Transgender personen in Nederland komen vaak terecht op lange wachtlijsten als ze in transitie willen. Soms is de wachttijd meer dan drie jaar. Pas dan start een medisch traject waarin iemand kan kiezen om geheel of gedeeltelijk in transitie te gaan, bijvoorbeeld door borsten te verwijderen, een vagina of penis te laten construeren of hormonen te gebruiken.
De lange wachttijden hebben grote gevolgen, blijkt uit antwoorden op vragen van NOS Stories. Meer dan 700 mensen vulden een vragenlijst in over de transzorg; van hen staan er bijna 300 zelf op de wachtlijst.
Uit hun antwoorden blijkt dat het wachten leidt tot ernstige psychische problemen of dat deze verergeren. Ruim 90 procent zegt een of meerdere keren aan zelfmoord te hebben gedacht. Meer dan een derde deed een poging daartoe, 14 procent deed dat zelfs meerdere keren.
Die wanhoop voelde Joana ook. Ze is 19 jaar, transgender vrouw en staat al ruim drie jaar op de wachtlijst. "Het is uitzichtloos en ik werd er suïcidaal van." Ze zag nog één laatste optie: zelfmedicatie. "Dat was de enige uitweg hieruit", vertelt ze. Online las ze zich in en ze bestelde bijna een jaar geleden online vrouwelijke hormonen en testosteronblokkers.
Joana bestelde drie middelen: twee hormonen om meer vrouwelijk te worden en een testosteronremmer. Nadat ze met de medicatie was begonnen, merkte ze al snel resultaat. "Ik kreeg borstgroei, merkte het aan mijn lichaamshaar en mijn libido veranderde. Na al die jaren kon ik eindelijk in de spiegel kijken en zeggen: 'Ja, ik zie nu mijzelf'. Het zorgde er ook voor dat mijn depressie verdween."
Niet durven te vertellen
Zelfmedicatie bestellen is voor een grote groep wachtenden een reële optie. Meer dan twee derde zegt erover na te denken. Ongeveer een op de zeven bestelt en gebruikt al zelfmedicatie. De meesten doen dat zonder medische begeleiding van bijvoorbeeld een huisarts. Deskundigen denken dat het aandeel van transgender personen dat aan zelfmedicatie doet nog wel hoger ligt, maar dat ze daar niet voor durven uit te komen.
“
We zullen nooit een behandeling weigeren.
Christa van Bunderen, endocrinoloog genderteam Radboudumc
Zelfmedicatie gebruiken is niet zonder gevaar, waarschuwt Christa van Bunderen. Ze is endocrinoloog bij het genderteam van het Radboudumc en begeleidt mensen bij hormoonbehandelingen. "Wat je nodig hebt is heel persoonsafhankelijk. Denk aan iemands leeftijd, ziektes die in een familie voorkomen, of medicatie die iemand al gebruikt. Daar heb je echt een arts voor nodig die van persoon tot persoon beoordeelt wat de beste keuze is."
Dat het mis kan gaan ziet Van Bunderen ook bij haar op de poli. "Mensen kwamen hier binnen met heel dik bloed door testosterongebruik. Op lange termijn kan dat zorgen voor bloedpropjes en stolsels. Dat zijn echt gevaarlijke situaties waar ik van schrik."
Toch wil ze benadrukken om altijd open en eerlijk te zijn. "We zullen nooit een behandeling weigeren omdat iemand zelfmedicatie heeft gebruikt. We kunnen juist beter begeleiden als iemand zegt welke medicatie is gebruikt."
'Niet jaren, maar maanden wachten'
Minister van Volksgezondheid Ernst Kuipers erkent dat er te weinig plek is voor mensen die in transitie willen. "In de afgelopen twaalf maanden is de capaciteit voor een hormoonbehandeling met zo'n 50 procent gestegen. En nog steeds is dat niet genoeg", zegt hij tegen NOS Stories. Kuipers wil dat er meer poliklinieken komen waar transgender personen terechtkunnen, zodat de wachttijd daalt naar maanden in plaats van jaren.
Gevolg: Enorme psychische ellende.
Anders was ik nu misschien wel een vrouw.
Complexe kwestie; nature, nurture of een combinatie ervan?quote:Op donderdag 23 juni 2022 08:10 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Een enorm treurige zaak, want dit is (grotendeels) een cultuurgedreven fenomeen. Veel van deze mensen hadden überhaupt nooit een transitie gewild als de samenleving/cultuur/omgeving hen niet had laten twijfelen over hun eigen identiteit.
Gevolg: Enorme psychische ellende.
Het is grotendeels een zelfgecreëerd probleem. Maatschappelijk zou de oplossing zijn dat we aan blijven geven dat het een geslachtsidentiteitsstoornis is in plaats van dat het normaal is dat je gaat twijfelen over je seksuele geslacht.quote:Op donderdag 23 juni 2022 08:19 schreef Hyaenidae het volgende:
Toen ik 14 was wist ik nog eens niet dat dit bestond man.
Als was ik nu misschien wel een vrouw.
Kortom, het minder populair en mainstream maken.
Dat het aantal transgenders met dit soort aantallen toeneemt toont aan dat het voor een heel groot gedeelte nurture is. Weet niet of je weleens programma's hierover hebt gekeken? Dan zie je ook dat kinderen geconditioneerd worden om te twijfelen over hun seksuele geslacht. Levert echt bizarre taferelen op.quote:
[..]
Complexe kwestie; nature, nurture of een combinatie ervan?
Aan de andere kant moet er wel hard opgetreden worden tegen leveranciers van dit soort gif, om verwarde jongeren tegen zichzelf te beschermen.
Poetin is hierbij vrij irrelevant lijkt mij, die heeft genoeg debiele ideeën. Maar dat het transgendergedoe een enorm probleem is in onze samenleving lijkt me ook duidelijk.quote:
Dit is waarom Putin ons uitlacht en niet zo hoog heeft zitten.
Mensen met heupklachten, niet acute botbreuken (bijv. boksersfractuur), of (vooral ook) mensen met een slopende ziekte hebben mijns inziens meer voorrang op een genadige behandeling dan mensen die van hun geslacht willen veranderen. Die laatste hebben tenminste een keus in hun welzijn, en degenen met voorgenoemde klachten, niet.
Verder zou het ook grandioos zijn om te stoppen met iedereen maar een podium te geven.
Ergens heb je een punt dat het een afschrikkende werking kan/zou moeten hebben, alleen wordt nu de oplossing gezocht door gewoon meer van dit soort medische zorg aan te gaan bieden.quote:
Op zich is dit goed. Hoe minder kinderen en jongeren toegang krijgen tot staatsgesponsorde, ideologisch gedreven medische experimenten hoe beter. De wachtlijsten moeten zo groot mogelijk blijven tot dit fenomeen overwaait.
Aan de andere kant moet er wel hard opgetreden worden tegen leveranciers van dit soort gif, om verwarde jongeren tegen zichzelf te beschermen.
Alleen een radicaal andere (noem het maar conservatieve) cultuurvisie op transgenderisme zou dit volgens mij nog om kunnen draaien. Maar het is te laat denk ik.
Mwah zo'n groot probleem is het niet, het is meer dat de media onterecht veel aandacht geeft aan ideologisch gebaseerd gender geneuzel. Komt allemaal overwaaien uit de VS en wordt door activisten in Nederland verder verspreid. Dat soort mensen werken onevenredig vaak in de media.quote:
[..]
Poetin is hierbij vrij irrelevant lijkt mij, die heeft genoeg debiele ideeën. Maar dat het transgendergedoe een enorm probleem is in onze samenleving lijkt me ook duidelijk.
Gewoon per geval behandelen, gezond verstand gebruiken en niet laten intimideren. Dan valt het probleem best mee.
In dit geval is het feit dat Kuipers volledig incompetent is en de zorg totaal op slot zit een voordeel.quote:
[..]
Ergens heb je een punt dat het een afschrikkende werking kan/zou moeten hebben, alleen wordt nu de oplossing gezocht door gewoon meer van dit soort medische zorg aan te gaan bieden.
Alleen een radicaal andere (noem het maar conservatieve) cultuurvisie op transgenderisme zou dit volgens mij nog om kunnen draaien. Maar het is te laat denk ik.
De aantallen liggen nu nog relatief laag maar blijven wel enorm doorstijgen. Het is inderdaad geneuzel maar dat betekent niet dat er mensen niet vatbaar voor kunnen zijn. Hoe meer je het toelaat en zegt "het is goed om te twijfelen over je geslacht" (en die groep neemt toe) hoe meer je dit fenomeen in de hand werkt.quote:
[..]
Mwah zo'n groot probleem is het niet, het is meer dat de media onterecht veel aandacht geeft aan ideologisch gebaseerd gender geneuzel. Komt allemaal overwaaien uit de VS en wordt door activisten in Nederland verder verspreid. Dat soort mensen werken onevenredig vaak in de media.
Gewoon per geval behandelen, gezond verstand gebruiken en niet laten intimideren. Dan valt het probleem best mee.
Dat klopt en het is dus ook verstandig om behoedzaam te zijn. Ik denk niet dat deze ideologie uiteindelijk heel veel invloed in Nederland gaat krijgen, maar het is wel nodig om de schade die het nu kan aanrichten zoveel mogelijk te beperken.quote:
[..]
De aantallen liggen nu nog relatief laag maar blijven wel enorm doorstijgen. Het is inderdaad geneuzel maar dat betekent niet dat er mensen niet vatbaar voor kunnen zijn. Hoe meer je het toelaat en zegt "het is goed om te twijfelen over je geslacht" (en die groep neemt toe) hoe meer je dit fenomeen in de hand werkt.
Dus bijvoorbeeld ook politici er op blijven attenderen dat 'genderidentiteit' niet bestaat en dus ook niet in wetgeving terecht mag komen. Dat soort dingen.
Lekker boeiend toch?quote:
Dit is waarom Putin ons uitlacht en niet zo hoog heeft zitten.
Moeten we ons aan gaan passen aan die idioot?
Dit inderdaad. Media blaast die transgender gevallen op tot buiten proporties.quote:
[..]
Mwah zo'n groot probleem is het niet, het is meer dat de media onterecht veel aandacht geeft aan ideologisch gebaseerd gender geneuzel. Komt allemaal overwaaien uit de VS en wordt door activisten in Nederland verder verspreid. Dat soort mensen werken onevenredig vaak in de media.
Gewoon per geval behandelen, gezond verstand gebruiken en niet laten intimideren. Dan valt het probleem best mee.
Vraag me af over hoeveel mensen dit eigenlijk gaat. Misschien enkele tientallen over de gehele Nederlandse populatie? De "grote" problemen in de samenleving zjin naar mijn idee niet meer dan uit Amerika overgewaaid geschreeuw vanaf beide flanken van het politieke spectrum.quote:
[..]
Poetin is hierbij vrij irrelevant lijkt mij, die heeft genoeg debiele ideeën. Maar dat het transgendergedoe een enorm probleem is in onze samenleving lijkt me ook duidelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door xpompompomx op 23-06-2022 09:31:51 ]
O ja, die corrupte cleptocraat die zijn land al tientallen jaren runt als een maffiastaat en die vervolgens vreemd staat te kijken als zijn leger incompetent blijkt.quote:
Dit is waarom Putin ons uitlacht en niet zo hoog heeft zitten.
In eerste instantie dacht ik dat ze zichzelf weer "beter" wilde maken, maar helaas. Trent wordt voortgezet.
Eens. In transitie gaan zou verboden moeten worden voor kinderen.quote:
Ik heb daar toch wel moeite mee, minderjarigen verregaand aan hun lichaam laten sleutelen. We verbieden jongeren om logische redenen allerlei zaken die volwassenen wel mogen. Maar zoiets ingrijpends zou wel moeten kunnen, en dan ook nog het liefst in een zo rap mogelijke tijdsspanne?
Eerst ook maar eens de onderzoeken afwachten (of opstarten) van wat hormoontherapieën op de lange termijn doen met in principe gezonde mensen voordat we ook maar overwegen dit -behalve bij hoge uitzondering- te faciliteren. Daarnaast ook psychologisch een stevig spoor inrichten. De signalen uit de VS over mensen die de transitie gemaakt hebben en daar spijt van hebben / tot zelfmoord over gaan dwingen tot veel meer voorzichtigheid dan waar nu mee gesproken en gehandeld wordt over dit onderwerp.
Wat hormoon therapieën op lange termijn doen daar hebben we geen enkel benul van. Dit is niet alleen sleutelen aan het lichaam maar ook aan de (oneindig complexe) menselijke geest. Moet je wat mij betreft eigenlijk nooit doen en het is totale waanzin dat mensen denken dat je daaraan moet gaan rommelen als iemand zich in een identiteitscrisis begeeft of niet zo lekker voelt.quote:
[..]
Eens. In transitie gaan zou verboden moeten worden voor kinderen.
Eerst ook maar eens de onderzoeken afwachten (of opstarten) van wat hormoontherapieën op de lange termijn doen met in principe gezonde mensen voordat we ook maar overwegen dit -behalve bij hoge uitzondering- te faciliteren. Daarnaast ook psychologisch een stevig spoor inrichten. De signalen uit de VS over mensen die de transitie gemaakt hebben en daar spijt van hebben / tot zelfmoord over gaan dwingen tot veel meer voorzichtigheid dan waar nu mee gesproken en gehandeld wordt over dit onderwerp.
Ook binnenkort een grote groep trannies die spijt hebben van de transitie..quote:
Binnenkort op Tiktok, filmpjes van jongetjes die hun eigen lul eraf hakken.
Traanies bij de tranniesquote:
[..]
Ook binnenkort een grote groep trannies die spijt hebben van de transitie..
Ik vind die NOS Stories afleveringen echt niet aan te gluren he. Zo gemaakt hip en divers om toch maar vooral jongeren aan te spreken.quote:
Dit soort gasten ook. Totaal de weg kwijt.
In de video een hippe moslima als presentatrice. (de meeste moslims walgen van transgenders)quote:Op donderdag 23 juni 2022 10:17 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
[..]
Ik vind die NOS Stories afleveringen echt niet aan te gluren he. Zo gemaakt hip en divers om toch maar vooral jongeren aan te spreken.
Het is allemaal zo vreselijk politiek correct.Misschien moeten conservatief rechts dan eens stoppen het hele transgender gedoe continue in de media te gooien. Tja, dan blijft het een cultuurgedreven fenomeen. Snap het wel, de base moet boos gehouden worden immers. Nu ook weer 2 transgender topics aan de top van Nieuws. Dat wordt echt niet an de top gehouden door die paar transgenders in NL zelf hoorquote:
Een enorm treurige zaak, want dit is (grotendeels) een cultuurgedreven fenomeen. Veel van deze mensen hadden überhaupt nooit een transitie gewild als de samenleving/cultuur/omgeving hen niet had laten twijfelen over hun eigen identiteit.
Gevolg: Enorme psychische ellende.
Ho wacht. Dus er staat vandaag een artikel op de NOS site met als titel "Transgender jongeren door lange wachttijden overgeleverd aan zelfmedicatie" en dat ligt dan aan conservatief rechts die dit in de media gooien?quote:
[..]
Misschien moeten conservatief rechts dan eens stoppen het hele transgender gedoe continue in de media te gooien. Tja, dan blijft het een cultuurgedreven fenomeen. Snap het wel, de base moet boos gehouden worden immers. Nu ook weer 2 transgender topics aan de top van Nieuws. Dat wordt echt niet an de top gehouden door die paar transgenders in NL zelf hoor
Dan begrijp je het niet helemaal. Als je een gemiddelde enquête zou houden onder gendertwijfelaars dan mag jij raden uit welke milieus deze mensen doorgaans komen: Vaak zeer progressieve milieus. Dat is de cultuurstroom waar ik het over heb en die inderdaad wordt gesteund door media. Ik ben helemaal niet anti-NOS maar op dit vlak ben ik kritisch omdat ze de transgenderdiscussie consequent vanuit het progressieve perspectief benaderen.
De oorzaak van deze ellende ligt wel degelijk in een verkeerd wereldbeeld.
Ze zijn wmb onderdeel van het probleem: trans zijn is / wordt hip. Ik geloof onmiddellijk dat er mensen zijn die hun hele leven worstelen met hun seksualiteit / identiteit. Biologisch gezien kan het ook zijn dat de chromosomen slecht matchen met de hormonale mix en dat je je niet thuis voelt in je lijf. Die mensen gun ik van harte een transitie.quote:
[..]
Ik vind die NOS Stories afleveringen echt niet aan te gluren he. Zo gemaakt hip en divers om toch maar vooral jongeren aan te spreken.
Maar wat er nu gebeurt is verschillende dimensies van man of vrouw zijn (mannelijk vrouwen, vrouwelijke mannen, etc), of eigenlijk van masculiniteit en femininiteit verbinden aan biologie. Oftwel dat de mate waarin jij je masculien of feminien voelt en gedraagt, moet matchen met hoe je biologisch gewired bent. Sterker nog: dat je biologie ondergeschikt is of moet zijn aan je persoonlijke invulling van masculinitiet / femininiteit. Je wordt min of meer aangemoedigd je biologie aan te passen aan die identiteit.
Dat is om zoveel redenen onwenselijk. Een identiteit is plooibaar, grillig, zeker bij kinderen en jong volwassenen. Identiteit is sowieso iets dat verandert in verschillende levensfasen. Het is dus in principe niet stabiel genoeg om jouw persoonlijke biologische fundament op aan te passen. Nog even los van de onduidelijke gevolgen die zo'n aanpassing kan hebben. Alleen om die principiële reden zouden we het imo moeten ontmoedigen. Zeker bij kinderen. Die zijn op allerlei gebieden nog niet uitgegroeid, niet in staat gevolgen en consequenties te overzien, en vreselijk beïnvloedbaar.
Daar komt nog bij dat als je wilt spelen met masculiniteit en femininiteit je je biologie ook helemaal niet hoeft aan te passen. Door de eeuwen heen waren hier verschillende opvattingen over en gaf men er ook anders invulling aan. Ook in andere culturen doet men dit. Zoek lekker de grenzen op. Trek een jurk met hoge hakken aan. Noem jezelf Maarten of Marieke als je dat wilt. Maar koppel het los van biologie in godsnaam.
Maar er staan nog 100 nieuws artikelen op de NOS, maar het LGBTQ nieuwtje wordt er weer uitgepikt as usual. Stop met omdraaien. Het fenomeen bestaat omdat zorgvuldig een cultuur-war gecreërd wordt door onderbuik-populisten. Goed afgekeken uit de VS. Transgenders zitten daar helemaal niet op te wachten. Laat ze lekker hun ding doen, dat minieme percentage van de bevolking. Daar val ik over.quote:
[..]
Ho wacht. Dus er staat vandaag een artikel op de NOS site met als titel "Transgender jongeren door lange wachttijden overgeleverd aan zelfmedicatie" en dat ligt dan aan conservatief rechts die dit in de media gooien?
Dan begrijp je het niet helemaal. Als je een gemiddelde enquête zou houden onder gendertwijfelaars dan mag jij raden uit welke milieus deze mensen doorgaans komen: Vaak zeer progressieve milieus. Dat is de cultuurstroom waar ik het over heb en die inderdaad wordt gesteund door media. Ik ben helemaal niet anti-NOS maar op dit vlak ben ik kritisch omdat ze de transgenderdiscussie consequent vanuit het progressieve perspectief benaderen.
De oorzaak van deze ellende ligt wel degelijk in een verkeerd wereldbeeld.
Dat er nu veel meer mensen zijn die een transitie willen dan 50 jaar geleden is vooral bewijs dat het voor een groot deel nurture is. Als een cultuurfenomeen (wat het transgenderisme is, het is een bedacht concept) groot wordt en mensen worden aangemoedigd om te twijfelen over hun seksuele geslacht dan gaan er steeds meer mensen aan die hype meedoen.quote:
[..]
Ze zijn wmb onderdeel van het probleem: trans zijn is / wordt hip.
De NOS had hier beter als tip neer kunnen zetten: Probeer je te richten op je biologische identiteit en ga niet teveel twijfelen en lezen over dit fenomeen.
Dat is niet helemaal waar. Ik ben het met je eens dat er mensen zijn die er maar wat graag bovenop duiken. Maar er is ook wel het e.e.a. veranderd. Ik kan geen krant openslaan of er wordt dagelijks over bericht. Iedere weekendbijlage van de krant heeft tegenwoordig zeker één human interest verhaal over inclusiviteit, LHBTQ, of wat dan ook. Het "beste reizigers" verhaal werd uitbundig gevierd. Er wordt wel degelijk óók pro-actief meer aandacht besteed aan deze agenda. Opvallend veel, als je je -inderdaad- bedenkt over hoe weinig mensen dit in principe gaat.quote:
[..]
Maar er staan nog 100 nieuws artikelen op de NOS, maar het LGBTQ nieuwtje wordt er weer uitgepikt as usual. Stop met omdraaien. Het fenomeen bestaat omdat zorgvuldig een cultuur-war gecreërd wordt door onderbuik-populisten. Goed afgekeken uit de VS. Transgenders zitten daar helemaal niet op te wachten. Laat ze lekker hun ding doen, dat minieme percentage van de bevolking. Daar val ik over.
Laten we nu niet elke keer verhalen over "de VS" erbij gaan halen want dat is met dit soort onderwerpen gewoon een enorm wespennest. Daar heerst aan de ene kant een ultraconservatieve cultuur en aan de andere kant een cultuur van aandachtsgeilheid, gecombineerd met een waardeloze gezondheidszorg (al helemaal als het om geestelijke gezondheidszorg gaat).quote:
[..]De signalen uit de VS over mensen die de transitie gemaakt hebben en daar spijt van hebben / tot zelfmoord over gaan dwingen tot veel meer voorzichtigheid dan waar nu mee gesproken en gehandeld wordt over dit onderwerp.
Tja, dan krijg je inderdaad van die geflipte ouders die hun kinderen onder druk zetten om ook een transitietraject te volgen, maar dat doen ze voor hun eigen aandacht. Heeft weinig met transgenders te maken, dat is gewoon Munchhausen-by-proxy. Misschien zijn de ouders zelf stiekem trans, hebben ze nooit de kans gehad voor een transitie, en praten ze dat nu hun kinderen aan.
Dus doen alsof transgenders een modeverschijnsel aan het worden zijn is complete onzin.
Welke hype? En dat er nu meer mogelijk is dan vroeger, wil niet zeggen dat het nurture is.quote:
[..]
Dat er nu veel meer mensen zijn die een transitie willen dan 50 jaar geleden is vooral bewijs dat het voor een groot deel nurture is. Als een cultuurfenomeen (wat het transgenderisme is, het is een bedacht concept) groot wordt en mensen worden aangemoedigd om te twijfelen over hun seksuele geslacht dan gaan er steeds meer mensen aan die hype meedoen.
