Jouw stellingen:quote:Op zondag 8 september 2024 08:49 schreef Bassie48 het volgende:
Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.
Ook zijn er onbewuste ervaringen. Bijvoorbeeld, je kunt je hand automatisch terugtrekken van een hete kachel zonder je volledig bewust te zijn van de handeling op het moment dat het gebeurt.
Dus wederom complete onzin van Libertarisch.
Uit neurowetenschappelijk onderzoek blijkt dat er altijd enige vorm van sensorische of interne neurale activiteit plaatsvindt voordat iemand zich bewust wordt van een ervaring. Dit suggereert dat er eerst onbewuste of pre-bewuste processen zijn die later pas tot bewustzijn leiden. Hersenen verwerken bijvoorbeeld vaak zintuiglijke informatie voordat we ons volledig bewust worden van wat we waarnemen.quote:Op zondag 8 september 2024 10:16 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Jouw stellingen:
* Je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt.
Hier stel je dat bewustzijn een voorwaarde is voor de ervaring.
* Eerst de ervaring dan pas bewustzijn.
Hier stel je dat je eerst ervaart, en dat daar het bewustzijn op volgt.
* Er zijn onbewuste ervaringen (voorbeeld van een reflex).
Hier stel je dat een reflex (een handeling=/=ervaring) kan gebeuren zonder (volledig) bewust te zijn van de handeling.
Make it make sense.
Ik ben hiermee bekend ja, maar als je dit aanneemt klopt je eerste stelling (je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt) niet, maar je tweede wel (het bewustzijn volgt op de ervaring).quote:Op zondag 8 september 2024 10:35 schreef Bassie48 het volgende:
Uit neurowetenschappelijk onderzoek blijkt dat er altijd enige vorm van sensorische of interne neurale activiteit plaatsvindt voordat iemand zich bewust wordt van een ervaring.
Dit sluit niet uit dat het onmogelijk is om geen bewustzijn te ervaren. Je poneert een voorwaarde (de ervaring) voor het bewustzijn, maar het bewustzijn zelf kan (moet) op zichzelf ook ervaren worden. Of is die ervaring eigenlijk weer iets anders; afhankelijk van een nog hogere orde van bewustzijn (zelfbewustzijn)? Maar wat zegt die conclusie op haar beurt dan weer over wat we onder 'ervaring' mogen verstaan, en kunnen neurale/fysiologische mechanismen (datgene wat volgens jou 'ervaart' pre-bewustzijn) daar dan logischerwijze nog wel aan voldoen?quote:Op zondag 8 september 2024 10:35 schreef Bassie48 het volgende:
zonder iets te ervaren, is er niets om bewust van te zijn. Dit is zo logisch als maar zijn kan.
Maar er is dus geen onderbreking, want als je slaapt ervaar je gewoon dingen en ben je dus ook, in deze zin, “bij bewustzijn”. Als iemand je naam roept, dan wordt je wakker. Dat zou onmogelijk zijn als je niet aan het luisteren was, tijdens je slaap.quote:Op zaterdag 7 september 2024 20:24 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Deze stelling klopt toch gewoon? Ik snap alleen niet waarom de 'onderbreking' een illusie zou moeten zijn. Althans, ik snap wel dat het ervarende zelf nimmer kan bewijzen dat dat moment van onderbreking er is, omdat de eerste zin logisch kloppend is, maar dat [niet ervaren] hoeft niet te betekenen dat de (temporele) afwezigheid van bewustzijn niet gewoon het geval kan zijn.
Wacht even. Nu draai je het om. Eerst ervaring, dan bewustzijn van die ervaring. Akkoord.quote:Op zondag 8 september 2024 08:49 schreef Bassie48 het volgende:
Het is niet logisch want fenomenologisch gezien kan je iets pas ervaren als je het op een of andere manier in je bewustzijn opneemt. Dus eerst de ervaring dan pas bewustzijn die dankzij biologisch-evolutionaire processen in je hersenen wordt gecreëerd.
quote:Op zondag 8 september 2024 11:35 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Ik ben hiermee bekend ja, maar als je dit aanneemt klopt je eerste stelling (je kan pas iets ervaren als je het in je bewustzijn opneemt) niet, maar je tweede wel (het bewustzijn volgt op de ervaring).
>>>> Oneens. Eerst is er de ervaring en later (fractie van een milliseconde wellicht) ben je je bewust van die ervaring. Ja luister, ik ben geen neurowetenschapper, ik verkondig slechts de stand van zaken in die wetenschap.
[..]
Dit sluit niet uit dat het onmogelijk is om geen bewustzijn te ervaren. Je poneert een voorwaarde (de ervaring) voor het bewustzijn, maar het bewustzijn zelf kan (moet) op zichzelf ook ervaren worden. Of is die ervaring eigenlijk weer iets anders; afhankelijk van een nog hogere orde van bewustzijn (zelfbewustzijn)? Maar wat zegt die conclusie op haar beurt dan weer over wat we onder 'ervaring' mogen verstaan, en kunnen neurale/fysiologische mechanismen (datgene wat volgens jou 'ervaart' pre-bewustzijn) daar dan logischerwijze nog wel aan voldoen?
>>> Zonder ervaring is er geen bewustzijn, zonder bewustzijn "weet" je niet wat je ervaart. Bewustzijn en ervaring zijn in symbiose met elkaar, het een kan niet zonder het andere. Om een voorbeeld te geven, je zal als éénjarige eerst moeten ervaren wat een stoel is door het te zien en te gebruiken om later als je een andere stoel ziet het voorwerp te herkennen (bewust te zijn) als stoel. Eerst de ervaring, dan het bewustzijn. Of geloof je werkelijk dat een baby direct uit zijn bewustzijn het concept 'stoel' creëert zonder ooit een stoel in het dagelijks gebruik te ervaren?
Verreweg de meeste mensen ook niet.quote:Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:
Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.
Eigenlijk heb ik hetzelfde probleem met 'ervaring', en daarom was ik misschien ook wat te stellig toen ik akkoord ging met Liber. Een inanimate object ervaart volgens Bas vermoedelijk niet, maar een collectie van neuronen wel, terwijl dat punt klaarblijkelijk nog niet het punt is, waar er sprake hoeft te zijn van 'bewustzijn'. Er bestaat dus schijnbaar een grijsgebied binnen levende -afgebakende- objecten welke informatieverwerkende mechanismen 'bezitten' (ten gunste van het geheel), waardoor we kunnen stellen dat het geheel (de baby) 'iets ervaart', terwijl er wordt gesteld dat de mechanismen (neuronen en zuks) op hunner niveau iets verwerken onderwijl deze toch zeker niet als 'ervarend' omschreven kunnen worden. Het heeft er schijn van dat antropomorfisme (de bewuste menselijke ervaring geprojecteerd op mechanismen die iets met externe impulsen doet binnen het geheel dat bewustzijn 'kent') de boel dubbel verwart.quote:Op zondag 8 september 2024 12:07 schreef Amerauder het volgende:
En dat is nu juist het verwarrende, want normaal gesproken is dat niet waar we aan denken bij dit woord bewustzijn. En dat is precies waarom ik mijn twijfels heb bij dit woord. Het roept meer verwarring op dan dat het helderheid verschaft.
Eerst ervaring, dan bewustzijn van die ervaring. Akkoord.
Vervolgens echter, daarna pas, kan er sprake zijn van ‘hersenen’ en ‘biologisch-evolutionaire processen.’ Zonder bewustzijn is daar ook geen sprake zijn, zonder bewustzijn zouden we niet weten wat dat zijn. Een eencellige bijvoorbeeld, heeft naar alle waarschijnlijke niet zoveel besef van evolutie.
Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:Ik vind het geen cirkelredenatie. Ik heb eerder verklaard dat er geen bewustzijn is zonder ervaring en geen ervaring zonder bewustzijn. Als heel klein kind heb ik ervaren wat een stoel is door het te zien en te gebruiken (ervaring -----> bewustzijn). "Ik was mij eerst niet bewust van het concept stoel maar omdat ik het heb ervaren, begrijp/weet ik het nu."quote:Op zondag 8 september 2024 12:10 schreef Amerauder het volgende:
Het is even lastig in te zien, maar het is een cirkelredenering om dat wat uit het bewustzijn voorkomt vervolgens weer te gebruiken om datzelfde bewustzijn mee te verklaren.
Ik versta onder ervaring alles wat iemand meemaakt en bewust waarneemt. Het varieert van zintuiglijke waarnemingen zoals beelden (images), geluiden of geuren tot emoties, gedachten, en interacties met anderen. Ervaringen vormen de basis van hoe mensen de wereld begrijpen, leren, en zich ontwikkelen. Het leidt uiteindelijk tot 'bewustzijn'.quote:Op zondag 8 september 2024 13:12 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Eigenlijk heb ik hetzelfde probleem met 'ervaring', en daarom was ik misschien ook wat te stellig toen ik akkoord ging met Liber.
Ha, heeft Matt de baard van Dennett geërfd?quote:
quote:Op maandag 9 september 2024 15:52 schreef Bassie48 het volgende:
Bewustzijn is noodzakelijk om ervaringen te hebben.
Dus toch?quote:Op maandag 9 september 2024 08:18 schreef Bassie48 het volgende:
Ik versta onder ervaring alles wat iemand meemaakt en bewust waarneemt.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |