Dit is echt een onzinnige discussie.quote:Op woensdag 8 maart 2023 20:36 schreef luxerobots het volgende:
[..]
AchJa raadt AchJa aan. Ik raad Michael Clarke aan, die zegt dat Bachmut militair gezien nauwelijks nut heeft.
Wat gaan de Russen met de volgende stad achter Bakhmut doen als ze de springplank hebben gebruikt? Die vreedzaam en zonder schieten innemen?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:15 schreef AchJa het volgende:
[..]
Als het allemaal zo onbelangrijk zou zijn zouden de Russen er ook niet zoveel effort in hebben gestoken en zouden de Oekraieners het niet met hand en tand verdedigd hebben. Bakhmut is voor de Russen wel degelijk van belang vanwege de logistieke aanvoer en het wordt de springplank naar het westen. Maar goed, daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk.
Jij bent degene die kortzichtig is. Allereerst is rusland degene die steeds onderhandelingen heeft geblokkeerd in de beginfase. (met een zoegeheten non-starter, zoek maar eens op wat dat inhoudt)quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Rusland kan in de Oekraïne wel verslagen worden, maar als land blijft het gewoon bestaan. Dus een factor waar je rekening mee moet houden.
Ik vind de mensen die zo fel tegen iedere vorm van onderhandelen zijn erg kortzichtig . Die mensen had je in 1915 ook. Miljoenen mensen zijn daarna nog gesneuveld. En tot welk doel? Wat hebben we nu nog daar aan?
Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:23 schreef voetbalmanager2 het volgende:
@:lxiv
Vond je de onderhandelingen van Oekraïne dat ze hun kernwapens opgaven tegen de Russische belofte dat ze Oekraïne nooit binnen zouden vallen, ook zo'n succes?
Dat is ook het voorname belang van Bagmoet, daarna volgt een verdedigingslinie met een dichtbevolkt bied met Slovjansk, Kostantinovka en Kramatorsk met in totaal wellicht zo'n 350.000 inwoners (geen idee hoeveel er nu nog wonen).quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:22 schreef Ulx het volgende:
[..]
Wat gaan de Russen met de volgende stad achter Bakhmut doen als ze de springplank hebben gebruikt? Die vreedzaam en zonder schieten innemen?
Het probleem is dat de handtekening van de russen nog minder waar is dan het papier waarop het staat. En daarom is onderhandelen ook zinloos. De eerste vraag die bij elke onderhandeling gesteld moet worden is: en hoe garanderen wij dat jij je aan jouw deel van het verhaal houdt? En zolang de Russen daar niet met een bevredigend antwoord op komen kan van onderhandelen geen sprake zijn.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?
Iedereen zijn mening.quote:Op woensdag 8 maart 2023 20:36 schreef luxerobots het volgende:
AchJa raadt AchJa aan. Ik raad Michael Clarke aan, die zegt dat Bachmut militair gezien nauwelijks nut heeft.
Met Rusland.....zeker weten.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?
Dat hoeft helemaal niet. Rusland kan gewoon kapot.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:16 schreef LXIV het volgende:
Rusland kan in de Oekraïne wel verslagen worden, maar als land blijft het gewoon bestaan.
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:24 schreef Bensel het volgende:
[..]
Jij bent degene die kortzichtig is. Allereerst is rusland degene die steeds onderhandelingen heeft geblokkeerd in de beginfase. (met een zoegeheten non-starter, zoek maar eens op wat dat inhoudt)
Daarnaast heeft Rusland in de budapest memorandum in ruil voor het inleveren van kernwapens soevereiniteit gegeven aan Oekraine en komt daarmee dus al een verdrag niet na. Rusland heeft ook andere verdragen in de wind geslagen en is dus geen betrouwbare partner. Aan gaan modderen met een onderhandeling gaat dan alleen maar zorgen dat het conflict langer gaat duren, want rusland gaat het als overwinning zien, investeert opnieuw in het leger en valt na enkele jaren gewoon opnieuw aan om de rest ook te veroveren.
