geest te noemen en claimen dat er een 'geest' bestaat. Waarom überhaupt een lichaam van materie hebben, als er zoiets is als een 'geest'?
Daar zit nul komma nul aanname aan. Wil je het bestaan van deze dingen soms ontkennen? Dat gaat toch niet?
Goed, een lichaam is een vereiste. Maar daaruit volgt niet dat het lichaam ook de veroorzaker is. Belangrijk verschil.quote:
Laat ik het zo stellen: je hebt de zintuiglijke waarneming die een lichaam vereist. Zo neem je andere materie waar. Wat jij de geest noemt, doet min of meer hetzelfde.
Bovendien is de geest evenzeer een vereiste. Zintuiglijke waarnemingen staan natuurlijk niet los van de geest. Evenzeer als daar een lichaam voor nodig is, is daar geest voor nodig, of er zou helemaal geen waarneming zijn. De prikkel, om het zo maar even te noemen, moet geregistreerd worden, voordat er van een waarneming sprake kan zijn, het moet ergens aankomen.
Geest is niet alleen de reflexieve beschouwing achteraf, het is veel meer dan gedachten alleen. Evenzeer is het de gewaarwording die er aan vooraf gaat, in het moment zelf.quote:
Je lijkt het vooral over gedachten te hebben, als je het over 'de geest' hebt.
…
Gedachten zijn in de basis, interne nagebootste zintuiglijke waarnemingen, gebaseerd op "werkelijke" verschijningsvormen zoals die zich door externe "prikkels" aan ons presenteren.
Maar ik ontken toch ook niet dat je een lichaam nodig hebt om gedachten te kunnen hebben? Ik heb nog nooit geen lichaam gehad. De vraag is of dat lichaam dan ook de veroorzaker is van de gedachten, of meer iets dat er parallel aan bestaat, als de keerzijde van dezelfde munt. Dat is iets heel anders.quote:
Waarom zou je voor de ene waarneming wel een materieel lichaam (en proces) nodig moeten hebben, en voor de ander niet?
Dit zou wel eens een illusie kunnen zijn.quote:
En laten we wel wezen, de fysieke werkelijkheid is veel concreter (echter) dan de geest die allerlei waanvoorstellingen in je hoofd prent. Een stoel kan ik vasthouden, een gedachte lost op in de mist van de tijd.
Alles lost op in de mist van de tijd. Bij gedachten is dat enkel wat duidelijker zichtbaar.
Zoom een beetje uit, en je ziet dat het voor fysieke objecten exact evenzeer het geval is. Ook de stoel, en ook de steen zal “tot stof wederkeren”.
Wat dat betreft is juist de gedachte “echter”, als in, meer in lijn met hoe de dingen daadwerkelijk zijn, namelijk vluchtig en onzeker. De gedachte tekent een iets eerlijker beeld van de vergankelijkheid en wisselvalligheid die inherent aan alles is.
Het enige wat je zou kunnen beweren is dat een materieel 'ding' langer concreet is dan een gedachte. Maar uiteindelijk duren beide "oneindig kort", afgezet tegen de kosmische oneindigheid van ruimte en tijd.quote:
[..]
Dit zou wel eens een illusie kunnen zijn.
Alles lost op in de mist van de tijd. Bij gedachten is dat enkel wat duidelijker zichtbaar.
Zoom een beetje uit, en je ziet dat het voor fysieke objecten exact evenzeer het geval is. Ook de stoel, en ook de steen zal “tot stof wederkeren”.
Wat dat betreft is juist de gedachte “echter”, als in, meer in lijn met hoe de dingen daadwerkelijk zijn, namelijk vluchtig en onzeker. De gedachte tekent een iets eerlijker beeld van de vergankelijkheid en wisselvalligheid die inherent aan alles is.
Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar wat je zegt is dat de geest gewoon bestaat, zonder ergens uit voort te komen, zoals elke andere vorm van materie?
Ik zie niet zo goed in waarom Ockam's razor een argument is voor jouw hypothese...
Ik zie niet zo goed in waarom Ockam's razor een argument is voor jouw hypothese...
Ik vind de hypothese van een externe tijdloze, alomtegenwoordig en overanderlijk bewustzijn (idealisme) niet aannemelijk. Ik vind materialisme aannemelijker. Maar ik weet niks zeker of zoals Socrates schijnt te hebben gezegd: Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niks weet.quote:
Is dat wat Amerauder beweert?quote:
[..]
Ik vind de hypothese van een externe tijdloze, alomtegenwoordig en overanderlijk bewustzijn (idealisme) niet aannemelijk.
Wat ik wel bijzonder vind, is dat Amerauder zegt dat in een puur materiële zienswijze, materie de geest zou produceren. Je zou ook kunnen zeggen dat de materie de geest is, zonder enige causale of hiërarchische indeling.
[ Bericht 8% gewijzigd door Cockwhale op 29-08-2024 20:54:58 ]
Iets dat tijdloos is heeft geen begin en geen einde.quote:
Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar wat je zegt is dat de geest gewoon bestaat, zonder ergens uit voort te komen, zoals elke andere vorm van materie?
Ik zie niet zo goed in waarom Ockam's razor een argument is voor jouw hypothese...
Filosofisch idealisme is het beste model volgens Ockham's scheermes. Het enige mysterie is het bewustzijn zelf. Al het andere is gewoon een manifestatie daarvan.
In het materialisme heb je te maken met 2 of meer mysteries, dus is het volgens Ockham's scheermes minder goed.
Tuurlijk zitten er filosofisch gezien nog veel meer haken en ogen aan materialisme. Namelijk het voorstellen van een realiteit die überhaupt niet geverifieerd of gefalsifieerd kan worden.
Maar ja, materialistisch denken is mens-eigen.
"Ik ben een klein mensje in een groot universum...etc etc.."
Nee, Libertarisch. Hij ontkent elke vorm van materie. Zie de post hierboven waarin hij mijn favoriete argumenten tegen idealisme tegen mij gebruikt..quote:
[..]
Is dat wat Amerauder beweert?
Onjuist, materie bestaat binnen bewustzijn. Dat is exact onze dagelijkse realiteit.quote:
[..]
Nee, Libertarisch. Hij ontkent elke vorm van materie. Zie de post hierboven waarin hij mijn favoriete argumenten tegen idealisme tegen mij gebruikt..
Jouw brein maakt gewoon een denkfout door het buiten bewustzijn te plaatsen. Meer is het niet.
En misschien wens jij wel dat het zo is
Het is zowel intern als extern, tegelijkertijd. Maar het is fundamenteel non-lokaal.quote:
[..]
Ik vind de hypothese van een externe tijdloze, alomtegenwoordig en overanderlijk bewustzijn (idealisme) niet aannemelijk. Ik vind materialisme aannemelijker. Maar ik weet niks zeker of zoals Socrates schijnt te hebben gezegd: Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niks weet.
Je beweerde eerder dat je dat niet gelooft of weet maar dat je je er wel bewust van bent. Dankzij meditatie.quote:
[..]
Het is zowel intern als extern, tegelijkertijd. Maar het is fundamenteel non-lokaal.
Maar meditatie is een mentale oefening die een significante invloed kan hebben op de hersenfunctie. Wanneer je mediteert, activeer je bepaalde delen van je hersenen, zoals de prefrontale cortex, die betrokken is bij aandacht, concentratie en zelfbewustzijn. Meditatie kan ook leiden tot veranderingen in de hersenstructuur, zoals een verdikking van de hippocampus, die betrokken is bij geheugen en leren.
Daarnaast kan meditatie de activiteit in de amygdala, die geassocieerd wordt met stress en angst, verminderen. Dus hoewel meditatie geen hersenfunctie is, heeft het wel een directe impact op hoe je hersenen werken en kan het de activiteit van verschillende hersengebieden beïnvloeden.
Bewustzijn is dus zo materieel als maar Zijn kan.
Het fysieke aspect is een belangrijk aspect, maar het is fundamenteel geestelijk.quote:
[..]
Je beweerde eerder dat je dat niet gelooft of weet maar dat je je er wel bewust van bent. Dankzij meditatie.
Maar meditatie is een mentale oefening die een significante invloed kan hebben op de hersenfunctie. Wanneer je mediteert, activeer je bepaalde delen van je hersenen, zoals de prefrontale cortex, die betrokken is bij aandacht, concentratie en zelfbewustzijn. Meditatie kan ook leiden tot veranderingen in de hersenstructuur, zoals een verdikking van de hippocampus, die betrokken is bij geheugen en leren.
Daarnaast kan meditatie de activiteit in de amygdala, die geassocieerd wordt met stress en angst, verminderen. Dus hoewel meditatie geen hersenfunctie is, heeft het wel een directe impact op hoe je hersenen werken en kan het de activiteit van verschillende hersengebieden beïnvloeden.
Bewustzijn is dus zo materieel als maar Zijn kan.
Nope. Put up or shut up.quote:
[..]
Het fysieke aspect is een belangrijk aspect, maar het is fundamenteel geestelijk.
Nog meer vreemde ideeën:
Noorse prinses Märtha Louise trouwt met Amerikaanse sjamaan, een ‘farao’ die ze ‘kent uit een vorig leven’
Daar heb je het weer, mentaal wat wankele personen vertellen elkaar verhaaltjes en creëren hun eigen realiteit. En vinden zelf dat hun bewustzijn sterker is geworden en dat anderen stekeblind zijn ("Jezus, zie je dan niet dat ik een farao was in een vorig leven?" Man, man, man wat moet jij nog veel leren.)
Noorse prinses Märtha Louise trouwt met Amerikaanse sjamaan, een ‘farao’ die ze ‘kent uit een vorig leven’
https://www.volkskrant.nl(...)orig-leven~ba4e46e4/quote:In 2019 werd ze door een vriend voorgesteld aan Verrett, met wie het meteen vertrouwd voelde: volgens het stel kennen ze elkaar uit een vorig leven in het oude Egypte. Verrett was destijds een farao, met Märtha Louise aan zijn zijde.
Daar heb je het weer, mentaal wat wankele personen vertellen elkaar verhaaltjes en creëren hun eigen realiteit. En vinden zelf dat hun bewustzijn sterker is geworden en dat anderen stekeblind zijn ("Jezus, zie je dan niet dat ik een farao was in een vorig leven?" Man, man, man wat moet jij nog veel leren.)
Jij schiet elke keer weer terug in je "het is fysiek!" modus, maar het is toch echt een illusie.quote:
Jij snapt ook wel dat als je diep overtuigd bent van een illusie, dat het moeilijk is om er vanaf te komen.
Maar ik heb goed nieuws voor je. Je wereldbeeld klopt gewoon niet, en het is niet eens een kwestie van een mening. Je begrijpt de realiteit helemaal niet.
Kunnen we ophouden met iedere keer dit gezeik. Elk topic hier gaat op een duur over hindoeïsme vs wetenschap tegenwoordig...
Nee, dat kan niet. Of praat je liever over het achterlijke christelijke flutgeloof?quote:
Kunnen we ophouden met iedere keer dit gezeik. Elk topic hier gaat op een duur over hindoeïsme vs wetenschap tegenwoordig...
"'De Bijbel is onzin, God bestaat niet!''
Ja, dat is de home culture he
Je moet verantwoordelijkheid nemen voor de definitie van woorden, en niet vol verwondering lopen in een bos van woorden, en wat ze allemaal betekenen. Het woord "bewustzijn" wordt hier gepresenteerd als zo'n wonderlijk mysterieus woord. Dat betekent alleen maar dat je niet je verantwoordelijkheid hebt genomen om een efficiente, logische, betekenisvolle definitie te maken voor dat woord.
Normaal refereert bewustzijn, aan een gedachte hebben aan het bestaan van iets. Ik ben me bewust van het glas dat op tafel staat. Of, ik ben me bewust van de mogelijke gevolgen, de gedachte aan het mogelijke ontstaan van iets.
Bewustzijn is een complex gegeven, waarvoor er eerst een verstand moet zijn, om die gedachte te hebben aan iets.
De geest daarentegen, kan eenvoudig worden geformuleerd als de substantie van een creator. Het woord heeft dan ook geen verdere betekenis meer, anders dan de logica die eraan hangt. De geest kiest, en de geest wordt met een gekozen mening geidentificeerd.
Nogmaals, ik zie nergens waar Libertarisch gewone subjectiviteit valideert. Het wordt allemaal ingepakt in het wonderlijke woord "bewustzijn", zonder dat daar een duidelijke logica aan hangt.
Normaal refereert bewustzijn, aan een gedachte hebben aan het bestaan van iets. Ik ben me bewust van het glas dat op tafel staat. Of, ik ben me bewust van de mogelijke gevolgen, de gedachte aan het mogelijke ontstaan van iets.
Bewustzijn is een complex gegeven, waarvoor er eerst een verstand moet zijn, om die gedachte te hebben aan iets.
De geest daarentegen, kan eenvoudig worden geformuleerd als de substantie van een creator. Het woord heeft dan ook geen verdere betekenis meer, anders dan de logica die eraan hangt. De geest kiest, en de geest wordt met een gekozen mening geidentificeerd.
Nogmaals, ik zie nergens waar Libertarisch gewone subjectiviteit valideert. Het wordt allemaal ingepakt in het wonderlijke woord "bewustzijn", zonder dat daar een duidelijke logica aan hangt.
Dat geloof gaat nog ergens over en is niet op het eigen ego en op het worden van een zo groot mogelijke narcist gericht zoals het geval is bij dat slappe aftreksel van het hindoeïsme waar jij constant slap over loopt te raaskallen.quote:
[..]
Nee, dat kan niet. Of praat je liever over het achterlijke christelijke flutgeloof?
"'De Bijbel is onzin, God bestaat niet!''
Ja, dat is de home culture he
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, als je ergens onderin het ego-bewustzijn zit te bungelen dan lijkt dat misschien te kloppenquote:
[..]
Dat geloof gaat nog ergens over en is niet op het eigen ego en op het worden van een zo groot mogelijke narcist gericht zoals het geval is bij dat slappe aftreksel van het hindoeïsme waar jij constant slap over loopt te raaskallen.
Beter dan iemand die geilt op goeroesquote:
[..]
Ja, als je ergens onderin het ego-bewustzijn zit te bungelen dan lijkt dat misschien te kloppen
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ah, daar is ie weer. De ad hominem komt uit het ego bewustzijn tevoorschijn.quote:
[..]
Beter dan iemand die geilt op goeroes
Niet te persoonlijk worden he, straks krijg je een ban.
De enige waarheid is haar schoonheidquote:
[..]
Ah, daar is ie weer. De ad hominem komt uit het ego bewustzijn tevoorschijn.
Niet te persoonlijk worden he, straks krijg je een ban.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Jij schiet elke keer weer terug in je "het is fysiek!" modus, maar het is toch echt een illusie.
Jij snapt ook wel dat als je diep overtuigd bent van een illusie, dat het moeilijk is om er vanaf te komen.
Maar ik heb goed nieuws voor je. Je wereldbeeld klopt gewoon niet, en het is niet eens een kwestie van een mening. Je begrijpt de realiteit helemaal niet.
Put up or shut up.quote:
[..]
Jij schiet elke keer weer terug in je "het is fysiek!" modus, maar het is toch echt een illusie.
Jij snapt ook wel dat als je diep overtuigd bent van een illusie, dat het moeilijk is om er vanaf te komen.
Maar ik heb goed nieuws voor je. Je wereldbeeld klopt gewoon niet, en het is niet eens een kwestie van een mening. Je begrijpt de realiteit helemaal niet.
Je geeft geen bewijs, je valt ons lastig met een wankele mening.
Mannen in jurken.quote:
[..]
Beter dan iemand die geilt op goeroes
Libertarisch doet niet aan logica en kennisvermeerdering, hij ervaart alleen maar een alomtegenwoordig en tijdloos bewustzijn.quote:
Je moet verantwoordelijkheid nemen voor de definitie van woorden, en niet vol verwondering lopen in een bos van woorden, en wat ze allemaal betekenen. Het woord "bewustzijn" wordt hier gepresenteerd als zo'n wonderlijk mysterieus woord. Dat betekent alleen maar dat je niet je verantwoordelijkheid hebt genomen om een efficiente, logische, betekenisvolle definitie te maken voor dat woord.
Normaal refereert bewustzijn, aan een gedachte hebben aan het bestaan van iets. Ik ben me bewust van het glas dat op tafel staat. Of, ik ben me bewust van de mogelijke gevolgen, de gedachte aan het mogelijke ontstaan van iets.
Bewustzijn is een complex gegeven, waarvoor er eerst een verstand moet zijn, om die gedachte te hebben aan iets.
De geest daarentegen, kan eenvoudig worden geformuleerd als de substantie van een creator. Het woord heeft dan ook geen verdere betekenis meer, anders dan de logica die eraan hangt. De geest kiest, en de geest wordt met een gekozen mening geidentificeerd.
Nogmaals, ik zie nergens waar Libertarisch gewone subjectiviteit valideert. Het wordt allemaal ingepakt in het wonderlijke woord "bewustzijn", zonder dat daar een duidelijke logica aan hangt.
Argumenten aandragen en zijn "theorie" bekritiseren/falsificeren heeft dus geen enkele zin. Stop er een kwartje in en je krijgt hetzelfde riedeltje te horen. Tot in de eeuwigheid. Amen
Dat zijn niet echt dingen waar ik me druk om maak. Als ik iemand een neppe gast vind dan laat ik me niet tegenhouden dat te benoemen.quote:
[..]
Ah, daar is ie weer. De ad hominem komt uit het ego bewustzijn tevoorschijn.
Niet te persoonlijk worden he, straks krijg je een ban.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hier is de AI-illustratie van het overal aanwezige en tijdloze bewustzijn volgens de leer van Libertarisch.
Ik zie veel planeten en sterren. Materie dus.
Ik zie veel planeten en sterren. Materie dus.
Ik ben één van de weinige echte gasten in een zee van zombies, castraten en robots.quote:
[..]
Dat zijn niet echt dingen waar ik me druk om maak. Als ik iemand een neppe gast vind dan laat ik me niet tegenhouden dat te benoemen.
Fijn voor jequote:
[..]
Ik ben één van de weinige echte gasten in een zee van zombies, castraten en robots.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En zo wordt weer een discussie platgeslagen door een egomaan die vanuit zijn zolderkamertje zich bewust is van een realiteit die niemand anders 'kent', 'voelt', 'ervaart' of 'begrijpt.' Ik denk dat hij zich knap eenzaam voelt.
Je kunt niet eens bewijzen dat materie bestaat, so put up or shut up!quote:
En zo wordt weer een discussie platgeslagen door een egomaan die vanuit zijn zolderkamertje zich bewust is van een realiteit die niemand anders 'kent', 'voelt', 'ervaart' of 'begrijpt.' Ik denk dat hij zich knap eenzaam voelt.
quote:
[..]
Waar is je bewijs dan? Bewijs eens dat materie bestaat dan, met die grote mond van je.
Dan kun je wel een "quote:
" smiley geven, maar het hele materialistische wereldbeeld is gebaseerd op een onfalsifieerbaar en niet-verifieerbaar concept.Stel, ik zeg het volgende: ''er bestaat iets buiten bewustzijn''.
Dat is toch een contradictio in terminis?
Als er geen bewustzijn is van iets, hoe weet je dan iets van dat iets?
Op het moment dat je iets opnoemt van dat iets, zit je al in het bewustzijn. Op het moment dat je iets weet van dat iets zit je al in het bewustzijn.
Als je een egotrippende narcist bent met het bewustzijn van een goudvis ronddolend in een klein bekrompen wereldje en een harde krijgt van vieze goeroes dan ga je vanzelf in waanbeelden geloven.quote:
[..]
Mwah, het is best lastig hoor om een natuurlijke man te zijn begeven tussen bizarre figuren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
...quote:
[..]
Als je een egotrippende narcist bent met het bewustzijn van een goudvis ronddolend in een klein bekrompen wereldje en een harde krijgt van vieze goeroes dan ga je vanzelf in waanbeelden geloven.
Jouw bewustzijn bestaat ook niet. Jij bent slechts een gedachte, dat zich afspeelt in mijn hoofd. Jij bent niet te verifiëren.quote:
[..]
Dan kun je wel een "
Stel, ik zeg het volgende: ''er bestaat iets buiten bewustzijn''.
Dat is toch een contradictio in terminis?
Als er geen bewustzijn is van iets, hoe weet je dan iets van dat iets?
Op het moment dat je iets opnoemt van dat iets, zit je al in het bewustzijn. Op het moment dat je iets weet van dat iets zit je al in het bewustzijn.
De teksten zijn niets anders dan een manifestatie van neurologische processen in zijn hoofd die via zijn toetsenbord en jouw beeldscherm een neurologisch proces in jouw hersenen veroorzaakt. Meer is het niet.quote:
[..]
Jouw bewustzijn bestaat ook niet. Jij bent slechts een gedachte, dat zich afspeelt in mijn hoofd. Jij bent niet te verifiëren.
Het is gestoord om dat te denken.quote:
[..]
Jouw bewustzijn bestaat ook niet. Jij bent slechts een gedachte, dat zich afspeelt in mijn hoofd. Jij bent niet te verifiëren.