Je slaat de plank flink mis hier. Het belangrijkste probleem dat wordt aangekaart is een procentuele grote toename aan mensen die twijfelt over zijn of haar geslacht en in transitie wil.quote:
[..]
Maar er staan nog 100 nieuws artikelen op de NOS, maar het LGBTQ nieuwtje wordt er weer uitgepikt as usual. Stop met omdraaien. Het fenomeen bestaat omdat zorgvuldig een cultuur-war gecreërd wordt door onderbuik-populisten. Goed afgekeken uit de VS. Transgenders zitten daar helemaal niet op te wachten. Laat ze lekker hun ding doen, dat minieme percentage van de bevolking. Daar val ik over.
Dat probleem wordt absoluut niet veroorzaakt door conservatieve zeurpieten maar door progressief denkende mensen. Als jij vindt dat het probleem (een grote toename van transgenders) wordt veroorzaakt door conservatieven dan hoor ik graag waarom je dat denkt.
Deze docu kun je vast wel ergens op het net vinden. Geeft aan hoe absurt dit alles is. En de grote bedrijven verdienen er goud aan.
Het is geen 'probleem' dat mensen van geslacht willen veranderen. Als mensen dat willen, is dat prima. Sterker nog, het is alleen maar goed dat dat nu dan kan. Het is vooral een probleem als mensen het op eigen houtje moeten gaan regelen omdat het niet kan via de geijkte paden vanwege lange wachtlijsten.quote:
[..]
Je slaat de plank flink mis hier. Het belangrijkste probleem dat wordt aangekaart is een procentuele grote toename aan mensen die twijfelt over zijn of haar geslacht en in transitie wil.
Dat probleem wordt absoluut niet veroorzaakt door conservatieve zeurpieten maar door progressief denkende mensen.
Nee, het probleem is dat conservatieve zeurpieten altijd iedereen die twijfelde over geslacht of gender gelijk voor gek verklaarde of zelfs tot en met een heksenjacht wilde vervolgen.quote:
[..]
Je slaat de plank flink mis hier. Het belangrijkste probleem dat wordt aangekaart is een procentuele grote toename aan mensen die twijfelt over zijn of haar geslacht en in transitie wil.
Dat probleem wordt absoluut niet veroorzaakt door conservatieve zeurpieten maar door progressief denkende mensen. Als jij vindt dat het probleem (een grote toename van transgenders) wordt veroorzaakt door conservatieven dan hoor ik graag waarom je dat denkt.
Daar is nu meer ruimte voor juist doordat progressieven zich daarvoor hebben ingezet: Iedereen kan nu meer zichzelf zijn. En misschien valt het daardoor meer op dat er nu ineens mensen hun kop boven het maaiveld uitsteken zonder risico te lopen dat ze gelijk van honderd kanten worden aangevallen.
Dat is geen 'probleem' maar de oplossing van een ander probleem.
Anders zou je 'vrouwen achter het stuur' in Saoedi-Arabië net zo goed een 'probleem' of 'modeverschijnsel' kunnen noemen.
Dat is wel een probleem en een gecreëerd probleem. De menselijke geest is enorm beïnvloedbaar door culturele fenomenen. Als jij kinderen genderneutraal opvoedt met het idee dat ze zo kunnen switchen van geslacht dan creëer je daarmee een probleem. Jouw stelling is dus eigenlijk dat mensen dat (vanuit hun natuur ofzo) al willen maar ik denk dat dit onzin is. Iemands wil wordt voor een heel groot deel bepaald door de cultuur.quote:
[..]
Het is geen 'probleem' dat mensen van geslacht willen veranderen. Als mensen dat willen, is dat prima. Sterker nog, het is alleen maar goed dat dat nu dan kan. Het is vooral een probleem als mensen het op eigen houtje moeten gaan regelen omdat het niet kan via de geijkte paden vanwege lange wachtlijsten.
https://www.npostart.nl/hij-is-een-zij/KN_1676940
Kortom, dat mensen gepusht worden om te veranderen dat is dus niet prima.
Euh, nee, dat is alleen een 'probleem' voor conservatieven die vinden dat jij je maar aan moet passen aan hoe God je heeft gemaakt.quote:
[..]Als jij kinderen genderneutraal opvoedt met het idee dat ze zo kunnen switchen van geslacht dan creëer je daarmee een probleem.
Huh? Die moet je even uitleggen.quote:
[..]
Euh, nee, dat is alleen een 'probleem' voor conservatieven die vinden dat jij je maar aan moet passen aan hoe God je heeft gemaakt.
Het vervelende is dat wij in NL nogal beïnvloedbaar zijn door wat er in de VS gebeurt. Zie ook het BLM verhaal en de hele riedel over zwart en wit zijn die inmiddels ons maatschappelijke debat volledig gekaapt heeft. Idem dito voor de "inslusivieitsdynamiek" die daar heerst op universiteiten en inmiddels ook hier tractie begint te krijgen. Bovendien is het niet alleen de VS, maar ook het VK waar dit speelt.quote:
[..]
Laten we nu niet elke keer verhalen over "de VS" erbij gaan halen want dat is met dit soort onderwerpen gewoon een enorm wespennest. Daar heerst aan de ene kant een ultraconservatieve cultuur en aan de andere kant een cultuur van aandachtsgeilheid, gecombineerd met een waardeloze gezondheidszorg (al helemaal als het om geestelijke gezondheidszorg gaat).
Tja, dan krijg je inderdaad van die geflipte ouders die hun kinderen onder druk zetten om ook een transitietraject te volgen, maar dat doen ze voor hun eigen aandacht. Heeft weinig met transgenders te maken, dat is gewoon Munchhausen-by-proxy. Misschien zijn de ouders zelf stiekem trans, hebben ze nooit de kans gehad voor een transitie, en praten ze dat nu hun kinderen aan.
Dus doen alsof transgenders een modeverschijnsel aan het worden zijn is complete onzin.
Ik ben het met je eens; NL is zeker de VS niet, maar laten we er dan alsjeblieft voor waken dat dit zo blijft. Daarbij; waarom zou dit niet een modeverschijnsel zijn? Verschillende tijden hadden verschillende sociaal-culturele modes inclusief bijbehorende psychologische sores. Je zou dit prima kunnen zien als een resultaat van een doorgeslagen vrijheidscultuur icm een gebrek aan het vermogen serieus betekenis te geven aan het leven. Het ultieme narcisme eigenlijk.
Nee, en het blijven herhalen dat het een probleem is, maakt het geen probleem.quote:
[..]
Dat is wel een probleem en een gecreëerd probleem.
Nee, iets een probleem noemen maakt het geen probleem. Verder heeft het niets met genderneutraal opvoeden te maken, maar meer met hoe personen zich voelen.quote:De menselijke geest is enorm beïnvloedbaar door culturele fenomenen. Als jij kinderen genderneutraal opvoedt met het idee dat ze zo kunnen switchen van geslacht dan creëer je daarmee een probleem.
Wat jij denkt is voor niemand relevant behalve voor jezelf. Jij denkt dat er problemen zijn, maar dat betekent niets anders dan dat jij iets een probleem vindt. Dat maakt het nog geen algemeen probleem, maar iets waar je zelf maar mee moet dealen. En dan zonder anderen lastig te vallen. Succes.quote:Jouw stelling is dus eigenlijk dat mensen dat (vanuit hun natuur ofzo) al willen maar ik denk dat dit onzin is.
Ja, maar dit doet er allemaal niet toe. Probeer eerst maar eens te onderbouwen waarom datgene wat jij 'een probleem' vindt, door iedereen als een 'probleem' moet worden beschouwd.quote:Iemands wil wordt voor een heel groot deel bepaald door de cultuur.
Toch heeft na een geslachtsverandering maar 1% spijt van hun keuze (zegt google). Dat had ik persoonlijk hoger verwacht. Dus het lijkt mij dat er bij de uiteindelijke procedures behoorlijk zorgvuldig wordt gehandeld en alleen wordt doorgezet met mensen die écht willen.quote:
Kortom, dat mensen gepusht worden om te veranderen dat is dus niet prima.
Het is toch geen 'probleem' als je een individu gewoon zegt dat ie zijn leven kan lijden zoals ze dat zelf willen? Ongeacht hoe iemand nu geboren is of niet.quote:
[..]
Huh? Die moet je even uitleggen.
Als je een kind opvoedt met het idee dat een jongetje zich ook een meisje mág voelen en daar uiteindelijk ook mogelijkheden voor zijn, dan zie ik daar het probleem niet zo zeer in. Dat kind heeft uiteindelijk zelf nog een vrije wil. Wanneer het kind zelf niet aan zijn eigen genderidentiteit twijfelt, zal zo'n kind daar weinig mee doen.
Je zou bijna een vergelijking kunnen zien met kast-homo's...
Waar het mis gaat is wanneer ouders vinden dat hun kind maar een regenboogkind móet zijn ook al zit dat kind daar zelf niet op te wachten, en dat kind dus gaan pushen om te twijfelen aan zijn eigen identiteit.
1. De conservatieve persoon die zegt dat het beter is om je aan je biologische identiteit te houden omdat transities en twijfelen over je sekse je ongelofelijke narigheid en psychische klachten kan bezorgen.
2. De progressieve persoon die zegt dat je mag zijn wie je bent (wat betekent dat überhaupt?) en daarom mensen in hun waarde moeten laten en in transitie moet laten als ze dat willen. Transitie zou dan voor meer welzijn moeten zorgen.
Dan nu het probleem met die laatste positie: Wie je bent is een hele vage omschrijving. De menselijke geest is consequent aan verandering onderhevig. Mensen veranderen constant. Je psychische identiteit verankeren is daarom onverstandig.
Dit dus. Rechts NL houdt het in het nieuws om de culture war in stand te houden en links NL vindt het het summum van progressiviteit en besteedt er daarom onevenredig veel aandacht aan.quote:
[..]
Mwah zo'n groot probleem is het niet, het is meer dat de media onterecht veel aandacht geeft aan ideologisch gebaseerd gender geneuzel. Komt allemaal overwaaien uit de VS en wordt door activisten in Nederland verder verspreid. Dat soort mensen werken onevenredig vaak in de media.
Gewoon per geval behandelen, gezond verstand gebruiken en niet laten intimideren. Dan valt het probleem best mee.
Zo denk ik er ook over ja.quote:
Ik heb daar toch wel moeite mee, minderjarigen verregaand aan hun lichaam laten sleutelen. We verbieden jongeren om logische redenen allerlei zaken die volwassenen wel mogen. Maar zoiets ingrijpends zou wel moeten kunnen, en dan ook nog het liefst in een zo rap mogelijke tijdsspanne?
Waarom is het een probleem: Omdat twijfelen aan je seksuele geslacht uiteindelijk je psychische gezondheid zwaar beïnvloedt. Zie het NOS-artikel.quote:
Ja, maar dit doet er allemaal niet toe. Probeer eerst maar eens te onderbouwen waarom datgene wat jij 'een probleem' vindt, door iedereen als een 'probleem' moet worden beschouwd.
Simpeler dan dat kan ik het niet verwoorden.
Sterke post waar ik me zeer in kan vinden.quote:
[..]
Ze zijn wmb onderdeel van het probleem: trans zijn is / wordt hip. Ik geloof onmiddellijk dat er mensen zijn die hun hele leven worstelen met hun seksualiteit / identiteit. Biologisch gezien kan het ook zijn dat de chromosomen slecht matchen met de hormonale mix en dat je je niet thuis voelt in je lijf. Die mensen gun ik van harte een transitie.
Maar wat er nu gebeurt is verschillende dimensies van man of vrouw zijn (mannelijk vrouwen, vrouwelijke mannen, etc), of eigenlijk van masculiniteit en femininiteit verbinden aan biologie. Oftwel dat de mate waarin jij je masculien of feminien voelt en gedraagt, moet matchen met hoe je biologisch gewired bent. Sterker nog: dat je biologie ondergeschikt is of moet zijn aan je persoonlijke invulling van masculinitiet / femininiteit. Je wordt min of meer aangemoedigd je biologie aan te passen aan die identiteit.
Dat is om zoveel redenen onwenselijk. Een identiteit is plooibaar, grillig, zeker bij kinderen en jong volwassenen. Identiteit is sowieso iets dat verandert in verschillende levensfasen. Het is dus in principe niet stabiel genoeg om jouw persoonlijke biologische fundament op aan te passen. Nog even los van de onduidelijke gevolgen die zo'n aanpassing kan hebben. Alleen om die principiële reden zouden we het imo moeten ontmoedigen. Zeker bij kinderen. Die zijn op allerlei gebieden nog niet uitgegroeid, niet in staat gevolgen en consequenties te overzien, en vreselijk beïnvloedbaar.
Daar komt nog bij dat als je wilt spelen met masculiniteit en femininiteit je je biologie ook helemaal niet hoeft aan te passen. Door de eeuwen heen waren hier verschillende opvattingen over en gaf men er ook anders invulling aan. Ook in andere culturen doet men dit. Zoek lekker de grenzen op. Trek een jurk met hoge hakken aan. Noem jezelf Maarten of Marieke als je dat wilt. Maar koppel het los van biologie in godsnaam.
Daarom moet er wel een bepaalde matiging in zijn. Als iemand duidelijk voelt dat ie in een verkeerd lichaam is geboren, dan is dat een prima reden voor een transitie.quote:
2. De progressieve persoon die zegt dat je mag zijn wie je bent (wat betekent dat überhaupt?) en daarom mensen in hun waarde moeten laten en in transitie moet laten als ze dat willen. Transitie zou dan voor meer welzijn moeten zorgen.
Dan nu het probleem met die laatste positie: Wie je bent is een hele vage omschrijving. De menselijke geest is consequent aan verandering onderhevig. Mensen veranderen constant. Je psychische identiteit verankeren is daarom onverstandig.
Maar wanneer het om iemand gaat die af en toe vindt dat ie wat vrouwelijke eigenschappen heeft, dan is er überhaupt helemaal geen sprake van transitie, dan moet je dat niet gaan versterken als 'gender-twijfel' maar gewoon accepteren als onderdeel van die persoon.
Dat is uiteindelijk ook wat je met non-binaire mensen ziet: 99% daarvan zijn niet van die ontspoorde 'xe/xer' figuren die 'ONDERDRUKKING!' gaan krijsen als je ze met het verkeerde voornaamwoord aanspreekt, maar gewoon mensen die misschien voor driekwart in één bepaald gender vallen, maar voor een kwart gewoon andere eigenschappen hebben. Die halen gewoon hun schouders op als je ze een keer met 'hij' of 'zij' aanspreekt afhankelijk van hoe ze naar buiten over komen.
Is het percentage toegenomen doordat het (in de hier genoemde woorden) hip is en/of mensen beïnvloed worden een cultuurfenomeen, of durven meer mensen nu de stap te zetten omdat er meer aandacht voor is, meer acceptatie is, en meer mogelijkheden?quote:
[..]
Je slaat de plank flink mis hier. Het belangrijkste probleem dat wordt aangekaart is een procentuele grote toename aan mensen die twijfelt over zijn of haar geslacht en in transitie wil.
Dat probleem wordt absoluut niet veroorzaakt door conservatieve zeurpieten maar door progressief denkende mensen. Als jij vindt dat het probleem (een grote toename van transgenders) wordt veroorzaakt door conservatieven dan hoor ik graag waarom je dat denkt.
De conservatieve persoon zegt maar wat, uit onwetendheid en egocentrisme, het niet voor kunnen stellen dat een ander iets anders voelt en daarom dingen wil verbieden.quote:
Uiteindelijk gaat het om menselijk welzijn. Zowel de conservatieven als de progressieven zijn hierin geïnteresseerd. We hebben 2 perspectieven hier:
1. De conservatieve persoon die zegt dat het beter is om je aan je biologische identiteit te houden omdat transities en twijfelen over je sekse je ongelofelijke narigheid en psychische klachten kan bezorgen.
Ik denk het laatste.quote:
[..]
Is het percentage toegenomen doordat het (in de hier genoemde woorden) hip is en/of mensen beïnvloed worden een cultuurfenomeen, of durven meer mensen nu de stap te zetten omdat er meer aandacht voor is, meer acceptatie is, en meer mogelijkheden?
TS is prima in staat tot een normale discussie hierover en geïnteresseerd in menselijk welzijn. Termen als bekrompen helpen dan niet.quote:
Ze helpen niet. Maar jouw zienswijze helpt verder ook niet. Door te doen alsof het een 'hype' is. Tiktokfilmpjes zijn een hype. Ik zie niet 90 procent van de jongeren in transitie hoor?quote:
[..]
TS is prima in staat tot een normale discussie hierover en geïnteresseerd in menselijk welzijn. Termen als bekrompen helpen dan niet.
Termen als 'hype' en iets zonder enige onderbouwing als 'probleem' bestempelen helpt ook niet, dus zo goed wil het nog niet vlotten met de discussievaardigheden van TS.quote:
[..]
TS is prima in staat tot een normale discussie hierover en geïnteresseerd in menselijk welzijn. Termen als bekrompen helpen dan niet.
Nou ja het centrale uitgangspunt in dezen is vrijheid.quote:
[..]
TS is prima in staat tot een normale discussie hierover en geïnteresseerd in menselijk welzijn. Termen als bekrompen helpen dan niet.
In de ideale samenleving is alles maakbaar en ben je wie je wil zijn en niet wie anderen willen dat je bent.
Je doet het beroep waar je zelf voor gekozen hebt en voortvloeiend uit die keus woon je waar je zelf voor gekozen hebt, in je vrije tijd doe je wat je wil met de mensen die je om je heen wil hebben. Je kiest je eigen levensstijl en eigen kenmerken op welk gebied dan ook.
Waarom zou je dan hier de grens trekken?
Je trekt de grens pas bij keuzes waar anderen last van hebben.
De progressieve persoon zegt maar wat, uit pathetiek en narcisme, het zich niet voor kunnen stellen dat een gevoel een grillig en makkelijk te manipuleren iets is, volkomen relatief en subjectief, en zodoende volkomen ongeschikt is om ingrijpende maatschappelijke of persoonlijke veranderingen op te baseren.quote:
[..]
De conservatieve persoon zegt maar wat, uit onwetendheid en egocentrisme, het niet voor kunnen stellen dat een ander iets anders voelt en daarom dingen wil verbieden.
PS: Lekker discussiëren zo
Zeker. Als ze het dan ook maar zelf betalen. Inclusief de eventuele nazorg.quote:
Dan is het maar een hype. Moeten die mensen zelf weten toch?
Oh, nu gaat het opeens over geld?quote:
[..]
Zeker. Als ze het dan ook maar zelf betalen. Inclusief de eventuele nazorg.
De progressieve persoon zegt: Joh, als mensen zich niet senang voelen in het lichaam waar ze zitten, en dat gevoel bestaat onder de mensen al eeuwen/eeuwig, en ze zien een oplossing waar ze gelukkiger van worden zonder dat dat iemand verder beïnvloedt in het dagelijkse bestaan, dan moeten ze dat vooral doen.quote:
[..]
De progressieve persoon zegt maar wat, uit pathetiek en narcisme, het zich niet voor kunnen stellen dat een gevoel een grillig en makkelijk te manipuleren iets is, volkomen relatief en subjectief, en zodoende volkomen ongeschikt is om ingrijpende maatschappelijke of persoonlijke veranderingen op te baseren.
PS: Lekker discussiëren zo
Het gaat altijd over geld. Het begon namelijk bij wachtrijen in de zorg. Dat is alleen een probleem als je gebruik maakt van reguliere, door iedereen betaalde zorg. In een privékliniek kun je zo terecht.quote:
Uitspraken zoals 'conditionering van kinderen' en 'stimuleren' komen op mij ietwat te complotterig over. Ik vind bepaalde posts hier nogal BNW.quote:
[..]
Termen als 'hype' en iets zonder enige onderbouwing als 'probleem' bestempelen helpt ook niet, dus zo goed wil het nog niet vlotten met de discussievaardigheden van TS.
En de conservatieve persoon zegt dat ook, maar met de toevoeging: wacht even met hormoontherapie / verbouwen totdat die mensen 18/21 gepasseerd zijn en hun psychologie zich enigszins gestabiliseerd heeft zodat de betreffende persoon in staat is een keuze te maken waar hij/zij een leven lang blij mee is.quote:
[..]
De progressieve persoon zegt: Joh, als mensen zich niet senang voelen in het lichaam waar ze zitten, en dat gevoel bestaat onder de mensen al eeuwen/eeuwig, en ze zien een oplossing waar ze gelukkiger van worden zonder dat dat iemand verder beïnvloedt in het dagelijkse bestaan, dan moeten ze dat vooral doen.
Het hele topic gaat over een zogenaamd cultuurverschijnsel en hoe dit hele gegeven een "probleem" is, daar komt repliek op, en dat is het opeens prima zolang mensen maar zelf betalen. Bijzonder.quote:
[..]
Het gaat altijd over geld. Het begon namelijk bij wachtrijen in de zorg. Dat is alleen een probleem als je gebruik maakt van reguliere, door iedereen betaalde zorg. In een privékliniek kun je zo terecht.
Dat komt omdat bepaalde lieden het vreemde idee hebben opgevat dat opdringen van transgenderisme in het onderwijsprogramma van de meeste basisscholen staat.quote:Op donderdag 23 juni 2022 11:10 schreef Frikandelbroodje het volgende:
[..]
Uitspraken zoals 'conditionering van kinderen' en 'stimuleren' komen op mij ietwat te complotterig over. Ik vind bepaalde posts hier nogal BNW.
Ja, de conservatieve persoon kletst maar wat uit zn nek inderdaad. Dat zei ik toch al.quote:
[..]
En de conservatieve persoon zegt dat ook, maar met de toevoeging: wacht even met hormoontherapie / verbouwen totdat die mensen 18/21 gepasseerd zijn en hun psychologie zich enigszins gestabiliseerd heeft zodat de betreffende persoon in staat is een keuze te maken waar hij/zij een leven lang blij mee is.
Dikke prima. Helemaal mee eens.quote:
[..]
De progressieve persoon zegt: Joh, als mensen zich niet senang voelen in het lichaam waar ze zitten, en dat gevoel bestaat onder de mensen al eeuwen/eeuwig, en ze zien een oplossing waar ze gelukkiger van worden zonder dat dat iemand verder beïnvloedt in het dagelijkse bestaan, dan moeten ze dat vooral doen.
Gaat wmb meer om de mensen die in een periode van hun leven zitten waar ze nog niet de volgroeide hersencapaciteit hebben om lange termijn gevolgen geheel te overzien.
Niemand doet het hier af als enkel een cultuurverschijnsel. Wel wordt er gesuggereerd dat de huidige cultuur het e.e.a. aanjaagt cq lijkt aan te moedigen. De -imo terechte- vraag wordt gesteld of dit nodig / verstandig is.quote:Op donderdag 23 juni 2022 11:11 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Het hele topic gaat over een zogenaamd cultuurverschijnsel en hoe dit hele gegeven een "probleem" is, daar komt repliek op, en dat is het opeens prima zolang mensen maar zelf betalen. Bijzonder.