En Rusland gaat zeker niet instemmen met een buitenlandse macht in oekraine ter voorkoming hiervan, dat is wel duidelijk. Elke vorm van onderhandeling is nu gedoemd te mislukken en maakt de situatie enkel slechter voor oekraine. Zeker nu de verdediging standhoudt, en er sprake zal zijn van een nieuw offensief over een maand of twee. Onderhandeling met een staakt het vuren is in het nadeel van oekraine, omdat rusland dan kan opbouwen
Is dat een Repentless copout?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:19 schreef LXIV het volgende:
[..]
Jij moet niet zo emotioneel reageren op een vrij generiek interstatelijk conflict
Er valt gewoon niets te onderhandelen. Enige oplossing is dat Rusland zich volledig terugtrekt.. incl de Krim.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?
Het eindigt altijd met onderhandelen . Hebben we met de Taliban ook gedaan.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:27 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Het probleem is dat de handtekening van de russen nog minder waar is dan het papier waarop het staat. En daarom is onderhandelen ook zinloos. De eerste vraag die bij elke onderhandeling gesteld moet worden is: en hoe garanderen wij dat jij je aan jouw deel van het verhaal houdt? En zolang de Russen daar niet met een bevredigend antwoord op komen kan van onderhandelen geen sprake zijn.
Nee natuurlijk niet. Ik snap ook even niet wat je nou precies bedoelt.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:22 schreef Ulx het volgende:
Wat gaan de Russen met de volgende stad achter Bakhmut doen als ze de springplank hebben gebruikt? Die vreedzaam en zonder schieten innemen?
Onzin. Er zijn zat oorlogen geëindigd om andere redenen dan onderhandelingen. Zolang jij jouw tegenstander duidelijk kan maken dat verder vechten niet in zijn belang is, zal die vanzelf een keer stoppen. Rusland is wat dat betreft alleen wat hardleers.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.
Een slecht verdrag kan echter leiden tot nog meer doden. Zie bijv na de 1e wereldoorlog.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.
Soms moet je iets dat helemaal verrot is gewoon dood laten gaan en er iets nieuws laten groeien. Rusland gaat nooit veranderen. Het is een door en door rot land.quote:
Maar waarom zou je dan niet eerst een betere onderhandelingspositie voor jezelf creëren als je denkt dat dat mogelijk is?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.
Aan het bloeden? Er komt af en toe een nog een Shaheed aan. Al weken zijn er geen grote raketaanvallen meer geweest. Er zijn al iets van 25 dagen geen stroomstoringen meer geweest in Oekraïne. De straatverlichting in Kharkiv is weer aan.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:02 schreef LXIV het volgende:
[..]
Omdat het wel de Oekraïners zijn die bloeden. Daarnaast is van wie de Krim is gerust arbitrair te noemen en wil je geen conflict eindigen die voor een bestaande partij onacceptabel is terwijl deze partij nooit volledig verslagen kan worden.
Het meest rationele en menselijke is gewoon onderhandelen
Sommige onderhandelingen bestaan uit slechts het tekenen voor overgave. In dit geval de overgave van Rusland. En dan heb je gelijk. Maar echte onderhandelingen zijn dat natuurlijk niet.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.
Onderhandelen met een partij die keer op keer aantoont zich niets aan te trekken van onderhandelingsresultaten. Dat is pas waanzin.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:32 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Maar waarom zou je dan niet eerst een betere onderhandelingspositie voor jezelf creëren als je denkt dat dat mogelijk is?
Alleen wanneer een tegenstander compleet verslagen is, en dat komt zelden voor. Duitsland WO2 is een uitzondering. Maar toen stonden er tanks in Berlijn en dat gaat in Moskou niet gebeuren.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Onzin. Er zijn zat oorlogen geëindigd om andere redenen dan onderhandelingen. Zolang jij jouw tegenstander duidelijk kan maken dat verder vechten niet in zijn belang is, zal die vanzelf een keer stoppen. Rusland is wat dat betreft alleen wat hardleers.
Je hebt idd garanties nodig, NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne is wel een goede.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:33 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Onderhandelen met een partij die keer op keer aantoont zich niets aan te trekken van onderhandelingsresultaten. Dat is pas waanzin.
Klopt. Het slechte aan dat verdrag was vooral dat de schuld te eenzijdig bij Duitsland werd gelegd.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:31 schreef Bensel het volgende:
[..]
Een slecht verdrag kan echter leiden tot nog meer doden. Zie bijv na de 1e wereldoorlog.
Of als een land zich gewoon terugtrekt. Afghanistan bijv.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Alleen wanneer een tegenstander compleet verslagen is, en dat komt zelden voor. Duitsland WO2 is een uitzondering. Maar toen stonden er tanks in Berlijn en dat gaat in Moskou niet gebeuren.
Hmm ik zelf ben aardig rechts en verkeer ook in aardig rechste kringen.. en ik ken echt niemand die er een probleem mee zou hebben om Rusland kapot te bombaderen als dat nodig zou zijn...quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, enkel door haat gedreven linkse lul. En al zou het kunnen, dan nog is dat volkomen ongewenst, idioot.
Misschien moet je je wat meer verdiepen in de historie en niet verkeerd narratief blijven herhalen.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:31 schreef Bensel het volgende:
[..]
Een slecht verdrag kan echter leiden tot nog meer doden. Zie bijv na de 1e wereldoorlog.
Wat versta je onder helemaal dood laten gaan dan?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:31 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Soms moet je iets dat helemaal verrot is gewoon dood laten gaan en er iets nieuws laten groeien. Rusland gaat nooit veranderen. Het is een door en door rot land.
Daar kan een groot deel van de bevolking niks aan doen, maar het merendeel daarvan gaat ook geen onderdeel van een betere toekomst zijn zonder keiharde wakeup call.
Of dat vreselijke woord 'fronzen conflict'. Ook voorbeelden te over, van Georgie tot Korea.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:35 schreef Bensel het volgende:
[..]
Of als een land zich gewoon terugtrekt. Afghanistan bijv.
om honderdduizenden mensenlevens te sparen?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:32 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Maar waarom zou je dan niet eerst een betere onderhandelingspositie voor jezelf creëren als je denkt dat dat mogelijk is?
Neem de Krim in en de kans is groot dat Poetin uit een raam gaat vallen. Dan is de kans tevens een stuk groter dat zijn opvolger het nut van verdere kansloze aanvallen niet meer inziet en zijn politieke leven is itt Poetin dan niet meer afhankelijk van het resultaat van deze invasie.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Alleen wanneer een tegenstander compleet verslagen is, en dat komt zelden voor. Duitsland WO2 is een uitzondering. Maar toen stonden er tanks in Berlijn en dat gaat in Moskou niet gebeuren.
Door te vechten spaart Oekraïne momenteel honderdduizenden mensenlevenquote:Op woensdag 8 maart 2023 21:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
om honderdduizenden mensenlevens te sparen?
Rusland gaat zich niet overgeven natuurlijk. Of wil je met tanks oprukken richting Moskou en verder?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sommige onderhandelingen bestaan uit slechts het tekenen voor overgave. In dit geval de overgave van Rusland. En dan heb je gelijk. Maar echte onderhandelingen zijn dat natuurlijk niet.
De Krim is Poetin's Moskou. Mark my words.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Rusland gaat zich niet overgeven natuurlijk. Of wil je met tanks oprukken richting Moskou en verder?
Ik durf zelfs te stellen miljoenen.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:38 schreef Hatseflats22 het volgende:
[..]
Door te vechten spaart Oekraïne momenteel honderdduizenden mensenleven
Volgens jou had Oekraïne vanaf dag 1 al de Donbas aan Rusland moeten geven? En een paar jaar later de provincies die Rusland dan wil? En na 10 jaar gewoon heel Oekraïne?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
om honderdduizenden mensenlevens te sparen?
Het probleem hierbij is dat er geen duidelijke route is naar hoe je een kernmacht dwingt tot overgave zonder die kernwapen op van stal te halen.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sommige onderhandelingen bestaan uit slechts het tekenen voor overgave. In dit geval de overgave van Rusland. En dan heb je gelijk. Maar echte onderhandelingen zijn dat natuurlijk niet.
https://www.encyclo.nl/begrip/formeelquote:Op woensdag 8 maart 2023 20:24 schreef AchJa het volgende:
Navo-baas voorziet aanstaande val zwaarbevochten Oekraïense vesting Bachmoet
De val van de zwaarbevochten stad, waarvan de verovering van het oostelijke deel vandaag al werd opgeëist door de Russische huurlingenorganisatie Wagner, zou volgens de Oekraïense president Volodimir Zelenski ‘de weg vrijmaken’ voor het Russische leger om na maanden van stagnatie weer verder op te trekken in Oost-Oekraïne. Formeel heeft Moskou daar de regio’s Donetsk en Loehansk, die samen het industriegebied Donbas vormen, al geannexeerd.
AD
Zoals Duitsland na WW II, om te beginnen.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat versta je onder helemaal dood laten gaan dan?
Rusland hoeft zich ook helemaal niet over te geven. Oprotten uit Oekraïne is voldoende.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Rusland gaat zich niet overgeven natuurlijk. Of wil je met tanks oprukken richting Moskou en verder?
Dat zeg ik nergens.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:40 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Volgens jou had Oekraïne vanaf dag 1 al de Donbas aan Rusland moeten geven? En een paar jaar later de provincies die Rusland dan wil? En na 10 jaar gewoon heel Oekraïne?
Het is maar hoe je het bekijkt idd, de stad zelf is natuurlijk niet zo interessant, de verbindingen (weg en spoor) des te meer.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:22 schreef Slayage het volgende:
De focus ligt op verschillende dingen.
Het is een discussie over of het glas nou half vol is of half leeg.
Maar goed, zoals ik al zei, ieder zijn mening.quote:CNN
Russian troops will have “open road” to capture key cities in eastern Ukraine if they seize control of Bakhmut, President Volodymyr Zelensky warned in an interview with CNN, as he defended his decision to keep Ukrainian forces in the besieged city.
Het is "formeel geannexeerd"... Dus niet half of betwist of wat dan ook, het is geannexeerd.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:40 schreef la_perle_rouge het volgende:
https://www.encyclo.nl/begrip/formeel
Ik kan geen enkele omschrijving van het woord « formeel » vinden die in de buurt komt van de illegale manier waarop Poetin geannexeerd heeft. AD moet eens in een woordenboek kijken voor ze iets opschrijven.
Daar is juist het tegenovergestelde gebeurd. Veel wijzer dan na wo 1quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:43 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Zoals Duitsland na WW II, om te beginnen.
Dat is niet dood laten gaan naar mijn meningquote:In ieder geval alles en iedereen rondom de zittende macht wegnemen uit Moskou en omstreken. Ontwapenen. En dan ondersteunen in het opbouwen van een economie die niet gebaseerd is op oligarchen, industrie uit de jaren dertig en afpersing van het volk.
Oorlogen eindigen altijd met onderhandelen? Eens zien:quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.
Dit gaat om het onderscheid tussen de iure en de facto.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:40 schreef la_perle_rouge het volgende:
[..]
https://www.encyclo.nl/begrip/formeel
Ik kan geen enkele omschrijving van het woord « formeel » vinden die in de buurt komt van de illegale manier waarop Poetin geannexeerd heeft. AD moet eens in een woordenboek kijken voor ze iets opschrijven.
Nu ze vastgelopen zijn eet Rusland zichzelf op.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Rusland gaat zich niet overgeven natuurlijk. Of wil je met tanks oprukken richting Moskou en verder?
Formeel naar Russisch recht ja. Alleen naar internationaal recht is dat natuurlijk apert onrechtmatig en is er ook geen enkele erkenning. AD bedoelt het niet zo, maar het staat er wel wat krom.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:45 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het is "formeel geannexeerd"... Dus niet half of betwist of wat dan ook, het is geannexeerd.
So be it. Maar je kan Rusland niets meer geven. Het Westen kan niet meer terug.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:40 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Het probleem hierbij is dat er geen duidelijke route is naar hoe je een kernmacht dwingt tot overgave zonder die kernwapen op van stal te halen.
Het verdrag zorgde voor een sentiment in duitsland waar Hitler gebruik van wist te maken om aan de macht te komen. Neem daarbij de onwil om toezicht te houden op het verdrag. Het zorgde daarmee voor het heractiveren van de militaire macht van duitsland met alle gevolgen van dien.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:36 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Misschien moet je je wat meer verdiepen in de historie en niet verkeerd narratief blijven herhalen.