Je hebt alle reden om te geloven dat ik even bewust ben als jij.
Nee dat is onwaar wat je zegt, kijk dat ik toevallig frans niet als taal ken, is hetzelfde als dat ik latijn niet als taal ken, maar dat limited mijn gedachten niet, want dan zit je weer op de shaktiplane. Wat die fransen bedoelen snap ik nog steeds, enkel niet in de TAAL, he, dat is wat anders.quote:
[..]
Sturen. Is dat niet wat je met machines doet, zoals vaartuigen? En met slaven? Ik denk niet dat het is wat ons “grote ik” doet met ons “kleine ik”, niet bij mij in ieder geval. Mijn gedachten lopen geheel vrijwillig achter de “grotere intelligentie” aan, niet omdat ze daardoor gestuurd worden maar eerder omdat ze daardoor aangetrokken worden en het ze de juiste weg lijkt te zijn.
Ook zeg je nu dat “je” In staat bent te doen wat je maar wilt. Oké. Maar wie is deze “je” eigenlijk? Is het wel een individu, en zijn wij dat wel? Je kunt je daarmee wel identificeren en je er verwant aan voelen, dat wel, maar ik vraag me af of er op dat niveau nog werkelijk sprake is van individualiteit in de conventionele zin van het woord. Is dat dan niet eerder zoiets als wat men noemt “wereldziel”? The Over-Soul, noemt Emerson het.
[..]
Interessant vraag wel, maar ik denk dus niet dat je je gedachten alle kanten op kunt sturen die je wilt. Natuurlijk kun je sommige dingen denken die je niet kunt doen, maar er zitten wel degelijk duidelijke grenzen, ook aan wat je kunt denken.
De meest voor de hand liggende grens is de hoeveelheid talen die je spreekt. Als je geen Frans spreekt dan ben je daarmee afgesloten van sommige specifiek Franse gedachten, om een heel simpel voorbeeld te noemen.
Daarnaast stuiten we hierbij op het klassieke probleem van Schopenhauer: je kunt dan misschien wel doen wat je wilt, maar je kunt nooit willen wat je wilt. Als de wil ontbreekt om bepaalde dingen te denken, dan heb je daarmee een tweede reden te pakken dat je niet alles kunt denken.
Want ik kan ook een taal verzinnen die niemand snapt, jij ook niet, maar begrijp je dan ook niet wat ik bedoel.
Stel je nou voor, ik noem een stoel in mijn taal; oiajhgriuoahegioawhoagheioawhjgoaweogewiag
Je snapt misschien de taal niet, maar wat ermee bedoeld wordt wel, namelijk; de stoel.
Je ligt een layer te hoog.
Wat dat betreft is mijn bewustzijn/gedachten te sterk, als ik lang genoeg zit bedenk ik vanzelf die hele franse taal.
As above, so below.
Niemand zal snappen dat je een stoel bedoeltquote:Op vrijdag 30 augustus 2024 21:34 schreef Mijk het volgende:
[..]
Nee dat is onwaar wat je zegt, kijk dat ik toevallig frans niet als taal ken, is hetzelfde als dat ik latijn niet als taal ken, maar dat limited mijn gedachten niet, want dan zit je weer op de shaktiplane. Wat die fransen bedoelen snap ik nog steeds, enkel niet in de TAAL, he, dat is wat anders.
Want ik kan ook een taal verzinnen die niemand snapt, jij ook niet, maar begrijp je dan ook niet wat ik bedoel.
Stel je nou voor, ik noem een stoel in mijn taal; oiajhgriuoahegioawhoagheioawhjgoaweogewiag
Je snapt misschien de taal niet, maar wat ermee bedoeld wordt wel, namelijk; de stoel.
Je ligt een layer te hoog.
Wat dat betreft is mijn bewustzijn/gedachten te sterk, als ik lang genoeg zit bedenk ik vanzelf die hele franse taal.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee hoor, want jouw aanwezigheid speelt zich alleen af in mijn subjectieve ervaring. De rest is niet verifieerbaar.quote:
[..]
Het is gestoord om dat te denken.
Je hebt alle reden om te geloven dat ik even bewust ben als jij.
Alleen als je als aanvulling in een taal die iedereen verstaat zegt dat je een stoel bedoelt. Telepathie, het idee dat gedachten of gevoelens direct tussen mensen kunnen worden overgedragen zonder gebruik te maken van de vijf zintuigen, wordt niet erkend als een wetenschappelijk bewezen fenomeen. Ondanks verschillende onderzoeken en experimenten is er geen overtuigend bewijs gevonden dat telepathie bestaat onder gecontroleerde wetenschappelijke omstandigheden.quote:
Stel je nou voor, ik noem een stoel in mijn taal; oiajhgriuoahegioawhoagheioawhjgoaweogewiag
Je snapt misschien de taal niet, maar wat ermee bedoeld wordt wel, namelijk; de stoel..
Dat klopt wel, maar vanuit mijn perspectief geldt hetzelfde. We delen hetzelfde eerstepersoonsperspectief.quote:
[..]
Nee hoor, want jouw aanwezigheid speelt zich alleen af in mijn subjectieve ervaring. De rest is niet verifieerbaar.
Waarom zou jij wel bewust zijn en een ander persoon niet? Dat is super onlogisch.
Alle informatie die je hebt wijst erop dat anderen ook bewust zijn. Neurobiologisch gezien zijn we hetzelfde, je kunt het opmaken uit het gedrag etc etc
Telepathie is subtiel en subjectief. De wetenschappelijke methode is ontwikkeld om zo objectief mogelijk een fenomeen te onderzoeken.quote:
[..]
Alleen als je als aanvulling in een taal die iedereen verstaat zegt dat je een stoel bedoelt. Telepathie, het idee dat gedachten of gevoelens direct tussen mensen kunnen worden overgedragen zonder gebruik te maken van de vijf zintuigen, wordt niet erkend als een wetenschappelijk bewezen fenomeen. Ondanks verschillende onderzoeken en experimenten is er geen overtuigend bewijs gevonden dat telepathie bestaat onder gecontroleerde wetenschappelijke omstandigheden.
Dat spreekt elkaar dus tegen.
Maar dat betekent niet dat het niet bestaat, het is gewoon subjectief.
Bewijs het maar.quote:
[..]
Dat klopt wel, maar vanuit mijn perspectief geldt hetzelfde. We delen hetzelfde eerstepersoonsperspectief.
Waarom zou jij wel bewust zijn en een ander persoon niet? Dat is super onlogisch.
Alle informatie die je hebt wijst erop dat anderen ook bewust zijn. Neurobiologisch gezien zijn we hetzelfde, je kunt het opmaken uit het gedrag etc etc
Waarom zou dat moeten? Dat is helemaal niet nodig. Het is boven elke twijfel verheven.quote:
Voor een realiteit buiten bewustzijn geldt dat echter niet. Dat is een heel ander verhaal.
Materie verliest alle betekenis buiten bewustzijn. De 'hardheid' van steen bijvoorbeeld. Een kleurspectrum zonder kleur (dat is een incoherent idee), etc.
Daar zit meer waarheid in dan je op t eerste gezicht zou denken. En nee, niet letterlijk.quote:
De wereld is een illusie, de film "The Matrix" bewijst dit.
As above, so below.
Nee, de wereld is echt.quote:
De wereld is een illusie, de film "The Matrix" bewijst dit.
Wat jouw brein over de wereld heeft gefabriceerd, dat is een illusie.
Als ik mijn hoofd stoot tegen een lantaarnpaal doet het pijn. Dat is echt, en het gebeurt allemaal binnen bewustzijn.
Je hebt geen reality checks gekregen, that's all.
Ok, The Matrix is een klein beetje to much maar wat dan met de grot van Plato?quote:
[..]
Daar zit meer waarheid in dan je op t eerste gezicht zou denken. En nee, niet letterlijk.
Wat je hier schrijft is subjectief... Telepathie is een vermeend fenomeen en slechts een woord voor ... en als woord en of fenomeen is het objectief noch subjectief en al helemaal niet subtiel.quote:
[..]
Telepathie is subtiel en subjectief. De wetenschappelijke methode is ontwikkeld om zo objectief mogelijk een fenomeen te onderzoeken.
Dat spreekt elkaar dus tegen.
Maar dat betekent niet dat het niet bestaat, het is gewoon subjectief.
Jij verkondigt hier continu jouw mening over van alles en nog wat. Wat je persoonlijk van bepaalde zaken vind en dat is subjectief. Met gegoochel met woorden die je in de verkeerde context plaatst om onbegrijpelijke puzzeltjes te creëren die klinken alsof je er jaren voor gestudeerd hebt, boven op een berg in Tibet.
Wil je telepathie objectief benaderen dan geef je de accurate omschrijving van de algemeen aanvaarde betekenis.
Kom je er achteraf op terug om er je mening over te geven dan is die pas subjectief.
Verder blijft telepathie gewoon telepathie niet meer en niet minder. En er is vooralsnog geen bewijs geleverd dat het als fenomeen werkelijk bestaat. Dus objectief tot nog toe een onwerkelijk fenomeen.
Nee, ik verkondig hier geen mening. Wat ik verkondig gaat over de fundamentele realiteit, en dat geldt voor iedereen. Bijvoorbeeld over karma en reïncarnatie, en dat God bewustzijn is.quote:
[..]
Wat je hier schrijft is subjectief... Telepathie is een vermeend fenomeen en slechts een woord voor ... en als woord en of fenomeen is het objectief noch subjectief en al helemaal niet subtiel.
Jij verkondigt hier continu jouw mening over van alles en nog wat. Wat je persoonlijk van bepaalde zaken vind en dat is subjectief. Met gegoochel met woorden die je in de verkeerde context plaatst om onbegrijpelijke puzzeltjes te creëren die klinken alsof je er jaren voor gestudeerd hebt, boven op een berg in Tibet.
Wil je telepathie objectief benaderen dan geef je de accurate omschrijving van de algemeen aanvaarde betekenis.
Kom je er achteraf op terug om er je mening over te geven dan is die pas subjectief.
Verder blijft telepathie gewoon telepathie niet meer en niet minder. En er is vooralsnog geen bewijs geleverd dat het als fenomeen werkelijk bestaat. Dus objectief tot nog toe een onwerkelijk fenomeen.
Gewone subjectiviteit is een mening maar bewustzijn is een uitzondering, dat is universeel.
Oh, het hoeft alleen bewezen te worden als het jou goed uitkomt...quote:
[..]
Waarom zou dat moeten? Dat is helemaal niet nodig. Het is boven elke twijfel verheven.
Voor een realiteit buiten bewustzijn geldt dat echter niet. Dat is een heel ander verhaal.
Materie verliest alle betekenis buiten bewustzijn. De 'hardheid' van steen bijvoorbeeld. Een kleurspectrum zonder kleur (dat is een incoherent idee), etc.
Ja, wat je verkondigt is jouw mening over de fundamentele realiteit.quote:
[..]
Nee, ik verkondig hier geen mening. Wat ik verkondig gaat over de fundamentele realiteit, en dat geldt voor iedereen. Bijvoorbeeld over karma en reïncarnatie, en dat God bewustzijn is.
Gewone subjectiviteit is een mening maar bewustzijn is een uitzondering, dat is universeel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ga je alweer de mist in met van mening te zijn geen mening te verkondigen en realiteit in de verkeerde context te plaatsen. De algemene aanvaarde definitie van realiteit is "Werkelijkheid" het geheel van het feitelijk bestaande, in tegenstelling tot het denkbeeldige.quote:
Nee, ik verkondig hier geen mening. Wat ik verkondig gaat over de fundamentele realiteit, en dat geldt voor iedereen. Bijvoorbeeld over karma en reïncarnatie, en dat God bewustzijn is.
Reïncarnatie, God en karma zijn niet feitelijk bestaand maar denkbeelden...
Ga je er alsnog van uit dat ze alle 3 feitelijk bestaan, dan is dat bij gebrek aan aantoonbaar bewijs niet meer dan een mening.
WAARSCHUWINGquote:
[..]
Ga je alweer de mist in met van mening te zijn geen mening te verkondigen en realiteit in de verkeerde context te plaatsen. De algemene aanvaarde definitie van realiteit is "Werkelijkheid" het geheel van het feitelijk bestaande, in tegenstelling tot het denkbeeldige.
Reïncarnatie, God en karma zijn niet feitelijk bestaand maar denkbeelden...
Ga je er alsnog van uit dat ze alle 3 feitelijk bestaan, dan is dat bij gebrek aan aantoonbaar bewijs niet meer dan een mening.
Libertarisch zal antwoorden: "ik geloof er niet in en ik weet het ook niet maar ik ervaar het door meditatie .... en dat is genoeg." En verder zegt hij: "je weet niks, je bewijst niks en het is niks met jou"
Dit gelul heb ik de afgelopen 2 weken keer op keer moeten lezen maar nu heb ik er een punt achter gezet.
Het is al jaren zijn m.o.quote:
[..]
WAARSCHUWING
Libertarisch zal antwoorden: "ik geloof er niet in en ik weet het ook niet maar ik ervaar het door meditatie .... en dat is genoeg." En verder zegt hij: "je weet niks, je bewijst niks en het is niks met jou"
Dit gelul heb ik de afgelopen 2 weken keer op keer moeten lezen maar nu heb ik er een punt achter gezet.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Slap zweverig gezever. Beetje Libelle, Margriet niveau. Slap aftreksel van iets dat je ooit over het Hindoeïsme hebt gehoord. Dit soort termen. Meer is het niet.quote:
[..]
Nee, ik verkondig hier geen mening. Wat ik verkondig gaat over de fundamentele realiteit, en dat geldt voor iedereen. Bijvoorbeeld over karma en reïncarnatie, en dat God bewustzijn is.
Gewone subjectiviteit is een mening maar bewustzijn is een uitzondering, dat is universeel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat komt omdat hij van mening is dat er gewone en ongewone subjectiviteit bestaat.quote:
[..]
WAARSCHUWING
Libertarisch zal antwoorden: "ik geloof er niet in en ik weet het ook niet maar ik ervaar het door meditatie .... en dat is genoeg." En verder zegt hij: "je weet niks, je bewijst niks en het is niks met jou"
Dit gelul heb ik de afgelopen 2 weken keer op keer moeten lezen maar nu heb ik er een punt achter gezet.
Daarmee bedoelt hij dat als je zegt dat materie bestaat dat deze gedachte pathologisch ("ongewoon") is. Genezing is alleen mogelijk door te ervaren wat bewustzijn is. Bewustzijn ervaren kan volgens hem alleen door meditatie. Etc., etc.quote:
[..]
Dat komt omdat hij van mening is dat er gewone en ongewone subjectiviteit bestaat.
Kortom wij zijn allemaal gek en hij niet want hij gelooft niks, hij weet niks maar ervaart 'het' wel.
Geest en materie bestaan gewoon inderdaad. Dat zijn feiten, geen discussie.quote:
Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar wat je zegt is dat de geest gewoon bestaat, zonder ergens uit voort te komen, zoals elke andere vorm van materie?
Ik zie niet zo goed in waarom Ockam's razor een argument is voor jouw hypothese...
En ik denk niet dat geest een “vorm van” materie is. Het zijn duidelijk van elkaar gescheiden, grotendeels zelfs aan elkaar tegengestelde componenten van de werkelijkheid. Het ene kun je aanraken, bijvoorbeeld, het andere juist niet.
Dat ze bestaan, is een feit. Vervolgens kun je je afvragen waar ze vandaan komen, waar ze door veroorzaakt worden. Dat is theorie, en dus discussie.
Nu zegt een populaire theorie dat materie een vorm van energie is – en dat die materie, een specifieke vorm van energie dus, vervolgens op haar beurt weer geest voortbrengt. Geest zou dan ontstaan als gevolg van een specifieke wisselwerking tussen bepaalde stoffen in de hersenen.
Daarop zeg ik met Ockhams scheermes, dat is een onnodige omweg, een overbodige extra stap. Als materie toch al een vorm van energie is, dan zou je net zo goed ook geest een vorm van diezelfde energie kunnen laten zijn, op dezelfde manier. Zonder extra tussenstap dus, zonder eerste materie te hoeven zijn geweest.
Waarom bijzonder? Dat is toch gewoon een zienswijze die je wel vaker tegenkomt? Bewustzijn wordt gecreëerd in de hersenen, etc. Velen geloven dat, en het is zelfs een soort van opvoedingsprincipe, zou je bijna kunnen zeggen.quote:
Wat ik wel bijzonder vind, is dat Amerauder zegt dat in een puur materiële zienswijze, materie de geest zou produceren. Je zou ook kunnen zeggen dat de materie de geest is, zonder enige causale of hiërarchische indeling.
Zonder causale of hiërarchische verhouding tot elkaar, klopt, dat is wat ik voorstel inderdaad.quote:
Je zou ook kunnen zeggen dat de materie de geest is, zonder enige causale of hiërarchische indeling.
En dat is dus zowel tegen de voorstelling die zegt dat materie geest produceert (materialisme),
als ook tegen het tegendeel daarvan, waarbij de geest de materie zou voortbrengen (idealisme).
Neutraal monisme, wordt het wel genoemd.
Zoals gezegd zijn materie en geest echter niet hetzelfde, en ze “zijn” dus ook niet elkaar. Het zijn simpelweg twee kenmerken van de werkelijkheid, geen van beide de “eigenlijke oorzaak”, of “dat waar het eigenlijk allemaal om te doen zou zijn” zoals materialisten en idealisten soms beweren.
quote:
Is het een keuze om iets mooi of lelijk te vinden? Dat weet ik niet.
Leg eens uit als je wilt?quote:
Dan moet je keuze definieren op basis van spontaniteit, en niet op basis van het idee de beste mogelijkheid uit te zoeken.
Ik tref een bepaalde intuïtie in mijzelf aan. Ik voel spontaan een intuïtie opkomen, welke een bepaalde keuze lijkt te suggereren. Ze stuurt mij een bepaalde richting op. Vervolgens kan ik die keuze maken of niet, ik kan me verzetten tegen de intuïtie of niet. Dat zijn keuzes.
Maar wat die intuïtie zelf is, waar die intuïtie op aanstuurt, dat is toch zelf geen keuze die je kunt maken?
Het is toch vreemd om zo’n spontane ingeving een keuze te noemen? Of wat bedoel je precies?
Die lagere keuze processen, dat ben jij ook zelf die aan het kiezen is. Je bent niet alleen de eigenaar van de hoogste keuze processen. Maar het gaat alleen over de basis definitie van "kiezen". Een keuze kan in het keuzemoment, op het ene of iets anders uitkomen, en is daarom spontaan. Als een gebeurtenis niet op iets anders kan uitkomen, moet je het ook geen keuze noemen. Dan heet het oorzaak en gevolg, niet keuze.quote:
[..]
[..]
Leg eens uit als je wilt?
Ik tref een bepaalde intuïtie in mijzelf aan. Ik voel spontaan een intuïtie opkomen, welke een bepaalde keuze lijkt te suggereren. Ze stuurt mij een bepaalde richting op. Vervolgens kan ik die keuze maken of niet, ik kan me verzetten tegen de intuïtie of niet. Dat zijn keuzes.
Maar wat die intuïtie zelf is, waar die intuïtie op aanstuurt, dat is toch zelf geen keuze die je kunt maken?
Het is toch vreemd om zo’n spontane ingeving een keuze te noemen? Of wat bedoel je precies?
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat materie een uitdrukkingsvorm is van de geest en niet andersom?
Alles dat we kennen, onze hele realiteit, is een (gedeeld) subjectieve ervaring. Het is intellectueel helemaal niet kenbaar. Ja, de oppervlakte of het mechanisme is intellectueel kenbaar. Maar wat het in feite is, is alleen te ervaren. Het is een absoluut mysterie, en dat geldt voor elke sensatie. Het drinken van water, de hitte van de zon op je huid, enzovoorts enzovoorts.
De enige reden dat wij elkaar begrijpen en over de realiteit kunnen praten is omdat we de ervaring delen. Ik weet hoe appelsap smaakt, en jij weet hoogstwaarschijnlijk hoe appelsap smaakt. Die smaak is intellectueel niet uit te leggen of over te brengen, je kunt het alleen weten door het te ervaren.
En dat geldt dus niet alleen voor appelsap, maar voor de hele realiteit. De hele realiteit is alleen te ervaren, en binnen de ervaring kun je objectief onderzoek doen.
Alles dat we kennen, onze hele realiteit, is een (gedeeld) subjectieve ervaring. Het is intellectueel helemaal niet kenbaar. Ja, de oppervlakte of het mechanisme is intellectueel kenbaar. Maar wat het in feite is, is alleen te ervaren. Het is een absoluut mysterie, en dat geldt voor elke sensatie. Het drinken van water, de hitte van de zon op je huid, enzovoorts enzovoorts.
De enige reden dat wij elkaar begrijpen en over de realiteit kunnen praten is omdat we de ervaring delen. Ik weet hoe appelsap smaakt, en jij weet hoogstwaarschijnlijk hoe appelsap smaakt. Die smaak is intellectueel niet uit te leggen of over te brengen, je kunt het alleen weten door het te ervaren.
En dat geldt dus niet alleen voor appelsap, maar voor de hele realiteit. De hele realiteit is alleen te ervaren, en binnen de ervaring kun je objectief onderzoek doen.
Het is zo vaak genoeg geweest hoor, je boodschap is duidelijkquote:
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat materie een uitdrukkingsvorm is van de geest en niet andersom?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
O, alsjeblieft, vertel het ons nog duizend keer, we krijgen er maar geen genoeg van!!quote:
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat materie een uitdrukkingsvorm is van de geest en niet andersom?
Maar serieus, het klopt wel een beetje wat je zegt over de gedeelde ervaring en het onkenbare mysterie en dat soort dingen, maar het klopt voor mij niet om dat totaalplaatje dan vervolgens “geest” of “bewustzijn” te noemen.
Want de wereld in zijn totaliteit, dat is een mysterie ja. Maar geest en bewustzijn zijn gewoon bepaalde dingen in die wereld. Wel heel belangrijke, dat wel, en ook best mysterieus. Maar toch niet zo mysterieus als het geheel in zijn totaal, toch net ietsje minder, en ook niet helemaal precies hetzelfde.
Klopt, maar die heb je dus niet meer onder controle. Dat zijn dan bepaalde aandriften die je hebt, die uit het duister omhoog komen drijven, we weten niet precies waarvandaan. Zie je het probleem?quote:
Die lagere keuze processen, dat ben jij ook zelf die aan het kiezen is. Je bent niet alleen de eigenaar van de hoogste keuze processen.
Hoe weet je of dat kan, of er iets heel anders uit kan komen? Ik ken enkel de uitkomst van wat ik daadwerkelijk heb gekozen, en soms dat maar half. Hoe zou ik de uitkomst van eventuele andere keuzes te weten kunnen komen? Hoe zou ik te weten kunnen komen of er überhaupt een keuze was, of ik wel iets anders had kunnen kiezen?quote:
Maar het gaat alleen over de basis definitie van "kiezen". Een keuze kan in het keuzemoment, op het ene of iets anders uitkomen, en is daarom spontaan. Als een gebeurtenis niet op iets anders kan uitkomen, moet je het ook geen keuze noemen. Dan heet het oorzaak en gevolg, niet keuze.
Misschien leek het voor mij een keuze, maar was het eigenlijk oorzaak en gevolg?
Misschien leek het oorzaak en gevolg, maar was het eigenlijk mijn keuze?
Hoe zou je dat kunnen weten? Op basis waarvan kun je zoiets beoordelen?
Ik probeer gewoon te begrijpen wat je bedoelt hè, maar het lijkt een klein beetje alsof je over deze moeilijkheden heen stapt?
De realiteit is monistisch. Er is geen ''realiteit'' en ''iets anders dan de realiteit''.quote:
[..]
Maar serieus, het klopt wel een beetje wat je zegt over de gedeelde ervaring en het onkenbare mysterie en dat soort dingen, maar het klopt voor mij niet om dat totaalplaatje dan vervolgens “geest” of “bewustzijn” te noemen.
Want de wereld in zijn totaliteit, dat is een mysterie ja. Maar geest en bewustzijn zijn gewoon bepaalde dingen in die wereld. Wel heel belangrijke, dat wel, en ook best mysterieus. Maar toch niet zo mysterieus als het geheel in zijn totaal, toch net ietsje minder, en ook niet helemaal precies hetzelfde.
Er is alleen de realiteit en dat is gemaakt van hetzelfde spul. Nou schiet elk woord tekort, maar ''bewustzijn'' is het beste woord dat we hebben.
Kun je iets anders ervaren dan het bewustzijn? Nee, want als je niet bewust bent ervaar je niets. En als je niets ervaart, dan is er niets. (afgezien van een hypothetitische objectieve realiteit, ik heb het hier alleen over de realiteit die we kunnen kennen)..
Dat is gewoon verantwoordelijkheid nemen voor de definities van woorden. Je weet hoe je de woorden definieert. En het kan dat je soms of vaak je vergist, dat je denkt dat het vrij is, maar dat het eigenlijk oorzaak en gevolg is. Dat betekent nog niet dat je keuzes met de logica van oorzaak en gevolg moet definieren, dat slaat nergens op.quote:
[..]
Klopt, maar die heb je dus niet meer onder controle. Dat zijn dan bepaalde aandriften die je hebt, die uit het duister omhoog komen drijven, we weten niet precies waarvandaan. Zie je het probleem?
[..]
Hoe weet je of dat kan, of er iets heel anders uit kan komen? Ik ken enkel de uitkomst van wat ik daadwerkelijk heb gekozen, en soms dat maar half. Hoe zou ik de uitkomst van eventuele andere keuzes te weten kunnen komen? Hoe zou ik te weten kunnen komen of er überhaupt een keuze was, of ik wel iets anders had kunnen kiezen?
Misschien leek het voor mij een keuze, maar was het eigenlijk oorzaak en gevolg?
Misschien leek het oorzaak en gevolg, maar was het eigenlijk mijn keuze?
Hoe zou je dat kunnen weten? Op basis waarvan kun je zoiets beoordelen?
Ik probeer gewoon te begrijpen wat je bedoelt hè, maar het lijkt een klein beetje alsof je over deze moeilijkheden heen stapt?
Dus in expressie van emotie kies je de woorden, het schilderij is mooi.
Ik zie geen enkel logisch probleem met dat hogere keuze processen geen controle hebben over lagere keuze processen. Keuzes gaan ook helemaal niet over controle, keuzes gaan over spontaniteit. Wat zou het probleem zijn dan?
Snap je zelf eigenlijk wel waar je het allemaal over hebt? Ik kan er geen touw aan vastknopen eerlijk gezegd.quote:
[..]
Dat is gewoon verantwoordelijkheid nemen voor de definities van woorden. Je weet hoe je de woorden definieert. En het kan dat je soms of vaak je vergist, dat je denkt dat het vrij is, maar dat het eigenlijk oorzaak en gevolg is. Dat betekent nog niet dat je keuzes met de logica van oorzaak en gevolg moet definieren, dat slaat nergens op.
Dus in expressie van emotie kies je de woorden, het schilderij is mooi.
Ik zie geen enkel logisch probleem met dat hogere keuze processen geen controle hebben over lagere keuze processen. Keuzes gaan ook helemaal niet over controle, keuzes gaan over spontaniteit. Wat zou het probleem zijn dan?
Onbegrijpelijk geklets. Ik zou eens een ander vertaalprogramma gebruiken.quote:
[..]
Die lagere keuze processen, dat ben jij ook zelf die aan het kiezen is. Je bent niet alleen de eigenaar van de hoogste keuze processen. Maar het gaat alleen over de basis definitie van "kiezen". Een keuze kan in het keuzemoment, op het ene of iets anders uitkomen, en is daarom spontaan. Als een gebeurtenis niet op iets anders kan uitkomen, moet je het ook geen keuze noemen. Dan heet het oorzaak en gevolg, niet keuze.
Dat is het zelfde idee.quote:
[..]
Ok, The Matrix is een klein beetje to much maar wat dan met de grot van Plato?
As above, so below.
Goed, geen controle dus, akkoord.quote:
[..]
Dat is gewoon verantwoordelijkheid nemen voor de definities van woorden. Je weet hoe je de woorden definieert. En het kan dat je soms of vaak je vergist, dat je denkt dat het vrij is, maar dat het eigenlijk oorzaak en gevolg is. Dat betekent nog niet dat je keuzes met de logica van oorzaak en gevolg moet definieren, dat slaat nergens op.
Dus in expressie van emotie kies je de woorden, het schilderij is mooi.
Ik zie geen enkel logisch probleem met dat hogere keuze processen geen controle hebben over lagere keuze processen. Keuzes gaan ook helemaal niet over controle, keuzes gaan over spontaniteit. Wat zou het probleem zijn dan?
Maar wat bedoel je dan precies met jouw bewering dat er een keuze wordt gemaakt als ik zeg dat het schilderij mooi is?
Dat heb je volgens mij nog helemaal niet hard gemaakt, wat jij daar meent te kunnen onderscheiden.
“Het schilderij is mooi” kan net zo goed betekenen dat er een onderliggende “objectieve” (of hoe je het ook wilt noemen) van mij onafhankelijke realiteit bestaat die mij dwingt te concluderen dat het schilderij van een veel hogere esthetische waarde is dan daarmee vergelijkbare objecten. Wat dat betreft zou het net zo goed iets als een feit kunnen zijn, waar geen keuze bij komt kijken.
Je zegt dat er een soort “logica” is die ik “hanteer” die deze mogelijkheid uit zou sluiten, maar dat heb je volgens mij helemaal niet aangetoond.
Waar blijkt deze logica precies uit?
Dit klinkt een stuk beter dan je gangbare stelligheid, overigens. Bewustzijn als gewoon maar het beste woord.quote:
[..]
De realiteit is monistisch. Er is geen ''realiteit'' en ''iets anders dan de realiteit''.
Er is alleen de realiteit en dat is gemaakt van hetzelfde spul. Nou schiet elk woord tekort, maar ''bewustzijn'' is het beste woord dat we hebben.
Kun je iets anders ervaren dan het bewustzijn? Nee, want als je niet bewust bent ervaar je niets. En als je niets ervaart, dan is er niets. (afgezien van een hypothetitische objectieve realiteit, ik heb het hier alleen over de realiteit die we kunnen kennen)..
Nu, ben je bewust als je slaapt? Want je ervaart nog wel dingen, ook als je slaapt. Toch is dat niet wat we doorgaans bedoelen met bewustzijn.
Snap je waarom ik vind dat het woord op dit punt verwarring schept?
Hoe zou je dat oplossen?
Het is gewoon per definitie onmogelijk. Als iemand gedwongen word om te zeggen dat een schilderij mooi is, dan is dat overwegend een invalide mening. Net zoals een feit niet valide is, wanneer het model in het verstand, niet overeenkomt met wat word gemodelleerd. Er zijn regels hoe subjectiviteit werkt, en hoe objectiviteit werkt, anders betekenen die woorden niks.quote:
[..]
Goed, geen controle dus, akkoord.
Maar wat bedoel je dan precies met jouw bewering dat er een keuze wordt gemaakt als ik zeg dat het schilderij mooi is?
Dat heb je volgens mij nog helemaal niet hard gemaakt, wat jij daar meent te kunnen onderscheiden.
“Het schilderij is mooi” kan net zo goed betekenen dat er een onderliggende “objectieve” (of hoe je het ook wilt noemen) van mij onafhankelijke realiteit bestaat die mij dwingt te concluderen dat het schilderij van een veel hogere esthetische waarde is dan daarmee vergelijkbare objecten. Wat dat betreft zou het net zo goed iets als een feit kunnen zijn, waar geen keuze bij komt kijken.
Je zegt dat er een soort “logica” is die ik “hanteer” die deze mogelijkheid uit zou sluiten, maar dat heb je volgens mij helemaal niet aangetoond.
Waar blijkt deze logica precies uit?
Dat klopt, die woorden betekenen inderdaad vrijwel niets.quote:
Er zijn regels hoe subjectiviteit werkt, en hoe objectiviteit werkt, anders betekenen die woorden niks.
De vraag is nu of jij in staat bent ze te gebruiken om iets aan te tonen, anders dan alleen maar “het is nu eenmaal zo.”
Wat bedoel je er mee te zeggen?
Waarom zouden mening en feitelijkheid elkaar uitsluiten, bijvoorbeeld? Je kan toch ook van mening zijn, dat iets een feit is? En een ander kan een andere mening zijn toegedaan.
Zonder regels, dan is het willekeurige onzin. Wat je zegt heeft geen inhoud meer, want feit en mening hebben geen betekenis meer.quote:
[..]
Dat klopt, die woorden betekenen inderdaad vrijwel niets.
De vraag is nu of jij in staat bent ze te gebruiken om iets aan te tonen, anders dan alleen maar “het is nu eenmaal zo.”
Wat bedoel je er mee te zeggen?
Waarom zouden mening en feitelijkheid elkaar uitsluiten, bijvoorbeeld? Je kan toch ook van mening zijn, dat iets een feit is? En een ander kan een andere mening zijn toegedaan.
Hoe ik dat kan oplossen?quote:
[..]
Dit klinkt een stuk beter dan je gangbare stelligheid, overigens. Bewustzijn als gewoon maar het beste woord.
Nu, ben je bewust als je slaapt? Want je ervaart nog wel dingen, ook als je slaapt. Toch is dat niet wat we doorgaans bedoelen met bewustzijn.
Snap je waarom ik vind dat het woord op dit punt verwarring schept?
Hoe zou je dat oplossen?
Met simpele logica. Je bent altijd bewust, ook als je slaapt.
Er is nooit een moment dat je niet bewust bent.
Dat komt omdat de afwezigheid van bewustzijn niet ervaren kan worden. Immers, om iets te ervaren moet je bewust zijn.
Vanuit het perspectief van het subject is er altijd, ononderbroken, bewustzijn.
Alleen vanuit een objectief perspectief lijkt bewustzijn soms te ontbreken.
Alles bestaat uit scheten. Hoe ik dat kan oplossen?
Met simpele logica. Je laat altijd scheten, ook als je slaapt.
Er is nooit een moment dat je geen scheten laat.
Dat komt omdat de afwezigheid van scheten niet ervaren kan worden. Immers, om je eigen scheten te ruiken moet je scheten laten.
Vanuit het perspectief van het subject zijn er altijd, ononderbroken, scheten.
Alleen vanuit een objectief perspectief lijken scheten soms te ontbreken.
Met simpele logica. Je laat altijd scheten, ook als je slaapt.
Er is nooit een moment dat je geen scheten laat.
Dat komt omdat de afwezigheid van scheten niet ervaren kan worden. Immers, om je eigen scheten te ruiken moet je scheten laten.
Vanuit het perspectief van het subject zijn er altijd, ononderbroken, scheten.
Alleen vanuit een objectief perspectief lijken scheten soms te ontbreken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik had ook nog een voorbeeld met knoflooksaus en uit je meul meuren, maar ik denk dat de strekking wel duidelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is logisch onmogelijk om geen bewustzijn te ervaren. Om iets te ervaren moet je namelijk bewust zijn.
De zogenaamde onderbreking van het bewustzijn is een illusie van het brein. Er is geen onderbreking van het bewustzijn.
De zogenaamde onderbreking van het bewustzijn is een illusie van het brein. Er is geen onderbreking van het bewustzijn.
Je snapt dat je nu woordspelletjes aan het spelen bent? Je definieert slaap als illusie, waarmee je meent "logisch aan te tonen om geen bewustzijn te ervaren". Oftewel:quote:
Het is logisch onmogelijk om geen bewustzijn te ervaren. Om iets te ervaren moet je namelijk bewust zijn.
De zogenaamde onderbreking van het bewustzijn is een illusie van het brein. Er is geen onderbreking van het bewustzijn.
Diepe filosofie, dit.quote:Het is logisch onmogelijk om geen eigen scheten te ruiken. Om je eigen scheten te ruiken moet je namelijk scheten laten.
De zogenaamde onderbreking van je anus is een illusie van de darmen. Er is geen onderbreking van de anus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zegt in feite dat darmen scheten produceert, dat klopt niet er is alleen scheten, materie bestaat niet.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nee, ik heb een andere mening dan jij. Volgens mij is mijn logica geldig en valide.quote:
[..]
Je snapt dat je nu woordspelletjes aan het spelen bent? Je definieert slaap als illusie, waarmee je meent "logisch aan te tonen om geen bewustzijn te ervaren". Oftewel:
[..]
Ja, ik weet dat jij dat denkt. Jij gebruikt allerlei vreemde gedachtekronkels en woordspelletjes om maar niet concreet te hoeven worden, zodat je je onjuiste denkbeelden overeind kunt houden.quote:
[..]
Nee, ik heb een andere mening dan jij. Volgens mij is mijn logica geldig en valide.
Door die "alles is geest"-these van jou relativeer je alles kapot en verwordt je filosofie tot borrelpraat. Niet dat dat verkeerd is, want ik ben gek op bitterballen.
Slechts mijn mening, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo, zijn dit de wijsheden die de guru's delen? Ik ben zwaar onder de indrukquote:
Het is logisch onmogelijk om geen bewustzijn te ervaren. Om iets te ervaren moet je namelijk bewust zijn.
Deze stelling klopt toch gewoon? Ik snap alleen niet waarom de 'onderbreking' een illusie zou moeten zijn. Althans, ik snap wel dat het ervarende zelf nimmer kan bewijzen dat dat moment van onderbreking er is, omdat de eerste zin logisch kloppend is, maar dat [niet ervaren] hoeft niet te betekenen dat de (temporele) afwezigheid van bewustzijn niet gewoon het geval kan zijn.quote:
[..]
Zo, zijn dit de wijsheden die de guru's delen? Ik ben zwaar onder de indruk
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.quote:
[..]
Deze stelling klopt toch gewoon? Ik snap alleen niet waarom de 'onderbreking' een illusie zou moeten zijn. Althans, ik snap wel dat het ervarende zelf nimmer kan bewijzen dat dat moment van onderbreking er is, omdat de eerste zin logisch kloppend is, maar dat [niet ervaren] hoeft niet te betekenen dat de (temporele) afwezigheid van bewustzijn niet gewoon het geval kan zijn.
Ook zijn er onbewuste ervaringen. Bijvoorbeeld, je kunt je hand automatisch terugtrekken van een hete kachel zonder je volledig bewust te zijn van de handeling op het moment dat het gebeurt.
Dus wederom complete onzin van Libertarisch.
Jouw stellingen:quote:
Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.
Ook zijn er onbewuste ervaringen. Bijvoorbeeld, je kunt je hand automatisch terugtrekken van een hete kachel zonder je volledig bewust te zijn van de handeling op het moment dat het gebeurt.
Dus wederom complete onzin van Libertarisch.
* Je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt.
Hier stel je dat bewustzijn een voorwaarde is voor de ervaring.
* Eerst de ervaring dan pas bewustzijn.
Hier stel je dat je eerst ervaart, en dat daar het bewustzijn op volgt.
* Er zijn onbewuste ervaringen (voorbeeld van een reflex).
Hier stel je dat een reflex (een handeling=/=ervaring) kan gebeuren zonder (volledig) bewust te zijn van de handeling.
Make it make sense.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Uit neurowetenschappelijk onderzoek blijkt dat er altijd enige vorm van sensorische of interne neurale activiteit plaatsvindt voordat iemand zich bewust wordt van een ervaring. Dit suggereert dat er eerst onbewuste of pre-bewuste processen zijn die later pas tot bewustzijn leiden. Hersenen verwerken bijvoorbeeld vaak zintuiglijke informatie voordat we ons volledig bewust worden van wat we waarnemen.quote:Op zondag 8 september 2024 10:16 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Jouw stellingen:
* Je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt.
Hier stel je dat bewustzijn een voorwaarde is voor de ervaring.
* Eerst de ervaring dan pas bewustzijn.
Hier stel je dat je eerst ervaart, en dat daar het bewustzijn op volgt.
* Er zijn onbewuste ervaringen (voorbeeld van een reflex).
Hier stel je dat een reflex (een handeling=/=ervaring) kan gebeuren zonder (volledig) bewust te zijn van de handeling.
Make it make sense.
Evolutionair gezien is het nuttig voor organismen om eerst ervaringen op te doen (zoals pijn, honger, of bedreiging) voordat ze een ontwikkeld bewustzijn hebben. Een primitieve ervaring van pijn kan een dier bijvoorbeeld helpen overleven, ook al heeft het dier niet noodzakelijkerwijs een bewustzijn zoals mensen dat hebben.
Experimenten met subliminale waarneming tonen aan dat mensen in staat zijn om stimuli te verwerken en erop te reageren zonder zich er bewust van te zijn. Dit suggereert dat ervaring op een basisniveau plaatsvindt, zelfs zonder bewuste verwerking. Reclamemensen maken hier handig sluw gebruik van.
Baby's en jonge kinderen hebben aanvankelijk voornamelijk ervaring, zonder een volledig ontwikkeld zelfbewustzijn. Hun bewuste gedachten ontwikkelen zich geleidelijk, maar ze hebben al ervaring vanaf het begin van hun leven. Dit kan erop wijzen dat ervaring voorafgaat aan bewustzijn.
En niet te vergeten: bewustzijn kan worden beschouwd als een hogere orde van reflectie op ervaring. In die zin is ervaring (lees: de basisperceptie van de wereld, interne gevoelens of stimuli) noodzakelijk om überhaupt een bewustzijnstoestand te hebben. Met andere woorden, zonder iets te ervaren, is er niets om bewust van te zijn. Dit is zo logisch als maar zijn kan.
Reflexen:
Reflexen zijn automatische, snelle reacties van het zenuwstelsel op een prikkel, zonder dat daarbij bewuste gedachte of wil betrokken is. Ze worden gecoördineerd door het ruggenmerg of de hersenstam en bereiken de hersenen vaak pas na het optreden van de reactie. Dit is wat reflexen zo snel en efficiënt maakt.
Ik heb het nog even opgezocht: reflexen verlopen via een kort zenuwcircuit, het zogenaamde reflexboog, dat direct tussen de zintuigen en de motorische neuronen loopt zonder de hersenen te betrekken in de initiële fase. Hoewel je later bewust kunt worden van de prikkel en de reactie, gebeurt de reflex zelf zonder bewuste tussenkomst. Dit maakt reflexen nuttig voor snelle reacties die essentieel zijn voor bescherming of het behoud van lichamelijke functies.
Voorbeelden van reflexen:
Kniepeesreflex: Als een arts op je kniepees slaat, strekt je been zich automatisch uit zonder dat je daar bewust over nadenkt.
Pupilreflex: Je pupillen vernauwen zich automatisch als ze aan fel licht worden blootgesteld.
Terugtrekreflex: Als je per ongeluk iets heets aanraakt, trek je je hand snel terug voordat je bewust beseft dat je iets heets hebt aangeraakt.
Alles is materie, ook "The Mind"
Ik ben hiermee bekend ja, maar als je dit aanneemt klopt je eerste stelling (je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt) niet, maar je tweede wel (het bewustzijn volgt op de ervaring).quote:
Uit neurowetenschappelijk onderzoek blijkt dat er altijd enige vorm van sensorische of interne neurale activiteit plaatsvindt voordat iemand zich bewust wordt van een ervaring.
Dit sluit niet uit dat het onmogelijk is om geen bewustzijn te ervaren. Je poneert een voorwaarde (de ervaring) voor het bewustzijn, maar het bewustzijn zelf kan (moet) op zichzelf ook ervaren worden. Of is die ervaring eigenlijk weer iets anders; afhankelijk van een nog hogere orde van bewustzijn (zelfbewustzijn)? Maar wat zegt die conclusie op haar beurt dan weer over wat we onder 'ervaring' mogen verstaan, en kunnen neurale/fysiologische mechanismen (datgene wat volgens jou 'ervaart' pre-bewustzijn) daar dan logischerwijze nog wel aan voldoen?quote:
zonder iets te ervaren, is er niets om bewust van te zijn. Dit is zo logisch als maar zijn kan.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Maar er is dus geen onderbreking, want als je slaapt ervaar je gewoon dingen en ben je dus ook, in deze zin, “bij bewustzijn”. Als iemand je naam roept, dan wordt je wakker. Dat zou onmogelijk zijn als je niet aan het luisteren was, tijdens je slaap.quote:
[..]
Deze stelling klopt toch gewoon? Ik snap alleen niet waarom de 'onderbreking' een illusie zou moeten zijn. Althans, ik snap wel dat het ervarende zelf nimmer kan bewijzen dat dat moment van onderbreking er is, omdat de eerste zin logisch kloppend is, maar dat [niet ervaren] hoeft niet te betekenen dat de (temporele) afwezigheid van bewustzijn niet gewoon het geval kan zijn.
En dat is nu juist het verwarrende, want normaal gesproken is dat niet waar we aan denken bij dit woord bewustzijn. En dat is precies waarom ik mijn twijfels heb bij dit woord. Het roept meer verwarring op dan dat het helderheid verschaft.
Denk aan de uitspraak “daar was ik me niet van bewust”. Dat betekent alweer iets heel anders dan de wijze waarop bewustzijn als de naam voor een soort onophoudelijk metafysisch principe wordt aangewend. “Dat, waar al het andere uit voortkomt” of hoe je het ook wilt noemen.
Het woord ‘wil’ is wat dat betreft al vele malen duidelijker. Je kunt bewust willen, maar je kunt ook onderbewust willen, dat werkt allebei. Dus is het vele malen duidelijker om het woord wil te gebruiken om op zoiets te wijzen.
Of, gewoon, energie, wat in veel aspecten een nog duidelijker en daarom dus een nog beter woord is.
Wacht even. Nu draai je het om. Eerst ervaring, dan bewustzijn van die ervaring. Akkoord.quote:
Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.
Vervolgens echter, daarna pas, kan er sprake zijn van ‘hersenen’ en ‘biologisch-evolutionaire processen.’ Zonder bewustzijn is daar ook geen sprake zijn, zonder bewustzijn zouden we niet weten wat dat zijn. Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.
Het is even lastig in te zien, maar het is een cirkelredenering om dat wat uit het bewustzijn voorkomt vervolgens weer te gebruiken om datzelfde bewustzijn mee te verklaren. Wat dat betreft zit Libertarisch dichter bij de waarheid.
“Fenomenologisch gezien” dan, hè. Hetgeen je zelf voorstelt om te doen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
[..]
Ik ben hiermee bekend ja, maar als je dit aanneemt klopt je eerste stelling (je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt) niet, maar je tweede wel (het bewustzijn volgt op de ervaring).
>>>> Oneens. Eerst is er de ervaring en later (fractie van een milliseconde wellicht) ben je je bewust van die ervaring. Ja luister, ik ben geen neurowetenschapper, ik verkondig slechts de stand van zaken in die wetenschap.
[..]
Dit sluit niet uit dat het onmogelijk is om geen bewustzijn te ervaren. Je poneert een voorwaarde (de ervaring) voor het bewustzijn, maar het bewustzijn zelf kan (moet) op zichzelf ook ervaren worden. Of is die ervaring eigenlijk weer iets anders; afhankelijk van een nog hogere orde van bewustzijn (zelfbewustzijn)? Maar wat zegt die conclusie op haar beurt dan weer over wat we onder 'ervaring' mogen verstaan, en kunnen neurale/fysiologische mechanismen (datgene wat volgens jou 'ervaart' pre-bewustzijn) daar dan logischerwijze nog wel aan voldoen?
>>> Zonder ervaring is er geen bewustzijn, zonder bewustzijn "weet" je niet wat je ervaart. Bewustzijn en ervaring zijn in symbiose met elkaar, het een kan niet zonder het andere. Om een voorbeeld te geven, je zal als éénjarige eerst moeten ervaren wat een stoel is door het te zien en te gebruiken om later als je een andere stoel ziet het voorwerp te herkennen (bewust te zijn) als stoel. Eerst de ervaring, dan het bewustzijn. Of geloof je werkelijk dat een baby direct uit zijn bewustzijn het concept 'stoel' creëert zonder ooit een stoel in het dagelijks gebruik te ervaren?
Verreweg de meeste mensen ook niet.quote:
Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.
Eigenlijk heb ik hetzelfde probleem met 'ervaring', en daarom was ik misschien ook wat te stellig toen ik akkoord ging met Liber. Een inanimate object ervaart volgens Bas vermoedelijk niet, maar een collectie van neuronen wel, terwijl dat punt klaarblijkelijk nog niet het punt is, waar er sprake hoeft te zijn van 'bewustzijn'. Er bestaat dus schijnbaar een grijsgebied binnen levende -afgebakende- objecten welke informatieverwerkende mechanismen 'bezitten' (ten gunste van het geheel), waardoor we kunnen stellen dat het geheel (de baby) 'iets ervaart', terwijl er wordt gesteld dat de mechanismen (neuronen en zuks) op hunner niveau iets verwerken onderwijl deze toch zeker niet als 'ervarend' omschreven kunnen worden. Het heeft er schijn van dat antropomorfisme (de bewuste menselijke ervaring geprojecteerd op mechanismen die iets met externe impulsen doet binnen het geheel dat bewustzijn 'kent') de boel dubbel verwart.quote:
En dat is nu juist het verwarrende, want normaal gesproken is dat niet waar we aan denken bij dit woord bewustzijn. En dat is precies waarom ik mijn twijfels heb bij dit woord. Het roept meer verwarring op dan dat het helderheid verschaft.
Eerst ervaring, dan bewustzijn van die ervaring. Akkoord.
Vervolgens echter, daarna pas, kan er sprake zijn van ‘hersenen’ en ‘biologisch-evolutionaire processen.’ Zonder bewustzijn is daar ook geen sprake zijn, zonder bewustzijn zouden we niet weten wat dat zijn. Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
[quote] Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:
Dankzij het lerend vermogen van mijn bewustzijn ben ik in staat om later nieuwe objecten die ik ervaar (via mijn zintuig oog) als stoel te herkennen (ervaring -----> bewustzijn). Maar nu geldt: "ik ben mij bewust van het concept "stoel" en dus zie ik dat dat object een stoel is". Door erop te zitten (voelen is verdieping van de ervaring), bevestig ik mijn "bewustzijn" ("ja hoor, ik zit met mijn kont op het horizontale vlak van het object met mijn beide voeten op de grond dus dit is een stoel zoals ik eerder heb geleerd")
Kortom, bewustzijn wordt in de eerste plaats gevormd door eerste ervaringen. Nieuwe ervaringen worden geplaatst in het neurologisch raamwerk van je "bewustzijn" (eerdere ervaringen, herinneringen, geheugen en cognitieve vermogens). Bewustzijn is dus een zelflerend fenomeen dat in de loop van het leven van de mens verder wordt uitgebreid en aangescherpt. Bewustzijn is dus geen vaststaand, onveranderlijk 'iets' en zeker geen extern alomtegenwoordig en tijdloos bovennatuurlijk 'wezen.'
[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 09-09-2024 08:12:52 ]
Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:Ik vind het geen cirkelredenatie. Ik heb eerder verklaard dat er geen bewustzijn is zonder ervaring en geen ervaring zonder bewustzijn. Als heel klein kind heb ik ervaren wat een stoel is door het te zien en te gebruiken (ervaring -----> bewustzijn). "Ik was mij eerst niet bewust van het concept stoel maar omdat ik het heb ervaren, begrijp/weet ik het nu."quote:
Het is even lastig in te zien, maar het is een cirkelredenering om dat wat uit het bewustzijn voorkomt vervolgens weer te gebruiken om datzelfde bewustzijn mee te verklaren.
Dankzij het lerend vermogen van mijn bewustzijn ben ik in staat om later nieuwe objecten die ik ervaar (via mijn zintuig oog) als stoel te herkennen (ervaring -----> bewustzijn). Maar nu geldt: "ik ben mij bewust van het concept "stoel" en dus zie ik dat dat object een stoel is". Door erop te zitten (voelen is verdieping van de ervaring), bevestig ik mijn "bewustzijn" ("ja hoor, ik zit met mijn kont op het horizontale vlak van het object met mijn beide voeten op de grond dus dit is een stoel zoals ik eerder heb geleerd")
Kortom, bewustzijn wordt in de eerste plaats gevormd door eerste ervaringen. Nieuwe ervaringen worden geplaatst in het neurologisch raamwerk van je "bewustzijn" (eerdere ervaringen, herinneringen, geheugen en cognitieve vermogens). Bewustzijn is dus een zelflerend fenomeen dat in de loop van het leven van de mens verder wordt uitgebreid en aangescherpt. Bewustzijn is dus geen vaststaand, onveranderlijk 'iets' en zeker geen extern alomtegenwoordig en tijdloos bovennatuurlijk 'wezen.'
[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 09-09-2024 08:12:52 ]
Ik versta onder ervaring alles wat iemand meemaakt en bewust waarneemt. Het varieert van zintuiglijke waarnemingen zoals beelden (images), geluiden of geuren tot emoties, gedachten, en interacties met anderen. Ervaringen vormen de basis van hoe mensen de wereld begrijpen, leren, en zich ontwikkelen. Het leidt uiteindelijk tot 'bewustzijn'.quote:
[..]
Eigenlijk heb ik hetzelfde probleem met 'ervaring', en daarom was ik misschien ook wat te stellig toen ik akkoord ging met Liber.
Ha, heeft Matt de baard van Dennett geërfd?quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Vraag: waarom is bewustzijn veranderlijk en niet een vaststaand gegeven
Antwoord: in de neurowetenschappen en psychologie wordt bewustzijn gezien als een complex, dynamisch proces dat beïnvloed kan worden door verschillende factoren, zoals neurobiologische processen, psychologische toestanden en omgevingsfactoren (via de zintuigen).
Hier zijn enkele aspecten van de veranderlijkheid van bewustzijn vanuit wetenschappelijk perspectief:
Neuroplasticiteit: Het brein is plastisch, wat betekent dat het zich kan aanpassen en veranderen door ervaring en training. Dit heeft invloed op het bewustzijn. Meditatie, leerprocessen en traumatische ervaringen kunnen bijvoorbeeld structurele veranderingen in het brein teweegbrengen, wat weer invloed kan hebben op hoe we ons bewust zijn van onszelf en de wereld.
Fysieke toestanden: Veranderingen in bewustzijn treden ook op door variaties in fysieke toestanden, zoals slaap, vermoeidheid, ziekte of drugsgebruik. Tijdens diepe slaap of onder narcose bijvoorbeeld, verandert het niveau van bewustzijn drastisch. Drugs zoals psychedelica kunnen ook tot ingrijpende veranderingen in de perceptie en het bewustzijn leiden.
Emotionele en psychologische factoren: Emoties en psychologische toestanden (zoals angst, stress of vreugde) kunnen het bewustzijn beïnvloeden. Onze aandacht, focus en perceptie kunnen veranderen afhankelijk van onze emotionele toestand.
Neurologische aandoeningen: Ziekten of aandoeningen zoals epilepsie, Alzheimer, coma en hersenletsel kunnen leiden tot veranderingen of verlies van bewustzijn.
Cognitieve processen: Ons bewustzijn verandert voortdurend als gevolg van cognitieve processen, zoals aandacht en perceptie. Wanneer we ons bijvoorbeeld focussen op een specifieke taak, verandert ons bewustzijn om irrelevante informatie buiten te sluiten.
Antwoord: in de neurowetenschappen en psychologie wordt bewustzijn gezien als een complex, dynamisch proces dat beïnvloed kan worden door verschillende factoren, zoals neurobiologische processen, psychologische toestanden en omgevingsfactoren (via de zintuigen).
Hier zijn enkele aspecten van de veranderlijkheid van bewustzijn vanuit wetenschappelijk perspectief:
Neuroplasticiteit: Het brein is plastisch, wat betekent dat het zich kan aanpassen en veranderen door ervaring en training. Dit heeft invloed op het bewustzijn. Meditatie, leerprocessen en traumatische ervaringen kunnen bijvoorbeeld structurele veranderingen in het brein teweegbrengen, wat weer invloed kan hebben op hoe we ons bewust zijn van onszelf en de wereld.
Fysieke toestanden: Veranderingen in bewustzijn treden ook op door variaties in fysieke toestanden, zoals slaap, vermoeidheid, ziekte of drugsgebruik. Tijdens diepe slaap of onder narcose bijvoorbeeld, verandert het niveau van bewustzijn drastisch. Drugs zoals psychedelica kunnen ook tot ingrijpende veranderingen in de perceptie en het bewustzijn leiden.
Emotionele en psychologische factoren: Emoties en psychologische toestanden (zoals angst, stress of vreugde) kunnen het bewustzijn beïnvloeden. Onze aandacht, focus en perceptie kunnen veranderen afhankelijk van onze emotionele toestand.
Neurologische aandoeningen: Ziekten of aandoeningen zoals epilepsie, Alzheimer, coma en hersenletsel kunnen leiden tot veranderingen of verlies van bewustzijn.
Cognitieve processen: Ons bewustzijn verandert voortdurend als gevolg van cognitieve processen, zoals aandacht en perceptie. Wanneer we ons bijvoorbeeld focussen op een specifieke taak, verandert ons bewustzijn om irrelevante informatie buiten te sluiten.
Wat is de relatie tussen ervaringen en bewustzijn
De relatie tussen ervaringen en bewustzijn is diepgaand en wederzijds versterkend. Bewustzijn is het vermogen om subjectieve ervaringen te hebben, en ervaringen vormen op hun beurt een belangrijk deel van wat ons bewustzijn inhoudt.
Toelichting:
1. Bewustzijn als basis voor ervaring
Bewustzijn is noodzakelijk om ervaringen te hebben. Zonder bewustzijn kunnen we geen indrukken van de wereld of van onszelf opdoen. Bewustzijn biedt de mogelijkheid om externe stimuli (zoals geluiden, beelden of aanrakingen) en interne toestanden (zoals emoties, gedachten of herinneringen) te ervaren.
2. Ervaringen beïnvloeden het bewustzijn
Onze ervaringen hebben een directe invloed op ons bewustzijn. Wat we waarnemen, denken, voelen of doen op een bepaald moment vormt de inhoud van ons bewustzijn. Bijvoorbeeld, een intense emotionele ervaring zoals verdriet of vreugde kan ons bewustzijn sterk domineren en kleuren hoe we de wereld en onszelf op dat moment waarnemen.
3. Cumulatieve invloed van ervaringen op bewustzijn
Ervaringen kunnen ook een langdurig effect hebben op ons bewustzijn. Herhaalde ervaringen, zoals leren, trauma’s of gewoontes, kunnen onze manier van denken en waarnemen veranderen. Dit is zichtbaar in de plasticiteit van het brein: onze neurale netwerken kunnen zich aanpassen op basis van eerdere ervaringen, wat leidt tot veranderingen in ons bewustzijnsniveau, onze persoonlijkheid of ons wereldbeeld.
4. Reflectie en zelfbewustzijn
Het vermogen om op ervaringen te reflecteren is een centraal kenmerk van bewustzijn, vooral bij mensen. Door bewust te reflecteren op wat we ervaren hebben, ontwikkelen we een dieper begrip van onszelf en de wereld. Dit vermogen tot zelfreflectie vormt een belangrijk deel van ons zelfbewustzijn – het bewustzijn van onszelf als denkende, voelende en handelende entiteiten.
5. Veranderende ervaringen en veranderend bewustzijn
Verschillende soorten ervaringen kunnen verschillende vormen van bewustzijn oproepen. Meditatieve of spirituele ervaringen kunnen leiden tot veranderde staten van bewustzijn, zoals een verhoogd gevoel van verbondenheid met de omgeving of een gevoel van transcendentie. Evenzo kunnen zintuiglijke of psychologische ervaringen, zoals muziek luisteren of in een flow-toestand verkeren, ons bewustzijn verplaatsen naar meer gefocuste of verruimde toestanden.
Kortom, ervaringen en bewustzijn zijn nauw met elkaar verweven: bewustzijn stelt ons in staat ervaringen te hebben, en ervaringen vormen op hun beurt ons bewustzijn. Ze beïnvloeden en versterken elkaar, wat resulteert in de voortdurende dynamiek van ons innerlijke leven.
De relatie tussen ervaringen en bewustzijn is diepgaand en wederzijds versterkend. Bewustzijn is het vermogen om subjectieve ervaringen te hebben, en ervaringen vormen op hun beurt een belangrijk deel van wat ons bewustzijn inhoudt.
Toelichting:
1. Bewustzijn als basis voor ervaring
Bewustzijn is noodzakelijk om ervaringen te hebben. Zonder bewustzijn kunnen we geen indrukken van de wereld of van onszelf opdoen. Bewustzijn biedt de mogelijkheid om externe stimuli (zoals geluiden, beelden of aanrakingen) en interne toestanden (zoals emoties, gedachten of herinneringen) te ervaren.
2. Ervaringen beïnvloeden het bewustzijn
Onze ervaringen hebben een directe invloed op ons bewustzijn. Wat we waarnemen, denken, voelen of doen op een bepaald moment vormt de inhoud van ons bewustzijn. Bijvoorbeeld, een intense emotionele ervaring zoals verdriet of vreugde kan ons bewustzijn sterk domineren en kleuren hoe we de wereld en onszelf op dat moment waarnemen.
3. Cumulatieve invloed van ervaringen op bewustzijn
Ervaringen kunnen ook een langdurig effect hebben op ons bewustzijn. Herhaalde ervaringen, zoals leren, trauma’s of gewoontes, kunnen onze manier van denken en waarnemen veranderen. Dit is zichtbaar in de plasticiteit van het brein: onze neurale netwerken kunnen zich aanpassen op basis van eerdere ervaringen, wat leidt tot veranderingen in ons bewustzijnsniveau, onze persoonlijkheid of ons wereldbeeld.
4. Reflectie en zelfbewustzijn
Het vermogen om op ervaringen te reflecteren is een centraal kenmerk van bewustzijn, vooral bij mensen. Door bewust te reflecteren op wat we ervaren hebben, ontwikkelen we een dieper begrip van onszelf en de wereld. Dit vermogen tot zelfreflectie vormt een belangrijk deel van ons zelfbewustzijn – het bewustzijn van onszelf als denkende, voelende en handelende entiteiten.
5. Veranderende ervaringen en veranderend bewustzijn
Verschillende soorten ervaringen kunnen verschillende vormen van bewustzijn oproepen. Meditatieve of spirituele ervaringen kunnen leiden tot veranderde staten van bewustzijn, zoals een verhoogd gevoel van verbondenheid met de omgeving of een gevoel van transcendentie. Evenzo kunnen zintuiglijke of psychologische ervaringen, zoals muziek luisteren of in een flow-toestand verkeren, ons bewustzijn verplaatsen naar meer gefocuste of verruimde toestanden.
Kortom, ervaringen en bewustzijn zijn nauw met elkaar verweven: bewustzijn stelt ons in staat ervaringen te hebben, en ervaringen vormen op hun beurt ons bewustzijn. Ze beïnvloeden en versterken elkaar, wat resulteert in de voortdurende dynamiek van ons innerlijke leven.
quote:
Bewustzijn is noodzakelijk om ervaringen te hebben.
Dus toch?quote:
Ik versta onder ervaring alles wat iemand meemaakt en bewust waarneemt.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Op |
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |