abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_214923983
quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 08:49 schreef Bassie48 het volgende:
Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.

Ook zijn er onbewuste ervaringen. Bijvoorbeeld, je kunt je hand automatisch terugtrekken van een hete kachel zonder je volledig bewust te zijn van de handeling op het moment dat het gebeurt.

Dus wederom complete onzin van Libertarisch.
Jouw stellingen:

* Je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt.

Hier stel je dat bewustzijn een voorwaarde is voor de ervaring.

* Eerst de ervaring dan pas bewustzijn.

Hier stel je dat je eerst ervaart, en dat daar het bewustzijn op volgt.

* Er zijn onbewuste ervaringen (voorbeeld van een reflex).

Hier stel je dat een reflex (een handeling=/=ervaring) kan gebeuren zonder (volledig) bewust te zijn van de handeling.

Make it make sense.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_214924084
quote:
5s.gif Op zondag 8 september 2024 10:16 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Jouw stellingen:

* Je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt.

Hier stel je dat bewustzijn een voorwaarde is voor de ervaring.

* Eerst de ervaring dan pas bewustzijn.

Hier stel je dat je eerst ervaart, en dat daar het bewustzijn op volgt.

* Er zijn onbewuste ervaringen (voorbeeld van een reflex).

Hier stel je dat een reflex (een handeling=/=ervaring) kan gebeuren zonder (volledig) bewust te zijn van de handeling.

Make it make sense.
Uit neurowetenschappelijk onderzoek blijkt dat er altijd enige vorm van sensorische of interne neurale activiteit plaatsvindt voordat iemand zich bewust wordt van een ervaring. Dit suggereert dat er eerst onbewuste of pre-bewuste processen zijn die later pas tot bewustzijn leiden. Hersenen verwerken bijvoorbeeld vaak zintuiglijke informatie voordat we ons volledig bewust worden van wat we waarnemen.

Evolutionair gezien is het nuttig voor organismen om eerst ervaringen op te doen (zoals pijn, honger, of bedreiging) voordat ze een ontwikkeld bewustzijn hebben. Een primitieve ervaring van pijn kan een dier bijvoorbeeld helpen overleven, ook al heeft het dier niet noodzakelijkerwijs een bewustzijn zoals mensen dat hebben.

Experimenten met subliminale waarneming tonen aan dat mensen in staat zijn om stimuli te verwerken en erop te reageren zonder zich er bewust van te zijn. Dit suggereert dat ervaring op een basisniveau plaatsvindt, zelfs zonder bewuste verwerking. Reclamemensen maken hier handig sluw gebruik van.

Baby's en jonge kinderen hebben aanvankelijk voornamelijk ervaring, zonder een volledig ontwikkeld zelfbewustzijn. Hun bewuste gedachten ontwikkelen zich geleidelijk, maar ze hebben al ervaring vanaf het begin van hun leven. Dit kan erop wijzen dat ervaring voorafgaat aan bewustzijn.

En niet te vergeten: bewustzijn kan worden beschouwd als een hogere orde van reflectie op ervaring. In die zin is ervaring (lees: de basisperceptie van de wereld, interne gevoelens of stimuli) noodzakelijk om überhaupt een bewustzijnstoestand te hebben. Met andere woorden, zonder iets te ervaren, is er niets om bewust van te zijn. Dit is zo logisch als maar zijn kan.

Reflexen:
Reflexen zijn automatische, snelle reacties van het zenuwstelsel op een prikkel, zonder dat daarbij bewuste gedachte of wil betrokken is. Ze worden gecoördineerd door het ruggenmerg of de hersenstam en bereiken de hersenen vaak pas na het optreden van de reactie. Dit is wat reflexen zo snel en efficiënt maakt.

Ik heb het nog even opgezocht: reflexen verlopen via een kort zenuwcircuit, het zogenaamde reflexboog, dat direct tussen de zintuigen en de motorische neuronen loopt zonder de hersenen te betrekken in de initiële fase. Hoewel je later bewust kunt worden van de prikkel en de reactie, gebeurt de reflex zelf zonder bewuste tussenkomst. Dit maakt reflexen nuttig voor snelle reacties die essentieel zijn voor bescherming of het behoud van lichamelijke functies.

Voorbeelden van reflexen:
Kniepeesreflex: Als een arts op je kniepees slaat, strekt je been zich automatisch uit zonder dat je daar bewust over nadenkt.
Pupilreflex: Je pupillen vernauwen zich automatisch als ze aan fel licht worden blootgesteld.
Terugtrekreflex: Als je per ongeluk iets heets aanraakt, trek je je hand snel terug voordat je bewust beseft dat je iets heets hebt aangeraakt.

Alles is materie, ook "The Mind"
pi_214924585
quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 10:35 schreef Bassie48 het volgende:
Uit neurowetenschappelijk onderzoek blijkt dat er altijd enige vorm van sensorische of interne neurale activiteit plaatsvindt voordat iemand zich bewust wordt van een ervaring.
Ik ben hiermee bekend ja, maar als je dit aanneemt klopt je eerste stelling (je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt) niet, maar je tweede wel (het bewustzijn volgt op de ervaring).

quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 10:35 schreef Bassie48 het volgende:
zonder iets te ervaren, is er niets om bewust van te zijn. Dit is zo logisch als maar zijn kan.
Dit sluit niet uit dat het onmogelijk is om geen bewustzijn te ervaren. Je poneert een voorwaarde (de ervaring) voor het bewustzijn, maar het bewustzijn zelf kan (moet) op zichzelf ook ervaren worden. Of is die ervaring eigenlijk weer iets anders; afhankelijk van een nog hogere orde van bewustzijn (zelfbewustzijn)? Maar wat zegt die conclusie op haar beurt dan weer over wat we onder 'ervaring' mogen verstaan, en kunnen neurale/fysiologische mechanismen (datgene wat volgens jou 'ervaart' pre-bewustzijn) daar dan logischerwijze nog wel aan voldoen?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_214924804
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 september 2024 20:24 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Deze stelling klopt toch gewoon? Ik snap alleen niet waarom de 'onderbreking' een illusie zou moeten zijn. Althans, ik snap wel dat het ervarende zelf nimmer kan bewijzen dat dat moment van onderbreking er is, omdat de eerste zin logisch kloppend is, maar dat [niet ervaren] hoeft niet te betekenen dat de (temporele) afwezigheid van bewustzijn niet gewoon het geval kan zijn.
Maar er is dus geen onderbreking, want als je slaapt ervaar je gewoon dingen en ben je dus ook, in deze zin, “bij bewustzijn”. Als iemand je naam roept, dan wordt je wakker. Dat zou onmogelijk zijn als je niet aan het luisteren was, tijdens je slaap.

En dat is nu juist het verwarrende, want normaal gesproken is dat niet waar we aan denken bij dit woord bewustzijn. En dat is precies waarom ik mijn twijfels heb bij dit woord. Het roept meer verwarring op dan dat het helderheid verschaft.

Denk aan de uitspraak “daar was ik me niet van bewust”. Dat betekent alweer iets heel anders dan de wijze waarop bewustzijn als de naam voor een soort onophoudelijk metafysisch principe wordt aangewend. “Dat, waar al het andere uit voortkomt” of hoe je het ook wilt noemen.

Het woord ‘wil’ is wat dat betreft al vele malen duidelijker. Je kunt bewust willen, maar je kunt ook onderbewust willen, dat werkt allebei. Dus is het vele malen duidelijker om het woord wil te gebruiken om op zoiets te wijzen.

Of, gewoon, energie, wat in veel aspecten een nog duidelijker en daarom dus een nog beter woord is.
pi_214924826
quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 08:49 schreef Bassie48 het volgende:

Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.

Wacht even. Nu draai je het om. Eerst ervaring, dan bewustzijn van die ervaring. Akkoord.

Vervolgens echter, daarna pas, kan er sprake zijn van ‘hersenen’ en ‘biologisch-evolutionaire processen.’ Zonder bewustzijn is daar ook geen sprake zijn, zonder bewustzijn zouden we niet weten wat dat zijn. Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.

Het is even lastig in te zien, maar het is een cirkelredenering om dat wat uit het bewustzijn voorkomt vervolgens weer te gebruiken om datzelfde bewustzijn mee te verklaren. Wat dat betreft zit Libertarisch dichter bij de waarheid.

“Fenomenologisch gezien” dan, hè. Hetgeen je zelf voorstelt om te doen.
  zondag 8 september 2024 @ 12:36:33 #131
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_214924995
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_214925195
quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 11:35 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ik ben hiermee bekend ja, maar als je dit aanneemt klopt je eerste stelling (je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt) niet, maar je tweede wel (het bewustzijn volgt op de ervaring).

>>>> Oneens. Eerst is er de ervaring en later (fractie van een milliseconde wellicht) ben je je bewust van die ervaring. Ja luister, ik ben geen neurowetenschapper, ik verkondig slechts de stand van zaken in die wetenschap.
[..]
Dit sluit niet uit dat het onmogelijk is om geen bewustzijn te ervaren. Je poneert een voorwaarde (de ervaring) voor het bewustzijn, maar het bewustzijn zelf kan (moet) op zichzelf ook ervaren worden. Of is die ervaring eigenlijk weer iets anders; afhankelijk van een nog hogere orde van bewustzijn (zelfbewustzijn)? Maar wat zegt die conclusie op haar beurt dan weer over wat we onder 'ervaring' mogen verstaan, en kunnen neurale/fysiologische mechanismen (datgene wat volgens jou 'ervaart' pre-bewustzijn) daar dan logischerwijze nog wel aan voldoen?

>>> Zonder ervaring is er geen bewustzijn, zonder bewustzijn "weet" je niet wat je ervaart. Bewustzijn en ervaring zijn in symbiose met elkaar, het een kan niet zonder het andere. Om een voorbeeld te geven, je zal als éénjarige eerst moeten ervaren wat een stoel is door het te zien en te gebruiken om later als je een andere stoel ziet het voorwerp te herkennen (bewust te zijn) als stoel. Eerst de ervaring, dan het bewustzijn. Of geloof je werkelijk dat een baby direct uit zijn bewustzijn het concept 'stoel' creëert zonder ooit een stoel in het dagelijks gebruik te ervaren?

pi_214925229
quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:

Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.
Verreweg de meeste mensen ook niet.
pi_214925268
quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 12:07 schreef Amerauder het volgende:
En dat is nu juist het verwarrende, want normaal gesproken is dat niet waar we aan denken bij dit woord bewustzijn. En dat is precies waarom ik mijn twijfels heb bij dit woord. Het roept meer verwarring op dan dat het helderheid verschaft.

Eerst ervaring, dan bewustzijn van die ervaring. Akkoord.

Vervolgens echter, daarna pas, kan er sprake zijn van ‘hersenen’ en ‘biologisch-evolutionaire processen.’ Zonder bewustzijn is daar ook geen sprake zijn, zonder bewustzijn zouden we niet weten wat dat zijn. Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.
Eigenlijk heb ik hetzelfde probleem met 'ervaring', en daarom was ik misschien ook wat te stellig toen ik akkoord ging met Liber. Een inanimate object ervaart volgens Bas vermoedelijk niet, maar een collectie van neuronen wel, terwijl dat punt klaarblijkelijk nog niet het punt is, waar er sprake hoeft te zijn van 'bewustzijn'. Er bestaat dus schijnbaar een grijsgebied binnen levende -afgebakende- objecten welke informatieverwerkende mechanismen 'bezitten' (ten gunste van het geheel), waardoor we kunnen stellen dat het geheel (de baby) 'iets ervaart', terwijl er wordt gesteld dat de mechanismen (neuronen en zuks) op hunner niveau iets verwerken onderwijl deze toch zeker niet als 'ervarend' omschreven kunnen worden. Het heeft er schijn van dat antropomorfisme (de bewuste menselijke ervaring geprojecteerd op mechanismen die iets met externe impulsen doet binnen het geheel dat bewustzijn 'kent') de boel dubbel verwart.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_214925402
[quote]0s.gif Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:

quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:

Het is even lastig in te zien, maar het is een cirkelredenering om dat wat uit het bewustzijn voorkomt vervolgens weer te gebruiken om datzelfde bewustzijn mee te verklaren.
Ik vind het geen cirkelredenatie. Ik heb eerder verklaard dat er geen bewustzijn is zonder ervaring en geen ervaring zonder bewustzijn. Als heel klein kind heb ik ervaren wat een stoel is door het te zien en te gebruiken (ervaring -----> bewustzijn). "Ik was mij eerst niet bewust van het concept stoel maar omdat ik het heb ervaren, begrijp/weet ik het nu."

Dankzij het lerend vermogen van mijn bewustzijn ben ik in staat om later nieuwe objecten die ik ervaar (via mijn zintuig oog) als stoel te herkennen (ervaring -----> bewustzijn). Maar nu geldt: "ik ben mij bewust van het concept "stoel" en dus zie ik dat dat object een stoel is". Door erop te zitten (voelen is verdieping van de ervaring), bevestig ik mijn "bewustzijn" ("ja hoor, ik zit met mijn kont op het horizontale vlak van het object met mijn beide voeten op de grond dus dit is een stoel zoals ik eerder heb geleerd")

Kortom, bewustzijn wordt in de eerste plaats gevormd door eerste ervaringen. Nieuwe ervaringen worden geplaatst in het neurologisch raamwerk van je "bewustzijn" (eerdere ervaringen, herinneringen, geheugen en cognitieve vermogens). Bewustzijn is dus een zelflerend fenomeen dat in de loop van het leven van de mens verder wordt uitgebreid en aangescherpt. Bewustzijn is dus geen vaststaand, onveranderlijk 'iets' en zeker geen extern alomtegenwoordig en tijdloos bovennatuurlijk 'wezen.'

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 09-09-2024 08:12:52 ]
pi_214931455
quote:
0s.gif Op zondag 8 september 2024 13:12 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Eigenlijk heb ik hetzelfde probleem met 'ervaring', en daarom was ik misschien ook wat te stellig toen ik akkoord ging met Liber.
Ik versta onder ervaring alles wat iemand meemaakt en bewust waarneemt. Het varieert van zintuiglijke waarnemingen zoals beelden (images), geluiden of geuren tot emoties, gedachten, en interacties met anderen. Ervaringen vormen de basis van hoe mensen de wereld begrijpen, leren, en zich ontwikkelen. Het leidt uiteindelijk tot 'bewustzijn'.
  maandag 9 september 2024 @ 08:25:38 #137
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_214931504
quote:
Ha, heeft Matt de baard van Dennett geërfd?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_214934195
Vraag: waarom is bewustzijn veranderlijk en niet een vaststaand gegeven

Antwoord: in de neurowetenschappen en psychologie wordt bewustzijn gezien als een complex, dynamisch proces dat beïnvloed kan worden door verschillende factoren, zoals neurobiologische processen, psychologische toestanden en omgevingsfactoren (via de zintuigen).

Hier zijn enkele aspecten van de veranderlijkheid van bewustzijn vanuit wetenschappelijk perspectief:

Neuroplasticiteit: Het brein is plastisch, wat betekent dat het zich kan aanpassen en veranderen door ervaring en training. Dit heeft invloed op het bewustzijn. Meditatie, leerprocessen en traumatische ervaringen kunnen bijvoorbeeld structurele veranderingen in het brein teweegbrengen, wat weer invloed kan hebben op hoe we ons bewust zijn van onszelf en de wereld.

Fysieke toestanden: Veranderingen in bewustzijn treden ook op door variaties in fysieke toestanden, zoals slaap, vermoeidheid, ziekte of drugsgebruik. Tijdens diepe slaap of onder narcose bijvoorbeeld, verandert het niveau van bewustzijn drastisch. Drugs zoals psychedelica kunnen ook tot ingrijpende veranderingen in de perceptie en het bewustzijn leiden.

Emotionele en psychologische factoren: Emoties en psychologische toestanden (zoals angst, stress of vreugde) kunnen het bewustzijn beïnvloeden. Onze aandacht, focus en perceptie kunnen veranderen afhankelijk van onze emotionele toestand.

Neurologische aandoeningen: Ziekten of aandoeningen zoals epilepsie, Alzheimer, coma en hersenletsel kunnen leiden tot veranderingen of verlies van bewustzijn.

Cognitieve processen: Ons bewustzijn verandert voortdurend als gevolg van cognitieve processen, zoals aandacht en perceptie. Wanneer we ons bijvoorbeeld focussen op een specifieke taak, verandert ons bewustzijn om irrelevante informatie buiten te sluiten.
pi_214934236
Wat is de relatie tussen ervaringen en bewustzijn

De relatie tussen ervaringen en bewustzijn is diepgaand en wederzijds versterkend. Bewustzijn is het vermogen om subjectieve ervaringen te hebben, en ervaringen vormen op hun beurt een belangrijk deel van wat ons bewustzijn inhoudt.

Toelichting:

1. Bewustzijn als basis voor ervaring
Bewustzijn is noodzakelijk om ervaringen te hebben. Zonder bewustzijn kunnen we geen indrukken van de wereld of van onszelf opdoen. Bewustzijn biedt de mogelijkheid om externe stimuli (zoals geluiden, beelden of aanrakingen) en interne toestanden (zoals emoties, gedachten of herinneringen) te ervaren.

2. Ervaringen beïnvloeden het bewustzijn
Onze ervaringen hebben een directe invloed op ons bewustzijn. Wat we waarnemen, denken, voelen of doen op een bepaald moment vormt de inhoud van ons bewustzijn. Bijvoorbeeld, een intense emotionele ervaring zoals verdriet of vreugde kan ons bewustzijn sterk domineren en kleuren hoe we de wereld en onszelf op dat moment waarnemen.

3. Cumulatieve invloed van ervaringen op bewustzijn
Ervaringen kunnen ook een langdurig effect hebben op ons bewustzijn. Herhaalde ervaringen, zoals leren, trauma’s of gewoontes, kunnen onze manier van denken en waarnemen veranderen. Dit is zichtbaar in de plasticiteit van het brein: onze neurale netwerken kunnen zich aanpassen op basis van eerdere ervaringen, wat leidt tot veranderingen in ons bewustzijnsniveau, onze persoonlijkheid of ons wereldbeeld.

4. Reflectie en zelfbewustzijn
Het vermogen om op ervaringen te reflecteren is een centraal kenmerk van bewustzijn, vooral bij mensen. Door bewust te reflecteren op wat we ervaren hebben, ontwikkelen we een dieper begrip van onszelf en de wereld. Dit vermogen tot zelfreflectie vormt een belangrijk deel van ons zelfbewustzijn – het bewustzijn van onszelf als denkende, voelende en handelende entiteiten.

5. Veranderende ervaringen en veranderend bewustzijn
Verschillende soorten ervaringen kunnen verschillende vormen van bewustzijn oproepen. Meditatieve of spirituele ervaringen kunnen leiden tot veranderde staten van bewustzijn, zoals een verhoogd gevoel van verbondenheid met de omgeving of een gevoel van transcendentie. Evenzo kunnen zintuiglijke of psychologische ervaringen, zoals muziek luisteren of in een flow-toestand verkeren, ons bewustzijn verplaatsen naar meer gefocuste of verruimde toestanden.

Kortom, ervaringen en bewustzijn zijn nauw met elkaar verweven: bewustzijn stelt ons in staat ervaringen te hebben, en ervaringen vormen op hun beurt ons bewustzijn. Ze beïnvloeden en versterken elkaar, wat resulteert in de voortdurende dynamiek van ons innerlijke leven.
pi_214942519
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2024 15:52 schreef Bassie48 het volgende:

Bewustzijn is noodzakelijk om ervaringen te hebben.
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2024 08:18 schreef Bassie48 het volgende:
Ik versta onder ervaring alles wat iemand meemaakt en bewust waarneemt.
Dus toch?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_214942717
quote:
2s.gif Op dinsdag 10 september 2024 16:12 schreef Akathisia het volgende:

[..]
[..]
Dus toch?
Ja!

????
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')