De Tweede wereldoorlog is niet veroorzaakt door Versailles. Je kunt hooguit de kritiek op Versailles hebben dat Duitsland niet zwaar genoeg gestraft is en dat daardoor WW II niet voorkomen is.
Als er een historisch moment is waarvan je achteraf kunt stellen dat je een land juist helemaal naar de klote had moeten sanctioneren en meer toezicht had moeten houden op bijvoorbeeld de heropbouw van het leger, dan was het dat moment.
Alleen zowel de jure als de facto zijn die gebieden niet geannexeerd. In delen wappert nog steeds de Oekraïense vlag en die annexatie van hem is volstrekt onrechtmatig.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:46 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dit gaat om het onderscheid tussen de iure en de facto.
Allemaal behalve WO2, en over WO1 wordt door revisionisten getwist ( dictaat van Versailles)quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:46 schreef Ulx het volgende:
[..]
Oorlogen eindigen altijd met onderhandelen? Eens zien:
Napoleon: Onderhandelde hij bij Waterloo, of werd hij daar verslagenen gevangen genomen?
Duitse eenwording? Pruisen verslaat Oostenrijk
Italiaanse eenwording - Sardinië verovert de rest van Italië.
Frans-Duitse oorlog? Duitsland verslaat Frankrijk
WO1 - Geallieerden verslaan Duitsland, Duitsland accepteert wapenstilstand op Franse voorwaarden
WO2 - Duitsland, Italië, Japan militair verslagen,
Korea - Wapenstilstand, geen vrede, oorlog nog bezig. Een partij heeft atoomwapens gemaakt.
Vietnam - Noord-Vietnam wint in 1975.
Iran-Irak - Vredesverdrag, status quo
Golfoorlog 1 - Irak verslagen, Koeweit bevrijdt
Afghanistan - Taliban verslagen in 2001-2002
Golfoorlog 2 - Irak verslagen.
Ik zie weinig oorlogen in dat rijtje die met onderhandelingen zijn gestopt.
Daar komt het wel op neer, als je nu gaat onderhandelen ga je inleveren en Rusland belonen. Daarmee motiveer je de Russen alleen maar om verder te gaan.quote:
Zuid-Vietnam onderhandelde met Noord-Vietnam? Volgens mij denderden hun tanks gewoon Saigon in.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:49 schreef LXIV het volgende:
[..]
Allemaal behalve WO2, en over WO1 wordt door revisionisten getwist ( dictaat van Versailles)
Na Bucha en de martelkamers en massagraven in Kherson weet iedereen wat er gaat gebeuren (en nu al plaats vindt) in delen van Oekraïne die in Russische handen zijn of komen. Dan zijn het de Oekraïeners die bloeden. Verkracht man/vrouw van 0 tot 85, voor de ogen van ouders/kinderen, solo/groeps-verkrachting: het is al veelvuldig gebeurd. Martelen en verminken, oren, neus, lippen afsnijden, nagels uittrekken, onder stroom zetten, ze hebben er gewoon een handboek voor, want ze doen overal hetzelfde.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:02 schreef LXIV het volgende:
[..]
Omdat het wel de Oekraïners zijn die bloeden. Daarnaast is van wie de Krim is gerust arbitrair te noemen en wil je geen conflict eindigen die voor een bestaande partij onacceptabel is terwijl deze partij nooit volledig verslagen kan worden.
Het meest rationele en menselijke is gewoon onderhandelen
De facto kan een gebied niet geannexeerd worden. Het is de facto grondgebied van a of b.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:48 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Alleen zowel de jure als de facto zijn die gebieden niet geannexeerd. In delen wappert nog steeds de Oekraïense vlag en die annexatie van hem is volstrekt onrechtmatig.
Kuch Afghanistan Kuchquote:Op woensdag 8 maart 2023 21:02 schreef LXIV het volgende:
[..]
Omdat het wel de Oekraïners zijn die bloeden. Daarnaast is van wie de Krim is gerust arbitrair te noemen en wil je geen conflict eindigen die voor een bestaande partij onacceptabel is terwijl deze partij nooit volledig verslagen kan worden.
