Oorlog in Oekraïne #706 Nog altijd Bakhmut !

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:15 schreef AchJa het volgende:

[..]
Als het allemaal zo onbelangrijk zou zijn zouden de Russen er ook niet zoveel effort in hebben gestoken en zouden de Oekraieners het niet met hand en tand verdedigd hebben. Bakhmut is voor de Russen wel degelijk van belang vanwege de logistieke aanvoer en het wordt de springplank naar het westen. Maar goed, daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk.

Wat gaan de Russen met de volgende stad achter Bakhmut doen als ze de springplank hebben gebruikt? Die vreedzaam en zonder schieten innemen?

@LXIV
Vond je de onderhandelingen van Oekraïne dat ze hun kernwapens opgaven tegen de Russische belofte dat ze Oekraïne nooit binnen zouden vallen, ook zo'n succes?

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:16 schreef LXIV het volgende:

[..]
Rusland kan in de Oekraïne wel verslagen worden, maar als land blijft het gewoon bestaan. Dus een factor waar je rekening mee moet houden.

Ik vind de mensen die zo fel tegen iedere vorm van onderhandelen zijn erg kortzichtig . Die mensen had je in 1915 ook. Miljoenen mensen zijn daarna nog gesneuveld. En tot welk doel? Wat hebben we nu nog daar aan?

Jij bent degene die kortzichtig is. Allereerst is rusland degene die steeds onderhandelingen heeft geblokkeerd in de beginfase. (met een zoegeheten non-starter, zoek maar eens op wat dat inhoudt)
Daarnaast heeft Rusland in de budapest memorandum in ruil voor het inleveren van kernwapens soevereiniteit gegeven aan Oekraine en komt daarmee dus al een verdrag niet na. Rusland heeft ook andere verdragen in de wind geslagen en is dus geen betrouwbare partner. Aan gaan modderen met een onderhandeling gaat dan alleen maar zorgen dat het conflict langer gaat duren, want rusland gaat het als overwinning zien, investeert opnieuw in het leger en valt na enkele jaren gewoon opnieuw aan om de rest ook te veroveren.

En Rusland gaat zeker niet instemmen met een buitenlandse macht in oekraine ter voorkoming hiervan, dat is wel duidelijk. Elke vorm van onderhandeling is nu gedoemd te mislukken en maakt de situatie enkel slechter voor oekraine. Zeker nu de verdediging standhoudt, en er sprake zal zijn van een nieuw offensief over een maand of twee. Onderhandeling met een staakt het vuren is in het nadeel van oekraine, omdat rusland dan kan opbouwen

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:23 schreef voetbalmanager2 het volgende:
@:lxiv
Vond je de onderhandelingen van Oekraïne dat ze hun kernwapens opgaven tegen de Russische belofte dat ze Oekraïne nooit binnen zouden vallen, ook zo'n succes?

Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:22 schreef Ulx het volgende:

[..]
Wat gaan de Russen met de volgende stad achter Bakhmut doen als ze de springplank hebben gebruikt? Die vreedzaam en zonder schieten innemen?

Dat is ook het voorname belang van Bagmoet, daarna volgt een verdedigingslinie met een dichtbevolkt bied met Slovjansk, Kostantinovka en Kramatorsk met in totaal wellicht zo'n 350.000 inwoners (geen idee hoeveel er nu nog wonen).

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:25 schreef LXIV het volgende:

[..]
Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?

Het probleem is dat de handtekening van de russen nog minder waar is dan het papier waarop het staat. En daarom is onderhandelen ook zinloos. De eerste vraag die bij elke onderhandeling gesteld moet worden is: en hoe garanderen wij dat jij je aan jouw deel van het verhaal houdt? En zolang de Russen daar niet met een bevredigend antwoord op komen kan van onderhandelen geen sprake zijn.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 20:36 schreef luxerobots het volgende:
AchJa raadt AchJa aan. Ik raad Michael Clarke aan, die zegt dat Bachmut militair gezien nauwelijks nut heeft.

Ukraine War: Why is the city of Bakhmut so important?

Iedereen zijn mening.

Maar je moet het Russische optreden natuurlijk niet met een westerse/NATO bril bekijken.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:25 schreef LXIV het volgende:

[..]
Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?

Met Rusland.....zeker weten.
Met een rationele onderhandelingspartner zou het nog wel zinvol kunnen zijn, maar onderhandelen met Rusland is altijd een slechte zaak voor de andere onderhandelingspartij. Om meerdere redenen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:16 schreef LXIV het volgende:
Rusland kan in de Oekraïne wel verslagen worden, maar als land blijft het gewoon bestaan.

Dat hoeft helemaal niet. Rusland kan gewoon kapot.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:24 schreef Bensel het volgende:

[..]
Jij bent degene die kortzichtig is. Allereerst is rusland degene die steeds onderhandelingen heeft geblokkeerd in de beginfase. (met een zoegeheten non-starter, zoek maar eens op wat dat inhoudt)
Daarnaast heeft Rusland in de budapest memorandum in ruil voor het inleveren van kernwapens soevereiniteit gegeven aan Oekraine en komt daarmee dus al een verdrag niet na. Rusland heeft ook andere verdragen in de wind geslagen en is dus geen betrouwbare partner. Aan gaan modderen met een onderhandeling gaat dan alleen maar zorgen dat het conflict langer gaat duren, want rusland gaat het als overwinning zien, investeert opnieuw in het leger en valt na enkele jaren gewoon opnieuw aan om de rest ook te veroveren.

En Rusland gaat zeker niet instemmen met een buitenlandse macht in oekraine ter voorkoming hiervan, dat is wel duidelijk. Elke vorm van onderhandeling is nu gedoemd te mislukken en maakt de situatie enkel slechter voor oekraine. Zeker nu de verdediging standhoudt, en er sprake zal zijn van een nieuw offensief over een maand of twee. Onderhandeling met een staakt het vuren is in het nadeel van oekraine, omdat rusland dan kan opbouwen

Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:19 schreef LXIV het volgende:

[..]
Jij moet niet zo emotioneel reageren op een vrij generiek interstatelijk conflict

Is dat een Repentless copout?

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:25 schreef LXIV het volgende:

[..]
Nee, maar zie het raakvlak met deze situatie niet echt. Of zijn onderhandelingen sowieso fout?

Er valt gewoon niets te onderhandelen. Enige oplossing is dat Rusland zich volledig terugtrekt.. incl de Krim.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:27 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Het probleem is dat de handtekening van de russen nog minder waar is dan het papier waarop het staat. En daarom is onderhandelen ook zinloos. De eerste vraag die bij elke onderhandeling gesteld moet worden is: en hoe garanderen wij dat jij je aan jouw deel van het verhaal houdt? En zolang de Russen daar niet met een bevredigend antwoord op komen kan van onderhandelen geen sprake zijn.

Het eindigt altijd met onderhandelen . Hebben we met de Taliban ook gedaan.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:22 schreef Ulx het volgende:
Wat gaan de Russen met de volgende stad achter Bakhmut doen als ze de springplank hebben gebruikt? Die vreedzaam en zonder schieten innemen?

Nee natuurlijk niet. Ik snap ook even niet wat je nou precies bedoelt.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:

[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.

Onzin. Er zijn zat oorlogen geëindigd om andere redenen dan onderhandelingen. Zolang jij jouw tegenstander duidelijk kan maken dat verder vechten niet in zijn belang is, zal die vanzelf een keer stoppen. Rusland is wat dat betreft alleen wat hardleers.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:

[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.

Een slecht verdrag kan echter leiden tot nog meer doden. Zie bijv na de 1e wereldoorlog.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:29 schreef LXIV het volgende:

Soms moet je iets dat helemaal verrot is gewoon dood laten gaan en er iets nieuws laten groeien. Rusland gaat nooit veranderen. Het is een door en door rot land.

Daar kan een groot deel van de bevolking niks aan doen, maar het merendeel daarvan gaat ook geen onderdeel van een betere toekomst zijn zonder keiharde wakeup call.

[ Bericht 8% gewijzigd door trein2000 op 08-03-2023 21:34:11 ]

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:

[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.

Maar waarom zou je dan niet eerst een betere onderhandelingspositie voor jezelf creëren als je denkt dat dat mogelijk is?

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:02 schreef LXIV het volgende:

[..]
Omdat het wel de Oekraïners zijn die bloeden. Daarnaast is van wie de Krim is gerust arbitrair te noemen en wil je geen conflict eindigen die voor een bestaande partij onacceptabel is terwijl deze partij nooit volledig verslagen kan worden.

Het meest rationele en menselijke is gewoon onderhandelen

Aan het bloeden? Er komt af en toe een nog een Shaheed aan. Al weken zijn er geen grote raketaanvallen meer geweest. Er zijn al iets van 25 dagen geen stroomstoringen meer geweest in Oekraïne. De straatverlichting in Kharkiv is weer aan.

Er bloeden vijf Russen voor elke Oekraïner in Bakhmut, maar dan kun je beter zeggen dat het beter voor Rusland is zich terug te trekken, of niet soms?

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:28 schreef LXIV het volgende:

[..]
Oorlog dient uiteindelijk enkel om een onderhandelingspositie te verbeteren. Dat is elementair. Oorlog voeren zonder onderhandelen als optie is waanzin en tegen een land dat nooit volledig verslagen gaat worden helemaal.
Uiteindelijk eindigt het altijd met een verdrag. Beter nu daaraan beginnen dan na nog een kwart miljoen doden.

Sommige onderhandelingen bestaan uit slechts het tekenen voor overgave. In dit geval de overgave van Rusland. En dan heb je gelijk. Maar echte onderhandelingen zijn dat natuurlijk niet.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:32 schreef Zwoerd het volgende:

[..]
Maar waarom zou je dan niet eerst een betere onderhandelingspositie voor jezelf creëren als je denkt dat dat mogelijk is?

Onderhandelen met een partij die keer op keer aantoont zich niets aan te trekken van onderhandelingsresultaten. Dat is pas waanzin.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]
Onzin. Er zijn zat oorlogen geëindigd om andere redenen dan onderhandelingen. Zolang jij jouw tegenstander duidelijk kan maken dat verder vechten niet in zijn belang is, zal die vanzelf een keer stoppen. Rusland is wat dat betreft alleen wat hardleers.

Alleen wanneer een tegenstander compleet verslagen is, en dat komt zelden voor. Duitsland WO2 is een uitzondering. Maar toen stonden er tanks in Berlijn en dat gaat in Moskou niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 21:33 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Onderhandelen met een partij die keer op keer aantoont zich niets aan te trekken van onderhandelingsresultaten. Dat is pas waanzin.

Je hebt idd garanties nodig, NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne is wel een goede.