Oorlog in Oekraïne #255 1000 bommen & granaten

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:54 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Welnee. Je gehele post is niets meer dan een copemechanisme.

Je hebt geen idee wat de gevolgen zijn van een grootschalige oorlog.

Jij wel? Nou, brand los!

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:57 schreef ExTec het volgende:

[..]
Het verschil tussen jou en mij, is dat ik, terwijl we beide realistisch 0 skin in the game hebben, "toetsenbord-moedig" ben, en jij een "toestenbord-lafaard".
[..]
Precies. Laten we vooral niks doen aan de bully, anders gaat die ons aanpakken

Dus eigenlijk ben je gelijk aan mij in daden?

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:57 schreef ExTec het volgende:

[..]
Het verschil tussen jou en mij, is dat ik, terwijl we beide realistisch 0 skin in the game hebben, "toetsenbord-moedig" ben, en jij een "toestenbord-lafaard".
[..]
Precies. Laten we vooral niks doen aan de bully, anders gaat die ons aanpakken

1: Dat eerste is een stuk erger, hoor.

2: Niets doen? jawel, sancties. Zoals nu.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:58 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Jij wel? Nou, brand los!

Dode, gewonde, honger. Nu blijft het in Oekraïne, dan wordt het grootschalig.

Ik vind het oprecht jammer dat de discussie zo'n zuigerige toon heeft gekregen (was nooit mijn bedoeling). Leg nou eens rustig aan mij uit wat er mis is met iemand die geen grootschalige oorlog wil?

Kap eens met dat persoonlijke geneuzel aub

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:56 schreef la_perle_rouge het volgende:

[..]
Als ik Zelenskyy advies mocht geven, zou ik zeggen nodig ze allebei uit in Kyiv, Mariana en Arnold, met een Russiche camerajournalist, een Oekraïnse en een Amerikaanse. Laat het 5-tal een tourtje maken, na afloop ontvangen door de regering van Oekraïne voor een afsluitend gesprekje.

Mariana is ook maar een gezicht natuurlijk, die heeft zelf waarschijnlijk nul inbreng gehad in het script. Arnold zal zijn script ook niet helemaal zelf geschreven hebben maar op zijn minst wel flinke inbreng er op hebben gehad. Oftewel: Arnold zou gehakt van haar maken bij zo'n debat.

Ik hoop wel dat Arnold nog reageert met repliek. Inclusief het afkeuren van Afghanistan en Iraq, om ook dat argument onderuit te halen en te laten zien dat je ook gewoon je fouten en beschamende dingen uit het verleden kunt toegeven.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:01 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Dode, gewonde, honger. Nu blijft het in Oekraïne, dan wordt het grootschalig.

Hoe dan? Ze bijten zich nu al redelijk stuk aan Oekraïne.

quote:

Ik vind het oprecht jammer dat de discussie zo'n zuigerige toon heeft gekregen (was nooit mijn bedoeling). Leg nou eens rustig aan mij uit wat er mis is met iemand die geen grootschalige oorlog wil?

Niks. Niemand wil grootschalige oorlog, en de vraag is welke gevolgen dat krampachtig proberen te voorkomen kan hebben (voor zover een grootschalige oorlog überhaupt realistisch is):

quote:

Op maandag 21 maart 2022 09:31 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Waar trek je de grens: bij de Baltische staten? Bij Finland? Als ze richting Warschau trekken? Berlijn? Of pas wanneer ze bij Enschede de grens oversteken? Of ook dan niet?

En de vraag is of Rusland überhaupt wel in staat is om op grotere schaal dan ze nu doen oorlog te voeren. Ze lopen nu al op hun tandvlees: niet voor niets rekruteren ze strijders in Syrië en Libië, halen ze materieel weg voor de oorlog uit Abchazië, smeken ze de Chinezen om rantsoenen.

In de toekomst zijn ze dat mogelijk wel. En dan?

De Russen weten heel goed dat Europa er alles aan gelegen is om oorlog te voorkomen. Poetin wéét dat Europa ten koste van bijna alles zal inzetten op de-escalatie, en daar maakt hij gebruik van. In hoeverre is daar krampachtig aan blijven vasthouden dan een goede strategie?

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:53 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
De mensheid staat permanent stil als we dit soort toestanden toestaan.
Geen groei, betekent het einde van de soort.

Als je eenmaal niet langer bereid bent de meeste gruwelijke toestanden tegen te gaan want “not my problem”, heeft de mensheid gefaald op elk denkbaar vlak.

Wat heeft dat jarenlang de missionarissen van de democratie uithangen door het westen dan opgeleverd? Hoe fantastisch is het nu na al die lentes in de desbetreffende landen? Binnen de EU zijn er flink wat mensen die in armoede leven dus eerst maar eens onze eigen zakies op orde krijgen voordat we gaan zittten wroeten in landen waar we niets te zoeken hebben

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:08 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Hoe dan? Ze bijten zich nu al redelijk stuk aan Oekraïne.
[..]
Niks. Niemand wil grootschalige oorlog, en de vraag is welke gevolgen dat krampachtig proberen te voorkomen kan hebben (voor zover een grootschalige oorlog überhaupt realistisch is):
[..]
De Russen weten heel goed dat Europa er alles aan gelegen is om dat te voorkomen. Poetin wéét dat Europa ten koste van bijna alles zal inzetten op de-escalatie, en daar maakt hij gebruik van. In hoeverre is daar krampachtig aan blijven vasthouden dan een goede strategie?

Je krijgt een hele andere dimensie bij een grootschalige oorlog. China gaat zich er dan ook mee bemoeien.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:45 schreef speknek het volgende:

[..]
[ afbeelding ]

Oorlogen zijn altijd goed geweest voor Putins imago. Als het even slecht met hem gaat, zoals rond Navalny, neemt hij gewoon een stuk buurland in en het hele land* loopt te juichen.

*waarschijnlijk ken/kijk je me wat jonge Russen mee, types die de hele dag op Instagram en tiktok rondlopen, ja die weten zich redelijk uit de Russische propaganda te onttrekken, maar dat is een demografische minderheid. Rusland is oud en baboeshkas zijn oorlogszuchtige boomers.

En daarom zijn die sancties dan ook volledig terecht. Ga maar lekker berkenborsjtsj eten met je kutdictatuur.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:09 schreef the-eye het volgende:

[..]
Wat heeft dat jarenlang de missionarissen van de democratie uithangen door het westen dan opgeleverd? Hoe fantastisch is het nu na al die lentes in de desbetreffende landen?

Waar heb je het over?

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:10 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Je krijgt een hele andere dimensie bij een grootschalige oorlog. China gaat zich er dan ook mee bemoeien.

Maak dat eens concreet?

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:11 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Waar heb je het over?

Over de bemoeienis met Oekraine door het westen. Zowel voor als tijdens deze oorlog

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:02 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Mariana is ook maar een gezicht natuurlijk, die heeft zelf waarschijnlijk nul inbreng gehad in het script. Arnold zal zijn script ook niet helemaal zelf geschreven hebben maar op zijn minst wel flinke inbreng er op hebben gehad. Oftewel: Arnold zou gehakt van haar maken bij zo'n debat.

Ik hoop wel dat Arnold nog reageert met repliek. Inclusief het afkeuren van Afghanistan en Iraq, om ook dat argument onderuit te halen en te laten zien dat je ook gewoon je fouten en beschamende dingen uit het verleden kunt toegeven.

Schwarzenegger is altijd al tegen de Afghanistan en Irak oorlogen geweest volgens mij, ook als gouverneur en gewoon hardop met open vizier dus die kritiek kun je zo terugvinden natuurlijk

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:08 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Nee ik ben gewoon realistisch

Ja, die kennen we nu wel.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:11 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Maak dat eens concreet?

Naja kijk. Zeker weten doe je het uiteraard nooit. Want de situatie heeft zich nog niet voorgedaan. Maar ik denk dat wanneer 'het westen' daadwerkelijk militair gaat ingrijpen om Oekraïne te helpen en Rusland dus in oorlog komt met het westen, dat China er uiteindelijk voor kiest Rusland te hulp te schieten.

Waarom zou je het risico nemen?

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:08 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Hoe dan? Ze bijten zich nu al redelijk stuk aan Oekraïne.
[..]
Niks. Niemand wil grootschalige oorlog, en de vraag is welke gevolgen dat krampachtig proberen te voorkomen kan hebben (voor zover een grootschalige oorlog überhaupt realistisch is):
[..]
De Russen weten heel goed dat Europa er alles aan gelegen is om oorlog te voorkomen. Poetin wéét dat Europa ten koste van bijna alles zal inzetten op de-escalatie, en daar maakt hij gebruik van. In hoeverre is daar krampachtig aan blijven vasthouden dan een goede strategie?

Dit is denk ik in het voordeel van beide partijen. En ik ben wel benieuwd voor welke strategie jij dan zou opteren? Ik denk dat er namelijk hier weinig middenwegen zijn. Óf je probeert inderdaad in te zetten op de-escalatie wat naar mijn mening altijd de juiste keuze is. Óf je gaat toch meer risico's nemen met de kans dat er inderdaad een oorlog ontstaat tussen Rusland en de NAVO.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:13 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Naja kijk. Zeker weten doe je het uiteraard nooit. Want de situatie heeft zich nog niet voorgedaan. Maar ik denk dat wanneer 'het westen' daadwerkelijk militair gaat ingrijpen om Oekraïne te helpen en Rusland dus in oorlog komt met het westen, dat China er uiteindelijk voor kiest Rusland te hulp te schieten.

Waarom zou je het risico nemen?

Omdat we anders mogelijk over 5? 10? 15? jaar dezelfde discussie voeren alleen dan heeft Rusland zich beter voorbereid. Waarom zou je dat risico nemen?

Verder is China allerminst gebaat bij een oorlog tussen Rusland en Europa, en waarom zouden ze Rusland steunen (en hoe gaan ze dat doen?) wanneer ze economisch veel meer aan Europa hebben.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:15 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Omdat we anders mogelijk over 5? 10? 15? jaar dezelfde discussie voeren alleen dan heeft Rusland zich beter voorbereid. Waarom zou je dat risico nemen?

Verder is China allerminst gebaat bij een oorlog tussen Rusland en Europa, en waarom zouden ze Rusland steunen (en hoe gaan ze dat doen?) wanneer ze economisch veel meer aan Europa hebben.

1: Ja, het is ook geen gemakkelijke keuze? ik denk alleen dat wij toch niet heel veel meer kunnen doen dan wij nu doen.

2: Rusland is ook niet 'gebaat' bij deze oorlog. Die kosten-baten analyses zitten er nu juist nogal eens naast.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 10:42 schreef mcmlxiv het volgende:
Ik begrijp best dat mensen bang zijn voor de ultieme escalatie, nucleaire oorlog. Tegelijk is dat iets waar we gewoon niet aan toe moeten geven. Toegeven aan bedreigingen heeft nog nooit geleid tot verbetering.

Heb jij een broer of zus? En toen jij als kind ruzie met je broer of zus had, dreigden jouw ouders jullie dan niet met een pak slaag als je niet zou ophouden met vechten? En toen jullie aan die bedreiging toegaven, werd het toen niet beter in je familie?

Veel oorlogen gaan over dingen die zoveel duizenden doden helemaal niet waard zijn. Want als het vechten eenmaal begint, gaat het niet meer over de dingen waarvoor men vecht, maar gaat het alleen nog maar over winnen of verliezen. En dan moet er een 3e persoon zijn die de gevechten stopt, een bedreiging werkt daarbij heel goed. Als dat dan lang genoeg duurt, dan komen beide partijen weer tot bedaren en kunnen ze weer nadenken. En meestal komen ze dan tot de conclusie dat ze niet echt meer weten waarom ze eigenlijk waren begonnen te vechten. En dan volgt er vaak verbroedering.

Toegeven aan bedreigingen kan wel degelijk verbetering opleveren. Het is een inconvenient truth, maar desalniettemin een waarheid.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:14 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dit is denk ik in het voordeel van beide partijen.

Tot nu toe lijkt dat vooral in het voordeel van Rusland te zijn: Tsjetsjenië, Georgië, oostelijk Oekraïne, en kijk waar we nu staan. Waar staan we morgen?

quote:

En ik ben wel benieuwd voor welke strategie jij dan zou opteren? Ik denk dat er namelijk hier weinig middenwegen zijn. Óf je probeert inderdaad in te zetten op de-escalatie wat naar mijn mening altijd de juiste keuze is. Óf je gaat toch meer risico's nemen met de kans dat er inderdaad een oorlog ontstaat tussen Rusland en de NAVO.

Ik heb ook absoluut geen panklare strategie, maar ik zeg alleen dat het halsstarrig vasthouden aan de-escalatie niet per definitie de goede weg is wanneer de bullebak erop rekent dat dat precies is wat jij gaat doen en daar zijn hele strategie op baseert. Om Kasparov er nog een keer bij te halen: As I said in 2014 and a fateful week ago, the price of stopping a dictator always goes up. What would have been enough to stop Putin 8 years or 6 months or 2 weeks ago is not enough today, and the price will rise again tomorrow.

Beurs nog steeds dicht. Bijna een maand al.

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:19 schreef RetepV het volgende:

[..]
Heb jij een broer of zus? En toen jij als kind ruzie met je broer of zus had, dreigden jouw ouders jullie dan niet met een pak slaag als je niet zou ophouden met vechten? En toen jullie aan die bedreiging toegaven, werd het toen niet beter in je familie?

Veel oorlogen gaan over dingen die zoveel duizenden doden helemaal niet waard zijn. Want als het vechten eenmaal begint, gaat het niet meer over de dingen waarvoor men vecht, maar gaat het alleen nog maar over winnen of verliezen. En dan moet er een 3e persoon zijn die de gevechten stopt, een bedreiging werkt daarbij heel goed. Als dat dan lang genoeg duurt, dan komen beide partijen weer tot bedaren en kunnen ze weer nadenken. En meestal komen ze dan tot de conclusie dat ze niet echt meer weten waarom ze eigenlijk waren begonnen te vechten. En dan volgt er vaak verbroedering.

Toegeven aan bedreigingen kan wel degelijk verbetering opleveren. Het is een inconvenient truth, maar desalniettemin een waarheid.

Je zegt het zelf al, toegeven aan de bedreiging van een 3de.

Dus duidelijk, NAVO naar binnen, dat is na de russen en de Oekrainers dan de 3de, en dan komt het goed

quote:

Op maandag 21 maart 2022 11:21 schreef Ulx het volgende:

[..]
Waarom zou China de aartsrivaal Rusland helpen als die wordt uitgeschakeld door het westen?

Omdat China en Rusland een pragmatische bondgenootschap hebben tegen het westen.