Als je mij een beetje kent dan weet je dat ik totaal niet complotterig ben. Jammer dat er zoveel emotie in gegooid wordt.quote:
[..]
Uitspraken zoals 'conditionering van kinderen' en 'stimuleren' komen op mij ietwat te complotterig over. Ik vind bepaalde posts hier nogal BNW.
Ok, dus pilletjes van drion in de supermarkt, en elke wet mbt leeftijdsgrens opheffen?quote:
[..]
Ja, de conservatieve persoon kletst maar wat uit zn nek inderdaad. Dat zei ik toch al.
Want fuck, mensen moeten gewoon dood kunnen als ze dat eens willen, hebben we geen beoordelende derden (medici) voor nodig.
En kinderen aan de harddrugs al rijdend in een auto moeten ze ook helemaal zelf weten. Zijn oud genoeg om dat zelf te bepalen.
Dat is niet wat de 'conservatieve' persoon zegt, een conservatief zal zeggen: Je bent zo geboren, deal with it.quote:
[..]
En de conservatieve persoon zegt dat ook, maar met de toevoeging: wacht even met hormoontherapie / verbouwen totdat die mensen 18/21 gepasseerd zijn en hun psychologie zich enigszins gestabiliseerd heeft zodat de betreffende persoon in staat is een keuze te maken waar hij/zij een leven lang blij mee is.
En als het om gendertransitie gaat, is het juist gunstig om hormoontherapie te beginnen vóór de puberteit als er op dat moment al duidelijk is dat er sprake is van dysforie.
Maar dan moet het kind er wel zelf voor kiezen, onafhankelijk van de ouders. In zo'n geval vind ik dat de ouders ook een psychologische screening moeten hebben om te voorkomen dat het kind tegen zijn wil wordt beïnvloed.
Dit is echt geen discussie voeren zo.quote:
[..]
Ja, de conservatieve persoon kletst maar wat uit zn nek inderdaad. Dat zei ik toch al.
Ja, en jij hebt een ijlende gevoelstrip en hebt de ratio volkomen overboord gegooid. Dat zei ik toch ook al?quote:
[..]
Ja, de conservatieve persoon kletst maar wat uit zn nek inderdaad. Dat zei ik toch al.
Nou, doe een onderzoek waaruit blijkt dat dit een groot gevaar is voor de desbetreffende personen en anders is het niet veel meer dan ongefundeerde bangmakerij om niets. Waarom zou iemand zich iets van dit gevoel aan moeten trekken zolang je het wetenschappelijk niet kan onderbouwen?quote:
[..]
Dikke prima. Helemaal mee eens.
Gaat wmb meer om de mensen die in een periode van hun leven zitten waar ze nog niet de volgroeide hersencapaciteit hebben om lange termijn gevolgen geheel te overzien.
Als uit onderzoek blijkt dat dit soort behandelingen beter niet voor de 18e kunnen worden ingezet, dan sijpelt het vanzelf door in de behandelprogramma's. Als dat niet uit onderzoek blijkt, dan, ja, niet he. En dan is er ook geen reden om dat wel te verlangen.
Dat is veel te zwart-wit.quote:
[..]
Dat is niet wat de 'conservatieve' persoon zegt, een conservatief zal zeggen: Je bent zo geboren, deal with it.
Gelukkig maar. Daar hebben we er al meer dan genoeg vanquote:
[..]
Als je mij een beetje kent dan weet je dat ik totaal niet complotterig ben.
"Zwart-wit kijken" is zo'n beetje de definitie van conservatief...quote:
Volgens mij is drugs in het verkeer verboden omdat het een gevaar oplevert voor de omgeving. Dat is sowieso een van de redenen om drugs te willen verbieden. Wat pillen van drion in de supermarkt te maken hebben met het ondergaan van een begeleid medisch traject, je zal het zelf wel logisch vinden, maar het slaat natuurlijk nergens op.quote:
[..]
Ok, dus pilletjes van drion in de supermarkt, en elke wet mbt leeftijdsgrens opheffen?
Want fuck, mensen moeten gewoon dood kunnen als ze dat eens willen, hebben we geen beoordelende derden (medici) voor nodig.
En kinderen aan de harddrugs al rijdend in een auto moeten ze ook helemaal zelf weten. Zijn oud genoeg om dat zelf te bepalen.
https://isgeschiedenis.nl(...)an-de-oudheid-tot-nuquote:
[..]
Dit is echt geen discussie voeren zo.
Lees dit maar eens en bedenk je dan of je het nog een hype vind of niet
Ik ben een conservatief. Je hebt ze in soorten en smaken, die één met wat meer nuance dan de ander. Ik gun niemand een leven in lijden als daar echt sprake van is.quote:
[..]
Dat is niet wat de 'conservatieve' persoon zegt, een conservatief zal zeggen: Je bent zo geboren, deal with it.
En ik vind per definitie dat een kind die keuze niet kan maken. En dat het biologisch gezien een gunstig moment is mag in dit proces naar mijn mening geen enkele rol spelen. Als er echt sprake is van dysforie, dan is dat op zijn/haar 21e ook nog wel. Tot die tijd kun je het prima cosmetisch oplossen.quote:En als het om gendertransitie gaat, is het juist gunstig om hormoontherapie te beginnen vóór de puberteit als er op dat moment al duidelijk is dat er sprake is van dysforie.
Maar dan moet het kind er wel zelf voor kiezen, onafhankelijk van de ouders. In zo'n geval vind ik dat de ouders ook een psychologische screening moeten hebben om te voorkomen dat het kind tegen zijn wil wordt beïnvloed.
Daarom zijn er ook mogelijkheden om die puberteit uit te stellen (dus niet om te draaien) tot een moment waarop het kind wel een beslissing kan maken.quote:
En ik vind per definitie dat een kind die keuze niet kan maken. En dat het biologisch gezien een gunstig moment is mag in dit proces naar mijn mening geen enkele rol spelen. Als er echt sprake is van dysforie, dan is dat op zijn/haar 21e ook nog wel. Tot die tijd kun je het prima cosmetisch oplossen.
Dan is er dus nog geen sprake van een transitie.
Wordt het overgaan tot transitie aangejaagd en/of aangemoedigd, of wordt er meer aandacht aan besteed om te informeren om kennis en acceptatie te vergroten, en mensen die twijfelen te ondersteunen in het maken van een keuze die past bij hun wens? Er zijn simpelweg meer mogelijkheden, en een grotere acceptatie zorgt er voor dat meer mensen de stap durven te nemen.quote:
[..]
Niemand doet het hier af als enkel een cultuurverschijnsel. Wel wordt er gesuggereerd dat de huidige cultuur het e.e.a. aanjaagt cq lijkt aan te moedigen. De -imo terechte- vraag wordt gesteld of dit nodig / verstandig is.
Ok, maar waarom zou iemand zich daar iets van aan moeten trekken?quote:
En ik vind per definitie dat een kind die keuze niet kan maken.
Puberteit uitstellen ís al een ingreep en daarmee een keuze die een kind niet kan maken. Nog even los van het feit dat het nog maar bewezen moet worden of je dat medisch veilig kunt doen.quote:
[..]
Daarom zijn er ook mogelijkheden om die puberteit uit te stellen (dus niet om te draaien) tot een moment waarop het kind wel een beslissing kan maken.
Dan is er dus nog geen sprake van een transitie.
Eh ... dit topic gaat juist over kinderen die geen begeleid medisch traject ondergaan, maar er toch op eigen houtje maar aan beginnen.quote:
[..]
Volgens mij is drugs in het verkeer verboden omdat het een gevaar oplevert voor de omgeving. Dat is sowieso een van de redenen om drugs te willen verbieden. Wat pillen van drion in de supermarkt te maken hebben met het ondergaan van een begeleid medisch traject, je zal het zelf wel logisch vinden, maar het slaat natuurlijk nergens op.
En jij ziet niet hoe dat vergelijkbaar is met 'geen begeleid medisch traject mbt zelfdoding' ondergaan, maar er toch gewoon op eigen houtje aan beginnen?
Dat is op basis van oude cijfers waarbij het "affirmation only" model nog niet werd toegepast. Recent onderzoek impliceert bijvoorbeeld dat ~30% van de transpersonen in de VS binnen 4 jaar de behandeling staakt.quote:
[..]
Toch heeft na een geslachtsverandering maar 1% spijt van hun keuze (zegt google). Dat had ik persoonlijk hoger verwacht. Dus het lijkt mij dat er bij de uiteindelijke procedures behoorlijk zorgvuldig wordt gehandeld en alleen wordt doorgezet met mensen die écht willen.
De "gatekeeping" in Nederland helpt om dat percentage hier lager te houden.
De grote vraag is waarom ik me iets aan zou trekken van een persoon die op een discussieforum niet fatsoenlijk wil of kan discussiëren.quote:
[..]
Ok, maar waarom zou iemand zich daar iets van aan moeten trekken?
Ik zal het antwoord vast geven: dat hoef ik niet. Na deze post doe ik dat dus ook niet meer.
Dat cijfer is inderdaad heel relevant. Dat ben ik met je eens. Alleen als ik op google zoek dan vind ik een enorme bias van zowel conservatieve als progressieve bronnen. Elk met hun eigen belangen.quote:
[..]
Toch heeft na een geslachtsverandering maar 1% spijt van hun keuze (zegt google). Dat had ik persoonlijk hoger verwacht. Dus het lijkt mij dat er bij de uiteindelijke procedures behoorlijk zorgvuldig wordt gehandeld en alleen wordt doorgezet met mensen die écht willen.
Ik vond cijfers variërend van 30 tot 1 procent.
Dat ze er op eigen houtje aan beginnen (met illegaal verkregen medicijnen nota bene) waarmee ze hun eigen leven op het spel zetten, is toch al genoeg teken dat het voor zo'n kind meer is dan alleen een modeverschijnsel mag ik hopen.quote:
[..]
Eh ... dit topic gaat juist over kinderen die geen begeleid medisch traject ondergaan, maar er toch op eigen houtje maar aan beginnen.
Voor zo iemand is het dát, of een einde aan hun leven maken.
Als dat het geval is hebben die kinderen geen medische maar psychische begeleiding nodig.quote:
[..]
Dat ze er op eigen houtje aan beginnen (met illegaal verkregen medicijnen nota bene) waarmee ze hun eigen leven op het spel zetten, is toch al genoeg teken dat het voor zo'n kind meer is dan alleen een modeverschijnsel mag ik hopen.
Voor zo iemand is het dát, of een einde aan hun leven maken.
Het is niet zozeer discussiëren als je zonder enige onderbouwing zegt hoe andere mensen beperkt moeten worden omdat jij 'vindt' dat dat moet.quote:
[..]
De grote vraag is waarom ik me iets aan zou trekken van een persoon die op een discussieforum niet fatsoenlijk wil of kan discussiëren.
Ik zal het antwoord vast geven: dat hoef ik niet. Na deze post doe ik dat dus ook niet meer.
Er moet eerst specifiek onderzoek komen naar kinderen die een transitie ondergaan, wil je zeggen?quote:
[..]
Nou, doe een onderzoek waaruit blijkt dat dit een groot gevaar is voor de desbetreffende personen en anders is het niet veel meer dan ongefundeerde bangmakerij om niets. Waarom zou iemand zich iets van dit gevoel aan moeten trekken zolang je het wetenschappelijk niet kan onderbouwen?
Als uit onderzoek blijkt dat dit soort behandelingen beter niet voor de 18e kunnen worden ingezet, dan sijpelt het vanzelf door in de behandelprogramma's. Als dat niet uit onderzoek blijkt, dan, ja, niet he. En dan is er ook geen reden om dat wel te verlangen.
De legio onderzoeken over de hersengroei van kinderen en pubers, en wat dat betekent voor hun cognitieve vermogens, zijn niet volledig / specifiek genoeg?
Moeten we dan ook eerst onderzoek doen naar kinderen en auto rijden, voordat we mogen beslissen dat dat geen goed idee is? Of mogen we daar wel redeneren dat wanneer je cognitie nog niet volledig ontwikkeld is, autorijden nog even moet wachten?
Idem voor harddrugsgebruik, pilotenbrevet, seksuele relaties met volwassenen, harddrugs, financiële overeenkomsten aangaan?
Denk jij dat ze dat niet krijgen voor ze in transitie gaan? Gaat gewoon een psychologisch traject aan vooraf hoorquote:
[..]
Als dat het geval is hebben die kinderen geen medische maar psychische begeleiding nodig.
Dat is ook zo maar daarvoor is dus een wachtlijst van ruim 3 jaar...quote:
[..]
Als dat het geval is hebben die kinderen geen medische maar psychische begeleiding nodig.
Het is bij dit soort fundamentele discussies altijd heel lastig discussiëren omdat mensen, en dat snap ik op zich ook nog wel, heel snel de emotionele hoek in gaan.quote:
[..]
De grote vraag is waarom ik me iets aan zou trekken van een persoon die op een discussieforum niet fatsoenlijk wil of kan discussiëren.
Ik zal het antwoord vast geven: dat hoef ik niet. Na deze post doe ik dat dus ook niet meer.
En juist ook emotie ("Maar die mensen voelen zich toch gewoon zo!!! Laat ze in hun waarde!!!") staat voor een groot deel aan de basis van deze ontwikkeling. Juist het idee om vaak tijdelijke verwarde gevoelens als basis te nemen voor transities, dat is wat jij en ik ter discussie stellen. Dat is een hele wankele basis omdat psychologisch onderzoek suggereert dat mensen vaak erg vatbaar zijn voor hun omgeving. Dus een progressieve samenleving die transities stimuleert heeft invloed op het aantal mensen dat een transitie wil ondergaan.
En zoals je ziet kennen mensen die een transitie willen ondergaan vaak een zeer slecht psyschisch welzijn. Dat is de kern van het probleem.
Die gaan daar niet over dus nee, die zijn niet specifiek genoeg.quote:
[..]
Er moet eerst specifiek onderzoek komen naar kinderen die een transitie ondergaan, wil je zeggen?
De legio onderzoeken over de hersengroei van kinderen en pubers, en wat dat betekent voor hun cognitieve vermogens, zijn niet volledig / specifiek genoeg?
Leuk, allemaal dingen die levensgevaarlijk zijn voor andere mensen. Goede vergelijking ook als je praat over iets dat personen individueel aangaat! Bijna relevant!quote:Moeten we dan ook eerst onderzoek doen naar kinderen en auto rijden, voordat we mogen beslissen dat dat geen goed idee is? Of mogen we daar wel redeneren dat wanneer je cognitie nog niet volledig ontwikkeld is, autorijden nog even moet wachten?
Idem voor harddrugsgebruik, pilotenbrevet, seksuele relaties met volwassenen, harddrugs, financiële overeenkomsten aangaan?
quote:
[..]
En zoals je ziet kennen mensen die een transitie willen ondergaan vaak een zeer slecht psyschisch welzijn. Dat is de kern van het probleem.
je leest letterlijk in je eigen geplaatste artikel een voorbeeld waarbij depressieve gevoelens minderde nadat ze hormoonremmers begon te slikkenEh ... Seksueel misbruik van een kind is toch echt primair een probleem van dat kind hoor. Heeft de rest van ons niet zo'n last van. Zelfde met een harddrugs overdosis. En als een kind-piloot boven een polder vliegt, is de kans verdomde klein dat hij het leven van een ander in gevaar gaat brengen met zijn crash.quote:
[..]
Die gaan daar niet over dus nee, die zijn niet specifiek genoeg.
[..]
Leuk, allemaal dingen die levensgevaarlijk zijn voor andere mensen. Goede vergelijking ook als je praat over iets dat personen individueel aangaat! Bijna relevant!
Volgens jou dus allemaal zaken waar eerst specifiek onderzoek in gedaan moet worden, voordat we mogen concluderen dat dat toch echt nog niets is voor kinderen? Dat kan niet afgeleid worden uit bredere onderzoeken over hersenfunctie van kinderen?
Voor die psychische hulp? Dat geloof ik, want die kant van de zorg is aardig toegetakeld. Een veel breder probleem dan kinderen met een transitiewens. De grote vraag is dan ten koste van wie deze kinderen dan toch hulp krijgen, of dat we als maatschappij niet meer geld en energie moeten steken in gemeenschappelijke psychische zorg.quote:
[..]
Dat is ook zo maar daarvoor is dus een wachtlijst van ruim 3 jaar...
Dat staat buiten enige twijfel. Alleen is daar dus een bepaalde politieke onwil voor.quote:
Ok ik ga het zo goed mogelijk proberen te verwoorden want dit is belangrijk.quote:
[..]
1. Er zijn mensen die twijfelen over hun seksuele geslacht. Feit.
2. De oorzaak van die twijfel daarover zijn we het niet eens. Progressieve mensen zien dat meer als een soort basiseigenschap, conservatieven zeggen dat deze twijfel vaak (niet altijd) een aangeleerd probleem is.
Wat is dus eigenlijk zeg is dat het goed mogelijk is dat bij de persoon die jij noemt het goed mogelijk is dat deze depressieve gevoelens mede als cultuurverschijnsel (en door stimulering van twijfel over haar geslacht) zijn ontstaan. Een persoon wordt depressief omdat hij denkt dat hij in het verkeerde lichaam is geboren. Maar of dat ook zo is, dat is maar de vraag.
Dat de oplossing vervolgens is om hormoonremmers, met veel dezelfde bestandsdelen als antidepressiva, te nemen dat snap ik ja.
En hoe wil jij bepalen of die gedachte klopt bij iemand of niet? Is iemand geloofwaardiger op zijn 21 dan op zijn 14de? En waarom?quote:
[..]
Een persoon wordt depressief omdat hij denkt dat hij in het verkeerde lichaam is geboren. Maar of dat ook zo is, dat is maar de vraag.
Vervang 'in het verkeerde lichaam' nu eens door 'homoseksueel' en probeer dit stukje nog eens terug te lezen.quote:
[..]Wat is dus eigenlijk zeg is dat het goed mogelijk is dat bij de persoon die jij noemt het goed mogelijk is dat deze depressieve gevoelens mede als cultuurverschijnsel (en door stimulering van twijfel over haar geslacht) zijn ontstaan. Een persoon wordt depressief omdat hij denkt dat hij in het verkeerde lichaam is geboren. Maar of dat ook zo is, dat is maar de vraag.
In de eerste helft van de 20ste eeuw dacht iedereen namelijk ook dat homoseksualiteit gewoon tussen de oren zat, en dat het met genoeg therapie er wel uit te forceren viel.
Veel van die psychische zorg gaat ook totaal de verkeerde kant op omdat de basisvisie vaak niet goed is. Maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Voor die psychische hulp? Dat geloof ik, want die kant van de zorg is aardig toegetakeld. Een veel breder probleem dan kinderen met een transitiewens. De grote vraag is dan ten koste van wie deze kinderen dan toch hulp krijgen, of dat we als maatschappij niet meer geld en energie moeten steken in gemeenschappelijke psychische zorg.
Uhm, ja?quote:
[..]
En hoe wil jij bepalen of die gedachte klopt bij iemand of niet? Is iemand geloofwaardiger op zijn 21 dan op zijn 14de? En waarom?
Ja dat is ook een hele lastige waar ik nog steeds niet uit ben. Er zijn nu ook meer homoseksuelen dan vroeger. Dus ook daar geloof ik wel dat er een geconditioneerd element in zit, zie ook de toename van het aantal mensen dat experimenteert met het andere geslacht.quote:
[..]
Vervang 'in het verkeerde lichaam' nu eens door 'homoseksueel' en probeer dit stukje nog eens terug te lezen.
In de eerste helft van de 20ste eeuw dacht iedereen namelijk ook dat homoseksualiteit gewoon tussen de oren zat, en dat het met genoeg therapie er wel uit te forceren viel.
Overigens heb ik daar veel minder op tegen omdat de meeste gays best gelukkig zijn. Alhoewel.
https://www.thetimes.co.u(...)nd-anxious-ck5mpv65g
Wow, jij hebt dus nog nooit een tiener gesproken? Dat is bizar.quote:
[..]
En hoe wil jij bepalen of die gedachte klopt bij iemand of niet? Is iemand geloofwaardiger op zijn 21 dan op zijn 14de? En waarom?
En ook in de puberteit zijn er veel tegenstrijdige gevoelens daaromtrent, of iemand wel of niet homoseksueel is; er wordt geëxperimenteerd, men zoekt juist dan zijn seksuele identiteit. Al dat gerommel aan lichamen voor de puberteit acht ik voorbij onverantwoordelijk. Helemaal als het onomkeerbaar is.quote:
[..]
Vervang 'in het verkeerde lichaam' nu eens door 'homoseksueel' en probeer dit stukje nog eens terug te lezen.
In de eerste helft van de 20ste eeuw dacht iedereen namelijk ook dat homoseksualiteit gewoon tussen de oren zat, en dat het met genoeg therapie er wel uit te forceren viel.
Ja ik snap dat je hersenen dan meer volgroeid zijn dan op je 14de obviously maar dit is ook door een volwassene niet rationeel uit te leggen dus moet je daar dan naar kijken?quote:
De menselijke geest is fluïde. Pubers twijfelen over van alles en nog wat en kunnen later op hun 30ste toch hele stabiele en rustige mensen worden die weten wat ze willen. Wat ik dus zeg is dat die twijfels best tijdelijk kunnen zijn maar niet gestimuleerd moeten worden.quote:
[..]
En hoe wil jij bepalen of die gedachte klopt bij iemand of niet? Is iemand geloofwaardiger op zijn 21 dan op zijn 14de? En waarom?
Zoiets kun je enkel met droge ogen beweren als je zelf geen kinderen hebt.quote:
Raar ook ... Als we bij kinderen een denkwijze gaan hanteren dat ze het eerst maar (eventueel op eigen houtje) uit moeten kunnen proberen, en we daarna eens gaan onderzoeken (middels een paar kekke lange termijn onderzoeken die toch zeker minimaal 10 jaar spannen) of kinderen wel goed in staat zijn om daar überhaupt een beslissing over te nemen.
Het gaat mij om wat we weten over menselijke hersenen en de ontwikkeling daarvan. Op je 14e kun je geen weloverwogen beslissingen nemen over dit soort zaken. Over bar weinig, eigenlijk. Niet vreemd ook, want je cognitieve capaciteiten zijn nog verre van gerijpt. Er is een reden dat er een leeftijdsgrens van 18 is ingesteld voor een scala aan zaken die veel minder ingrijpend zijn dan geslachtsverandering.quote:
[..]
Ja ik snap dat je hersenen dan meer volgroeid zijn dan op je 14de obviously maar dit is ook door een volwassenen niet rationeel uit te leggen dus moet je daar dan naar kijken?
Het verbaast me dat men hier zo makkelijk over denkt... "want men voelt iets". Erg strak plan inderdaad om aan jonge lichamen te lopen morrelen.
Eh ... Ik kan de zaken waar ik als tiener op eigen houtje aan begon, maar waarvan achteraf bleek dat het 1) geen goed idee was, en 2) niet veel meer was dan een gril van mijn kant, niet op twee handen tellen.quote:
[..]
Dat ze er op eigen houtje aan beginnen (met illegaal verkregen medicijnen nota bene) waarmee ze hun eigen leven op het spel zetten, is toch al genoeg teken dat het voor zo'n kind meer is dan alleen een modeverschijnsel mag ik hopen.
Voor zo iemand is het dát, of een einde aan hun leven maken.
Fuck man, dan was ik nu nog steeds een revolutionair marxistische katholieke (jup, rijm die twee maar eens) softdrugs-dealende gothic.
Ben ik toch blij dat mijn ouders her en der wat kanttekeningen hadden.
Bestaat er wel zoiets als een voor de rest van je leven vastliggende seksuele identiteit eigenlijk? Er zijn toch ook mensen die op hun 50ste nog switchen?quote:
[..]
En ook in de puberteit zijn er veel tegenstrijdige gevoelens daaromtrent, of iemand wel of niet homoseksueel is; er wordt geëxperimenteerd, men zoekt juist dan zijn seksuele identiteit. Al dat gerommel aan lichamen voor de puberteit acht ik voorbij onverantwoordelijk. Helemaal als het onomkeerbaar is.
Maar we praten toch niet over een jongere leeftijd invoeren voor geslachtsverandering?quote:
[..]
Het gaat mij om wat we weten over menselijke hersenen en de ontwikkeling daarvan. Op je 14e kun je geen weloverwogen beslissingen nemen over dit soort zaken. Over bar weinig, eigenlijk. Niet vreemd ook, want je cognitieve capaciteiten zijn nog verre van gerijpt. Er is een reden dat er een leeftijdsgrens van 18 is ingesteld voor een scala aan zaken die veel minder ingrijpend zijn dan geslachtsverandering.
Het verbaast me dat men hier zo makkelijk over denkt... "want men voelt iets". Erg strak plan inderdaad om aan jonge lichamen te lopen morrelen.
Oke, als je dat niet verder kan onderbouwen snap je natuurlijk ook wel dat de rest van de wereld straal gaat negeren wat jij achtquote:
[..]]. Al dat gerommel aan lichamen voor de puberteit acht ik voorbij onverantwoordelijk.
Zijn er meer homoseksuelen, of zijn er meer die er voor uit durven te komen vanwege meer acceptatie en rechten? In andere woorden, is het meer zichtbaar geworden? Want ik denk dat dat het is.quote:
[..]
Ja dat is ook een hele lastige waar ik nog steeds niet uit ben. Er zijn nu ook meer homoseksuelen dan vroeger. Dus ook daar geloof ik wel dat er een geconditioneerd element in zit, zie ook de toename van het aantal mensen dat experimenteert met het andere geslacht.
Overigens heb ik daar veel minder op tegen omdat de meeste gays best gelukkig zijn. Alhoewel.
https://www.thetimes.co.u(...)nd-anxious-ck5mpv65g
Medicatie toedienen op die leeftijd schaar ik onder dezelfde huidige ontwikkelingen. Eenieder die niet kan garanderen dat het kind in kwestie uit een roes handelt, uit hype, uit verwarring of 'een gevoel' dat kan veranderen, moet uitermate terughoudend zijn met dergelijke ingrijpende medicijnen.quote:
[..]
Maar we praten toch niet over een jongere leeftijd invoeren voor geslachtsverandering?
Goeiedag zeg...
Acht je dit serieus een valide argument?quote:
[..]
Oke, als je dat niet verder kan onderbouwen snap je natuurlijk ook wel dat de rest van de wereld straal gaat negeren wat jij acht
"Ja, JOUW! mening!"
Terwijl je eigen typsels hier ook niets meer zijn dan jouw mening, zonder enige onderbouwing? Ik wacht nog even op dat onderzoek waaruit blijkt dat kinderen prima op eigen houtje aan hormoontherapie kunnen beginnen.
Dan blijven totdat je dat post, je discussiepartners even wapperen met de legio onderzoeken over cognitie en ontwikkeling van kinderhersenen.
Maar je was zo lekker jezelf! Je mocht zijn wie je was!quote:
[..]
Eh ... Ik kan de zaken waar ik als tiener op eigen houtje aan begon, maar waarvan achteraf bleek dat het 1) geen goed idee was, en 2) niet veel meer was dan een gril van mijn kant, niet op twee handen tellen.
Fuck man, dan was ik nu nog steeds een revolutionair marxistische katholieke (jup, rijm die twee maar eens) softdrugs-dealende gothic.
Ben ik toch blij dat mijn ouders her en der wat kanttekeningen hadden.
Ik kan me niet voorstellen dat jongeren zomaar gaan 'experimenteren' met geslachtsveranderende medicijnen omdat het ze spannend lijkt.quote:
[..]
Eh ... Ik kan de zaken waar ik als tiener op eigen houtje aan begon, maar waarvan achteraf bleek dat het 1) geen goed idee was, en 2) niet veel meer was dan een gril van mijn kant, niet op twee handen tellen.
Die kinderen zullen er volledig van overtuigd zijn dat hun voorgenomen keuze, de juiste is. Heeft inderdaad denk ik niet zoveel meer met 'iets spannends doen' te maken.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat jongeren zomaar gaan 'experimenteren' met geslachtsveranderende medicijnen omdat het ze spannend lijkt.
En daarom worden die medicijnen normaliter ook niet zomaar voorgeschreven? Dat jongeren op eigen houtje er nu mee bezig gaan is niet de standaard procedure.quote:
[..]
Medicatie toedienen op die leeftijd schaar ik onder dezelfde huidige ontwikkelingen. Eenieder die niet kan garanderen dat het kind in kwestie uit een roes handelt, uit hype, uit verwarring of 'een gevoel' dat kan veranderen, moet uitermate terughoudend zijn met dergelijke ingrijpende medicijnen.
Goeiedag zeg...
Hoe komen ze er uberhaupt aan?quote:
[..]
En daarom worden die medicijnen normaliter ook niet zomaar voorgeschreven? Dat jongeren op eigen houtje er nu mee bezig gaan is niet de standaard procedure.
Internetquote:
[..]
Hoe komen ze er uberhaupt aan?
Welke base moet precies boos worden gehouden? En welke boosheid gaat het precies over?quote:
[..]
Misschien moeten conservatief rechts dan eens stoppen het hele transgender gedoe continue in de media te gooien. Tja, dan blijft het een cultuurgedreven fenomeen. Snap het wel, de base moet boos gehouden worden immers. Nu ook weer 2 transgender topics aan de top van Nieuws. Dat wordt echt niet an de top gehouden door die paar transgenders in NL zelf hoor
quote:
[..]
Misschien moeten conservatief rechts dan eens stoppen het hele transgender gedoe continue in de media te gooien. Tja, dan blijft het een cultuurgedreven fenomeen. Snap het wel, de base moet boos gehouden worden immers. Nu ook weer 2 transgender topics aan de top van Nieuws. Dat wordt echt niet an de top gehouden door die paar transgenders in NL zelf hoor
Dit is tegenstrijdig. Eerst stel je dat 'conservatief rechts' moet stoppen onderwerpen mbt transgenderisme de media in te gooien en in een volgende posts geef je ineens aan dat de aandacht voor dit fenomeen ook van links komt, waar het wordt bekeken als het summum van progressiviteit. Dus wat is het nu?quote:
[..]
Dit dus. Rechts NL houdt het in het nieuws om de culture war in stand te houden en links NL vindt het het summum van progressiviteit en besteedt er daarom onevenredig veel aandacht aan.
Ja dat is een hele goede vraag. Ik weet dat dit de heersende opvatting is maar ik ben er zelf niet zo overtuigd. Ken in mijn persoonlijke omgeving homoseksuelen die echt al heel erg vrouwelijk waren van jongs af aan maar ken bijvoorbeeld ook iemand die je gerust als incel mocht beschouwen (met zeer vrouwonvriendelijke teksten) en nu zegt op mannen te vallen. Is een zeer mannelijk type maar het lukte hem nooit om aan de vrouw te komen.quote:
[..]
Zijn er meer homoseksuelen, of zijn er meer die er voor uit durven te komen vanwege meer acceptatie en rechten? In andere woorden, is het meer zichtbaar geworden? Want ik denk dat dat het is.
Dus ben er nog steeds van overtuigd dat conditionering wel degelijk een rol speelt. Ook hierbij.
Op dezelfde manier als hoe jongeren aan harddrugs komen? Met een beetje Googlen of de juiste mensen kennen kan je al veel bereiken hoor.quote:
[..]
Hoe komen ze er uberhaupt aan?
Ja, dat dat internet reden #1 is dat we thans een explosie aan transnonbinairgenderisme hebben staat voor mij ook buiten kijf.quote:
[..]
Op dezelfde manier als hoe jongeren aan harddrugs komen? Met een beetje Googlen of de juiste mensen kennen kan je al veel bereiken hoor.
Dan nog altijd, het is niet zo dat die jongens spontaan homo zijn geworden omdat we nu elk jaar een maand hebben met hippe regenboogvlaggen.quote:
[..]
Ja dat is een hele goede vraag. Ik weet dat dit de heersende opvatting is maar ik ben er zelf niet zo overtuigd. Ken in mijn persoonlijke omgeving homoseksuelen die echt al heel erg vrouwelijk waren van jongs af aan maar ken bijvoorbeeld ook iemand die je gerust als incel mocht beschouwen (met zeer vrouwonvriendelijke teksten) en nu zegt op mannen te vallen. Is een zeer mannelijk type maar het lukte hem nooit om aan de vrouw te komen.
Dus ben er nog steeds van overtuigd dat conditionering wel degelijk een rol speelt. Ook hierbij.
Gouden handel
Ik ben er helemaal voor dat mensen kunnen kiezen voor een transitie. Transmensen, helemaal top, welkom, als jij daar blij van wordt, vrijheid blijheid en zulks.
Mijn bezwaar spitst zich toe op kinderen die daar op eigen houtje aan beginnen.
Ja, als het gaat om het beperken van toegang tot medisch verantwoorde behandelingen bij andere personen omdat iemands MENING is dat het niet mag, dan lijkt het me een heel valide argument om die MENING te negeren.quote:
[..]
Acht je dit serieus een valide argument?
"Ja, JOUW! mening!"
Mensen die graag willen vertellen wat anderen moeten doen en laten zonder dat ze daar verdere onderbouwing voor hebben behalve dat ze dat vinden, hoeven natuurlijk niet enig begrip voor hun standpunt te verwachten. Als het je echt zou gaan om het welzijn van anderen, dan zou je namelijk niet zo'n egocentrisch wereldbeeld hebben dat je je eigen mening leidend vindt voor hoe die anderen met hun eigen lichaam om mogen gaan.
Wetenschappelijk gezien is daar bar weinig bewijs voor, dat men homo 'wordt'.quote:
[..]
Ja dat is een hele goede vraag. Ik weet dat dit de heersende opvatting is maar ik ben er zelf niet zo overtuigd. Ken in mijn persoonlijke omgeving homoseksuelen die echt al heel erg vrouwelijk waren van jongs af aan maar ken bijvoorbeeld ook iemand die je gerust als incel mocht beschouwen (met zeer vrouwonvriendelijke teksten) en nu zegt op mannen te vallen. Is een zeer mannelijk type maar het lukte hem nooit om aan de vrouw te komen.
Dus ben er nog steeds van overtuigd dat conditionering wel degelijk een rol speelt. Ook hierbij.
Ik zie hier weinig logica in. De homoseksuelen in je omgeving die vanaf jongs af aan heel vrouwelijk zijn, zijn in jouw opvatting dus niet geconditioneerd, en een homoseksueel die toevallig vrouwonvriendelijk is en op latere leeftijd aangeeft op mannen te vallen is dat wel?quote:
[..]
Ja dat is een hele goede vraag. Ik weet dat dit de heersende opvatting is maar ik ben er zelf niet zo overtuigd. Ken in mijn persoonlijke omgeving homoseksuelen die echt al heel erg vrouwelijk waren van jongs af aan maar ken bijvoorbeeld ook iemand die je gerust als incel mocht beschouwen (met zeer vrouwonvriendelijke teksten) en nu zegt op mannen te vallen. Is een zeer mannelijk type maar het lukte hem nooit om aan de vrouw te komen.
Dus ben er nog steeds van overtuigd dat conditionering wel degelijk een rol speelt. Ook hierbij.
Daarom zijn er dus uitgebreide, begeleide behandelprocessen in ziekenhuizen, waar momenteel helaas wachtlijsten voor bestaan. Die wachtlijsten moeten we dus wegwerkenquote:
En voor de goede orde,
Ik ben er helemaal voor dat mensen kunnen kiezen voor een transitie. Transmensen, helemaal top, welkom, als jij daar blij van wordt, vrijheid blijheid en zulks.
Mijn bezwaar spitst zich toe op kinderen die daar op eigen houtje aan beginnen.
Dat vind ik helemaal prima hoor, zelf iets willen is het zelf organiserenquote:
[..]
Zeker. Als ze het dan ook maar zelf betalen. Inclusief de eventuele nazorg.
Beperken van medisch verantwoorde behandelingen... je doet alsof het over levensbedreigende ziekten gaat.quote:
[..]
Ja, als het gaat om het beperken van toegang tot medisch verantwoorde behandelingen bij andere personen omdat iemands MENING is dat het niet mag, dan lijkt het me een heel valide argument om die MENING te negeren.
Mensen die graag willen vertellen wat anderen moeten doen en laten zonder dat ze daar verdere onderbouwing voor hebben behalve dat ze dat vinden, hoeven natuurlijk niet enig begrip voor hun standpunt te verwachten. Als het je echt zou gaan om het welzijn van anderen, dan zou je namelijk niet zo'n egocentrisch wereldbeeld hebben dat je je eigen mening leidend vindt voor hoe die anderen met hun eigen lichaam om mogen gaan.
Overigens is het omdat ik het welzijn van kinderen hoog in het vaandel heb staan dat ik uitermate sceptisch ben over medicatie en ingrepen op die leeftijd, wetende dat, nogmaals, de hersenen nog volop in ontwikkeling zijn.Je kunt net zo goed stellen dat degenen die op basis van 'gevoelens' (en wellicht een eigen agenda) het allemaal prima vinden dat kinderen volgegooid worden met hormoonmedicatie, testosteron, testosteronverlagende en weet ik wat voor pillen, de ware bedreiging zijn voor welzijn van jongeren.
Seksuele oriëntatie en transgenderisme zijn in deze onvergelijkbaar. Je kunt erg lastig de seksuele oriëntatie van iemand beïnvloeden. Deze wordt voornamelijk ook gevoed wordt door de evolutie (het overgrote deel van de mensen is nu eenmaal heteroseksueel). Maar kinderen of jongeren in de war brengen over de werking van geslacht (dus hen wijsmaken dat het subjectieve leidend is en niet het fysieke) is erg goed mogelijk. Kinderen kun je immers van alles aanpraten. Zij zijn erg beïnvloedbaar.quote:
[..]
Ja dat is een hele goede vraag. Ik weet dat dit de heersende opvatting is maar ik ben er zelf niet zo overtuigd. Ken in mijn persoonlijke omgeving homoseksuelen die echt al heel erg vrouwelijk waren van jongs af aan maar ken bijvoorbeeld ook iemand die je gerust als incel mocht beschouwen (met zeer vrouwonvriendelijke teksten) en nu zegt op mannen te vallen. Is een zeer mannelijk type maar het lukte hem nooit om aan de vrouw te komen.
Dus ben er nog steeds van overtuigd dat conditionering wel degelijk een rol speelt. Ook hierbij.
Je doet expres alsof het zomaar een mening is, ipv gestoeld op onderzoek waar we legio andere wetgeving mbt het handelen van kinderen op gebaseerd hebben. Tot nu toe blijft jouw argumentatie hangen op 'vrijheid'.quote:
[..]
Ja, als het gaat om het beperken van toegang tot medisch verantwoorde behandelingen bij andere personen omdat iemands MENING is dat het niet mag, dan lijkt het me een heel valide argument om die MENING te negeren.
We hebben het over kinderen die dit op eigen houtje gaan doen.
En daar is jouw mening dus over dat een ander ze niet mag vertellen wat ze wel of niet met hun eigen lichaam mogen doen?
Nee. 'Transgenderisme' is een sprookje dat door rechts is verzonnen. Er zijn geen kinderen die zich prima in hun vel voelen en door verhaaltjes dat gender toch echt beïnvloedbaar is, ineens een transitie willen.quote:Op donderdag 23 juni 2022 12:09 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Seksuele oriëntatie en transgenderisme zijn in deze onvergelijkbaar. Je kunt erg lastig de seksuele oriëntatie van iemand beïnvloeden. Deze wordt voornamelijk ook gevoed wordt door de evolutie (het overgrote deel van de mensen is nu eenmaal heteroseksueel). Maar kinderen of jongeren in de war brengen over de werking van geslacht (dus hen wijsmaken dat het subjectieve leidend is en niet het fysieke) is erg goed mogelijk. Kinderen kun je immers van alles aanpraten. Zij zijn erg beïnvloedbaar.
Wat er gebeurt is dat kinderen zich sowieso al niet lekker in hun vel of in hun eigen genderidentiteit voelen, en er achter komen dat ze dat mogen uiten, waardoor een transitie mogelijk wordt.
Niemand wordt spontaan transgender of ontwikkelt uit het niets genderdysforie. Dat is niet anders dan homo's die uit de kast komen. Dat gebeurt ook alleen als homo's uit de kast kunnen komen.
Die zijn er, inderdaad. Echter wel een uitermate klein deel van de wereldbevolking. Thans wordt gedaan alsof het hier over hele volksstammen gaat. En je kunt mij niet wijsmaken dat al dat gendergereutel van de laatste jaren géén impact heeft op - nogmaals - volop ontwikkelende hersenen.quote:
[..]
Nee. 'Transgenderisme' is een sprookje dat door rechts is verzonnen. Er zijn geen kinderen die zich prima in hun vel voelen en door verhaaltjes dat gender toch echt beïnvloedbaar is, ineens een transitie willen.
Wat er gebeurt is dat kinderen zich sowieso al niet lekker in hun vel of in hun eigen genderidentiteit voelen, en er achter komen dat ze dat mogen uiten, waardoor een transitie mogelijk wordt.
Niemand wordt spontaan transgender of ontwikkelt uit het niets genderdysforie. Dat is niet anders dan homo's die uit de kast komen.
Och, als die 13-jarige toch de prostitutie in wil ...quote:
[..]
Beperken van medisch verantwoorde behandelingen... je doet alsof het over levensbedreigende ziekten gaat.
Overigens is het omdat ik het welzijn van kinderen hoog in het vaandel heb staan dat ik uitermate sceptisch ben over medicatie en ingrepen op die leeftijd, wetende dat, nogmaals, de hersenen nog volop in ontwikkeling zijn.Je kunt net zo goed stellen dat degenen die op basis van 'gevoelens' (en wellicht een eigen agenda) het allemaal prima vinden dat kinderen volgegooid worden met hormoonmedicatie, testosteron, testosteronverlagende en weet ik wat voor pillen, de ware bedreiging zijn voor welzijn van jongeren.
Er is immers nog nooit (denk ik iig) een langlopend onderzoek uitgevoerd naar de effecten van prostitutie op kinderen. Moeten we dat eerst maar doen voordat we daar een mening over mogen hebben.
Gewoon doen, we zien later wel. Het nieuwe credo in opvoeden.
Wel dat men homo is? En hoe kan je dat dan wetenschappelijk bewijzen? Oprecht benieuwd naar. Zie je het op hersenscans ofzo?quote:
[..]
Wetenschappelijk gezien is daar bar weinig bewijs voor, dat men homo 'wordt'.
Heel apart inderdaad; heel het land is ingericht op 18+, van mogen stemmen tot alcohol drinken, tatoeages tot auto rijden... Maar op jonge leeftijd al aan de biologie en psychologie van een kind morrelen moet kunnen, want anders ben je een conservatieve engnek.quote:
[..]
Och, als die 13-jarige toch de prostitutie in wil ...
Er is immers nog nooit (denk ik iig) een langlopend onderzoek uitgevoerd naar de effecten van prostitutie op kinderen. Moeten we dat eerst maar doen voordat we daar een mening over mogen hebben.
Ja ben er ook nog niet helemaal over uit hoe dat dan werkt. Misschien nog te weinig in verdiept. Probleem is dat homoseksualiteit volgens mij ook niet op hersenscans te zien is ofzo.quote:
[..]
Ik zie hier weinig logica in. De homoseksuelen in je omgeving die vanaf jongs af aan heel vrouwelijk zijn, zijn in jouw opvatting dus niet geconditioneerd, en een homoseksueel die toevallig vrouwonvriendelijk is en op latere leeftijd aangeeft op mannen te vallen is dat wel?
En alles wat zich in de geest afspeelt is per definitie een extreem complex domein.
Ik snap het inderdaad ook echt niet. Blijkbaar is het achterliggende onderzoek in al die kwesties hartstikke ontoereikend om een oordeel te mogen vormenquote:
[..]
Heel apart inderdaad; heel het land is ingericht op 18+, van mogen stemmen tot alcohol drinken, tatoeages tot auto rijden... Maar op jonge leeftijd al aan de biologie en psychologie van een kind morrelen moet kunnen, want anders ben je een conservatieve engnek.
.Nee, maar leuk labeltje!quote:
[..]
Beperken van medisch verantwoorde behandelingen... je doet alsof het over levensbedreigende ziekten gaat.
Je bedoelt te schrijven:quote:Overigens is het omdat ik het welzijn van kinderen hoog in het vaandel heb staan dat blablabla
Overigens is het omdat ik het welzijn van kinderen hoog in het vaandel heb staan ik vind dat ik mag bepalen welke behandelingen kinderen wereldwijd toegang toe hebben, omdat ik vind dat ik als beste kan bepalen, op basis van mijn mening, waar ieder individu recht op heeft. Ik geef zoveel om kinderen dat ik zelfs vind dat wat zij of dokters die ze kennen vinden, er niet toe doet zolang dat niet in lijn is met wat ik vind dat ze moeten vinden en willen.
Welk achterliggende onderzoek? Ik heb je nog geen onderzoek zien aandragen waaruit blijkt dat het schadelijk is voor de kinderen om behandeld te worden. Behalve misplaatste vergelijkingen kom je sowieso nog niet echt verder dan zeggen dat het je mening is dat iets niet kan, wat natuurlijk een kulargument is.quote:
[..]
Ik snap het inderdaad ook echt niet. Blijkbaar is het achterliggende onderzoek in al die kwesties hartstikke ontoereikend om een oordeel te mogen vormen
En bedoel jij niet te schrijven:quote:
[..]
Nee, maar leuk labeltje!
[..]
Je bedoelt te schrijven:
Overigens is het omdat ik het welzijn van kinderen hoog in het vaandel heb staan ik vind dat ik mag bepalen welke behandelingen kinderen wereldwijd toegang toe hebben, omdat ik vind dat ik als beste kan bepalen, op basis van mijn mening, waar ieder individu recht op heeft. Ik geef zoveel om kinderen dat ik zelfs vind dat wat zij of dokters die ze kennen vinden, er niet toe doet zolang dat niet in lijn is met wat ik vind dat ze moeten vinden en willen.
Ik geef geen ene fuck om kinderen, en het kan me daarom niet schelen of ze zichzelf wel of niet verneuken met zaken die ofwel een leeftijdsgrens hebben, ofwel intensieve begeleiding vereisen.
Of is het toch een tikkeltje smerig om elkaar op die manier woorden in de mond te leggen?
Jij gelooft alle conservatieven hier (die allemaal oprecht zeggen dat ze begaan zijn met het welzijn van mensen) dus niet?quote:
[..]
Nee, maar leuk labeltje!
[..]
Je bedoelt te schrijven:
Overigens is het omdat ik het welzijn van kinderen hoog in het vaandel heb staan ik vind dat ik mag bepalen welke behandelingen kinderen wereldwijd toegang toe hebben, omdat ik vind dat ik als beste kan bepalen, op basis van mijn mening, waar ieder individu recht op heeft. Ik geef zoveel om kinderen dat ik zelfs vind dat wat zij of dokters die ze kennen vinden, er niet toe doet zolang dat niet in lijn is met wat ik vind dat ze moeten vinden en willen.
De tweede vraag die je stelt is wel een relevante. Wanneer mag iemand zelf beslissen en wanneer niet? Ik denk dat daarom de vergelijkingen met alcohol en roken best relevant zijn. Als we denken dat een operatie voor je 18e slecht voor je is, kun je het beter niet doen.
Je hebt het over het behandelen van kinderen überhaupt. Zoals ik al meermaals heb gezegd en je ook gewoon had kunnen lezen, ben ik van mening dat die wachtlijsten zo snel mogelijk weggewerkt moeten worden want dit is een onwenselijke situatie.quote:
[..]
Je doet expres alsof het zomaar een mening is, ipv gestoeld op onderzoek waar we legio andere wetgeving mbt het handelen van kinderen op gebaseerd hebben. Tot nu toe blijft jouw argumentatie hangen op 'vrijheid'.
We hebben het over kinderen die dit op eigen houtje gaan doen.
Dat is niet op basis van een mening, maar van wetenschappelijk onderzoek naar de menselijke hersenen. Op basis daarvan wordt al even zo lang in een scala aan zaken beslist wat wel en wat niet wenselijk is op bepaalde leeftijden. Dat is je al herhaaldelijk verteld, maar ik snap dat het ook hier de bedoeling is om eenieder die in durft te gaan tegen je ultraprogressieve ideologie weg te zetten als Grote Verbieder en primitieve conservatief, en, uiteraard, als harteloze kinderhater.quote:
[..]
Nee, maar leuk labeltje!
[..]
Je bedoelt te schrijven:
Overigens is het omdat ik het welzijn van kinderen hoog in het vaandel heb staan ik vind dat ik mag bepalen welke behandelingen kinderen wereldwijd toegang toe hebben, omdat ik vind dat ik als beste kan bepalen, op basis van mijn mening, waar ieder individu recht op heeft. Ik geef zoveel om kinderen dat ik zelfs vind dat wat zij of dokters die ze kennen vinden, er niet toe doet zolang dat niet in lijn is met wat ik vind dat ze moeten vinden en willen.
Heb je zelf kinderen?
Correct, want ze zijn niet begaan met het welzijn van anderen, maar met zichzelf. Als je begaan bent met het welzijn van anderen, ga je niet zonder enige verdere onderbouwing verkondigen wat anderen wel en niet zouden moeten kunnen doen omdat jij dat nou eenmaal vindt. Doe je dat wel, ben je vooral begaan met je eigen wereldje en hoe mensen zich in jouw ogen zouden moeten gedragen.quote:
[..]
Jij gelooft alle conservatieven hier (die allemaal oprecht zeggen dat ze begaan zijn met het welzijn van mensen) dus niet?
Jij gelooft alle conservatieven hier (die allemaal oprecht zeggen dat ze begaan zijn met het welzijn van mensen) dus niet?
De tweede vraag die je stelt is wel een relevante. Wanneer mag iemand zelf beslissen en wanneer niet? Ik denk dat daarom de vergelijkingen met alcohol en roken best relevant zijn. Als we denken dat een operatie voor je 18e slecht voor je is, kun je het beter niet doen.
[/quote]
De grap is dat ik helemaal geen conservatief ben.
Kom maar met een bron dat de huidige behandeltrajecten voor minderjarigen in het ziekenhuis schadelijk zijn voor de kinderen. Ik wacht wel tot het zo ver is.quote:
[..]
Dat is niet op basis van een mening, maar van wetenschappelijk onderzoek naar de menselijke hersenen. Op basis daarvan wordt al even zo lang in een scala aan zaken beslist wat wel en wat niet wenselijk is op bepaalde leeftijden. Dat is je al herhaaldelijk verteld, maar ik snap dat het ook hier de bedoeling is om eenieder die in durft te gaan tegen je ultraprogressieve ideologie weg te zetten als Grote Verbieder en primitieve conservatief, en, uiteraard, als harteloze kinderhater.
Ik ook niet zo vreselijk eigenlijk. Rationalisten versus romantici..quote:
De grap is dat ik helemaal geen conservatief ben.
quote:
[..]
Correct, want ze zijn niet begaan met het welzijn van anderen, maar met zichzelf. Als je begaan bent met het welzijn van anderen, ga je niet zonder enige verdere onderbouwing verkondigen wat anderen wel en niet zouden moeten kunnen doen omdat jij dat nou eenmaal vindt. Doe je dat wel, ben je vooral begaan met je eigen wereldje en hoe mensen zich in jouw ogen zouden moeten gedragen.
Doe je dit nou expres of zo?quote:
[..]
Welk achterliggende onderzoek? Ik heb je nog geen onderzoek zien aandragen waaruit blijkt dat het schadelijk is voor de kinderen om behandeld te worden. Behalve misplaatste vergelijkingen kom je sowieso nog niet echt verder dan zeggen dat het je mening is dat iets niet kan, wat natuurlijk een kulargument is.
Ik heb toch echt meerdere keren aangegeven dat zulk onderzoek er (nog) niet is. Iig niet op lange termijn.
Wat er WEL is, is vrij hard onderzoek dat de hersencapaciteit van kinderen nog niet volgroeid is, en dat dit een significante impact heeft op hun vermogen tot het overzien van lange termijn consequenties.
Maar volgens jou is dat dus niet specifiek genoeg? En jouw standpunt is dus om het maar toe te staan totdat onderzoek uitwijst dat kinderen nog niet in staat zijn om een volledig weloverwogen beslissing over hormoontherapie te maken?
Boeit niet, we gaan op basis van de 'gevoelens' van kinderen gewoon experimenteren en kijken wel waar het schip strandt.quote:
[..]
Doe je dit nou expres of zo?
Ik heb toch echt meerdere keren aangegeven dat zulk onderzoek er (nog) niet is. Iig niet op lange termijn.
Wat er WEL is, is vrij hard onderzoek dat de hersencapaciteit van kinderen nog niet volgroeid is, en dat dit een significante impact heeft op hun vermogen tot het overzien van lange termijn consequenties.
Maar volgens jou is dat dus niet specifiek genoeg? En jouw standpunt is dus om het maar toe te staan totdat onderzoek uitwijst dat kinderen nog niet in staat zijn om een volledig weloverwogen beslissing over hormoontherapie te maken?
Kijk naar zijn reacties. Hij is helemaal niet uit op een serieus gesprek of iets. Hij framed alles als "dat is maar jouw mening". Behalve zijn eigen mening natuurlijk, dat is immers een natuurverschijnsel.quote:
[..]
Doe je dit nou expres of zo?
Ik heb toch echt meerdere keren aangegeven dat zulk onderzoek er (nog) niet is. Iig niet op lange termijn.
Wat er WEL is, is vrij hard onderzoek dat de hersencapaciteit van kinderen nog niet volgroeid is, en dat dit een significante impact heeft op hun vermogen tot het overzien van lange termijn consequenties.
Maar volgens jou is dat dus niet specifiek genoeg? En jouw standpunt is dus om het maar toe te staan totdat onderzoek uitwijst dat kinderen nog niet in staat zijn om een volledig weloverwogen beslissing over hormoontherapie te maken?
We hebben hier met z'n allen heel veel onderbouwing gegeven voor onze zorgen. Belangrijkste zorg is dat twijfel aan je geslacht uiteindelijk tot psychische ellende leidt. Dat is prima onderbouwd.quote:
[..]
Correct, want ze zijn niet begaan met het welzijn van anderen, maar met zichzelf. Als je begaan bent met het welzijn van anderen, ga je niet zonder enige verdere onderbouwing verkondigen wat anderen wel en niet zouden moeten kunnen doen omdat jij dat nou eenmaal vindt. Doe je dat wel, ben je vooral begaan met je eigen wereldje en hoe mensen zich in jouw ogen zouden moeten gedragen.
En zou het misschien zo zijn dat dat is omdat je standpunt dus niet onderbouwd wordt door onderzoek? Denk je dat er überhaupt behandelingen in het ziekenhuis kunnen worden gegeven waarvan niet uitgebreid is onderzocht of ze wel werken, of ze geen negatieve gevolgen hebben, hoe ze in te zetten? Nogmaals, als je niet met een onderzoek kan komen waaruit blijkt dat de huidige behandelingen mbt minderjarigen schadelijk zijn voor ze, waarom zouden ze die behandelingen dan niet moeten mogen ondergaan?quote:
[..]
Doe je dit nou expres of zo?
Ik heb toch echt meerdere keren aangegeven dat zulk onderzoek er (nog) niet is. Iig niet op lange termijn.
En inderdaad, alle andere dingen die je zegt zijn niet specifiek genoeg. Dat heb ik ook al aangegeven.
Ik besef me dat volledig ja. Precies de reden dat ik sceptisch ben.quote:
[..]
Je hebt het over het behandelen van kinderen überhaupt.
Dat 'leidt' er niet toe, dat legt het alleen bloot.quote:
[..]
We hebben hier met z'n allen heel veel onderbouwing gegeven voor onze zorgen. Belangrijkste zorg is dat twijfel aan je geslacht uiteindelijk tot psychische ellende leidt. Dat is prima onderbouwd.
Het is niet zo dat die problemen verdwijnen als we kinderen niets bij brengen over het bestaan van transgenders bijvoorbeeld.
Experimenteren nog wel? Heb je er een bron voor dat het allemaal een groot experiment is in plaats van gewoon een goedgekeurde behandelmethode? En als we het toch over gevoelens hebben, waarom zouden ziekenhuizen zich iets van een jouw gevoel aan moeten trekken? Een gevoel dat je niet eens met een serieuze bron kan onderbouwen.quote:
[..]
Boeit niet, we gaan op basis van de 'gevoelens' van kinderen gewoon experimenteren en kijken wel waar het schip strandt.
Nee hoor, ik frame alleen de dingen als iemands mening als het daadwerkelijk gaat om iemands mening. Gek genoeg is dat in dit draadje nogal nodig, door het totale gebrek aan bronnen vanuit de 'sceptische kant' tegenover de gewoon goedgekeurde behandelmethodes in het ziekenhuis aan de kant van de realiteit.quote:
[..]
Kijk naar zijn reacties. Hij is helemaal niet uit op een serieus gesprek of iets. Hij framed alles als "dat is maar jouw mening". Behalve zijn eigen mening natuurlijk, dat is immers een natuurverschijnsel.
Kom maar op met die schier eindeloze reeks bronnen waaruit blijkt dat het huidige traject heilzaam effect heeft op de lange termijn.quote:
[..]
Experimenteren nog wel? Heb je er een bron voor dat het allemaal een groot experiment is in plaats van gewoon een goedgekeurde behandelmethode? En als we het toch over gevoelens hebben, waarom zouden ziekenhuizen zich iets van een jouw gevoel aan moeten trekken? Een gevoel dat je niet eens met een serieuze bron kan onderbouwen.
Omdat er geen lange termijn onderzoek is dat die huidige behandelingen mbt minderjarigen niet schadelijk voor ze zijn.quote:
[..]
En zou het misschien zo zijn dat dat is omdat je standpunt dus niet onderbouwd wordt door onderzoek? Denk je dat er überhaupt behandelingen in het ziekenhuis kunnen worden gegeven waarvan niet uitgebreid is onderzocht of ze wel werken, of ze geen negatieve gevolgen hebben, hoe ze in te zetten? Nogmaals, als je niet met een onderzoek kan komen waaruit blijkt dat de huidige behandelingen mbt minderjarigen schadelijk zijn voor ze, waarom zouden ze die behandelingen dan niet moeten mogen ondergaan?
En inderdaad, alle andere dingen die je zegt zijn niet specifiek genoeg. Dat heb ik ook al aangegeven.
Omdat er WEL onderzoek is dat kinderen nog niet in staat zijn om de volledige gevolgen van hun beslissingen te overzien.
Grappig, want precies dat laatste denk ik nou juist wel. Stel je voor, we hebben een samenleving waarbij we kinderen niets meer bijbrengen over het bestaan van transgenders. Dan denk ik inderdaad dat de problemen voor 90 procent als sneeuw voor de zon verdwijnen en we veel minder mensen gaan krijgen die in transitie willen.quote:
[..]
Dat 'leidt' er niet toe, dat legt het alleen bloot.
Het is niet zo dat die problemen verdwijnen als we kinderen niets bij brengen over het bestaan van transgenders bijvoorbeeld.
Dan is de vraag natuurlijk wel weer wat je met die mensen aan moet die nu al wel door een transitie zijn gegaan want anderen er niets over bijbrengen zal discriminatie van die mensen waarschijnlijk weer laten toenemen.
Bingo.quote:
[..]
Omdat er geen lange termijn onderzoek is dat die huidige behandelingen mbt minderjarigen niet schadelijk voor ze zijn.
Experiment dus.
Omdat het resultaat is dat de huidige behandelingen niet schadelijk zijn?quote:
[..]
Omdat er geen lange termijn onderzoek is dat die huidige behandelingen mbt minderjarigen niet schadelijk voor ze zijn.
Lieve help laten we alsjeblieft genderdiversiteitsonderwijs gewoon in de VS houden, OK?quote:
[..]
Dat 'leidt' er niet toe, dat legt het alleen bloot.
Het is niet zo dat die problemen verdwijnen als we kinderen niets bij brengen over het bestaan van transgenders bijvoorbeeld.
Hoe kun je dat wetenquote:
[..]
Omdat het resultaat is dat de huidige behandelingen niet schadelijk zijn?
Hij weet dat niet, dat voelt hij zo.quote:
Ik zou daarbij nogmaals willen aanvullen dat veel twijfels over je geslacht (en de daaraan gekoppelde psychische ellende) geconditioneerde problemen zijn.quote:
[..]
Doe je dit nou expres of zo?
Ik heb toch echt meerdere keren aangegeven dat zulk onderzoek er (nog) niet is. Iig niet op lange termijn.
Wat er WEL is, is vrij hard onderzoek dat de hersencapaciteit van kinderen nog niet volgroeid is, en dat dit een significante impact heeft op hun vermogen tot het overzien van lange termijn consequenties.
Maar volgens jou is dat dus niet specifiek genoeg? En jouw standpunt is dus om het maar toe te staan totdat onderzoek uitwijst dat kinderen nog niet in staat zijn om een volledig weloverwogen beslissing over hormoontherapie te maken?
Dat mensen in transitie willen is geen probleem. Of denk je serieus dat "het aantal transgenders neemt toe" echt serieus het probleem is hier?quote:
[..]
Grappig, want precies dat laatste denk ik nou juist wel. Stel je voor, we hebben een samenleving waarbij we kinderen niets meer bijbrengen over het bestaan van transgenders. Dan denk ik inderdaad dat de problemen voor 90 procent als sneeuw voor de zon verdwijnen en we veel minder mensen gaan krijgen die in transitie willen.
Wat je dan gaat zien is dat die 90% met depressie loopt en misschien suïcidaal is maar ze gewoon hun gevoelens van 'verkeerd lichaam' niet kunnen plaatsen.
Tuurlijk, dan is het probleem prima opgelost door het onder het tapijt te vegen.
Je kunt naar het ziekenhuis en behandeld worden.quote:
[..]
Kom maar op met die schier eindeloze reeks bronnen waaruit blijkt dat het huidige traject heilzaam effect heeft op de lange termijn.
Probeer maar eens een behandeling erdoor te krijgen waar het effect wel schadelijk is.
Maar je geeft het op dus, goed om te zien. De bewijslast dat een bepaalde behandeling schadelijk en experimenteel zou zijn, zoals je claimt, ligt immers volledig bij jou. Je levert nul bewijzen aan, want die bewijzen heb je niet. Al het gezegde was immers toch vooral gebaseerd op een 'gevoel'.
Mooi, hoeven de ziekenhuizen zich daar ook niet meer druk om te maken en kunnen de betrokken personen weer ongestoord verder met hun eigen leven zonder dat iemand op basis van zijn gevoel zich probeert op te dringen in hun wereld.
Wat zegt FOK!: "Modeverschijnsel", "Wachtlijsten moeten langer", "Over 10 tot 20 jaar meer zelfmoorden" en allemaal van dat soort dingen. Tja,
Er wordt flink gelobby'ed, maar het heeft tot nu toe helaas weinig resultaat. Dit ligt ook deels aan de trans personen, die zich vaak alleen bij het AUMC inschrijven. Ik hoorde afgelopen week dat veel trans personen die op de wachtlijst staan, slechts op 1 wachtlijst staan. Hier kan ook winst behaald worden, niet overal zijn de wachtlijsten 3 jaar lang.quote:
Ja, dit is heel belangrijk en dit gebeurt ook al. Denk bijvoorbeeld aan GenderGP. Omdat veel kosten voor de patiënt zelf zijn, is dit niet voor iedereen weggelegd.quote:
Lijkt me niet de bedoeling. Daarom beter faciliteren.
Daarnaast is een van de patiëntenorganisatie bezig met een lijst van 'trans friendly' huisartsen. Overigens circuleert deze lijst al op discordservers als Trans DIY.
Kom maar op met die onderzoeken dan, over de lange termijn effecten van hormoontherapie op kinderen.quote:
[..]
Omdat het resultaat is dat de huidige behandelingen niet schadelijk zijn?
Jij zegt dat het kan ...
En tot op heden is je argumentatie louter 'het is goed, want het gebeurt al'.
Het is een experiment omdat een user op Fok iets zegt? Wat een sterk argument!quote:
Waarom? Laten we dan ook onderwijs over homoseksualiteit en, ik weet niet, seksuele voorlichting in het algemeen ook maar uit de school houden? Want dat is woke?quote:
[..]
Lieve help laten we alsjeblieft genderdiversiteitsonderwijs gewoon in de VS houden, OK?
Dat we verhalen van "Ik ben 432.32 en ik ben genderfluïde nonbinair, spreek me aan met xe" niet in de klas hoeven te hebben lijkt me een heel andere kwestie. Dat zijn gewoon van die extremen die het puur doen voor de aandacht.
Ik geef het op?quote:
[..]
Je kunt naar het ziekenhuis en behandeld worden.
Probeer maar eens een behandeling erdoor te krijgen waar het effect wel schadelijk is.
Maar je geeft het op dus, goed om te zien. De bewijslast dat een bepaalde behandeling schadelijk en experimenteel zou zijn, zoals je claimt, ligt immers volledig bij jou. Je levert nul bewijzen aan, want die bewijzen heb je niet. Al het gezegde was immers toch vooral gebaseerd op een 'gevoel'.
Mooi, hoeven de ziekenhuizen zich daar ook niet meer druk om te maken en kunnen de betrokken personen weer ongestoord verder met hun eigen leven zonder dat iemand op basis van zijn gevoel zich probeert op te dringen in hun wereld.
Lijkt me sterk.
Er is nu namelijk klip en klaar aangetoond dat er gewerkt wordt op basis van een hypothese, niet op basis van feiten. Er zijn namelijk geen onderzoeken die aantonen dat de methodiek heilzaam is, hetgeen ook niet kan, want er is geen precedent.
Dus nee, ik sta nog precies waar ik een uur geleden stond.
Ja dat denk ik serieus ja. Het aantal transgenders neemt toe is inderdaad het probleem. Waarom? Omdat het 9 van de 10 keer mensen met groot psychisch lijden zijn.quote:
[..]
Dat mensen in transitie willen is geen probleem. Of denk je serieus dat "het aantal transgenders neemt toe" echt serieus het probleem is hier?
Wat je dan gaat zien is dat die 90% met depressie loopt en misschien suïcidaal is maar ze gewoon hun gevoelens van 'verkeerd lichaam' niet kunnen plaatsen.
Tuurlijk, dan is het probleem prima opgelost door het onder het tapijt te vegen.
Kortom, er is sprake van een toename in mensen met groot psychisch lijden. Dat willen we voorkomen. En nu komen we weer op het allerlastigste punt van de discussie waar volgens mij bijna niet uit te komen is:
1. Jij denkt dat transgenders nou eenmaal zo zijn. Als we transgender ideeën onder het tapijt vegen (wat ik graag wil) dan zouden die mensen depressief en suïcidaal zijn volgens jou.
2. Ik beweer dat als we het onder het tapijt zouden vegen we een heleboel minder mensen zouden hebben die psychisch lijden, suïcidaal of depressief zijn omdat het voor een groot deel een geconditioneerde en zelfgecreëerde aandoening is.
Belangrijkste argument dat ik daarvoor heb: Het feit dat er nu veel meer mensen zijn die hiermee zitten en dat deze mensen ook nog eens 9 van de 10 keer uit progressieve milieus komen.
Als opeens ergens enkele procenten van de kinderen in het verkeerde lichaam is geboren dan lijkt me dat een onderzoek naar wat zwangere vrouwen binnenkrijgen via het drinkwater, de lucht of iets anders uitermate urgent.quote:
[..]
Die zijn er, inderdaad. Echter wel een uitermate klein deel van de wereldbevolking. Thans wordt gedaan alsof het hier over hele volksstammen gaat. En je kunt mij niet wijsmaken dat al dat gendergereutel van de laatste jaren géén impact heeft op - nogmaals - volop ontwikkelende hersenen.
Gewoon seksuele voorlichting in groep 7 of 8, net als normaal, en de rest van de tijd besteden aan andere zaken?quote:
[..]
Waarom? Laten we dan ook onderwijs over homoseksualiteit en, ik weet niet, seksuele voorlichting in het algemeen ook maar uit de school houden? Want dat is woke?
Dat we verhalen van "Ik ben 432.32 en ik ben genderfluïde nonbinair, spreek me aan met xe" niet in de klas hoeven te hebben lijkt me een heel andere kwestie. Dat zijn gewoon van die extremen die het puur doen voor de aandacht.
Sinds er in Saoedi-Arabië vrouwen ook een rijbewijs hebben mogen halen, is er ook een toename van vrouwen achter het stuur.quote:
Belangrijkste argument dat ik daarvoor heb: Het feit dat er nu veel meer mensen zijn die hiermee zitten en dat deze mensen ook nog eens 9 van de 10 keer uit progressieve milieus komen.
Voor mensen die nog nooit een vrouw achter het stuur hebben gezien en vinden dat vrouwen sowieso niet horen te rijden, is die toename een probleem, en is dat probleem zelf gecreëerd doordat vrouwen een rijbewijs mogen hebben in een 'progressief milieu'.
Volgens die mensen is de oplossing dus ook om het autorijden voor vrouwen te verbieden.
Snap je het nu?
Het belangrijkste argument laat je liggen: Ik ontken dat (in heel veel gevallen) transpersonen van nature zo zijn maar betoog dat het voor een groot deel geconditioneerd is.quote:
Een topic over wachtlijsten van 3 jaar, die ervoor zorgen dat trans personen aan zelfmedicatie beginnen om die tijd te overleven.
Wat zegt FOK!: "Modeverschijnsel", "Wachtlijsten moeten langer", "Over 10 tot 20 jaar meer zelfmoorden" en allemaal van dat soort dingen. Tja,
[..]
Er wordt flink gelobby'ed, maar het heeft tot nu toe helaas weinig resultaat. Dit ligt ook deels aan de trans personen, die zich vaak alleen bij het AUMC inschrijven. Ik hoorde afgelopen week dat veel trans personen die op de wachtlijst staan, slechts op 1 wachtlijst staan. Hier kan ook winst behaald worden, niet overal zijn de wachtlijsten 3 jaar lang.
[..]
Ja, dit is heel belangrijk en dit gebeurt ook al. Denk bijvoorbeeld aan GenderGP. Omdat veel kosten voor de patiënt zelf zijn, is dit niet voor iedereen weggelegd.
Daarnaast is een van de patiëntenorganisatie bezig met een lijst van 'trans friendly' huisartsen. Overigens circuleert deze lijst al op discordservers als Trans DIY.
Homoseksualiteit en genderidentiteit (in bepaalde mate) horen net zo goed bij die seksuele voorlichting.quote:
[..]
Gewoon seksuele voorlichting in groep 7 of 8, net als normaal, en de rest van de tijd besteden aan andere zaken?
Dat vind ik geen goede vergelijking. Waarom niet? Omdat dat een vaardigheid is, geen inherente eigenschap van iemand.quote:
[..]
Sinds er in Saoedi-Arabië vrouwen ook een rijbewijs hebben mogen halen, is er ook een toename van vrouwen achter het stuur.
Voor mensen die nog nooit een vrouw achter het stuur hebben gezien en vinden dat vrouwen sowieso niet horen te rijden, is die toename een probleem, en is dat probleem zelf gecreëerd doordat vrouwen een rijbewijs mogen hebben in een 'progressief milieu'.
Volgens die mensen is de oplossing dus ook om het autorijden voor vrouwen te verbieden.
Snap je het nu?
Jij beweert dat je jezelf een ander geslacht voelt een inherente eigenschap van iemand is en mensen nou eenmaal zo zijn. Dat trek ik in twijfel.
Als je echt denkt dat transpersonen van nature niet trans kunnen zijn en het aangepraat is, dan is dat gewoon een transfobe opvatting.quote:
[..]
Het belangrijkste argument laat je liggen: Ik ontken dat (in heel veel gevallen) transpersonen van nature zo zijn maar betoog dat het voor een groot deel geconditioneerd is.
Je ontkent namelijk keihard het bestaan van iemand als persoon.
Homoseksualiteit zeker. Genderidentiteit in bepaalde mate.quote:
[..]
Homoseksualiteit en genderidentiteit (in bepaalde mate) horen net zo goed bij die seksuele voorlichting.
Ik vind dat als basis voor de samenleving geen goed idee. Creëer je instabiele mensen mee. Houd het simpel.quote:
[..]
Homoseksualiteit en genderidentiteit (in bepaalde mate) horen net zo goed bij die seksuele voorlichting.
Nu weet ik zeker dat je gewoon loopt te trollen.quote:
[..]
Ik vind dat als basis voor de samenleving geen goed idee. Creëer je instabiele mensen mee. Houd het simpel.
Transfoob is ook altijd zo'n mooi woord. Ik kan er niet zoveel mee.quote:
[..]
Als je echt denkt dat transpersonen van nature niet trans kunnen zijn en het aangepraat is, dan is dat gewoon een transfobe opvatting.
Je ontkent namelijk keihard het bestaan van iemand als persoon.
Maar het is inderdaad mijn mening dat het voor een groot deel aangepraat is. De verdeling genen/conditionering daar ben ik nog niet helemaal uit.
Ok. Maar hoe weten we nu wat iemands aard is?quote:
[..]
Nu weet ik zeker dat je gewoon loopt te trollen.
https://www.issm.info/sex(...)-affirmation-surgery
De schatting is dat maar 1 procent van de transgenders spijt hebben van hun transitie.
Omdat je je zelf niet kan inleven dat ze vallen op iemand van het eigen geslacht of zich niet thuis voelen in het lichaam. Waarom zijn dit soort topics altijd een dumpster fire van conservatieve geluiden?
Je stapt niet zo maar een traject om aan de hormonen te gaan of zelfs een geslachtsoperatie te ondergaan.
Waarom kunnen mensen niet accepteren dat de gevoelens en beleving van die (de meeste) mensen oprecht is.
Dat kan alleen die persoon zelf je vertellen. Dat is de hele kern van het verhaal.quote:
[..]
Ok. Maar hoe weten we nu wat iemands aard is?
Nee. Homoseksualiteit hoort bij seksuele voorlichting, genderdysforie bij biologie, en identiteit en was dies meer bij maatschappijleer.quote:
[..]
Homoseksualiteit en genderidentiteit (in bepaalde mate) horen net zo goed bij die seksuele voorlichting.
... en dan maakt het nogal verschil of die persoon 14 of 21 is, me dunkt.quote:
[..]
Dat kan alleen die persoon zelf je vertellen. Dat is de hele kern van het verhaal.
Jij bent er van overtuigd dat een bepaalde behandeling schadelijk is. Ondertussen geef je dus toe dat je dat nergens op baseert.quote:
[..]
Kom maar op met die onderzoeken dan, over de lange termijn effecten van hormoontherapie op kinderen.
Jij zegt dat het kan ...
Vervolgens draai je het uit armoede maar om, en begint te eisen dat van de behandelingen, die gewoon mogen worden gegeven in ziekenhuizen en daarmee dus al een zeer strenge toets hebben doorstaan waarin ook wordt gekeken naar lange termijneffecten, moet worden aangetoond dat ze niet schadelijk zijn?
Nou ja, ze worden aangeboden in ziekenhuizen. Dat is nogal een hint he. En dit soort behandelingen bestaan al vrij lang en worden steeds beter.
https://publications.aap.(...)utcome-After-Puberty
A clinical protocol of a multidisciplinary team with mental health professionals, physicians, and surgeons, including puberty suppression, followed by cross-sex hormones and gender reassignment surgery, provides gender dysphoric youth who seek gender reassignment from early puberty on, the opportunity to develop into well-functioning young adults.
Of deze, die gaat specifiek over mensen die in Amsterdam behandeld zijn:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31473831/
The background of this article is to examine whether consecutively transgender clinic-referred adolescents between 2000 and 2016 differ over time in demographic, psychological, diagnostic, and treatment characteristics.
...
The percentage of referrals diagnosed with gender dysphoria (mean 84.6%, range 75-97.4%) remained the same. The percentage of diagnosed adolescents that started with affirmative medical treatment (puberty suppression and/or gender-affirming hormones) did not change over time (mean 77.7%; range 53.8-94.9%). These findings suggest that the recently observed exponential increase in referrals might reflect that seeking help for gender dysphoria has become more common rather than that adolescents are referred to gender identity services with lower intensities of gender dysphoria or more psychological difficulties.
De onderzoeken zijn er gewoon hoor, alle behandelingen in het ziekenhuis worden constant onderzocht en geëvalueerd. Er is derhalve geen enkele reden om kinderen zonder verdere onderbouwing iets te willen ontzeggen dat, zoals blijkt uit de onderzoeken, helemaal geen uitgesproken negatieve impact op ze heeft (integendeel zelfs).
Dit inderdaad.quote:
Mensen hier die homoseksualiteit of transgenders hier maar allemaal wegzetten als een modeverschijnsel...
https://www.issm.info/sex(...)-affirmation-surgery
De schatting is dat maar 1 procent van de transgenders spijt hebben van hun transitie.
Omdat je je zelf niet kan inleven dat ze vallen op iemand van het eigen geslacht of zich niet thuis voelen in het lichaam. Waarom zijn dit soort topics altijd een dumpster fire van conservatieve geluiden?
Je stapt niet zo maar een traject om aan de hormonen te gaan of zelfs een geslachtsoperatie te ondergaan.
Waarom kunnen mensen niet accepteren dat de gevoelens en beleving van die (de meeste) mensen oprecht is.
Ja precies! En dat is dus een hele lastige. Want ik ben er van overtuigd dat wat die persoon je zelf vertelt voor een groot deel het product is van zijn omgeving.quote:
[..]
Dat kan alleen die persoon zelf je vertellen. Dat is de hele kern van het verhaal.
Voorbeeldje: Iemand die zwaar gelovig is zegt te voelen dat hij God voelt. (Of zoiets.) Maar die persoon is natuurlijk geconditioneerd in zijn geloof, vaak zo opgevoed etcetera. Als hij niet zo was opgevoed had hij dat gevoel niet gehad.
Zegt helemaal niets over de lange termijn.quote:
[..]
Jij bent er van overtuigd dat een bepaalde behandeling schadelijk is. Ondertussen geef je dus toe dat je dat nergens op baseert.
Vervolgens draai je het uit armoede maar om, en begint te eisen dat van de behandelingen, die gewoon mogen worden gegeven in ziekenhuizen en daarmee dus al een zeer strenge toets hebben doorstaan waarin ook wordt gekeken naar lange termijneffecten, moet worden aangetoond dat ze niet schadelijk zijn?
Nou ja, ze worden aangeboden in ziekenhuizen. Dat is nogal een hint he. En dit soort behandelingen bestaan al vrij lang en worden steeds beter.
https://publications.aap.(...)utcome-After-Puberty
A clinical protocol of a multidisciplinary team with mental health professionals, physicians, and surgeons, including puberty suppression, followed by cross-sex hormones and gender reassignment surgery, provides gender dysphoric youth who seek gender reassignment from early puberty on, the opportunity to develop into well-functioning young adults.
Of deze, die gaat specifiek over mensen die in Amsterdam behandeld zijn:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31473831/
The percentage of referrals diagnosed with gender dysphoria (mean 84.6%, range 75-97.4%) remained the same. The percentage of diagnosed adolescents that started with affirmative medical treatment (puberty suppression and/or gender-affirming hormones) did not change over time (mean 77.7%; range 53.8-94.9%). These findings suggest that the recently observed exponential increase in referrals might reflect that seeking help for gender dysphoria has become more common rather than that adolescents are referred to gender identity services with lower intensities of gender dysphoria or more psychological difficulties.
De onderzoeken zijn er gewoon hoor, alle behandelingen in het ziekenhuis worden constant onderzocht en geëvalueerd. Er is derhalve geen enkele reden om kinderen zonder verdere onderbouwing iets te willen ontzeggen dat, zoals blijkt uit de onderzoeken, helemaal geen uitgesproken negatieve impact op ze heeft (integendeel zelfs).
En dat kan ook niet.
Give it up
Leg eens uit, hoe is een meerjarig onderzoek dat kijkt naar de gevolgen van een transitie op personen in drie levensfases, geen lange termijnonderzoek? En hoezo zou dat niet kunnen? Heb je ook maar een beetje een onderbouwing voor iets dat je allemaal claimt? Komt er ooit een bron?quote:
[..]
Zegt helemaal niets over de lange termijn.
En dat kan ook niet.
Give it up
Ik snap dat het je niet zo bevalt als je zelf wat progressiever bent maar toch vind ik de geluiden van een aantal kritische users hier (Aglarr, Etto, mijzelf) prima en niet op de man.quote:
Mensen hier die homoseksualiteit of transgenders hier maar allemaal wegzetten als een modeverschijnsel...
https://www.issm.info/sex(...)-affirmation-surgery
De schatting is dat maar 1 procent van de transgenders spijt hebben van hun transitie.
Omdat je je zelf niet kan inleven dat ze vallen op iemand van het eigen geslacht of zich niet thuis voelen in het lichaam. Waarom zijn dit soort topics altijd een dumpster fire van conservatieve geluiden?
Je stapt niet zo maar een traject om aan de hormonen te gaan of zelfs een geslachtsoperatie te ondergaan.
Waarom kunnen mensen niet accepteren dat de gevoelens en beleving van die (de meeste) mensen oprecht is.
Moeten we dan tot iemands 21ste maar überhaupt het bestaan van transgenders niet aan iemand wijs maken? Want dan gaat zo iemand aan zichzelf twijfelen? Gordijntjes dicht, dan is er niks aan de hand?quote:
[..]
... en dan maakt het nogal verschil of die persoon 14 of 21 is, me dunkt.
Die vraag stellen is hem al beantwoorden.
Mijn antwoord is inderdaad een duidelijke ja. Niet over hebben en je krijgt minder transgenders en dus minder mensen die psychisch lijden.quote:
[..]
Moeten we dan tot iemands 21ste maar überhaupt het bestaan van transgenders niet aan iemand wijs maken? Want dan gaat zo iemand aan zichzelf twijfelen? Gordijntjes dicht, dan is er niks aan de hand?
Die vraag stellen is hem al beantwoorden.
Dat doet vrijwel niemand.quote:
Mensen hier die homoseksualiteit of transgenders hier maar allemaal wegzetten als een modeverschijnsel...
Ik ben bekend met dat getal. Waar is het onderzoek wat zich specifiek toespitst op kinderen?quote:https://www.issm.info/sex(...)-affirmation-surgery
De schatting is dat maar 1 procent van de transgenders spijt hebben van hun transitie.
Lukt me prima. Wat heeft homoseksualiteit hier trouwens mee te maken?quote:Omdat je je zelf niet kan inleven dat ze vallen op iemand van het eigen geslacht of zich niet thuis voelen in het lichaam. Waarom zijn dit soort topics altijd een dumpster fire van conservatieve geluiden?
Niet mensen, specifiek kinderen. Omdat kinderen wel vaker ondoordachte ideeën hebben. Daarom vind ik het geen goed idee dat ze zonder professionele en volwassen begeleiding beslissen om hormoontherapie te ondergaan.quote:Je stapt niet zo maar een traject om aan de hormonen te gaan of zelfs een geslachtsoperatie te ondergaan. Waarom kunnen mensen niet accepteren dat de gevoelens en beleving van die (de meeste) mensen oprecht is.
Op diezelfde fiets laat ik mijn neefje ook niet in mijn auto rijden. Hoe overtuigd hij er ook van is dat hij later de allerbeste coureur gaat worden.
Wat een 30-jarige op eigen houtje wel of niet in zijn/haar lichaam propt zal me aan mijn reet roesten.
Daar gaat het dus helemaal niet om, weer zo'n ranzige frame: "geen inlevingsvermogen, conservatief" en voor het gemak ook homoseksualiteit er nog even bij betrekken. Of "twijfelen aan oprechtheid".quote:
Mensen hier die homoseksualiteit of transgenders hier maar allemaal wegzetten als een modeverschijnsel...
https://www.issm.info/sex(...)-affirmation-surgery
De schatting is dat maar 1 procent van de transgenders spijt hebben van hun transitie.
Omdat je je zelf niet kan inleven dat ze vallen op iemand van het eigen geslacht of zich niet thuis voelen in het lichaam. Waarom zijn dit soort topics altijd een dumpster fire van conservatieve geluiden?
Je stapt niet zo maar een traject om aan de hormonen te gaan of zelfs een geslachtsoperatie te ondergaan.
Waarom kunnen mensen niet accepteren dat de gevoelens en beleving van die (de meeste) mensen oprecht is.
Het gaat erom dat het hier over kinderen gaat met onvolgroeide hersenen, dat ons hele bestel is ingericht op hersenonderzoek dat bepaalt wat we wel en wat we niet wenselijk achten om voor te schotelen aan mensen onder het 18e levensjaar, of iig voor de puberteit. En dat daarom wat terughoudendheid wenselijk zou zijn aleer allerlei ingrepen gedaan worden waarvan niet eens bekend is of de lange termijn effecten heilzaam zijn.
Is dat echt zo moeilijk te begrijpen?
Waar lees je ook maar ergens in de verte verte iets over het niet bewust maken van transgenders?quote:
[..]
Moeten we dan tot iemands 21ste maar überhaupt het bestaan van transgenders niet aan iemand wijs maken? Want dan gaat zo iemand aan zichzelf twijfelen? Gordijntjes dicht, dan is er niks aan de hand?
Die vraag stellen is hem al beantwoorden.
Geloof er geen reet van. Daarnaast is dat het punt ook niet.quote:
Mensen hier die homoseksualiteit of transgenders hier maar allemaal wegzetten als een modeverschijnsel...
https://www.issm.info/sex(...)-affirmation-surgery
De schatting is dat maar 1 procent van de transgenders spijt hebben van hun transitie.
Omdat je je zelf niet kan inleven dat ze vallen op iemand van het eigen geslacht of zich niet thuis voelen in het lichaam. Waarom zijn dit soort topics altijd een dumpster fire van conservatieve geluiden?
Je stapt niet zo maar een traject om aan de hormonen te gaan of zelfs een geslachtsoperatie te ondergaan.
Waarom kunnen mensen niet accepteren dat de gevoelens en beleving van die (de meeste) mensen oprecht is.
Results: 6,793 people (4,432 birth-assigned male, 2,361 birth-assigned female) visited our gender identity clinic from 1972 through 2015. The number of people assessed per year increased 20-fold from 34 in 1980 to 686 in 2015. The estimated prevalence in the Netherlands in 2015 was 1:3,800 for men (transwomen) and 1:5,200 for women (transmen). The percentage of people who started HT within 5 years after the 1st visit decreased over time, with almost 90% in 1980 to 65% in 2010. The percentage of people who underwent gonadectomy within 5 years after starting HT remained stable over time (74.7% of transwomen and 83.8% of transmen). Only 0.6% of transwomen and 0.3% of transmen who underwent gonadectomy were identified as experiencing regret.
Onderzoek naar dit 'modeverschijnsel' en de behandelingen die sinds 1972 in Amsterdam hebben plaatsgevonden. Van de 6800 mensen had minder dan 1% spijt.
En op deze dataset kan geen langetermijnonderzoek plaatsvinden waaruit helaas de anders o zo goed onderbouwde gedachten van de conservatieve sceptici kan worden gebaseerd? Op een behandelmethode die al 50 jaar bestaat en constant wordt aangepast aan de nieuwste inzichten, is het onmogelijk om onderzoek te doen naar de langetermijneffecten?
Maar waar baseer je dat op?quote:
[..]
Mijn antwoord is inderdaad een duidelijke ja.
Onderbouw anders even iets van wat je allemaal claimt, want anders is alles wat je zegt niets anders dan een frame.quote:
[..]
Daar gaat het dus helemaal niet om, weer zo'n ranzige frame: "geen inlevingsvermogen, conservatief" en voor het gemak ook homoseksualiteit er nog even bij betrekken. Of "twijfelen aan oprechtheid".
Het gaat erom dat het hier over kinderen gaat met onvolgroeide hersenen, dat ons hele bestel is ingericht op hersenonderzoek dat bepaalt wat we wel en wat we niet wenselijk achten om voor te schotelen aan mensen onder het 18e levensjaar, of iig voor de puberteit. En dat daarom wat terughoudendheid wenselijk zou zijn aleer allerlei ingrepen gedaan worden waarvan niet eens bekend is of de lange termijn effecten heilzaam zijn.
Is dat echt zo moeilijk te begrijpen?
Weinig historisch bewijs dat transgenders in eerdere samenlevingen op grote schaal bestonden.quote:
Omdat hormoonbehandelingen lang niet mogelijk waren?quote:
[..]
Weinig historisch bewijs dat transgenders in eerdere samenlevingen op grote schaal bestonden.
Hóe lang bestaan deze methodes, Einar, en over welke mate van representativiteit hebben we het hier?quote:
[..]
Leg eens uit, hoe is een meerjarig onderzoek dat kijkt naar de gevolgen van een transitie op personen in drie levensfases, geen lange termijnonderzoek? En hoezo zou dat niet kunnen? Heb je ook maar een beetje een onderbouwing voor iets dat je allemaal claimt? Komt er ooit een bron?
Want als het er niet over hebt dan bestaat het natuurlijk niet die gevoelens.quote:
[..]
Mijn antwoord is inderdaad een duidelijke ja. Niet over hebben en je krijgt minder transgenders en dus minder mensen die psychisch lijden.
Net zoals homoseksuelen bedoel je dus?quote:
[..]
Weinig historisch bewijs dat transgenders in eerdere samenlevingen op grote schaal bestonden.
Er wordt inderdaad wel weer meteen gedaan alsof we alles behalve heteroseksualiteit willen verbannen zeg.quote:
[..]
Waar lees je ook maar ergens in de verte verte iets over het niet bewust maken van transgenders?
Ik denk inderdaad dat die gevoelens dan minder bestaan of aan de oppervlakte komen.quote:
[..]
Want als het er niet over hebt dan bestaat het natuurlijk niet die gevoelens.
Wat waren de leeftijden van deze personen?quote:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29463477/
Results: 6,793 people (4,432 birth-assigned male, 2,361 birth-assigned female) visited our gender identity clinic from 1972 through 2015. The number of people assessed per year increased 20-fold from 34 in 1980 to 686 in 2015. The estimated prevalence in the Netherlands in 2015 was 1:3,800 for men (transwomen) and 1:5,200 for women (transmen). The percentage of people who started HT within 5 years after the 1st visit decreased over time, with almost 90% in 1980 to 65% in 2010. The percentage of people who underwent gonadectomy within 5 years after starting HT remained stable over time (74.7% of transwomen and 83.8% of transmen). Only 0.6% of transwomen and 0.3% of transmen who underwent gonadectomy were identified as experiencing regret.
Onderzoek naar dit 'modeverschijnsel' en de behandelingen die sinds 1972 in Amsterdam hebben plaatsgevonden. Van de 6800 mensen had minder dan 1% spijt.
En op deze dataset kan geen langetermijnonderzoek plaatsvinden waaruit helaas de anders o zo goed onderbouwde gedachten van de conservatieve sceptici kan worden gebaseerd? Op een behandelmethode die al 50 jaar bestaat en constant wordt aangepast aan de nieuwste inzichten, is het onmogelijk om onderzoek te doen naar de langetermijneffecten?
KIN-DER-EN.quote:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29463477/
Results: 6,793 people (4,432 birth-assigned male, 2,361 birth-assigned female) visited our gender identity clinic from 1972 through 2015. The number of people assessed per year increased 20-fold from 34 in 1980 to 686 in 2015. The estimated prevalence in the Netherlands in 2015 was 1:3,800 for men (transwomen) and 1:5,200 for women (transmen). The percentage of people who started HT within 5 years after the 1st visit decreased over time, with almost 90% in 1980 to 65% in 2010. The percentage of people who underwent gonadectomy within 5 years after starting HT remained stable over time (74.7% of transwomen and 83.8% of transmen). Only 0.6% of transwomen and 0.3% of transmen who underwent gonadectomy were identified as experiencing regret.
Onderzoek naar dit 'modeverschijnsel' en de behandelingen die sinds 1972 in Amsterdam hebben plaatsgevonden. Van de 6800 mensen had minder dan 1% spijt.
En op deze dataset kan geen langetermijnonderzoek plaatsvinden waaruit helaas de anders o zo goed onderbouwde gedachten van de conservatieve sceptici kan worden gebaseerd? Op een behandelmethode die al 50 jaar bestaat en constant wordt aangepast aan de nieuwste inzichten, is het onmogelijk om onderzoek te doen naar de langetermijneffecten?
Wat volwassenen wel of niet voelen qua spijt is compleet irrelevant.
echt he...quote:
[..]
KIN-DER-EN.
Wat volwassenen wel of niet doen qua spijt is compleet irrelevant.
quote:
[..]
Daar gaat het dus helemaal niet om, weer zo'n ranzige frame: "geen inlevingsvermogen, conservatief" en voor het gemak ook homoseksualiteit er nog even bij betrekken. Of "twijfelen aan oprechtheid".
Het gaat erom dat het hier over kinderen gaat met onvolgroeide hersenen, dat ons hele bestel is ingericht op hersenonderzoek dat bepaalt wat we wel en wat we niet wenselijk achten om voor te schotelen aan mensen onder het 18e levensjaar, of iig voor de puberteit. En dat daarom wat terughoudendheid wenselijk zou zijn aleer allerlei ingrepen gedaan worden waarvan niet eens bekend is of de lange termijn effecten heilzaam zijn.
Is dat echt zo moeilijk te begrijpen?
Net of ze dat zo maar bij kinderen uitvoeren als een jongetje een fase heeft waar bij met barbies speelt of een meisje alleen met superman. Daar zullen ze nog voorzichtiger zijn en gesprekken hebben met ouders en kind en er een duidelijke en uitvoerige analyse uitvoeren. Bovendien is het veel makkelijker als je daar voor de pubertijd mee begint. Voordat de baardgroei en borstengroei begint.quote:
[..]
Dat doet vrijwel niemand.
[..]
Ik ben bekend met dat getal. Waar is het onderzoek wat zich specifiek toespitst op kinderen?
[..]
Lukt me prima. Wat heeft homoseksualiteit hier trouwens mee te maken?
[..]
Niet mensen, specifiek kinderen. Omdat kinderen wel vaker ondoordachte ideeën hebben. Daarom vind ik het geen goed idee dat ze zonder professionele en volwassen begeleiding beslissen om hormoontherapie te ondergaan.
Op diezelfde fiets laat ik mijn neefje ook niet in mijn auto rijden. Hoe overtuigd hij er ook van is dat hij later de allerbeste coureur gaat worden.
Wat een 30-jarige op eigen houtje wel of niet in zijn/haar lichaam propt zal me aan mijn reet roesten.
Welke dumspterfire? Er worden (kritische) vragen gesteld bij e.e.a. Ik heb hier nog niemand gelezen die zegt: dit moet niet kunnen, nooit, onder geen beding.quote:
Mensen hier die homoseksualiteit of transgenders hier maar allemaal wegzetten als een modeverschijnsel...
https://www.issm.info/sex(...)-affirmation-surgery
De schatting is dat maar 1 procent van de transgenders spijt hebben van hun transitie.
Omdat je je zelf niet kan inleven dat ze vallen op iemand van het eigen geslacht of zich niet thuis voelen in het lichaam. Waarom zijn dit soort topics altijd een dumpster fire van conservatieve geluiden?
Je stapt niet zo maar een traject om aan de hormonen te gaan of zelfs een geslachtsoperatie te ondergaan.
Waarom kunnen mensen niet accepteren dat de gevoelens en beleving van die (de meeste) mensen oprecht is.
De reactie hierop laat zich samenvatten als: maar zo voelt dat en als je dat voelt dan moet dat kunnen en waarom respecteer jij die gevoelens niet.
Dat is geen inhoudelijke reactie. Want: waarom dat zo voelt; waarom dat zou moeten kunnen; en waarom gevoelens (van kinderen!) leidend moeten zijn in de discussie over waarom dat moet kunnen, zijn onderdeel van deze discussie. Juist dat ís wmb de discussie. Maar daar lijken veel van de meer 'progressieve' reageerders dan niet over uit te kunnen.
Goeie slachtofferrol.quote:
[..]
Er wordt inderdaad wel weer meteen gedaan alsof we alles behalve heteroseksualiteit willen verbannen zeg.
Het zou in ieder geval helpen als je met een onderbouwing komt over waarom jouw kijk op transgenderbehandelingen en een verbod op transgenderbehandelingen voor jongeren, de redelijke kijk is, en niet gewoon een verbod op iets wat je niet kent. Tot nu toe wil dat nog niet echt lukken namelijk.
Afgezien van OP natuurlijk, die vindt dat je die gevoelens gewoon maar moet ontkennen en dan verdwijnen al die transgenderkinderen als sneeuw voor de zon.quote:
[..]
De reactie hierop laat zich samenvatten als: maar zo voelt dat en als je dat voelt dan moet dat kunnen en waarom respecteer jij die gevoelens niet.
?quote:
[..]
KIN-DER-EN.
Wat volwassenen wel of niet voelen qua spijt is compleet irrelevant.
Kinderen worden volwassen he? Dus als je langetermijneffecten en spijt op latere leeftijd wil onderzoeken, kom je automatisch uit bij volwassenen die al dan niet spijt hebben van hun keuzes vroeger...
Geen historisch bekend fenomeen, transgenders!quote:
[..]
Afgezien van OP natuurlijk, die vindt dat je die gevoelens gewoon maar moet ontkennen en dan verdwijnen al die transgenderkinderen als sneeuw voor de zon.
Resultaat:
1. Je wil transgenders verbieden.
2. Je wil kinderen doodongelukkig maken.
3. Je wil homoseksuelen terug de kast in hebben.
4. Je wil van alles VERBIEDEN VERBIEDEN VERBIEDEN
5. Je bent een enge conservatief met nul empathie.
Facultatief: 6. Je bent waarschijnlijk een homofoob/racist/pedo (doorhalen wat niet van toepassing is).
Hierom is het dat steeds meer mensen, ook aan de linkerzijde (present), een schijthekel hebben gekregen aan woke.
dude, srsly...quote:
[..]
?
Kinderen worden volwassen he? Dus als je langetermijneffecten en spijt op latere leeftijd wil onderzoeken, kom je automatisch uit bij volwassenen die al dan niet spijt hebben van hun keuzes vroeger...
Zucht. Nog één keer voor de mensen achterin.quote:
[..]
[..]
Net of ze dat zo maar bij kinderen uitvoeren als een jongetje een fase heeft waar bij met barbies speelt of een meisje alleen met superman. Daar zullen ze nog voorzichtiger zijn en gesprekken hebben met ouders en kind en er een duidelijke en uitvoerige analyse uitvoeren. Bovendien is het veel makkelijker als je daar voor de pubertijd mee begint. Voordat de baardgroei en borstengroei begint.
Ik twijfel niet aan de overtuigdheid van een kind over diens eigen gelijk in diens periode van leven.
Ik twijfel aan de vermogens van een kind om zo'n beslissing überhaupt weloverwogen te kunnen maken op die leeftijd. Net zoals we dat bij legio zaken doen, mbt kinderen.
Exact. En ik zeg ook helemaal niet dat dingen absoluut moeten. Ik zeg alleen wat ik denk dat beter zou zijn voor de samenleving.quote:
[..]
Welke dumspterfire? Er worden (kritische) vragen gesteld bij e.e.a. Ik heb hier nog niemand gelezen die zegt: dit moet niet kunnen, nooit, onder geen beding.
De reactie hierop laat zich samenvatten als: maar zo voelt dat en als je dat voelt dan moet dat kunnen en waarom respecteer jij die gevoelens niet.
Dat is geen inhoudelijke reactie. Want: waarom dat zo voelt; waarom dat zou moeten kunnen; en waarom gevoelens (van kinderen!) leidend moeten zijn in de discussie over waarom dat moet kunnen, zijn onderdeel van deze discussie. Juist dat ís wmb de discussie. Maar daar lijken veel van de meer 'progressieve' reageerders dan niet over uit te kunnen.
En ook dat is een mening die gewoon geuit mag worden. Al geef je mijn mening weer verkeerd weer.quote:
[..]
Afgezien van OP natuurlijk, die vindt dat je die gevoelens gewoon maar moet ontkennen en dan verdwijnen al die transgenderkinderen als sneeuw voor de zon.
Geen fenomeen op grote schaal zei ik. Goed weergeven.quote:
[..]
Geen historisch bekend fenomeen, transgenders!
Daar ben ik het voor een deel mee eens: Als een kind met zulke gevoelens zit, dan zou ik eerder zeggen dat het kind ondersteuning daarmee krijgt tot zijn 18de en daarna pas een transitietraject in kan gaan.quote:
Ik twijfel aan de vermogens van een kind om zo'n beslissing überhaupt weloverwogen te kunnen maken op die leeftijd. Net zoals we dat bij legio zaken doen, mbt kinderen.
Eventueel met hormoonblockers om de puberteit uit te stellen als het kind dáárvoor kiest. Anders moet je tegen een kind gaan zeggen: "Ja, ik weet dat je je meisje voelt, maar veel plezier met je stijve piemel en een baard in de keel, kunnen we niets aan doen". Zal goed zijn voor de gevoelens van genderdysforie bij het kind in kwestie dan.
Dus zo'n kind helemáál geen opties bieden lijkt me geen goed plan, maar wel een optie kunnen bieden die tot zijn 18de nog omkeerbaar is.
De beslissing bij de ouders leggen lijkt me ook niet verstandig, want dan krijg je van die ouders die hun kind een transitie in dwingen.
Aangezien het gaat om alle behandelde personen, zal het verschillen maar met een poel van bijna 7000 behandelingen zit alles er wel tussen, ook met opties tot langetermijneffecten. En, zoals je had kunnen lezen in bijvoorbeeld dat andere artikel dat zich richtte op jongeren die vroeg waren behandeld, ging het beter met de jongeren. Deze twee publicaties hebben evenmin gezorgd voor het opschorten van behandelingen voor jongeren omdat de effecten negatief bleken.quote:
[..]
Wat waren de leeftijden van deze personen?
En zo kun je gewoon doorzoeken op het internet en meer onderzoeken vinden.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00918369.2012.653300
The Dutch approach on clinical management of both prepubertal children under the age of 12 and adolescents starting at age 12 with gender dysphoria, starts with a thorough assessment of any vulnerable aspects of the youth's functioning or circumstances and, when necessary, appropriate intervention. In children with gender dysphoria only, the general recommendation is watchful waiting and carefully observing how gender dysphoria develops in the first stages of puberty. Gender dysphoric adolescents can be considered eligible for puberty suppression and subsequent cross-sex hormones when they reach the age of 16 years. Currently, withholding physical medical interventions in these cases seems more harmful to wellbeing in both adolescence and adulthood when compared to cases where physical medical interventions were provided.
Daar staat letterlijk dat het beter is om kinderen wél te behandelen dan niet te behandelen. Maar kom vooral zelf een keer met een bron waaruit blijkt dat wat jij vindt dat beter is voor kinderen, ook daadwerkelijk beter is voor kinderen.
Waardeloze discussiepartner.quote:
Dat ik twijfels heb betekent niet dat ik voor een verbod ben hoor. Dat betekent gewoon dat ik sceptisch ben. Ben ik wel vaker over zaken die gewoon kunnen. Ik zie persoonlijk meer in het verder professionaliseren van dit soort therapieen, meer onderzoek blijven doen, wachtlijsten wegwerken. Wellicht, als deze zelfmedicatie grotere vormen aanneemt, misschien eens kijken naar de effecten daarvan, en of zij zelfbescherming behoeven.quote:Het zou in ieder geval helpen als je met een onderbouwing komt over waarom jouw kijk op transgenderbehandelingen en een verbod op transgenderbehandelingen voor jongeren, de redelijke kijk is, en niet gewoon een verbod op iets wat je niet kent. Tot nu toe wil dat nog niet echt lukken namelijk.
En die onderbouwing is al vaak genoeg uit de doeken gedaan. Dat jij het er niet mee eens bent is een tweede. Dat kan en mag en zo, maar doe dan niet alsof ik mijn onderbouwing niet al lang en breed gegeven heb.
Nee, daar staat dat het op dit moment schadelijker lijkt om kinderen niet te behandelen, dan om dat wel te doen.quote:
[..]
Aangezien het gaat om alle behandelde personen, zal het verschillen maar met een poel van bijna 7000 behandelingen zit alles er wel tussen, ook met opties tot langetermijneffecten. En, zoals je had kunnen lezen in bijvoorbeeld dat andere artikel dat zich richtte op jongeren die vroeg waren behandeld, ging het beter met de jongeren. Deze twee publicaties hebben evenmin gezorgd voor het opschorten van behandelingen voor jongeren omdat de effecten negatief bleken.
En zo kun je gewoon doorzoeken op het internet en meer onderzoeken vinden.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00918369.2012.653300
The Dutch approach on clinical management of both prepubertal children under the age of 12 and adolescents starting at age 12 with gender dysphoria, starts with a thorough assessment of any vulnerable aspects of the youth's functioning or circumstances and, when necessary, appropriate intervention. In children with gender dysphoria only, the general recommendation is watchful waiting and carefully observing how gender dysphoria develops in the first stages of puberty. Gender dysphoric adolescents can be considered eligible for puberty suppression and subsequent cross-sex hormones when they reach the age of 16 years. Currently, withholding physical medical interventions in these cases seems more harmful to wellbeing in both adolescence and adulthood when compared to cases where physical medical interventions were provided.
Daar staat letterlijk dat het beter is om kinderen wél te behandelen dan niet te behandelen. Maar kom vooral zelf een keer met een bron waaruit blijkt dat wat jij vindt dat beter is voor kinderen, ook daadwerkelijk beter is voor kinderen.
Het is niet zozeer discussiëren als meer dat jij je mening maar blijft herhalen en denkt dat dat genoeg is als argumentatie en dan ook nog verontwaardigd wordt als mensen dat niet afdoende vinden.quote:
Je hebt nog 0 onderbouwing gegeven. Je hebt zelfs letterlijk gezegd dat er geen onderzoeken bestaan die je mening ondersteunen. Kom vooral nog een keer met die onderbouwing dan, want hier is het nog niet voorbij gekomen.quote:Dat ik twijfels heb betekent niet dat ik voor een verbod ben hoor. Dat betekent gewoon dat ik sceptisch ben. Ben ik wel vaker over zaken die gewoon kunnen.
En die onderbouwing is al vaak genoeg uit de doeken gedaan. Dat jij het er niet mee eens bent is een tweede. Dat kan en mag en zo, maar doe dan niet alsof ik mijn onderbouwing niet al lang en breed gegeven heb.
De vraag stellen is één ding, het antwoord (ja, het is beter van om die ingrepen te doen, aangezien al je bezwaren eigenlijk gebaseerd waren op gebrekkige kennis en beperkt inzicht in de mensen om wie het gaat) niet willen accepteren is natuurlijk iets anders.quote:
Dus je stelt de vraag of het wenselijk is om allerlei medische ingrepen te doen bij kinderen zonder dat helder is of de effecten heilzaam zijn op de lange termijn en met de wetenschap dat jonge hersenen verre van volgroeid zijn en geen weloverwogen beslissingen kunnen nemen.
En dat is precies waar jij zit. Vragen stellen en de antwoorden niet willen horen.
Ik heb nog steeds geen wetenschappelijke bewijzen gelezen dat mensen van nature transgender zijn. Lees alleen dat mensen dat zelf tegen je kunnen vertellen.quote:
[..]
Het is niet zozeer discussiëren als meer dat jij je mening maar blijft herhalen en denkt dat dat genoeg is als argumentatie en dan ook nog verontwaardigd wordt als mensen dat niet afdoende vinden.
[..]
Je hebt nog 0 onderbouwing gegeven. Je hebt zelfs letterlijk gezegd dat er geen onderzoeken bestaan die je mening ondersteunen. Kom vooral nog een keer met die onderbouwing dan, want hier is het nog niet voorbij gekomen.
Withholding physical intervention - ontzeggen van behandeling - seems more harmful - lijkt schadelijker - when compared to cases where physical medical interventions were provided - tov gevallen waar wel werd ingegrepen.quote:
[..]
Nee, daar staat dat het op dit moment schadelijker lijkt om kinderen niet te behandelen, dan om dat wel te doen.
Beetje een kromme zin door de ontkenning aan het begin.
Je slaat consequent de stap ervoor over. Hoe zijn mensen gekomen tot het punt dat ze een behandeling zouden willen? Is dat geconditioneerd of niet?quote:
[..]
Withholding physical intervention - ontzeggen van behandeling - seems more harmful - lijkt schadelijker - when compared to cases where physical medical interventions were provided - tov gevallen waar wel werd ingegrepen.
Dat maakt me helemaal niet uit, waarom mensen tot een keuze komen. Laat ze lekker zelf uitmaken wat ze doen. Als ik er maar geen last van hebquote:
[..]
Je slaat consequent de stap ervoor over. Hoe zijn mensen gekomen tot het punt dat ze een behandeling zouden willen? Is dat geconditioneerd of niet?
Je bepaalt alleen je eigen leven TS.
Je komt nog steeds niet verder dan een hypothese.quote:
[..]
De vraag stellen is één ding, het antwoord (ja, het LIJKT beter van om die ingrepen te doen, aangezien al je bezwaren eigenlijk gebaseerd waren op gebrekkige kennis en beperkt inzicht in de mensen om wie het gaat) niet willen accepteren is natuurlijk iets anders.
En dat is precies waar jij zit. Vragen stellen en de antwoorden niet willen horen.
Waardoor er geen moer verandert aan mijn standpunt.
Tot je 18e doen je ouders dat grotendeels, maat.quote:
Voor je van TS keuzevrijheid krijgt moet het zelfs wetenschappelijk onderbouwd worden.
Je bepaalt alleen je eigen leven TS.
Als je keuzevrijheid hebben gelijk stelt aan het naar eigen inzicht gebruik maken van een zeer sterk gereguleerd systeem als onze collectieve gezondheidszorg ja.quote:
Voor je van TS keuzevrijheid krijgt moet het zelfs wetenschappelijk onderbouwd worden.
Je bepaalt alleen je eigen leven TS.
De enige keuzevrijheid die je als burger in de NLse gezondheidszorg hebt, is om wel of niet een dokter te bezoeken, en of je een aangeraden behandeling NIET ondergaat. Of er een behandeling aangeraden wordt, welke behandeling er aangeraden wordt, of je er voor in aanmerking komt, hoe die uitgevoerd wordt, en hoe het bekostigd wordt, is al allemaal voor je besloten door experts. En zelfs die keuze voor NIET behandelen kent grenzen mbt de eigen vermogens tot beslissing.
Bovendien gaat dit over kinderen. Ligt allemaal toch net wat anders qua keuzevrijheid, nietwaar?
[ Bericht 6% gewijzigd door probeer op 23-06-2022 13:34:22 ]
Waarom is dat van belang?quote:
[..]
Je slaat consequent de stap ervoor over. Hoe zijn mensen gekomen tot het punt dat ze een behandeling zouden willen? Is dat geconditioneerd of niet?
Waarom wil je dat de overheid een rol speelt bij persoonlijke keuzes?
En niet de overheid, toch?quote:
[..]
Tot je 18e doen je ouders dat grotendeels, maat.
Nee. Hoewel je natuurlijk wel met zaken als leerplicht zit.quote:
De overheid legt kinderen inderdaad geen enkele beperkingen op. Dat jij niet voor je 18e mocht stemmen, komt toch echt puur en alleen door je ouders. /squote:
Ik heb je al 3 bronnen gegeven die geen van alle negatief zijn over de gevolgen van transgenderbehandelingen, je levert zelf zoals gewoonlijk helemaal niets aan.quote:
[..]
Je komt nog steeds niet verder dan een hypothese.
Waardoor er geen moer verandert aan mijn standpunt.
De term 'transgender' en 'transgenderism' is bedacht voor psychiater John Oliven in de jaren zestig. Zijn politieke voorkeur weet ik niets van. Wat je verder post klopt ook niet. Er is juist een enorme toename zichtbaar in jongeren die zichzelf ineens transgender verklaren en aan allerlei behandelingen beginnen. Het is ook opvallend dat dit in een groot deel van de gevallen meisjes betreft die net aan de puberteit zijn begonnen. Dit werd bijvoorbeeld ook al opgemerkt in het VK:quote:
[..]
Nee. 'Transgenderisme' is een sprookje dat door rechts is verzonnen. Er zijn geen kinderen die zich prima in hun vel voelen en door verhaaltjes dat gender toch echt beïnvloedbaar is, ineens een transitie willen.
Wat er gebeurt is dat kinderen zich sowieso al niet lekker in hun vel of in hun eigen genderidentiteit voelen, en er achter komen dat ze dat mogen uiten, waardoor een transitie mogelijk wordt.
quote:The rise of over 4,000% in referrals to the Tavistock Gender Identity Development Service (GIDS) over the past eight years of girls who develop gender dysphoria at or after puberty, is historically unprecedented, and judging from reports of clusters of girls ‘transitioning’ in schools, these figures represent the tip of the iceberg.
In de VS is een soortgelijke trend opgemerkt:quote:Between 2016 and 2017, the number of gender surgeries for natal females in the US quadrupled; in the UK, the rates of gender dysphoria for teenage girls are up 4,400 percent over the previous decade. An ailment that typically began in early childhood, and overwhelmingly afflicted males, suddenly has a new dominant demographic: teenage girls.
quote:In on-line forums, parents have reported that their children seemed to experience a sudden or rapid onset of gender dysphoria, appearing for the first time during puberty or even after its completion. Parents describe that the onset of gender dysphoria seemed to occur in the context of belonging to a peer group where one, multiple, or even all of the friends have become gender dysphoric and transgender-identified during the same timeframe. Parents also report that their children exhibited an increase in social media/internet use prior to disclosure of a transgender identity. Recently, clinicians have reported that post-puberty presentations of gender dysphoria in natal females that appear to be rapid in onset is a phenomenon that they are seeing more and more in their clinic. Academics have raised questions about the role of social media in the development of gender dysphoria.
quote:In a recent survey of 250 families whose children developed symptoms of gender dysphoria during or right after puberty, Lisa Littman, a physician and professor of behavioral science at Brown University, found that over 80 percent of the youth in her sample were female at birth. Littman’s study reported many other surprising findings. To meet the diagnostic criteria for gender dysphoria, a child typically needs to have shown observable characteristics of the condition prior to puberty, such as “a strong rejection of typically feminine or masculine toys," or “a strong resistance to wearing typically feminine or masculine clothes." Again, 80 percent of the parents in the study reported observing none of these early signs in their children.
Uiteraard worden dit studies direct hevig bekritiseerd door transgender activisten, die zelf ook veelal binnen deze disciplines grip op het narratief hebben weten te krijgen. Het strookt immers niet met het door hen gewenste beeld. Mede daarom kreeg ook het uitstekende boek van Abigail Shrier genaamd 'Irreversible Damage' al te maken met hevige weerstand.quote:More recently, expert professionals have seen an ever-increasing number of post puberty cases of GD in birth-assigned females with rapid-onset clinical manifestations. This apparent new phenomenon, termed “rapid-onset gender dysphoria” (ROGD), has been described by parents who have reported that their child displayed a sudden or rapid onset of GD in adolescence without having had a history of gender variance during childhood (11, 12).
Het blijkt dus dat niet zo is. En wederom: seksuele oriëntatie, een gevoel dat ongeacht de seksuele oriëntatie in kwestie altijd gebaseerd is op deze subjectieve belevingswereld van het individu, is iets anders dan de claim dat het biologische geslacht (wat objectief waarneembaar) niet juist is.quote:
Niemand wordt spontaan transgender of ontwikkelt uit het niets genderdysforie. Dat is niet anders dan homo's die uit de kast komen. Dat gebeurt ook alleen als homo's uit de kast kunnen komen.
Niemand probeert het bestaan van personen te ontkennen, slechts een claim die zij maken over hun geslacht of de menselijke biologie in het algemeen. En labels zoals 'transfobie', die snel uit de kast worden getrokken zodra mensen niet 100% instemmen met de genderideologie, gaan het probleem niet oplossen.quote:
[..]
Als je echt denkt dat transpersonen van nature niet trans kunnen zijn en het aangepraat is, dan is dat gewoon een transfobe opvatting.
Je ontkent namelijk keihard het bestaan van iemand als persoon.
Waaronder bronnen waarin geen gewag wordt gemaakt van de leeftijden van betrokkenen. Is al een dingetje. Verder ben je niet verder gekomen dan een hypothese; dat kan ik je nog wel 100.000 keer vertellen als dat nodig is.quote:
[..]
Ik heb je al 3 bronnen gegeven die geen van alle negatief zijn over de gevolgen van transgenderbehandelingen, je levert zelf zoals gewoonlijk helemaal niets aan.
We hebben namelijk helemaal geen onderzoeken over de lange termijn omdat er geen precedent is, en derhalve kun je daar ook helemaal geen uitspraken over doen. Dat gekoppeld aan de doelgroep (kinderen) en de wetenschap van hoe hersenen zich ontwikkelen zou moeten zorgen voor aarzeling.
Je hebt niets geleverd wat die aarzeling doet wegnemen. Met "het lijkt beter" ga je dat ook niet veranderen. Daarvoor is het belang van het kind mij iets te belangrijk.
Dat is nu eenmaal onderdeel van hun identiteit. Als je dat onderdeel van iemand gaat ontkennen, dan ontken je dus een deel van iemand als persoon. Het biologisch geslacht van iemand is misschien waarneembaar, maar de belevenis van iemands gender niet.quote:
Niemand probeert het bestaan van personen te ontkennen, slechts een claim die zij maken over hun geslacht of de menselijke biologie in het algemeen.
Misschien kun je het dan geen 'transfobie' noemen, maar je kan niet ontkennen dat je daarmee zegt dat iemand niet transgender kán zijn omdat het niet bestaat, of omdat het hele concept van genderidentiteit niet bestaat. Dat is op zijn minst simpelweg transgenderhaat.
Stemmen is geen keuze mbt je priveleven, stemmen is deelnemen aan het democratisch proces, dat is wat anders.quote:
[..]
De overheid legt kinderen inderdaad geen enkele beperkingen op. Dat jij niet voor je 18e mocht stemmen, komt toch echt puur en alleen door je ouders. /s
Tatoeage. Softdrugs.quote:
[..]
Stemmen is geen keuze mbt je priveleven, stemmen is deelnemen aan het democratisch proces, dat is wat anders.
En ook in je privéleven als kind zijn het vooral je ouders die over veel zaken beslissen.quote:
[..]
Stemmen is geen keuze mbt je priveleven, stemmen is deelnemen aan het democratisch proces, dat is wat anders.
Of is dat ook heel achterhaald?
Nooit naar de verjaardag van dat ene stomme neefje hoevenquote:
[..]
En ook in je privéleven als kind zijn het vooral je ouders die over veel zaken beslissen.
Of is dat ook heel achterhaald?
Kent toch ook voordelen ..Waar je trouwens vanuit levensovertuiging ontheffing voor kan aanvragen,quote:
[..]
Nee. Hoewel je natuurlijk wel met zaken als leerplicht zit.
Hou jezelf vooral voor de gekquote:
[..]
Je hebt niets geleverd wat die aarzeling doet wegnemen. Met "het lijkt beter" ga je dat ook niet veranderen. Daarvoor is het belang van het kind mij iets te belangrijk.
. Als jij zonder enige onderbouwing tegen de conclusies van tal van onderzoeken in, kinderen dingen wil ontzeggen omdat jij nou eenmaal in een wereld leeft waarin je denkt dat jij kan bepalen wat goed is voor kinderen, stel je het belang van kinderen niet echt voorop.Dat doen die kinderen?quote:
[..]
Waar je trouwens vanuit levensovertuiging ontheffing voor kan aanvragen,
Exact dit betoog ik dus ook. Nurture speelt een grote rol in de ontwikkeling van dit soort subjectieve gevoelens.quote:
[..]
De term 'transgender' en 'transgenderism' is bedacht voor psychiater John Oliven in de jaren zestig. Zijn politieke voorkeur weet ik niets van. Wat je verder post klopt ook niet. Er is juist een enorme toename zichtbaar in jongeren die zichzelf ineens transgender verklaren en aan allerlei behandelingen beginnen. Het is ook opvallend dat dit in een groot deel van de gevallen meisjes betreft die net aan de puberteit zijn begonnen. Dit werd bijvoorbeeld ook al opgemerkt in het VK:
[..]
[..]
In de VS is een soortgelijke trend opgemerkt:
[..]
[..]
[..]
Uiteraard worden dit studies direct hevig bekritiseerd door transgender activisten, die zelf ook veelal binnen deze disciplines grip op het narratief hebben weten te krijgen. Het strookt immers niet met het door hen gewenste beeld. Mede daarom kreeg ook het uitstekende boek van Abigail Shrier genaamd 'Irreversible Damage' al te maken met hevige weerstand.
[..]
Het blijkt dus dat niet zo is. En wederom: seksuele oriëntatie, een gevoel dat ongeacht de seksuele oriëntatie in kwestie altijd gebaseerd is op deze subjectieve belevingswereld van het individu, is iets anders dan de claim dat het biologische geslacht (wat objectief waarneembaar) niet juist is.
[..]
Niemand probeert het bestaan van personen te ontkennen, slechts een claim die zij maken over hun geslacht of de menselijke biologie in het algemeen. En labels zoals 'transfobie', die snel uit de kast worden getrokken zodra mensen niet 100% instemmen met de genderideologie, gaan het probleem niet oplossen.
Ja, geen onderbouwing inderdaad. Hersenonderzoek is een hobbyisme, een margeverschijnsel. De problematische fase van adolescentie is ook een hersenspinsel, een niet bestaand conservatief bedenksel om transgenderisme te verbieden. Dat we uberhaupt een samenleving hebben die waagt een leeftijdsgrens in te stellen voor bepaalde zaken is een teken van primitivisme en onderdrukking.quote:
[..]
Hou jezelf vooral voor de gek
Overigens is het opvallend hoe vaak je ressorteert tot het anderen verwijten zaken direct te willen verbieden, dat is zeg maar je go-to card in elke discussie; waar het ook over gaat, gaat men in tegen de wijsheden van Boe, is er sprake van nakende vrijheidsberoving. Dat alleen al zegt me dat je vooral heel angstig vasthoudt aan een wereldbeeld en als de dood bent dat de kernpunten daarvan alleen al ter discussie worden gesteld.
Deze claim is totaal onhoudbaar. We moeten een bepaalde objectieve standaard in de samenleving behouden. En die kan niet worden behouden als we constant meegaan in de subjectieve belevingswereld van individuen die claims maken die haaks staan op de realiteit. We gaan bijvoorbeeld de ideeën van iemand die slank is, maar een eetstoornis heeft en zichzelf eigenlijk heel dik voelt, ook niet bevestigen.quote:
[..]
Dat is nu eenmaal onderdeel van hun identiteit. Als je dat onderdeel van iemand gaat ontkennen, dan ontken je dus een deel van iemand als persoon. Het biologisch geslacht van iemand is misschien waarneembaar, maar de belevenis van iemands gender niet.
Misschien kun je het dan geen 'transfobie' noemen, maar je kan niet ontkennen dat je daarmee zegt dat iemand niet transgender kán zijn omdat het niet bestaat, of omdat het hele concept van genderidentiteit niet bestaat. Dat is op zijn minst simpelweg transgenderhaat.
En bovendien draai je het eigenlijk om. Het is niet zo zeer dat de maatschappij een onderdeel van iemand tracht te ontkennen. Het is de persoon zelf die dit doet. Een man die zegt dat hij eigenlijk een vrouw is, maakt de claim dat het lichaam verkeerd is op basis van diens eigen belevingswereld. Maar dit klopt niet, de biologie is juist, alleen doordat de persoon in kwestie een psychische aandoening heeft (een genderidentiteitsstoornis) geeft het biologische geslacht een sterk gevoel van onbehagen.
Leuk dat je deze zin opvolgde met een bron waarin de negatieve effecten van transities bij jongeren werden blootgelegd. Oh nee hahahahaha.quote:
[..]
Ja, geen onderbouwing inderdaad.
'De biologie' zegt ook dat alleen mannen en vrouwen zich met elkaar kunnen voortplanten, alle andere seksuele voorkeuren stroken ook niet met die 'biologie'. Sterker nog, als we 'de biologie' aanhouden, dan horen we ook niet in auto's te rijden of kleren te dragen.quote:
[..]
Maar dit klopt niet, de biologie is juist, alleen doordat de persoon in kwestie een psychische aandoening heeft (een genderidentiteitsstoornis) geeft het biologische geslacht een sterk gevoel van onbehagen.
Hou je 'de biologie' aan dan kunnen we de hele medische wetenschap ook het raam uit gooien, want iemand die zijn been breekt en niet meer kan lopen, is een zwakte voor de kudde. Die hoor je dan niet op te lappen want dan breng je de kudde in gevaar.
Gelukkig zijn we voorbij die natuurlijke selectie gestegen en de menselijke psyche is nu eenmaal een heel stuk complexer dan gewoon "ik heb een piemel dus..."
Dit inderdaad.quote:
Toen ik 14 was wist ik nog eens niet dat dit bestond man.
Anders was ik nu misschien wel een vrouw.
Ik ben van 1977 en deze dingen hoorde ik niet in mijn tijd. Het lijkt haast een trend/hype.
Zoals ik al eerder zei in dit topic. Het is prima dat je je zo identificeert. Leef je uit; trek een jurk aan. Maar je biologie in lijn brengen met je identiteit door middel van ingrijpende therapieën en operaties, is iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn. Omdat identiteit niet iets biologisch is, het staat niet vast, het is onderhevig aan sociale druk, klasse, intelligentie, afkomst, levensfase etc. Zeker tijdens de puberteit. Juist tijdens de puberteit.quote:
[..]
Dat is nu eenmaal onderdeel van hun identiteit. Als je dat onderdeel van iemand gaat ontkennen, dan ontken je dus een deel van iemand als persoon. Het biologisch geslacht van iemand is misschien waarneembaar, maar de belevenis van iemands gender niet.
Misschien kun je het dan geen 'transfobie' noemen, maar je kan niet ontkennen dat je daarmee zegt dat iemand niet transgender kán zijn omdat het niet bestaat, of omdat het hele concept van genderidentiteit niet bestaat. Dat is op zijn minst simpelweg transgenderhaat.
Ik ben er van overtuigd dat er mensen zijn die een biologische hormoon en chromosoom combinatie hebben die maakt dat ze inderdaad dysforisch zijn. Ons gezondheidssysteem moet er op gericht zijn die mensen er uit te filteren zodat ze, zodra ze bij machte zijn, een gefundeerde beslissing kunnen nemen over hoe ze hun leven in willen richten.
Zo sta ik er ook in. Maar mijn vervolgvraag is dan wel: Denk je dat mensen zo'n genderidentiteitsstoornis sneller kunnen ontwikkelen door hun progressieve omgeving?quote:
[..]
Deze claim is totaal onhoudbaar. We moeten een bepaalde objectieve standaard in de samenleving behouden. En die kan niet worden behouden als we constant meegaan in de subjectieve belevingswereld van individuen die claims maken die haaks staan op de realiteit. We gaan bijvoorbeeld de ideeën van iemand die slank is, maar een eetstoornis heeft en zichzelf eigenlijk heel dik voelt, ook niet bevestigen.
En bovendien draai je het eigenlijk om. Het is niet zo zeer dat de maatschappij een onderdeel van iemand tracht te ontkennen. Het is de persoon zelf die dit doet. Een man die zegt dat hij eigenlijk een vrouw is, maakt de claim dat het lichaam verkeerd is op basis van diens eigen belevingswereld. Maar dit klopt niet, de biologie is juist, alleen doordat de persoon in kwestie een psychische aandoening heeft (een genderidentiteitsstoornis) geeft het biologische geslacht een sterk gevoel van onbehagen.
Ik denk van wel.
Dus de oplossing is dan om de omgeving maar vooral niet zo progressief te maken dat het een voedingsbodem wordt?quote:
[..]
Zo sta ik er ook in. Maar mijn vervolgvraag is dan wel: Denk je dat mensen zo'n genderidentiteitsstoornis sneller kunnen ontwikkelen door hun progressieve omgeving?
Ik denk van wel.
Wat deze studie aangeeft is dat het geestelijk welzijn van de patienten in kwestie beter werd door een behandeling. Wat begrijpelijk is, want er wordt dan gehoor gegeven aan de illusie van de patient in kwestie. Maar wat de lichamelijke uiterkingen op de lange termijn zijn wordt niet over gesproken.quote:
[..]
Aangezien het gaat om alle behandelde personen, zal het verschillen maar met een poel van bijna 7000 behandelingen zit alles er wel tussen, ook met opties tot langetermijneffecten. En, zoals je had kunnen lezen in bijvoorbeeld dat andere artikel dat zich richtte op jongeren die vroeg waren behandeld, ging het beter met de jongeren. Deze twee publicaties hebben evenmin gezorgd voor het opschorten van behandelingen voor jongeren omdat de effecten negatief bleken.
En zo kun je gewoon doorzoeken op het internet en meer onderzoeken vinden.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00918369.2012.653300
The Dutch approach on clinical management of both prepubertal children under the age of 12 and adolescents starting at age 12 with gender dysphoria, starts with a thorough assessment of any vulnerable aspects of the youth's functioning or circumstances and, when necessary, appropriate intervention. In children with gender dysphoria only, the general recommendation is watchful waiting and carefully observing how gender dysphoria develops in the first stages of puberty. Gender dysphoric adolescents can be considered eligible for puberty suppression and subsequent cross-sex hormones when they reach the age of 16 years. Currently, withholding physical medical interventions in these cases seems more harmful to wellbeing in both adolescence and adulthood when compared to cases where physical medical interventions were provided.
Daar staat letterlijk dat het beter is om kinderen wél te behandelen dan niet te behandelen. Maar kom vooral zelf een keer met een bron waaruit blijkt dat wat jij vindt dat beter is voor kinderen, ook daadwerkelijk beter is voor kinderen.
quote:By now, two studies have been performed evaluating the effects of puberty suppression. Psychological functioning of the first 70 gender dysphoric adolescents eligible for puberty suppression was measured twice: at their attendance at the clinic and shortly before the start of cross-sex hormones. Their behavioral and emotional problems and depressive symptoms decreased, while general functioning as measured by the Global Assessment Scale (Shaffer et al., 1983) improved significantly during puberty suppression.
Daarnaast is er inmiddels nieuw bewijs dat ook dit een stuk gecompliceerder ligt dan gedacht. Op basis van deze nieuwe onderzoeken hebben verscheidene medische instituten in Zweden en Finland de vrije behandeling voor jongeren stilgelegd. En dit betreft natuurlijk alles behalve conservatieve landen.quote:Despite the understandable concern about potential harm that could be done by early physical medical interventions, it seems currently that with- holding intervention is even more harmful for the adolescents’ wellbeing during adolescence and in adulthood.
Voorbeeld uit Zweden:
quote:This is a watershed moment, with one of world's most renowned hospitals calling the "Dutch Protocol" experimental and discontinuing its routine use outside of research settings. According to the ”Dutch Protocol,” which has gained popularity in recent years, gender-dysphoric minors are treated with puberty blockers at age 12 (and in some interpretations, upon reaching Tanner stage 2 of puberty, which in girls can occur at age 8), and cross-sex hormones at the age of 16. This approach, also known as medical "affirmation," has been endorsed by the WPATH ”Standards of Care 7” guideline.
According to Karolinska’s newest policy, which went into effect in May 2021, going forward, hormonal (puberty blocking and cross-sex hormone) interventions for gender-dysphoric minors may only be provided in a research setting approved by Sweden’s ethics review board. The policy states that careful assessment of the patient’s maturity level must be conducted to determine if the patient is capable of providing meaningful informed consent. There is also a requirement that patients and guardians are provided with adequate disclosures of the risks and uncertainties of this treatment pathway. It is not clear whether minors under the age of 16 would be eligible for such trials.
The Karolinska Hospital’s new policies echo a growing international concern over the proliferation of medical interventions that have a low certainty of benefits, while carrying a significant potential for medical harm. The latest policy issued by the Karolinska cites the UK NICE evidence review, which found the risk / benefit ratio of hormonal interventions for minors highly uncertain; the 2020 UK judicial review, which highlighted the overarching ethical problems with the practice of medical "affirmation" of minors; as well as Sweden's own Health and Technology Assessment (SBU) evidence review conducted in 2019, which found a lack of evidence for medical treatments, and a lack of explanation for the sharp increase in the numbers of adolescents presenting with gender dysphoria in recent years.
Ja precies! Dus inderdaad mensen niet aanleren dat je moet twijfelen over je geslacht.quote:
[..]
Dus de oplossing is dan om de omgeving maar vooral niet zo progressief te maken dat het een voedingsbodem wordt?
Dat kun je alleen doen door het bestaan van mensen die een ander gender hebben dan hun biologische geslacht, compleet te ontkennen. Of zelfs ontkennen dat 'gender' en 'geslacht' überhaupt niet met elkaar overeen hoeven komen.quote:
[..]
Ja precies! Dus inderdaad mensen niet aanleren dat je moet twijfelen over je geslacht.
Met andere woorden: Daarmee ontken je het concept van transgenders als geheel.
Als je nu vindt dat je kinderen niet aan moet leren dat je moet twijfelen over je geslacht, fair enough, maar dat betekent niet dat je kinderen compleet het bestaan van transgenders niet moet vertellen.
Want weet je wat je dan krijgt? Kinderen die later een transgender tegen komen, dat 'vreemd' vinden of zelfs ervan schrikken, of in het meest extreme geval dat soort 'freaks' gaan verkrachten of vermoorden, omdat ze vreemd en eng zijn.
DAT is transfobie.
Als ik kinderen zou opvoeden zou ik het ongeveer zo doen: Je wordt geboren als jongen of als meisje. Soms zijn er mensen die twijfelen over hun identiteit, deze mensen hebben psychische problemen. Behandel ze met respect en maak ze niet belachelijk want ze hebben het zwaar.quote:
[..]
Dat kun je alleen doen door het bestaan van mensen die een ander gender hebben dan hun biologische geslacht, compleet te ontkennen. Of zelfs ontkennen dat 'gender' en 'geslacht' überhaupt niet met elkaar overeen hoeven komen.
Met andere woorden: Daarmee ontken je het concept van transgenders als geheel.
Vertaling: Er zijn mensen die twijfelen over hun identiteit, dat zit tussen hun oren en ze zijn dus gestoord. De enige oplossing is om het tussen hun oren weer recht te zetten, by any means necessary.quote:
[..]
Als ik kinderen zou opvoeden zou ik het ongeveer zo doen: Je wordt geboren als jongen of als meisje. Soms zijn er mensen die twijfelen over hun identiteit, deze mensen hebben psychische problemen. Behandel ze met respect en maak ze niet belachelijk want ze hebben het zwaar.
Dat is de opvatting die we 50 jaar geleden hadden.
Ja en die opvatting daar was weinig mis mee. Al denk ik wel dat het destijds een stuk empathischer kon.quote:
[..]
Vertaling: Er zijn mensen die twijfelen over hun identiteit, dat zit tussen hun oren en ze zijn dus gestoord. De enige oplossing is om het tussen hun oren weer recht te zetten, by any means necessary.
Dat is de opvatting die we 50 jaar geleden hadden.
Dit op de laatste zin na. Mijn kinderen mogen niemand belachelijk maken.quote:
[..]
Als ik kinderen zou opvoeden zou ik het ongeveer zo doen: Je wordt geboren als jongen of als meisje. Soms zijn er mensen die twijfelen over hun identiteit, deze mensen hebben psychische problemen. Behandel ze met respect en maak ze niet belachelijk want ze hebben het zwaar.
In hun unit zit ook een jongen van elf en die draagt graag zijn haren in een vecht, doet roze nagellak op en en loopt in een jurk. Kinderen vinden dat normaal wat zo is hij, met de nadruk op hij.
quote:
Ik blijf het tamelijk bizar vinden dat deze operaties grotendeels worden vergoed, maar als iemand huid wil laten verwijderen ten behoeve van gezondheid na afvallen, dan moet je dat zelf betalen