Het meest rationele en menselijke is gewoon onderhandelen
De grote angst heeft men voor wat Poetin zou kunnen doen als hij verliest. Terwijl je weet wat hij doet bij een beetje terreinwinst. Wat hij gaat doen bij een nederlaag van Oekraïne gaat voor niemand leuk worden.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:57 schreef la_perle_rouge het volgende:
[..]
Na Bucha en de martelkamers en massagraven in Kherson weet iedereen wat er gaat gebeuren (en nu al plaats vindt) in delen van Oekraïne die in Russische handen zijn of komen. Dan zijn het de Oekraïeners die bloeden. Verkracht man/vrouw van 0 tot 85, voor de ogen van ouders/kinderen, solo/groeps-verkrachting: het is al veelvuldig gebeurd. Martelen en verminken, oren, neus, lippen afsnijden, nagels uittrekken, onder stroom zetten, ze hebben er gewoon een handboek voor, want ze doen overal hetzelfde.
Dus wil jij dat de Oekraïense overheid gaat onderhandelen en zegt: met de burgers van …. kunnen jullie je gang gaan, als het maar vrede wordt?
Dat kunnen ze niet maken! Mensen hebben daar familie en vrienden wonen, dan krijg je een volksopstand.
Nee, jij legt me woorden in de mond die ik nooit gezegd heb. Een hele zwakke en oneerlijke discussie techniekquote:Op woensdag 8 maart 2023 21:49 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Daar komt het wel op neer, als je nu gaat onderhandelen ga je inleveren en Rusland belonen. Daarmee motiveer je de Russen alleen maar om verder te gaan.
De Russen zijn toch al gestart?quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:59 schreef Slayage het volgende:
Ik ben benieuwd of het de Russen of Oekraïners zullen zijn die als eerst starten met een voorjaars offensief [ twitter ]
De gehele oorlog is er onderhandeld, ook op het laatstquote:Op woensdag 8 maart 2023 21:52 schreef Ulx het volgende:
[..]
Zuid-Vietnam onderhandelde met Noord-Vietnam? Volgens mij denderden hun tanks gewoon Saigon in.
Jep, wanneer Rusland een land verovert deporteren ze altijd honderdduizenden~miljoenen naar Siberie om daar slavenarbeid te doen en buiten het zicht van het Westen dood te laten gaan aan honger en kou. Zie helaas de Baltische Staten, dat was bij elkaar zeker wel een miljoen idd.quote:Op woensdag 8 maart 2023 21:40 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ik durf zelfs te stellen miljoenen.
Dan moet je uitleggen wat je wel bedoelt. Jij vindt dat Oekraïne nu moet onderhandelen ipv door te vechten om een betere onderhandelingspositie te creëren. Je reden is omdat dit mensenlevens bespaart. Dan had je toch net zo goed vanaf het begin al kunnen onderhandelen? Dan had je nog veel meer levens kunnen besparen.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, jij legt me woorden in de mond die ik nooit gezegd heb. Een hele zwakke en oneerlijke discussie techniek
Ja, de lokale bevolking uitmoorden/deporteren en de eigen bevolking het leger in dwingen om nog meer successen te kunnen claimen. Dan zie ik liever zijn reactie als hij verslagen is.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:04 schreef Ulx het volgende:
[..]
De grote angst heeft men voor wat Poetin zou kunnen doen als hij verliest. Terwijl je weet wat hij doet bij een beetje terreinwinst.
Voorjaars offensief.quote:
Je onderhandelt altijd. Het oorlogsvoeren dient om het onderhandelen kracht bij te zetten. Er geldt het primaat van de politiek.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:10 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Dan moet je uitleggen wat je wel bedoelt. Jij vindt dat Oekraïne nu moet onderhandelen ipv door te vechten om een betere onderhandelingspositie te creëren. Je reden is omdat dit mensenlevens bespaart. Dan had je toch net zo goed vanaf het begin al kunnen onderhandelen? Dan had je nog veel meer levens kunnen besparen.
Nogmaals. Hoe ga je garanderen dat Rusland zich nu wel aan zijn kant van de deal houdt? Zolang die vraag niet beantwoord wordt is elke vorm van (oproepen tot) onderhandelen zinloos.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je onderhandelt altijd. Het oorlogsvoeren dient om het onderhandelen kracht bij te zetten. Er geldt het primaat van de politiek.
Als je een oorlog kunt voorkomen met diplomatie verdient dat de voorkeur. Ik denk dat dit in dit geval niet mogelijk was in het begin, of dat de voorwaarden te ongunstig waren voor Oekraïne. Door te vechten hebben ze dus veel gewonnen.
De vraag is wat er nu nog te winnen valt en of dit het waard is.
Wat er nog te winnen valt is het terugwinnen van de gebieden die Rusland nu bezet en waar ze hun genocide uitvoeren, dat is het absoluut waard.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je onderhandelt altijd. Het oorlogsvoeren dient om het onderhandelen kracht bij te zetten. Er geldt het primaat van de politiek.
Als je een oorlog kunt voorkomen met diplomatie verdient dat de voorkeur. Ik denk dat dit in dit geval niet mogelijk was in het begin, of dat de voorwaarden te ongunstig waren voor Oekraïne. Door te vechten hebben ze dus veel gewonnen.
De vraag is wat er nu nog te winnen valt en of dit het waard is.
Ik heb dat filmpje in het vorige topic over de Krim bekeken, daar kwam dit ook naar voren. Maar wat gaat Poetin doen of wat gaat er met Poetin gebeuren? Er staan er natuurlijk heel wat te trappelen in de coulissen. Daarvan zullen er ook nog wel een aantal dolle kervel of noodlottige ongelukken geserveerd krijgen, maar Poetins populariteit begint volgens mij wat rafelrandjes te vertonen.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:04 schreef Ulx het volgende:
[..]
De grote angst heeft men voor wat Poetin zou kunnen doen als hij verliest. Terwijl je weet wat hij doet bij een beetje terreinwinst. Wat hij gaat doen bij een nederlaag van Oekraïne gaat voor niemand leuk worden.
Dit wordt vaak gezegd, maar dat maakt het nog niet waar.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je onderhandelt altijd. Het oorlogsvoeren dient om het onderhandelen kracht bij te zetten.
100% is dat niet te garanderen . Maar met een Rusland dat in de Oekraïne is verslagen en er nog gewoon als land naast ligt, vol revisionisme, heb je dat al helemaal niet!quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:18 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Nogmaals. Hoe ga je garanderen dat Rusland zich nu wel aan zijn kant van de deal houdt? Zolang die vraag niet beantwoord wordt is elke vorm van (oproepen tot) onderhandelen zinloos.
Er is enkel een reeks oorlogen genoemdquote:Op woensdag 8 maart 2023 22:21 schreef Hatseflats22 het volgende:
[..]
Dit wordt vaak gezegd, maar dat maakt het nog niet waar.
Eerder is hier door @:Ulx al een reeks oorlogen genoemd waar onderhandelen geen rol speelt.
Dat revisionisme is al lang en breed aanwezig in Rusland........quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:22 schreef LXIV het volgende:
[..]
100% is dat niet te garanderen . Maar met een Rusland dat in de Oekraïne is verslagen en er nog gewoon als land naast ligt, vol revisionisme, heb je dat al helemaal niet!
Je begrijpt dat als die helden in Oekraïne niet waren gaan terugvechten dat Putin; binnen 10 jaar bij onze Oosterburen naar binnen valt?quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je onderhandelt altijd. Het oorlogsvoeren dient om het onderhandelen kracht bij te zetten. Er geldt het primaat van de politiek.
Als je een oorlog kunt voorkomen met diplomatie verdient dat de voorkeur. Ik denk dat dit in dit geval niet mogelijk was in het begin, of dat de voorwaarden te ongunstig waren voor Oekraïne. Door te vechten hebben ze dus veel gewonnen.
De vraag is wat er nu nog te winnen valt en of dit het waard is.
Daarom moet je ze het ook fysiek onmogelijk maken, ergo wat UA nu doet.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:22 schreef LXIV het volgende:
[..]
100% is dat niet te garanderen . Maar met een Rusland dat in de Oekraïne is verslagen en er nog gewoon als land naast ligt, vol revisionisme, heb je dat al helemaal niet!
Oost -Duitsland heeft nooit bij de ussr gehoord, Duitsland is lid van de navo.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:23 schreef MatthijsDJ het volgende:
[..]
Je begrijpt dat als die helden in Oekraïne niet waren gaan terugvechten dat Putin; binnen 10 jaar bij onze Oosterburen naar binnen valt?
Zowel vriend als vijand van Putin waarschuwt daarvoor, en waarom zouden we hem tegen houden.. Oost Duitsland hoorde toch bij de USSR dus Putin heeft alle recht..
Dat is dus onhaalbaarquote:Op woensdag 8 maart 2023 22:24 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Daarom moet je ze het ook fysiek onmogelijk maken, ergo wat UA nu doet.
Angst? Of houdt men ook - zoals je doet om nooit onaangenaam verrast te zijn - rekening met scenario’s waarin Poetin verliest en mogelijk wel kernwapens inzet? Ik denk dat de angst vele malen minder is bij Westerse beleidsmakers dan pakweg 6 maanden geleden. Maar je sluit het nooit volledig uit.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:04 schreef Ulx het volgende:
De grote angst heeft men voor wat Poetin zou kunnen doen als hij verliest. Terwijl je weet wat hij doet bij een beetje terreinwinst. Wat hij gaat doen bij een nederlaag van Oekraïne gaat voor niemand leuk worden.
Eindelijk eens iemand die er wel feitelijk naar kijkt.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:09 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het probleem is dat jullie helemaal niks van conflicten afweten en hier wel het hoogste woord voeren, gedreven door negatieve emoties
Dan moet je ten minste wel een voorwaarde geven voor wanneer dat geldt natuurlijk. Zo kan ik het ook. Wat zullen we doen, wanneer de onderhandelingen plaats gaan vinden?quote:Op woensdag 8 maart 2023 20:46 schreef Ulx het volgende:
[..]
Prima. Oekraïne krijgt de Krim terug. Ik geef geen tijdschema.
Wow het mocht een eigen naam (DDR) hebben... Verder was de Sovjet Unie daar gewoon de baas..quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Oost -Duitsland heeft nooit bij de ussr gehoord, Duitsland is lid van de navo.
Een onzinverhaaltje, een zogenaamd narrative.
zoals de USA nu in Oekraïne, bedoel je?quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:36 schreef MatthijsDJ het volgende:
[..]
Wow het mocht een eigen naam (DDR) hebben... Verder was de Sovjet Unie daar gewoon de baas..
BNW is een paar deuren verder...quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:38 schreef Orwell het volgende:
[..]
zoals de USA nu in Oekraïne, bedoel je?
Maar jij bent chef wikipedia lezer, of waarom mag jij wel het hoogste woord voeren?quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:09 schreef LXIV het volgende:
[..]
De gehele oorlog is er onderhandeld, ook op het laatst
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paris_Peace_Accords
Het probleem is dat jullie helemaal niks van conflicten afweten en hier wel het hoogste woord voeren, gedreven door negatieve emoties
Want LXIV heeft wél jarenlange ervaring met conflicten en oorlogsituaties?quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:34 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Eindelijk eens iemand die er wel feitelijk naar kijkt.
Jullie beweringen zijn eenvoudig te weerleggen, zoals ik daarboven laat zien. 🙂quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:39 schreef Hatseflats22 het volgende:
[..]
Maar jij bent chef wikipedia lezer, of waarom mag jij wel het hoogste woord voeren?
Tot nu zie eigenlijk alleen maar het tegenovergestelde gebeuren.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
Jullie beweringen zijn eenvoudig te weerleggen, zoals ik daarboven laat zien. 🙂
Stroman argument detected.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:39 schreef Discombobulate het volgende:
Sommige mensen doen net alsof het Oekraïnse leger uit superhelden bestaan...
Het zijn ook gewoon jonge jongens die doodsbang zijn en misschien nooit meer thuis komenm
Nee, het was een eigen land met een eigen regering. De USSR of Rusland heeft nooit aanspraak gemaakt op de DDR of delen daarvan.quote:Op woensdag 8 maart 2023 22:36 schreef MatthijsDJ het volgende:
[..]
Wow het mocht een eigen naam (DDR) hebben... Verder was de Sovjet Unie daar gewoon de baas..
Sterker nog... ene Vladimir P liep er een mega trauma op na de val van de muur.. Dat stomme volk ging zomaar tegen zijn baas (KGB) in.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |