Punt 2 komt dan ook vooral door de Russische misrekening: gepland was een simpele walk-over inclusief snelle capitulatie van Zelensky met een Europa dat met korte termijn eigenbelangen in het achterhoofd geen vuist durfde te maken (zoals eerder). In het geval van China dat zich militair achter Rusland schaart bij een Russisch-Europese oorlog is geen sprake van een dergelijke misrekening: dan is volstrekt duidelijk dat ze zichzelf economisch gigantisch in hun eigen voet schieten. Waarom zouden ze dat doen?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:17 schreef theunderdog het volgende:
[..]
1: Ja, het is ook geen gemakkelijke keuze? ik denk alleen dat wij toch niet heel veel meer kunnen doen dan wij nu doen.
2: Rusland is ook niet 'gebaat' bij deze oorlog. Die kosten-baten analyses zitten er nu juist nogal eens naast.
We? Waar is het 'we' element in deze? Dit gaat om kleine, soms zelfs vrij nietszeggende gebieden, waarvan Tsjetsjeni zelfs binnen Rusland ligt. Oekrane is het eerste echte grote land dat in zijn geheel wordt binnengevallen. En dat gaat de Russen niet bepaald goed af. Ik krijg nu niet het idee dat hier de afgelopen jaren een sterk leger is gesmeed. Een aanname die jij wel maakte, de Russen zouden zich over tijd beter kunnen voorbereiden. Het tegendeel blijkt waar te zijn.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:20 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Tot nu toe lijkt dat vooral in het voordeel van Rusland te zijn: Tsjetsjeni, Georgi, oostelijk Oekrane, en kijk waar we nu staan. Waar staan we morgen?
[..]
Ik heb ook absoluut geen panklare strategie, maar ik zeg alleen dat het halsstarrig vasthouden aan de-escalatie niet per definitie de goede weg is wanneer de bullebak erop rekent dat dat precies is wat jij gaat doen en daar zijn hele strategie op baseert. Om Kasparov er nog een keer bij te halen: As I said in 2014 and a fateful week ago, the price of stopping a dictator always goes up. What would have been enough to stop Putin 8 years or 6 months or 2 weeks ago is not enough today, and the price will rise again tomorrow.
Pragmatisch zou zijn als China blijft handelen met het westen en Rusland lekker in zijn sop laat gaarkoken.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:22 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Omdat China en Rusland een pragmatische bondgenootschap hebben tegen het westen.
Omdat een nog sterker 'westen' ook nadelig is voor China.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:31 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Punt 2 komt dan ook vooral door de Russische misrekening: gepland was een simpele walk-over inclusief snelle capitulatie van Zelensky met een Europa dat met korte termijn eigenbelangen in het achterhoofd geen vuist durfde te maken (zoals eerder). In het geval van China dat zich militair achter Rusland schaart bij een Russisch-Europese oorlog is geen sprake van een dergelijke misrekening: dan is volstrekt duidelijk dat ze zichzelf economisch gigantisch in hun eigen voet schieten. Waarom zouden ze dat doen?
Nou, mag toch hopen dat het westen daarvoor bedankt.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:32 schreef Ulx het volgende:
[..]
Pragmatisch zou zijn als China blijft handelen met het westen en Rusland lekker in zijn sop laat gaarkoken.
Die aanname maak ik niet: ze hebben zich verkeken. Die fout maken ze de volgende keer (waarschijnlijk) niet. Dat is precies mijn argument.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:32 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
We? Waar is het 'we' element in deze? Dit gaat om kleine, soms zelfs vrij nietszeggende gebieden, waarvan Tsjetsjeni zelfs binnen Rusland ligt. Oekrane is het eerste echte grote land dat in zijn geheel wordt binnengevallen. En dat gaat de Russen niet bepaald goed af. Ik krijg nu niet het idee dat hier de afgelopen jaren een sterk leger is gesmeed. Een aanname die jij wel maakte, de Russen zouden zich over tijd beter kunnen voorbereiden. Het tegendeel blijkt waar te zijn.
Je zegt net dat het ze nu in Oekrane slecht voorbereid hebben en dat het ze niet goed afgaat. In hoeverre denk je dat ze dan in staat zijn tot het voeren van een grootschaliger oorlog? En zou dat in de toekomst anders kunnen zijn? Waarom zou je dat risico nemen?quote:Er is gewoon geen reden om nu het risico te nemen een grotere oorlog te laten ontstaan. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat sommigen lijken te denken dat dit een juiste strategie is.
Pragmatischer zou zijn als wij de EU/VS/Australi/Canada etc juist onafhankelijker worden van China.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:32 schreef Ulx het volgende:
[..]
Pragmatisch zou zijn als China blijft handelen met het westen en Rusland lekker in zijn sop laat gaarkoken.
We bedreigen de Russen al zo veel als we kunnen zonder dat we de wereld in het ongeluk storten.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:22 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, toegeven aan de bedreiging van een 3de.
Dus duidelijk, NAVO naar binnen, dat is na de russen en de Oekrainers dan de 3de, en dan komt het goed
Dat draadje is weg, maar dit had hij wel:quote:Op maandag 21 maart 2022 10:49 schreef slashdotter3 het volgende:
By the way, this guy used to work for the Russian Ministry of Foreign Affairs. Strange coincidence, that.
https://www.reddit.com/r/(...)line_multiple_times/
[ afbeelding ]
quote:Op maandag 21 maart 2022 11:37 schreef RetepV het volgende:
Misschien zal het allemaal sneller oplossen als we de Oekraeners ook gaan bedreigen in plaats van ze te helpen en van alles te beloven? Op dit moment voeren we een politiek van appeasement met de Oekraners. Misschien is dat niet het juiste.
Kortom, dan nu maar ten strijde trekken tegen de Russen? En wie zou dit dan moeten doen?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:35 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Die aanname maak ik niet: ze hebben zich verkeken. Die fout maken ze de volgende keer (waarschijnlijk) niet. Dat is precies mijn argument.
[..]
Je zegt net dat het ze nu in Oekrane slecht voorbereid hebben en dat het ze niet goed afgaat. In hoeverre denk je dat ze dan in staat zijn tot het voeren van een grootschaliger oorlog? En zou dat in de toekomst anders kunnen zijn? Waarom zou je dat risico nemen?
Vreemd, dan lijkt jouw strategie dat een derde partij die begint met dreigen toch niet heel goed te werken in dit geval.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:37 schreef RetepV het volgende:
We bedreigen de Russen al zo veel als we kunnen zonder dat we de wereld in het ongeluk storten.
Opmerkelijke invulling. Waar stel ik dat voor?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:40 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Kortom, dan nu maar ten strijde trekken tegen de Russen? En wie zou dit dan moeten doen?
Niemand heeft er wat aan als je die dreiging continu doorslaggevend laat zijn in het maken van beslissingen: die dreiging is er namelijk ook wanneer Rusland bij de Baltische staten aanklopt. Of bij Finland. Of bij de Poolse grens staat. Dan ook inbinden want stel je voor dat...?quote:En dat Rusland ogenschijnlijk geen sterk of goed georganiseerd leger heeft, wil niet zeggen dat men geen gevaarlijke nucleaire, chemische of biologische wapens heeft. Die hebben ze namelijk wel. En niemand heeft er wat aan als die worden losgelaten op Oekrane of andere landen.
Maar constant geterroriseerd worden door een gek, die constant dreigt met WMD's, daar aan toegeven, dat is een goed idee omdat jij denkt dat wij er zelf nooit last van zullen gaan krijgen?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:40 schreef HowardRoark het volgende:
En dat Rusland ogenschijnlijk geen sterk of goed georganiseerd leger heeft, wil niet zeggen dat men geen gevaarlijke nucleaire, chemische of biologische wapens heeft. Die hebben ze namelijk wel. En niemand heeft er wat aan als die worden losgelaten op Oekrane of andere landen.
x100.quote:
Een gezicht dat Rusland dus heeft gekozen voor het verspreiden van non-nieuws over de oorlog. Waarom zou je daar geen gebruik van maken? Ze zegt zelf dat ze met Arnold Oekrane wil bezoeken. Vooral gauw doen zou ik zeggen, met camera's van beide partijen erbij, en Amerikaanse of Oostenrijkse vanwege Arnold.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:02 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Mariana is ook maar een gezicht natuurlijk, die heeft zelf waarschijnlijk nul inbreng gehad in het script. Arnold zal zijn script ook niet helemaal zelf geschreven hebben maar op zijn minst wel flinke inbreng er op hebben gehad. Oftewel: Arnold zou gehakt van haar maken bij zo'n debat.
Ik hoop wel dat Arnold nog reageert met repliek. Inclusief het afkeuren van Afghanistan en Iraq, om ook dat argument onderuit te halen en te laten zien dat je ook gewoon je fouten en beschamende dingen uit het verleden kunt toegeven.
Met de sancties van nu, wordt het wel heel lastig voor Rusland om hun leger beter op te bouwen weer. Vooral wat technologisch geavanceerde wapensystemen zullen lastig zijn.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:35 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Die aanname maak ik niet: ze hebben zich verkeken. Die fout maken ze de volgende keer (waarschijnlijk) niet. Dat is precies mijn argument.
En zie je ook de groeiende ambities terug in die avontuurtjes van Poetin?
[..]
Je zegt net dat het ze nu in Oekrane slecht voorbereid hebben en dat het ze niet goed afgaat. In hoeverre denk je dat ze dan in staat zijn tot het voeren van een grootschaliger oorlog? En zou dat in de toekomst anders kunnen zijn? Waarom zou je dat risico nemen?
Precies de beste oplossing is gewoon dat Putin ophoudt en oekraine meelhelpt opbouwen, zo moeilijk is het toch niet.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:48 schreef Ludachrist het volgende:
Het is heel simpel: als beide partijen gewoon wat water bij de wijn doen komt alles goed.
Maar geschiedenis is natuurlijk besteed aan miliennial achtig volk wat een mobieltje heeft en kan googlen en daarom denkt dat de zon uit hun reet schijnt.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
x100.
Echt gewoon liggen en omrollen zodat onze gasprijs laag blijft. Het is zo 1938. Kun je je voorstellen wanneer GB dat gedaan had in 1940.
Je insinueert wel degelijk iets in die richting in je vorige post. Halsstarrig vasthouden aan de-escalatie is immers niet de goede weg volgens jou. Dan blijft er dus weinig anders over dan tch militair te gaan ingrijpen en daarmee escaleer je inderdaad een grotere oorlog.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:45 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Opmerkelijke invulling. Waar stel ik dat voor?
Zijn er concrete aanwijzingen dat Rusland dit van plan is?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:45 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Opmerkelijke invulling. Waar stel ik dat voor?
[..]
Niemand heeft er wat aan als je die dreiging continu doorslaggevend laat zijn in het maken van beslissingen: die dreiging is er namelijk ook wanneer Rusland bij de Baltische staten aanklopt. Of bij Finland. Of bij de Poolse grens staat. Dan ook inbinden want stel je voor dat...?
De clip is wel professioneel, het is gefilmd met een goede camera en professioneel gemonteerd. Het is dus geen vlog met een persoonlijk verhaal, maar een geregisseerd product.quote:Op maandag 21 maart 2022 09:59 schreef Cheeseburgert het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
"allegedly"
Nothing to see, allemaal acteurs die ontplofte gebouwen
Of dit bericht is nepnieuws....quote:Op maandag 21 maart 2022 11:35 schreef ondeugend het volgende:
Opmerkelijk wel
[ twitter ]
De beelden zijn dus deels van vorig jaar
Er was een oproep om geen beelden van vechtende Oekraners te posten om de Russen niet verder te helpen.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Trouwens waar zijn eigenlijk alle beelden van vechtende Oekrainers? Als je de verschillende media volgt dan vecht alleen Rusland en leg Oekraine alleen zandzakken.
Is ook wel weer een beetje zo idd maar de schuldvraag lijkt me meer iets voor na de oorlogquote:Op maandag 21 maart 2022 11:49 schreef Isdatzo het volgende:
Ja en waar er twee vechten hebben er twee schuld hoor.
Ah duidelijk.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:53 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Er was een oproep om geen beelden van vechtende Oekraners te posten om de Russen niet verder te helpen.
Is die vraag uberhaupt wel belangrijk?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:53 schreef sp3c het volgende:
[..]
Is ook wel weer een beetje zo idd maar de schuldvraag lijkt me meer iets voor na de oorlog
Post nummer 23?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:52 schreef HowardRoark het volgende:
Zijn er concrete aanwijzingen dat Rusland dit van plan is?
Nee joh, gewoon handjes schudden straks, accepteren dat we nooit zullen weten wie er nu eigenlijk fout zat en weer lekker verder met de dag.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:55 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Is die vraag uberhaupt wel belangrijk?
Ik vraag me af in hoeverre Europa in de praktijk daadwerkelijk toegerust is om militair ingrijpen te organiseren (daar heb ik te weinig kijk op), en of nu het moment daarvoor is weet ik niet, maar ik ben niet van mening dat dat iets is wat je dogmatisch zou moeten uitsluiten. Vooral dat laatste is wat ik probeer te zeggen.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:52 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Je insinueert wel degelijk iets in die richting in je vorige post. Halsstarrig vasthouden aan de-escalatie is immers niet de goede weg volgens jou. Dan blijft er dus weinig anders over dan tch militair te gaan ingrijpen en daarmee escaleer je inderdaad een grotere oorlog.
Dat was het punt niet, maar mocht het wel gebeuren dan kan je achteraf in Tsjetsjeni, Georgie, de Krim, oostelijke Oekrane, en nu dit akkefietje als de gemiste aanwijzingen zien.quote:[..]
Zijn er concrete aanwijzingen dat Rusland dit van plan is?
Georgi is in zijn geheel aangevallen toch?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:32 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
We? Waar is het 'we' element in deze? Dit gaat om kleine, soms zelfs vrij nietszeggende gebieden, waarvan Tsjetsjeni zelfs binnen Rusland ligt. Oekrane is het eerste echte grote land dat in zijn geheel wordt binnengevallen. En dat gaat de Russen niet bepaald goed af. Ik krijg nu niet het idee dat hier de afgelopen jaren een sterk leger is gesmeed. Een aanname die jij wel maakte, de Russen zouden zich over tijd beter kunnen voorbereiden. Het tegendeel blijkt waar te zijn.
Er is gewoon geen reden om nu het risico te nemen een grotere oorlog te laten ontstaan. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat sommigen lijken te denken dat dit een juiste strategie is.
quote:Op maandag 21 maart 2022 11:48 schreef Ludachrist het volgende:
Het is heel simpel: als beide partijen gewoon wat water bij de wijn wodka doen komt alles goed.
Lijkt me de enige belangrijke vraag na de oorlogquote:Op maandag 21 maart 2022 11:55 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Is die vraag uberhaupt wel belangrijk?
Het jammere is alleen dat de Russen vaak Po84 bij de wijn doen.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:48 schreef Ludachrist het volgende:
Het is heel simpel: als beide partijen gewoon wat water bij de wijn doen komt alles goed.
Als je enige insteek is: minder duur gas, minder dure benzine, rustig slapen, want "De Bom" dan allicht niet nee. Dan wil je ASAP weer terug naar "normaal".quote:Op maandag 21 maart 2022 11:55 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Is die vraag uberhaupt wel belangrijk?
Dat is wel wat er gaat gebeuren met of zonder die vraagquote:Op maandag 21 maart 2022 11:57 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Nee joh, gewoon handjes schudden straks, accepteren dat we nooit zullen weten wie er nu eigenlijk fout zat en weer lekker verder met de dag.
Wat de uitkomst ook is, rusland komt de komende 20 jaar niet meer terug naar de positie die ze had.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:03 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Dat is wel wat er gaat gebeuren met of zonder die vraag
Het is nooit handig om als enige partij te de-escaleren.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:52 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Je insinueert wel degelijk iets in die richting in je vorige post. Halsstarrig vasthouden aan de-escalatie is immers niet de goede weg volgens jou. Dan blijft er dus weinig anders over dan tch militair te gaan ingrijpen en daarmee escaleer je inderdaad een grotere oorlog.
[..]
Zijn er concrete aanwijzingen dat Rusland dit van plan is?
Het gaat er mij om wat er gebeurd na de vraag. Volgens mij niks anders dan als je die vraag niet stelt. Het enige verschil us dat je een paar mensen een salaris hebt gegeven.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:03 schreef ExTec het volgende:
[..]
Als je enige insteek is: minder duur gas, minder dure benzine, rustig slapen, want "De Bom" dan allicht niet nee. Dan wil je ASAP weer terug naar "normaal".
Gelukkig dat we het eens zijn dat de schuldvraag dus totaal irrelevant is op de uitkomst en gebeurtenissen na deze oorlog.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wat de uitkomst ook is, rusland komt de komende 20 jaar niet meer terug naar de positie die ze had.
Ik zou dat eerste ook niet exact weten. Het lijkt mij in elk geval het risico niet waard. En wie sluit het op dogmatische wijze uit?quote:Op maandag 21 maart 2022 11:58 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ik vraag me af in hoeverre Europa in de praktijk daadwerkelijk toegerust is om militair ingrijpen te organiseren (daar heb ik te weinig kijk op), en of nu het moment daarvoor is weet ik niet, maar ik ben niet van mening dat dat iets is wat je dogmatisch zou moeten uitsluiten. Vooral dat laatste is wat ik probeer te zeggen.
[..]
Dat was het punt niet, maar mocht het wel gebeuren dan kan je achteraf in Tsjetsjeni, Georgie, de Krim, oostelijke Oekrane, en nu dit akkefietje als de gemiste aanwijzingen zien.
Ligt er aan h?quote:Op maandag 21 maart 2022 12:04 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Het gaat er mij om wat er gebeurd na de vraag. Volgens mij niks anders dan als je die vraag niet stelt. Het enige verschil us dat je een paar mensen een salaris hebt gegeven.
In Rusland? En dan het Kremlin denazificeren en het land demilitariseren? Ja, lijkt me wel wat.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:06 schreef PzKpfw het volgende:
We kunnen als NAVO natuurlijk ook gewoon ingrijpen onder de noemer 'vredesmissie'.
Ik denk oprecht niet dat Putin het een goed idee vind ik een navo land binnen te vallen. Helemaal nu hij ziet hoe moeizaam het gaat in Oekrane.quote:Op maandag 21 maart 2022 11:52 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Je insinueert wel degelijk iets in die richting in je vorige post. Halsstarrig vasthouden aan de-escalatie is immers niet de goede weg volgens jou. Dan blijft er dus weinig anders over dan tch militair te gaan ingrijpen en daarmee escaleer je inderdaad een grotere oorlog.
[..]
Zijn er concrete aanwijzingen dat Rusland dit van plan is?
2 jaar was laatst op een westerse bron te zien. cnbc was dat. Een gigantische hoeveelheid goud en nog steeds ontvangen ze inkomsten van energie. Bovendien weet je nooit hoe alles verloopt aangaande lijnen en constructies met China en andere landen.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:01 schreef koekii het volgende:
Hoelang of hoeveel dagen kan Rusland deze oorlog veroorloven? Op een gegeven moment zijn de munities en wapens op en ze hebben toch geen geld om nieuwe te maken?
Rusland heeft een eigen wapenindustrie en heel veel wapens op voorraad. Ik denk dat ze op die manier nog wel een paar jaar verder kunnen (niemand weet dat natuurlijk precies).quote:Op maandag 21 maart 2022 12:01 schreef koekii het volgende:
Hoelang of hoeveel dagen kan Rusland deze oorlog veroorloven? Op een gegeven moment zijn de munities en wapens op en ze hebben toch geen geld om nieuwe te maken?
Interessantquote:Op maandag 21 maart 2022 12:09 schreef AlwaysHappy het volgende:
Puur voor mezelf sprekende zou ik er ook helemaal achter staan als de navo de oorlog aangaat als er iets gebeurd op navo grondgebied. En dan heb ik het niet over een verdwaalde kogel. Maar voor een land als Oekrane zou ik zelf ook geen Wereldoorlog riskeren. Hoe kut het wel niet is voor dat land.
Finland ook (tussen de regels door).quote:Op maandag 21 maart 2022 12:12 schreef polderturk het volgende:
Polen is ook op de Denazificatie wachtlijst gezet.
[ twitter ]
Maar waarom zou Rusland in hemelsnaam oorlog willen met het gehele westen.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:14 schreef Jor_Dii het volgende:
Vraag me steeds meer af of het niet gewoon een kwestie van tijd is totdat de Russen het conflict verder escaleren zodat EU / NAVO wel in mot grijpen.
Ik zou het een interventiemissie noemen om nazis te bestrijdenquote:Op maandag 21 maart 2022 12:06 schreef PzKpfw het volgende:
We kunnen als NAVO natuurlijk ook gewoon ingrijpen onder de noemer 'vredesmissie'.
Mooi nepnieuwsquote:Op maandag 21 maart 2022 12:12 schreef polderturk het volgende:
Polen is ook op de Denazificatie wachtlijst gezet.
[ twitter ]
Nee want al die industrie gebruikt met name Duitse en Japanse apparatuur om daadwerkelijk spullen te kunnen maken. Die zijn binnen notime kapot als er geen onderhoud aan gepleegd kan worden.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:10 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Rusland heeft een eigen wapenindustrie en heel veel wapens op voorraad. Ik denk dat ze op die manier nog wel een paar jaar verder kunnen (niemand weet dat natuurlijk precies).
Het probleem zal hem meer in de totale logistiek zitten. Je hebt niet alleen wapens nodig aan het front, maar ook water, voedsel, brandstof, communicatieapparatuur, personeel etc. Wat dat betreft is het zeker de vraag hoe lang de Russische economie dit kan dragen, of dat er niet eerder in Rusland iets gebeurt waardoor de situatie verandert.
Hoezo zou Putin er bij gebaat zijn?quote:Op maandag 21 maart 2022 12:13 schreef ExTec het volgende:
[..]
Interessant
Een populaire lezing is dat het in putin's voordeel is, om de NAVO er bij te betrekken.
En dat kan al vanaf 1 vliegtuig die een Poolse installatie onder vuur neemt.
Dus ik zelf weet het zo net nog niet
Vond je het binnenvallen van Oekrane een rationale beslissing?quote:Op maandag 21 maart 2022 12:16 schreef Simmertje het volgende:
[..]
Maar waarom zou Rusland in hemelsnaam oorlog willen met het gehele westen.
daar ben ik ook bang voor. Dus ik hoop dat de navo dat niet doet. Ik vind het ook kut voor oekraine, maar wat hebben zij er aan dat de hele wereld in de fik komt te staan. Nu kun je nog ergens veilig onderkomen vinden. Over de grens. Maar goed, ik snap het wel als je in Oekraine woont / bent, wil je helemaal dat dit zo snel mogelijk afgelopen is. En uit emotie denk je dan 'whatever it takes'.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:09 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ik denk oprecht niet dat Putin het een goed idee vind ik een navo land binnen te vallen. Helemaal nu hij ziet hoe moeizaam het gaat in Oekrane.
Puur voor mezelf sprekende zou ik er ook helemaal achter staan als de navo de oorlog aangaat als er iets gebeurd op navo grondgebied. En dan heb ik het niet over een verdwaalde kogel. Maar voor een land als Oekrane zou ik zelf ook geen Wereldoorlog riskeren. Hoe kut het wel niet is voor dat land.
Mensen die er voorstander van zijn om ze militair te steunen komen vaak aan met het argument: wij willen wl leed voorkomen (en dan anderen die die houding niet delen weg zetten als egosten die niks geven om anderen uiteraard). Snap ik helemaal, want die beelden zijn ook verschrikkelijk. Het zou je eigen land maar zijn. Maar als de navo zich ermee gaat bemoeien (militair) komt er alleen maar meer leed bij kijken. In meer landen. Terwijl de hulp nu wel n kant op kan gaan. Maar dat is geen populaire mening, want dan ben je meteen een Putin aanhanger
Rusland zou nog jaren kunnen stoken in de Donbas en het zuiden al trekken ze zich massaal terug. De rebellen zitten er al sinds 2014 gesteund door het Russische leger.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:10 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Rusland heeft een eigen wapenindustrie en heel veel wapens op voorraad. Ik denk dat ze op die manier nog wel een paar jaar verder kunnen (niemand weet dat natuurlijk precies).
Het probleem zal hem meer in de totale logistiek zitten. Je hebt niet alleen wapens nodig aan het front, maar ook water, voedsel, brandstof, communicatieapparatuur, personeel etc. Wat dat betreft is het zeker de vraag hoe lang de Russische economie dit kan dragen, of dat er niet eerder in Rusland iets gebeurt waardoor de situatie verandert.
Met welk doel vraag je je dan af? Nog los van dat die strijd (atoomwapens buiten beschouwing gelaten) voor de Russen alleen kan aflopen met een smadelijk aftocht. Wellicht is de NAVO minder sterk dan gedacht, maar dan nog is het tegen Oekrane alleen al lastig, laat staan als er nog meer materiaal en wapens tegen Rusland ingezet worden. Het enige wat je dan krijgt is wellicht Rusland in puin, Europa in puin en dat Rusland dan hoopt sneller weer op te bouwen of beter met die nieuwe wereld om te kunnen gaan (zij gaan immers verhoudingsgewijs in luxe en welvaart er minder op achteruit).quote:Op maandag 21 maart 2022 12:14 schreef Jor_Dii het volgende:
Vraag me steeds meer af of het niet gewoon een kwestie van tijd is totdat de Russen het conflict verder escaleren zodat EU / NAVO wel in mot grijpen.
Naar binnen kunnen verkopen dat het NAVO vs rusland is, dat het geen militair avonturisme meer is maar een existentieel gevecht.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:18 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Hoezo zou Putin er bij gebaat zijn?
Terechte vraag maar ze hebben het wel voor elkaar.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:16 schreef Simmertje het volgende:
[..]
Maar waarom zou Rusland in hemelsnaam oorlog willen met het gehele westen.
De enige motivatie zou kunnen zijn dat Putin inderdaad ziek is en nog zoveel mogelijk andere mensen mee wil nemen. Maar dat ze wel pas met kernwapens ed willen gooien als ze het zo kunnen brengen dat het uit verdediging gebeurd; dat ze niet anders kunnen. De vraag is dan vooral wanneer dat punt voor Putin bereikt is.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:16 schreef Simmertje het volgende:
[..]
Maar waarom zou Rusland in hemelsnaam oorlog willen met het gehele westen.
Goed, de Russen zullen ongetwijfeld nog heel veel oud materiaal op de planken hebben liggen. En daarbij denk ik dat simpele dingen wel zelf te produceren zijn.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee want al die industrie gebruikt met name Duitse en Japanse apparatuur om daadwerkelijk spullen te kunnen maken. Die zijn binnen notime kapot als er geen onderhoud aan gepleegd kan worden.
En dan zijn er nog de chips, Taiwan is daar redelijk onvervangbaar in momenteel en die staan aan de kant van Oekraine.
Het gaat echt niet alleen om Putin denk ik, de gehele top in het Kremlin lijkt er van overtuigd dat Rusland's positie op het wereldtoneel zeer ernstig verzwakt is sinds begin jaren 90 en dat alles op alles gezet moet worden om dat terug in te nemen. Met dat gedachtegoed zouden ze rare besluiten kunnen gaan nemen..quote:Op maandag 21 maart 2022 12:21 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
De enige motivatie zou kunnen zijn dat Putin inderdaad ziek is en nog zoveel mogelijk andere mensen mee wil nemen. Maar dat ze wel pas met kernwapens ed willen gooien als ze het zo kunnen brengen dat het uit verdediging gebeurd; dat ze niet anders kunnen. De vraag is dan vooral wanneer dat punt voor Putin bereikt is.
Anders zou ik ook niet weten wat hij er mee wint. Een derde Wereldoorlog loopt sowieso uit op een kernoorlog, en dan heb je ook geen Rusland meer.
Dat laatste is het al voor Poetin persoonlijk. De vraag is dan of je hem de gelegenheid moet bieden om in eigen land een overwinning te kunnen verkopen, of juist niet.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:19 schreef ExTec het volgende:
[..]
Naar binnen kunnen verkopen dat het NAVO vs rusland is, dat het geen militair avonturisme meer is maar een existentieel gevecht.
Dat klopt. Maar bv de U-turn mbt tot dienstplichtigen inzetten, wat zelfs in rusland wettelijk niet mag, laat zien dat er toch nog wat van een feedback loop bestaat tussen het kremlin en het volk.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:24 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Dat laatste is het al voor Poetin persoonlijk.
quote:100% donated to Ukraine humanitarian relief efforts
The violent and unlawful invasion in Ukraine is taking a tragic toll—displacing people, devastating families, and creating an urgent need for food, water, supplies, shelter, and safety. To help out how we can, we’ve joined forces with game creators, book publishers, and software makers around the globe for a bundle 100% dedicated to supporting the victims and refugees from Ukraine during this crisis.
The Stand With Ukraine bundle features over 120 pieces of content worth over $2,500, including:
Back 4 Blood, Satisfactory, Metro Exodus, & Fable Anniversary
Pathfinder, Starfinder, & Warhammer Fantasy Roleplay books
GameMaker Studio 2 Creator (12 months), Music Maker EDM Edition, RPG Maker VX, & Polygon game dev assets
100% of the proceeds will go to Razom for Ukraine, International Rescue Committee, International Medical Corps, and Direct Relief. Support vital humanitarian crisis relief efforts for the people of Ukraine today.
https://www.humblebundle.(...)charitybundle_bundle
Wel grappig dat ze denken dat ze hun plek op het wereldtoneel kunnen vergroten of verstevigen door een Wereldoorlog te starten. Enige manier hoe ze een oorlog met de nato kunnen ‘winnen’ is als ze kernwapens in gaan zetten. Die ze terugkrijgen. Dus dan winnen ze niet eens. Er is dan geen wereld meer.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:22 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Het gaat echt niet alleen om Putin denk ik, de gehele top in het Kremlin lijkt er van overtuigd dat Rusland's positie op het wereldtoneel zeer ernstig verzwakt is sinds begin jaren 90 en dat alles op alles gezet moet worden om dat terug in te nemen. Met dat gedachtegoed zouden ze rare besluiten kunnen gaan nemen..
wat is dat voor link? is m'n bankrekening leeg als ik erop klik?quote:Op maandag 21 maart 2022 12:30 schreef Candymannetje het volgende:
https://t.co/4cjLnjktH7
Lekker dan....
Vanuit Poetins denken? Ja. Oekrane bewapende zich flink en kreeg alle steun van Westerse landen. Inmiddels hadden de Turken ook al besloten in Oekrane een drone productie op touwen te zetten. Daarnaast was het ook al overduidelijk dat Oekrane de minsk-akkoorden niet tot daadwerkelijke implementatie ging inzetten. Dus ja, voor Poetin was het heel rationeel zijn conclusies te trekken en die oorlog te starten en niet verder uit te stellen omdat het Oekraense leger jaar na jaar zich flink versterkte met alle Westerse hulp.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:18 schreef ExTec het volgende:
Vond je het binnenvallen van Oekrane een rationale beslissing?
Nee is twitter maar ik weet niet hoe ik dat hier moeten tonenquote:Op maandag 21 maart 2022 12:33 schreef Gunner het volgende:
[..]
wat is dat voor link? is m'n bankrekening leeg als ik erop klik?
quote:Op maandag 21 maart 2022 12:34 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Nee is twitter maar ik weet niet hoe ik dat hier moeten tonen
Interessant of niet. Als al die westerse bronnen gelijk hebben zou je nu toch moeten ingrijpen militair aangezien men zeker weet dat hij niet gaat stoppen.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:30 schreef miss_sly het volgende:
Ik vond dit wel een interessant artikel over Putin.
https://thecritic.co.uk/p(...)ncountering-reality/
Dat Putin niets heeft aan een kernoorlog omdat dat ook Rusland zal reffen, gaat wel uit van een rationele denkwijze van Putin. Ik heb ergens gelezen (kan het zo snel niet terugvinden) dat Putin van mening is dat als hij dat grote oude Russische Rijk niet kan hebben, niemand die landen zou mogen hebben. Dat is meer de denkwijze van een afgewezen geliefde die het onderwerp van zijn adoratie doodt omdat als hij haar niet kan hebben, niemand haar kan hebben. Het gebeurt, mensen zijn niet altijd rationeel, zoals bijvoorbeeld wel eens blijkt uit trieste situaties waarbij een ouder hun kind(eren) vermoorden omdat de andere ouder ze ook niet mag hebben.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:29 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Wel grappig dat ze denken dat ze hun plek op het wereldtoneel kunnen vergroten of verstevigen door een Wereldoorlog te starten. Enige manier hoe ze een oorlog met de nato kunnen ‘winnen’ is als ze kernwapens in gaan zetten. Die ze terugkrijgen. Dus dan winnen ze niet eens. Er is dan geen wereld meer.
Ik hoop dat die dreigementen richting landen als Finland en Polen vooral bedoeld zijn als intimidatie. Of bluf. Tenzij ze inderdaad zoekende zijn om de nato er bij te betrekken; en ze dit soort uitspraken bewust doen om de nato uit te lokken. Zodat Putin aan z’n volk kan verkopen dat hij de oorlog niet begonnen is. Onzekere tijden in ieder geval. Zou ergens wel willen zien hoe de wereld er over vijf jaar aan toe is.
Vergeet niet dat de geschiedenis ons leert dat wegkijken en de angst om te escaleren of betrokken te raken bij een conflict eerder tot gigantische verschrikkingen heeft geleid.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:09 schreef AlwaysHappy het volgende:
Mensen die er voorstander van zijn om ze militair te steunen komen vaak aan met het argument: wij willen wl leed voorkomen (en dan anderen die die houding niet delen weg zetten als egosten die niks geven om anderen uiteraard). Snap ik helemaal, want die beelden zijn ook verschrikkelijk. Het zou je eigen land maar zijn. Maar als de navo zich ermee gaat bemoeien (militair) komt er alleen maar meer leed bij kijken. In meer landen. Terwijl de hulp nu wel n kant op kan gaan. Maar dat is geen populaire mening, want dan ben je meteen een Putin aanhanger
Natuurlijk. Een gek vind ook niet dat die gek is.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:33 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Vanuit Poetins denken? Ja. Oekrane bewapende zich flink en kreeg alle steun van Westerse landen. Inmiddels hadden de Turken ook al besloten in Oekrane een drone productie op touwen te zetten. Daarnaast was het ook al overduidelijk dat Oekrane de minsk-akkoorden niet tot daadwerkelijke implementatie ging inzetten. Dus ja, voor Poetin was het heel rationeel zijn conclusies te trekken en die oorlog te starten en niet verder uit te stellen omdat het Oekraense leger jaar na jaar zich flink versterkte met alle Westerse hulp.
Ik vind het vooral heel bijzonder dat er wordt gedacht dat dat dit keer dan niet zal gebeuren.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:36 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de geschiedenis ons leert dat wegkijken en de angst om te escaleren of betrokken te raken bij een conflict eerder tot gigantische verschrikkingen heeft geleid.
Mee eens, ik vind het naef te denken dat de Russen - mocht het ze lukken - zullen stoppen bij Oekrane.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:39 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind het vooral heel bijzonder dat er wordt gedacht dat dat dit keer dan niet zal gebeuren.
Dat is nmm wel een beetje overdreven... Ik heb iig nog geen beelden voorbij zien komen met op hekken gespietse hoofden of masaal aan bomen hangende Oekraieners...quote:Op maandag 21 maart 2022 09:03 schreef grrrrg het volgende:
Ik hoor net op Radio 1 dat wat Rusland nu doet met Oekrane vele malen erger is dan wat de Taliban en IS hebben gedaan. Het Russische leger is bruut, dat is duidelijk.
Dan maar naef, maar ik kan het mij echt niet voorstellen dat de Russen de NAVO de oorlog zullen verklaren.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:40 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Mee eens, ik vind het naef te denken dat de Russen - mocht het ze lukken - zullen stoppen bij Oekrane.
Ik sluit ook niet uit dat Putin zo denkt, daarom zei ik ook dat het onzekere tijden zijn; hij is niet te lezen. Doet hij zich enkel voor als een mad men die niet rationeel denkt (in de hoop de nato af te schrikken), of denkt hij echt irrationeel. In het laatste geval kan hij inderdaad gekke dingen doen. Die uitspraak waar jij het over hebt heb ik inderdaad ook gelezen. Ook daarbij valt lastig in te schatten of hij dat zegt om z’n zin te krijgen/om te bluffen, of dat hij het echt meent en er naar zou handelen. De huidige houding van de nato vind ik verstandig. Wel sancties en humanitaire hulp, maar verder wat afwachtend. Juist omdat Putin zo slecht te lezen is.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:35 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat Putin niets heeft aan een kernoorlog omdat dat ook Rusland zal reffen, gaat wel uit van een rationele denkwijze van Putin. Ik heb ergens gelezen (kan het zo snel niet terugvinden) dat Putin van mening is dat als hij dat grote oude Russische Rijk niet kan hebben, niemand die landen zou mogen hebben. Dat is meer de denkwijze van een afgewezen geliefde die het onderwerp van zijn adorering doodt omdat als hij haar niet kan hebben, niemand haar kan hebben. Het gebeurt, mensen zijn niet altijd rationeel, zoals bijvoorbeeld wel eens blijkt uit trieste situaties waarbij een ouder hun kind(eren) vermoorden omdat de andere ouder ze ook niet mag hebben.
Ik zeg niet dat Putin zo denkt, ik weet het niet. Maar alleen maar uitgaan van een rationele gedachtengang lijkt me een tikje naief.
Ik denk ook (nog) niet dat groots militair ingrijpen door de NAVO op dit moment opportuun is, maar ik denk wel dat er veel meer en zwaardere sancties zouden moeten komen. Een volledig embargo bijvoorbeeld op Russische producten, waaronder ook gas en olie. Geen mogelijkheid voor oligarchen om zich te verschuilen achter een golden passport, maar het hebben van een Russisch paspoort zou al voldoende moeten kunnen zijn om hun assets te bevriezen.
Sluit ze ook maar af van internet, westerse bedrijven verplichten activiteiten in dat land te staken, russen in het westen, beginnend met de oligarchen kinderen gedwongen repatriren, anders interneren.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:35 schreef miss_sly het volgende:
Een volledig embargo bijvoorbeeld op Russische producten, waaronder ook gas en olie. Geen mogelijkheid voor oligarchen om zich te verschuilen achter een golden passport, maar het hebben van een Russisch paspoort zou al voldoende moeten kunnen zijn om hun assets te bevriezen.
Natuurlijk doen ze dat niet. Ze gaan door met hun activiteiten tot de NAVO hen de oorlog verklaart.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:42 schreef Simmertje het volgende:
[..]
Dan maar naef, maar ik kan het mij echt niet voorstellen dat de Russen de NAVO de oorlog zullen verklaren.
Nou, het is te proberen, kijk, als het een ander, niet-NAVO land is dan zal hetzelfde gebeuren als nu, want immers, niet NAVO. Maar als ze een NAVO land aanvallen dan mag ik toch hopen (maar niet zeker inderdaad) dat de NAVO terug slaat.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:39 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind het vooral heel bijzonder dat er wordt gedacht dat dat dit keer dan niet zal gebeuren.
Bommen zijn net zo wreed. Rusland blijft ook burgerdoelen zoals ziekenhuizen bestoken. Tot nu toe nog geen gebruik van chemische wapens, maar toch.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:42 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat is nmm wel een beetje overdreven... Ik heb iig nog geen beelden voorbij zien komen met op hekken gespietse hoofden of masaal aan bomen hangende Oekraieners...
Ik bagateliseer hier het gedrag van de Russen niet, maar IS en de Taliban zijn vwb wreedheid toch echt wel van een compleet ander niveau...
Ja, dat gebeurde in de VS en dat was ook niet ok.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:44 schreef ExTec het volgende:
[..]
Sluit ze ook maar af van internet, westerse bedrijven verplichten activiteiten in dat land te staken, russen in het westen, beginnend met de oligarchen kinderen gedwongen repatriren, anders interneren.
Klinkt radicaal, dat interneren, maar dat gebeurde ten tijde van WO2 ook met bv japanners in de VS.
Ik hoop naef nog wel dat ze wel degelijk onderscheid zien tussen een nato land en een land als Oekrane. En dat het dus voornamelijk neer komt op intimidatie omdat Rusland zelf ook wel weet dat ze een onvoorspelbare reputatie hebben; helemaal met deze inval.quote:Op maandag 21 maart 2022 12:40 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Mee eens, ik vind het naef te denken dat de Russen - mocht het ze lukken - zullen stoppen bij Oekrane.
Het zal een paar jaar duren, maar dan is het volgende land aan de beurt. Het patroon is voor iedereen zicht in de geschiedenisquote:Op maandag 21 maart 2022 12:44 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Nou, het is te proberen, kijk, als het een ander, niet-NAVO land is dan zal hetzelfde gebeuren als nu, want immers, niet NAVO. Maar als ze een NAVO land aanvallen dan mag ik toch hopen (maar niet zeker inderdaad) dat de NAVO terug slaat.
Maar, even dat terzijde, waar gaat Rusland het materiaal en de mankracht vandaan halen om zeg maar 'naar hier' te komen. Want je kunt niet een groepje lui hier droppen, want die moeten ook bevoorraad worden etc, en als ik dan zie hoe dat in de Oekrane gaat, dan denk ik niet dat ze de mankracht en het materieel en materiaal hebben om zeg maar vanuit Rusland door oekraine, door polen, door duitsland heen naar hier te komen.
Ik zie dat niet echt gebeuren, gebaseerd op wat ze laten zien in Oekrane. Ik ben dan echt banger voor kernwapens, want dan hoef je niet naar hier te komen, en ik ga er vanuit dat Putin niet opgeeft en vechtend ten onder gaat, met andere woorden, als hij een land niet kan hebben, dan niemand, en dus dan maar plat gooien.
Ik denk dat de grootste kans op dit overleven is als Putin wordt vermoord/afgezet/whatever, maar ja, dan weet je weer niet wat je er voor in de plaats krijgt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |