F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat materie een uitdrukkingsvorm is van de geest en niet andersom?
Alles dat we kennen, onze hele realiteit, is een (gedeeld) subjectieve ervaring. Het is intellectueel helemaal niet kenbaar. Ja, de oppervlakte of het mechanisme is intellectueel kenbaar. Maar wat het in feite is, is alleen te ervaren. Het is een absoluut mysterie, en dat geldt voor elke sensatie. Het drinken van water, de hitte van de zon op je huid, enzovoorts enzovoorts.
De enige reden dat wij elkaar begrijpen en over de realiteit kunnen praten is omdat we de ervaring delen. Ik weet hoe appelsap smaakt, en jij weet hoogstwaarschijnlijk hoe appelsap smaakt. Die smaak is intellectueel niet uit te leggen of over te brengen, je kunt het alleen weten door het te ervaren.
En dat geldt dus niet alleen voor appelsap, maar voor de hele realiteit. De hele realiteit is alleen te ervaren, en binnen de ervaring kun je objectief onderzoek doen.
Alles dat we kennen, onze hele realiteit, is een (gedeeld) subjectieve ervaring. Het is intellectueel helemaal niet kenbaar. Ja, de oppervlakte of het mechanisme is intellectueel kenbaar. Maar wat het in feite is, is alleen te ervaren. Het is een absoluut mysterie, en dat geldt voor elke sensatie. Het drinken van water, de hitte van de zon op je huid, enzovoorts enzovoorts.
De enige reden dat wij elkaar begrijpen en over de realiteit kunnen praten is omdat we de ervaring delen. Ik weet hoe appelsap smaakt, en jij weet hoogstwaarschijnlijk hoe appelsap smaakt. Die smaak is intellectueel niet uit te leggen of over te brengen, je kunt het alleen weten door het te ervaren.
En dat geldt dus niet alleen voor appelsap, maar voor de hele realiteit. De hele realiteit is alleen te ervaren, en binnen de ervaring kun je objectief onderzoek doen.
Het is zo vaak genoeg geweest hoor, je boodschap is duidelijkquote:Op maandag 2 september 2024 16:30 schreef Libertarisch het volgende:
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat materie een uitdrukkingsvorm is van de geest en niet andersom?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
O, alsjeblieft, vertel het ons nog duizend keer, we krijgen er maar geen genoeg van!!quote:
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat materie een uitdrukkingsvorm is van de geest en niet andersom?
Maar serieus, het klopt wel een beetje wat je zegt over de gedeelde ervaring en het onkenbare mysterie en dat soort dingen, maar het klopt voor mij niet om dat totaalplaatje dan vervolgens “geest” of “bewustzijn” te noemen.
Want de wereld in zijn totaliteit, dat is een mysterie ja. Maar geest en bewustzijn zijn gewoon bepaalde dingen in die wereld. Wel heel belangrijke, dat wel, en ook best mysterieus. Maar toch niet zo mysterieus als het geheel in zijn totaal, toch net ietsje minder, en ook niet helemaal precies hetzelfde.
Klopt, maar die heb je dus niet meer onder controle. Dat zijn dan bepaalde aandriften die je hebt, die uit het duister omhoog komen drijven, we weten niet precies waarvandaan. Zie je het probleem?quote:
Die lagere keuze processen, dat ben jij ook zelf die aan het kiezen is. Je bent niet alleen de eigenaar van de hoogste keuze processen.
Hoe weet je of dat kan, of er iets heel anders uit kan komen? Ik ken enkel de uitkomst van wat ik daadwerkelijk heb gekozen, en soms dat maar half. Hoe zou ik de uitkomst van eventuele andere keuzes te weten kunnen komen? Hoe zou ik te weten kunnen komen of er überhaupt een keuze was, of ik wel iets anders had kunnen kiezen?quote:
Maar het gaat alleen over de basis definitie van "kiezen". Een keuze kan in het keuzemoment, op het ene of iets anders uitkomen, en is daarom spontaan. Als een gebeurtenis niet op iets anders kan uitkomen, moet je het ook geen keuze noemen. Dan heet het oorzaak en gevolg, niet keuze.
Misschien leek het voor mij een keuze, maar was het eigenlijk oorzaak en gevolg?
Misschien leek het oorzaak en gevolg, maar was het eigenlijk mijn keuze?
Hoe zou je dat kunnen weten? Op basis waarvan kun je zoiets beoordelen?
Ik probeer gewoon te begrijpen wat je bedoelt hè, maar het lijkt een klein beetje alsof je over deze moeilijkheden heen stapt?
De realiteit is monistisch. Er is geen ''realiteit'' en ''iets anders dan de realiteit''.quote:
[..]
Maar serieus, het klopt wel een beetje wat je zegt over de gedeelde ervaring en het onkenbare mysterie en dat soort dingen, maar het klopt voor mij niet om dat totaalplaatje dan vervolgens “geest” of “bewustzijn” te noemen.
Want de wereld in zijn totaliteit, dat is een mysterie ja. Maar geest en bewustzijn zijn gewoon bepaalde dingen in die wereld. Wel heel belangrijke, dat wel, en ook best mysterieus. Maar toch niet zo mysterieus als het geheel in zijn totaal, toch net ietsje minder, en ook niet helemaal precies hetzelfde.
Er is alleen de realiteit en dat is gemaakt van hetzelfde spul. Nou schiet elk woord tekort, maar ''bewustzijn'' is het beste woord dat we hebben.
Kun je iets anders ervaren dan het bewustzijn? Nee, want als je niet bewust bent ervaar je niets. En als je niets ervaart, dan is er niets. (afgezien van een hypothetitische objectieve realiteit, ik heb het hier alleen over de realiteit die we kunnen kennen)..
Dat is gewoon verantwoordelijkheid nemen voor de definities van woorden. Je weet hoe je de woorden definieert. En het kan dat je soms of vaak je vergist, dat je denkt dat het vrij is, maar dat het eigenlijk oorzaak en gevolg is. Dat betekent nog niet dat je keuzes met de logica van oorzaak en gevolg moet definieren, dat slaat nergens op.quote:
[..]
Klopt, maar die heb je dus niet meer onder controle. Dat zijn dan bepaalde aandriften die je hebt, die uit het duister omhoog komen drijven, we weten niet precies waarvandaan. Zie je het probleem?
[..]
Hoe weet je of dat kan, of er iets heel anders uit kan komen? Ik ken enkel de uitkomst van wat ik daadwerkelijk heb gekozen, en soms dat maar half. Hoe zou ik de uitkomst van eventuele andere keuzes te weten kunnen komen? Hoe zou ik te weten kunnen komen of er überhaupt een keuze was, of ik wel iets anders had kunnen kiezen?
Misschien leek het voor mij een keuze, maar was het eigenlijk oorzaak en gevolg?
Misschien leek het oorzaak en gevolg, maar was het eigenlijk mijn keuze?
Hoe zou je dat kunnen weten? Op basis waarvan kun je zoiets beoordelen?
Ik probeer gewoon te begrijpen wat je bedoelt hè, maar het lijkt een klein beetje alsof je over deze moeilijkheden heen stapt?
Dus in expressie van emotie kies je de woorden, het schilderij is mooi.
Ik zie geen enkel logisch probleem met dat hogere keuze processen geen controle hebben over lagere keuze processen. Keuzes gaan ook helemaal niet over controle, keuzes gaan over spontaniteit. Wat zou het probleem zijn dan?
Snap je zelf eigenlijk wel waar je het allemaal over hebt? Ik kan er geen touw aan vastknopen eerlijk gezegd.quote:
[..]
Dat is gewoon verantwoordelijkheid nemen voor de definities van woorden. Je weet hoe je de woorden definieert. En het kan dat je soms of vaak je vergist, dat je denkt dat het vrij is, maar dat het eigenlijk oorzaak en gevolg is. Dat betekent nog niet dat je keuzes met de logica van oorzaak en gevolg moet definieren, dat slaat nergens op.
Dus in expressie van emotie kies je de woorden, het schilderij is mooi.
Ik zie geen enkel logisch probleem met dat hogere keuze processen geen controle hebben over lagere keuze processen. Keuzes gaan ook helemaal niet over controle, keuzes gaan over spontaniteit. Wat zou het probleem zijn dan?
Onbegrijpelijk geklets. Ik zou eens een ander vertaalprogramma gebruiken.quote:
[..]
Die lagere keuze processen, dat ben jij ook zelf die aan het kiezen is. Je bent niet alleen de eigenaar van de hoogste keuze processen. Maar het gaat alleen over de basis definitie van "kiezen". Een keuze kan in het keuzemoment, op het ene of iets anders uitkomen, en is daarom spontaan. Als een gebeurtenis niet op iets anders kan uitkomen, moet je het ook geen keuze noemen. Dan heet het oorzaak en gevolg, niet keuze.
Dat is het zelfde idee.quote:
[..]
Ok, The Matrix is een klein beetje to much maar wat dan met de grot van Plato?
As above, so below.
Goed, geen controle dus, akkoord.quote:
[..]
Dat is gewoon verantwoordelijkheid nemen voor de definities van woorden. Je weet hoe je de woorden definieert. En het kan dat je soms of vaak je vergist, dat je denkt dat het vrij is, maar dat het eigenlijk oorzaak en gevolg is. Dat betekent nog niet dat je keuzes met de logica van oorzaak en gevolg moet definieren, dat slaat nergens op.
Dus in expressie van emotie kies je de woorden, het schilderij is mooi.
Ik zie geen enkel logisch probleem met dat hogere keuze processen geen controle hebben over lagere keuze processen. Keuzes gaan ook helemaal niet over controle, keuzes gaan over spontaniteit. Wat zou het probleem zijn dan?
Maar wat bedoel je dan precies met jouw bewering dat er een keuze wordt gemaakt als ik zeg dat het schilderij mooi is?
Dat heb je volgens mij nog helemaal niet hard gemaakt, wat jij daar meent te kunnen onderscheiden.
“Het schilderij is mooi” kan net zo goed betekenen dat er een onderliggende “objectieve” (of hoe je het ook wilt noemen) van mij onafhankelijke realiteit bestaat die mij dwingt te concluderen dat het schilderij van een veel hogere esthetische waarde is dan daarmee vergelijkbare objecten. Wat dat betreft zou het net zo goed iets als een feit kunnen zijn, waar geen keuze bij komt kijken.
Je zegt dat er een soort “logica” is die ik “hanteer” die deze mogelijkheid uit zou sluiten, maar dat heb je volgens mij helemaal niet aangetoond.
Waar blijkt deze logica precies uit?
Dit klinkt een stuk beter dan je gangbare stelligheid, overigens. Bewustzijn als gewoon maar het beste woord.quote:
[..]
De realiteit is monistisch. Er is geen ''realiteit'' en ''iets anders dan de realiteit''.
Er is alleen de realiteit en dat is gemaakt van hetzelfde spul. Nou schiet elk woord tekort, maar ''bewustzijn'' is het beste woord dat we hebben.
Kun je iets anders ervaren dan het bewustzijn? Nee, want als je niet bewust bent ervaar je niets. En als je niets ervaart, dan is er niets. (afgezien van een hypothetitische objectieve realiteit, ik heb het hier alleen over de realiteit die we kunnen kennen)..
Nu, ben je bewust als je slaapt? Want je ervaart nog wel dingen, ook als je slaapt. Toch is dat niet wat we doorgaans bedoelen met bewustzijn.
Snap je waarom ik vind dat het woord op dit punt verwarring schept?
Hoe zou je dat oplossen?
Het is gewoon per definitie onmogelijk. Als iemand gedwongen word om te zeggen dat een schilderij mooi is, dan is dat overwegend een invalide mening. Net zoals een feit niet valide is, wanneer het model in het verstand, niet overeenkomt met wat word gemodelleerd. Er zijn regels hoe subjectiviteit werkt, en hoe objectiviteit werkt, anders betekenen die woorden niks.quote:
[..]
Goed, geen controle dus, akkoord.
Maar wat bedoel je dan precies met jouw bewering dat er een keuze wordt gemaakt als ik zeg dat het schilderij mooi is?
Dat heb je volgens mij nog helemaal niet hard gemaakt, wat jij daar meent te kunnen onderscheiden.
“Het schilderij is mooi” kan net zo goed betekenen dat er een onderliggende “objectieve” (of hoe je het ook wilt noemen) van mij onafhankelijke realiteit bestaat die mij dwingt te concluderen dat het schilderij van een veel hogere esthetische waarde is dan daarmee vergelijkbare objecten. Wat dat betreft zou het net zo goed iets als een feit kunnen zijn, waar geen keuze bij komt kijken.
Je zegt dat er een soort “logica” is die ik “hanteer” die deze mogelijkheid uit zou sluiten, maar dat heb je volgens mij helemaal niet aangetoond.
Waar blijkt deze logica precies uit?
Dat klopt, die woorden betekenen inderdaad vrijwel niets.quote:
Er zijn regels hoe subjectiviteit werkt, en hoe objectiviteit werkt, anders betekenen die woorden niks.
De vraag is nu of jij in staat bent ze te gebruiken om iets aan te tonen, anders dan alleen maar “het is nu eenmaal zo.”
Wat bedoel je er mee te zeggen?
Waarom zouden mening en feitelijkheid elkaar uitsluiten, bijvoorbeeld? Je kan toch ook van mening zijn, dat iets een feit is? En een ander kan een andere mening zijn toegedaan.
Zonder regels, dan is het willekeurige onzin. Wat je zegt heeft geen inhoud meer, want feit en mening hebben geen betekenis meer.quote:
[..]
Dat klopt, die woorden betekenen inderdaad vrijwel niets.
De vraag is nu of jij in staat bent ze te gebruiken om iets aan te tonen, anders dan alleen maar “het is nu eenmaal zo.”
Wat bedoel je er mee te zeggen?
Waarom zouden mening en feitelijkheid elkaar uitsluiten, bijvoorbeeld? Je kan toch ook van mening zijn, dat iets een feit is? En een ander kan een andere mening zijn toegedaan.
Hoe ik dat kan oplossen?quote:
[..]
Dit klinkt een stuk beter dan je gangbare stelligheid, overigens. Bewustzijn als gewoon maar het beste woord.
Nu, ben je bewust als je slaapt? Want je ervaart nog wel dingen, ook als je slaapt. Toch is dat niet wat we doorgaans bedoelen met bewustzijn.
Snap je waarom ik vind dat het woord op dit punt verwarring schept?
Hoe zou je dat oplossen?
Met simpele logica. Je bent altijd bewust, ook als je slaapt.
Er is nooit een moment dat je niet bewust bent.
Dat komt omdat de afwezigheid van bewustzijn niet ervaren kan worden. Immers, om iets te ervaren moet je bewust zijn.
Vanuit het perspectief van het subject is er altijd, ononderbroken, bewustzijn.
Alleen vanuit een objectief perspectief lijkt bewustzijn soms te ontbreken.
Alles bestaat uit scheten. Hoe ik dat kan oplossen?
Met simpele logica. Je laat altijd scheten, ook als je slaapt.
Er is nooit een moment dat je geen scheten laat.
Dat komt omdat de afwezigheid van scheten niet ervaren kan worden. Immers, om je eigen scheten te ruiken moet je scheten laten.
Vanuit het perspectief van het subject zijn er altijd, ononderbroken, scheten.
Alleen vanuit een objectief perspectief lijken scheten soms te ontbreken.
Met simpele logica. Je laat altijd scheten, ook als je slaapt.
Er is nooit een moment dat je geen scheten laat.
Dat komt omdat de afwezigheid van scheten niet ervaren kan worden. Immers, om je eigen scheten te ruiken moet je scheten laten.
Vanuit het perspectief van het subject zijn er altijd, ononderbroken, scheten.
Alleen vanuit een objectief perspectief lijken scheten soms te ontbreken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik had ook nog een voorbeeld met knoflooksaus en uit je meul meuren, maar ik denk dat de strekking wel duidelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is logisch onmogelijk om geen bewustzijn te ervaren. Om iets te ervaren moet je namelijk bewust zijn.
De zogenaamde onderbreking van het bewustzijn is een illusie van het brein. Er is geen onderbreking van het bewustzijn.
De zogenaamde onderbreking van het bewustzijn is een illusie van het brein. Er is geen onderbreking van het bewustzijn.
Je snapt dat je nu woordspelletjes aan het spelen bent? Je definieert slaap als illusie, waarmee je meent "logisch aan te tonen om geen bewustzijn te ervaren". Oftewel:quote:
Het is logisch onmogelijk om geen bewustzijn te ervaren. Om iets te ervaren moet je namelijk bewust zijn.
De zogenaamde onderbreking van het bewustzijn is een illusie van het brein. Er is geen onderbreking van het bewustzijn.
Diepe filosofie, dit.quote:Het is logisch onmogelijk om geen eigen scheten te ruiken. Om je eigen scheten te ruiken moet je namelijk scheten laten.
De zogenaamde onderbreking van je anus is een illusie van de darmen. Er is geen onderbreking van de anus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zegt in feite dat darmen scheten produceert, dat klopt niet er is alleen scheten, materie bestaat niet.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nee, ik heb een andere mening dan jij. Volgens mij is mijn logica geldig en valide.quote:
[..]
Je snapt dat je nu woordspelletjes aan het spelen bent? Je definieert slaap als illusie, waarmee je meent "logisch aan te tonen om geen bewustzijn te ervaren". Oftewel:
[..]
Ja, ik weet dat jij dat denkt. Jij gebruikt allerlei vreemde gedachtekronkels en woordspelletjes om maar niet concreet te hoeven worden, zodat je je onjuiste denkbeelden overeind kunt houden.quote:
[..]
Nee, ik heb een andere mening dan jij. Volgens mij is mijn logica geldig en valide.
Door die "alles is geest"-these van jou relativeer je alles kapot en verwordt je filosofie tot borrelpraat. Niet dat dat verkeerd is, want ik ben gek op bitterballen.
Slechts mijn mening, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo, zijn dit de wijsheden die de guru's delen? Ik ben zwaar onder de indrukquote:
Het is logisch onmogelijk om geen bewustzijn te ervaren. Om iets te ervaren moet je namelijk bewust zijn.
Deze stelling klopt toch gewoon? Ik snap alleen niet waarom de 'onderbreking' een illusie zou moeten zijn. Althans, ik snap wel dat het ervarende zelf nimmer kan bewijzen dat dat moment van onderbreking er is, omdat de eerste zin logisch kloppend is, maar dat [niet ervaren] hoeft niet te betekenen dat de (temporele) afwezigheid van bewustzijn niet gewoon het geval kan zijn.quote:Op zaterdag 7 september 2024 16:52 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Zo, zijn dit de wijsheden die de guru's delen? Ik ben zwaar onder de indruk
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.quote:
[..]
Deze stelling klopt toch gewoon? Ik snap alleen niet waarom de 'onderbreking' een illusie zou moeten zijn. Althans, ik snap wel dat het ervarende zelf nimmer kan bewijzen dat dat moment van onderbreking er is, omdat de eerste zin logisch kloppend is, maar dat [niet ervaren] hoeft niet te betekenen dat de (temporele) afwezigheid van bewustzijn niet gewoon het geval kan zijn.
Ook zijn er onbewuste ervaringen. Bijvoorbeeld, je kunt je hand automatisch terugtrekken van een hete kachel zonder je volledig bewust te zijn van de handeling op het moment dat het gebeurt.
Dus wederom complete onzin van Libertarisch.
|
|
