============================================
Terwijl FvD zijn problemen met JFVD heeft, heeft aan de andere kant van het spectrum de SP zijn problemen met ROOD:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)nselijk-zegt-sp.htmlquote:Olaf Kemerink, die onlangs als SP-lid werd geroyeerd, wordt voorzitter van SP-jongerentak ROOD. Hij kreeg 75 procent van de stemmen bij de bestuursverkiezing, bevestigen Kemerink en nu oud-voorzitter Arno van der Veen aan Nieuwsuur. "Olaf was een serieuze kandidaat en we wisten dat er veel draagvlak voor hem was", zegt Van der Veen.
Kemerink werd recent samen met vijf anderen uit de moederpartij gezet vanwege lidmaatschap van andere politieke partijen; het Communistisch Platform en Marxistisch Forum. De SP zegt geen dubbel lidmaatschap te accepteren.
De partijtop noemde de zes leden "geradicaliseerde zolderkamercommunisten" die "de partij willen overnemen". Ze zouden ervoor pleiten om "de bevolking te bewapenen om over te gaan tot een burgeroorlog".
De SP-leden in kwestie spraken van een heksenjacht op kritische leden. Van der Veen: "We waren verbaasd over de aantijgingen. Er is nooit een voorstel gedaan dat ook maar in de buurt zou komen van een coupe of een burgeroorlog."
SP: niet-lid kan geen ROOD-lid zijn
In een reactie op de verkiezing van Kemerink schrijft een woordvoeder van de SP dat "iemand die geen lid van de SP is ook geen lid van ROOD kan zijn". Door het kiezen van een niet-lid als voorzitter "is een onwenselijke situatie ontstaan".
"Er zal daarover spoedig contact zijn met de leden van het ROOD-bestuur. Uiteindelijk is het aan het partijbestuur van de SP om hierover te besluiten."
De SP en ROOD lijken op ramkoers met elkaar te liggen. Van der Veen: "Het is heel goed om het gesprek aan te gaan, maar we zijn duidelijk hoe we denken over royementen."
Bij de ledenvergadering van ROOD werd, ook met 75 procent, een voorstel aangenomen om de jongerenpartij zich te laten uitspreken tegen de royementen.
ROOD linkser dan SP
Het conflict over de geroyeerde leden legt grote verschillen bloot tussen de jongerentak en de moederpartij. De SP zoekt regeringsdeelname, terwijl de jongeren daar expliciet tegen zijn en een radicale aanpak willen.
ROOD is een stuk linkser en activistischer, zegt Van der Veen. "Dat zie je bij meer politieke partijen. Wij zijn de generatie die met de toekomst te maken krijgt. We willen bijvoorbeeld winst niet langer boven klimaat stellen."
"We durven na te denken over wat er na het kapitalisme komt", terwijl oudere SP'ers "de urgentie misschien minder voelen".
In het AD: https://www.ad.nl/politie(...)eksenjacht~a24bf33c/
En over het uit de partij zetten van leden: https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-de-partij-uit.html
Hier een ingezonden brief op het Communistisch Platform: https://communisme.nu/brieven/2020/11/18/over-de-crisis-in-de-sp/
Ja al is 39 leden die daar mee bezig zijn ook wel weer erg weinig. Daar kom je in de SP-bestuursstructuur niet ver mee.quote:Op woensdag 10 november 2021 10:00 schreef Hanca het volgende:
[..]
En dat vind ik dus opvallend. Zo'n lijsttrekker van de SP zet zijn lidmaatschap en dus lijsttrekkerschap gewoon op het spel voor wat voor de meesten volgens eigen woorden niet meer is dan een 'plek om ideen uit te wisselen'. Dat vind ik opvallend en zelfs haast ongeloofwaardig, ik krijg met zulke dingen echt steeds meer het idee dat dat communistische platform al flink aan de weg timmerde met het omvormen van de SP tot communistische partij.
De uitvoering hiervan dus:
[..]
Ik heb in mijn contactenlijst ook nog wat mensen van vroeger zitten die ook (tot voor kort) lid waren van de SP en openlijk op hun profielpagina opriepen tot hardhandig optreden en daarbij werd zelfs een verwijzing naar de RAF mt mitrailleurfoto niet geschuwd. Niet heel lang daarna was hun lidmaatschap geroyeerd, dat bericht was zelfs bijna AIVD melding waardig. En dan nu een beetje de schone schijn staan ophouden, stumpers
.Zouden ze alle 39 ergens op een kandidatenlijst staan?
Daar lijkt het wel opquote:Op donderdag 11 november 2021 08:44 schreef Hanca het volgende:
Ook in Gouda een geroyeerd lid op de kandidatenlijst: https://www.ad.nl/gouda/d(...)van-hem-af~a248c676/
Zouden ze alle 39 ergens op een kandidatenlijst staan?
Ik vermoed dat de SP dit gaat oplossen door in de betreffende afdelingen het bestuur opzij te gaan schuiven en zelf die lijstselectie te doen met mensen die dan nog willen.
Veel wel waarschijnlijk. De drempel om op een kandidatenlijst te komen is sowieso niet al te hoog. En als jonge actief lid bij een vergrijzende partij als de SP al helemaal niet.quote:
Ook in Gouda een geroyeerd lid op de kandidatenlijst: https://www.ad.nl/gouda/d(...)van-hem-af~a248c676/
Zouden ze alle 39 ergens op een kandidatenlijst staan?
De voorzitter van Gouda lijkt er in het artikel niet zo hard in te zitten, die lijkt wel bereid om dat geroyeerde lid na de beroepsprocedure van de lijst te halen.quote:
[..]
Daar lijkt het wel op
Ik vermoed dat de SP dit gaat oplossen door in de betreffende afdelingen het bestuur opzij te gaan schuiven en zelf die lijstselectie te doen met mensen die dan nog willen.
quote:In Rotterdam weigert de SP drie geroyeerde SP’ers te schrappen van de kandidatenlijst voor de nieuwe gemeenteraad. Dat kan als uiterste consequentie hebben dat de Rotterdamse afdeling van de eigen partij niet mag deelnemen aan de verkiezingen. Maar zover komt het in Gouda niet, vermoedt Stil. ,,Als voorzitter zie ik erop toe dat de partij functioneert binnen de spelregels van de SP. Dus dit is in mijn ogen geen mogelijke uitkomst hier.”
Ja, ok. Onderaan komen is inderdaad een kwestie van aanmelden. Maar in Rotterdam was het onder andere de voorzitter, in Utrecht de lijsttrekker. Deze in Gouda staat op plek 3. Dat is geen lijstvulling, dan kom je gewoon bijna zeker in de raad (al heeft de fractie Gouda nu 3 leden, dus dat kan spannend zijn).quote:
[..]
Veel wel waarschijnlijk. De drempel om op een kandidatenlijst te komen is sowieso niet al te hoog. En als jonge actief lid bij een vergrijzende partij als de SP al helemaal niet.
Wel geinig dat je je vergadering in een pand houdt dat Vechtclub heet.quote:https://www.rtvutrecht.nl(...)onder-de-gordel.html
SP Utrecht schrapt bijeenkomst na 'druk', maar landelijke afdeling ontkent: 'Beschuldiging zwaar onder de gordel'
UTRECHT - De Algemene Ledenvergadering over de toekomst van de SP in Utrecht gaat morgenavond niet door. "Naast personele problemen heeft ook meegespeeld dat de landelijke SP de hele dag Vechtclub XL onder druk heeft gezet om de bijeenkomst niet door te laten gaan", meldt de Utrechtse afdeling op Twitter.
De Utrechtse SP-fractie roept haar leden nu op om naar de Algemene Ledenvergadering van de landelijke partij op Zoom te gaan om daar "luid en duidelijk hun stem te laten horen over deze gang van zaken". "Ons doel is en zal zijn om alle strijdbare socialisten bijeen te houden. Later laten we onze verdere plannen weten."
"Het is totale onzin en ik vind het eerlijk gezegd ook zwaar onder gordel", reageert Kamerlid Jasper van Dijk van de landelijke afdeling op de beschuldigingen. "Het zijn verzinsels die nergens op slaan. Laten we dit hoofdstuk snel sluiten en doorgaan met de goede ideen die we als SP hebben."
De Utrechtse afdeling van de SP wilde in Vechtclub XL praten over de geroyeerde kandidaat-lijsttrekker Floris Boudens en deelname aan de gemeenteraadsverkiezingen. Binnen de SP is een richtingenstrijd uitgebroken tussen een gematigde en een radicalere tak.
Eind oktober royeerde het landelijke partijbestuur tientallen leden die actief waren bij jongerenorganisatie Rood of bij het discussieplatform Marxistisch Forum. Het gaat onder anderen om Boudens, maar ook SP-Statenlid Michel Eggermont, die zichzelf revolutionair socialist noemt, is geroyeerd. Boudens stond in Utrecht al op de conceptkandidatenlijst.
Als de afdeling en het landelijke bestuur geen oplossing voor het conflict vinden, riskeert de Utrechtse SP een schorsing. Dat zou betekenen dat de socialisten in Utrecht niet aan de verkiezingen meedoen. Het bestuur in Utrecht, dat in een spagaat terechtkwam, is inmiddels opgestapt. Een commissie die door het landelijk bestuur is aangesteld heeft nu de leiding.
Het heroverwegen van de positie van Boudens zou een uitweg uit de impasse kunnen betekenen. Als de lokale afdeling in meerderheid besluit dat er toch geen geroyeerde leden op de Utrechtse kieslijst mogen, raakt hij alsnog het lijsttrekkerschap kwijt. Maar ook het wegsturen van de tijdelijke commissie is een mogelijkheid, wanneer een meerderheid van de Utrechtse SP-leden zich tegen dat besluit keert. In dat geval lijkt een breuk met de landelijke partij onafwendbaar.
Ligt eraan hoe je het bekijkt, de over het algemeen jonge "tientjesleden" bij het Britse Labour zorgden ervoor dat Corbyn de man werd. Dit koste Labour de verkiezingen, en daar zitten ze nu met BJ en Brexit.quote:
Wie zijn erger, deze naeve communistische jochies of de FvDjugend? En ze willen allemaal maar 1 ding, als ze democratisch gekozen zijn de democratie afschaffen en zelf op de top van de apenrots staan.
Maar goed, waarom maak je de Communistische jongeren "Naef" en de FvD jongeren uit voor Neonazi's? Ik kots net zo hard van beide. Communisme heeft overal waar het aan de macht kwam voor bakken ellende gezorgd, onderdrukking, vervolging, moord en doodslag. Doet in niets onder voor Nazisme, miljoenen doden. Daarbij vergeleken is Fascisme nog mild.
Communisten zijn hooguit naef om te denken dat Nederlanders ooit de wapens (welke?) gaan oppakken en hun leven in de waagschaal gaan stellen. Dat zit nu niet direct in de volksaard.
Is, anders dan de naam doet vermoeden, eigenlijk een doodnormaal kantoorpand.quote:
De landelijke SP heeft nu de hele macht naar zich toegetrokken in Utrecht.
[..]
Wel geinig dat je je vergadering in een pand houdt dat Vechtclub heet.
Links is altijd erger!quote:
Wie zijn erger, deze naeve communistische jochies of de FvDjugend? En ze willen allemaal maar 1 ding, als ze democratisch gekozen zijn de democratie afschaffen en zelf op de top van de apenrots staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-11-2021 08:36:13 ]
Vecht staat voor de rivierquote:
[..]
Is, anders dan de naam doet vermoeden, eigenlijk een doodnormaal kantoorpand.
Ik denk het wel. Ik vermoed dat de landelijke partij gewoon voorlopig de macht overneemt in die afdelingen en een kiestlijst in elkaar flanst.quote:
Ben benieuwd of de SP deel gaat nemen aan de raadsverkiezingen in die gemeenten. Er moet volgens de Kieswet vanuit het landelijke partijbureau toestemming zijn om onder de SP-vlag een lijst in te mogen dienen.
Kortom: het enige wat de lokale afdeling kan doen is een eigen partij oprichten, maar of dat nou veel stemmen op gaat leveren als er ook een echte SP mee doet met steun van het landelijke bestuur is de vraag (nog los van de vraag of die plaatselijke bestuursleden het zo ver willen laten komen).quote:
Ben benieuwd of de SP deel gaat nemen aan de raadsverkiezingen in die gemeenten. Er moet volgens de Kieswet vanuit het landelijke partijbureau toestemming zijn om onder de SP-vlag een lijst in te mogen dienen.
De SP is veel selectiever dan andere partijen bij deelname aan verkiezingen. Afdelingen die 'niet actief genoeg' zijn, of waar een ander vlekje op zit, kunnen het meestal vergeten.quote:
[..]
Kortom: het enige wat de lokale afdeling kan doen is een eigen partij oprichten, maar of dat nou veel stemmen op gaat leveren als er ook een echte SP mee doet met steun van het landelijke bestuur is de vraag (nog los van de vraag of die plaatselijke bestuursleden het zo ver willen laten komen).
Zelfs er geen SP-lijst wordt ingediend, heeft een 'Sociaal <naam gemeente>'-lijst met voormalige SP'ers het al lastig genoeg. Dan hou je misschien 1/3e van de stemmen over.
Klopt maar aan een afdeling als Rotterdam hangt wel meer prestige dan aan de afdeling Raalte om maar wat te noemen. En een stad als Rotterdam herbergt waarschijnlijk veel belangrijke leden in het kader van de SP. Als ze die afdeling niet redden zal dat waarschijnlijk nog meer onrust gaan opleveren vanuit leden die niet tot die communisten groep behoren.quote:
[..]
De SP is veel selectiever dan andere partijen bij deelname aan verkiezingen. Afdelingen die 'niet actief genoeg' zijn, of waar een ander vlekje op zit, kunnen het meestal vergeten.
Zelfs er geen SP-lijst wordt ingediend, heeft een 'Sociaal <naam gemeente>'-lijst met voormalige SP'ers het al lastig genoeg. Dan hou je misschien 1/3e van de stemmen over.
Juist door de communistische en activistische achterban onderscheidt de SP zich van andere 'linkse' partijen.
De partijen in Nederland en Fryslan die zich 'links' plegen te noemen, zijn dit in de regel niet echt en nemen het niet of nauwelijks op voor bijstandsgerechtigden en de arme werkenden, de echte onderkant van de samenleving dus. Sommige mensen hebben een voltijds baan en zitten nog altijd in de armoede, daar de onderkant van de arbeidsmarkt schandalig laag betaalt.
'Links' in Nederland maakt zich vooral druk om genderneutrale toiletten en discriminatie van mensen met een homofiele gerichtheid in Hongarije, maar zet zich bijzonder weinig in voor de echte onderklasse van Nederland. In dat 'gat' sprong de SP altijd en juist door een kleine communistische achterban bleef de SP scherp en valt zij niet net als Groenlinks en PvdA in de 'hipster'-valstrik van het pleiten voor zaken die zeer ver van de wereld van echte onderklasse die achteraan aansluit bij de voedselbank en kinderen die zonder voedsel naar school moeten gaan uit armoede thuis.
Als je het kapitaal ongebreideld haar verwoestende werk laat doen - wat nu dus al decennia het geval is - krijg je een samenleving in verval. Krijg je de Amerikaanse 'dog-eat-dog' nachtmerrie.
Als het volk niet meer te vreten heeft heeft het niets meer te verliezen en komt een situatie zoals in Rusland in 1917 in zicht. Met het monster van kapitalisme dat al decennia rondwaart in Nederland, de zorg heeft ontwricht, de samenleving heeft geruineerd en tegenstelligen tussen arm en rijk tot grote en gevaarlijke hoogte heeft gebracht
Kapitalisme heeft Rusland kapot gemaakt en Nederland net zo goed. Alles in Nederland is zo'n beetje kapot bezuinigd.
In plaats van op de PVV te schelden - PVV is inderdaad een kutpartij, maar ik snap wel waarom sommigen armen op de PVV stemmen na decennia van verraad - zou 'links' het sieren als ze iets aan zelfreflectie gaan doen. Niet de boodschap van kapitalisme met een menselijk gezicht (dat bestaat namelijk niet), maar echt socialisme en weer terug gaan naar de wortels 'de roots' van het socialisme.
PvdA en zeker Groenlinks zijn eerder hipster partijen geworden juist voor mensen met een berg geld, een hippe bakfiets een smartp hone met Max Havelaar keurmerk die bio latte machiato en gemberthee met honing drinken bij de Starbucks en naar de Ekoplaza gaan, maar het heeft niets meer met de oorsprong te maken, vechten voor de onderbetaalden.
De vakbonden stellen in Nederland ook nauwelijks meer iets voor. Iedereen wenst zo lief mogelijk voor Rutte te zijn en zich vooral 'constructief' op te stellen. Ondertussen wordt wel het hele land naar de afgrond geholpen.
Constructief opstellen - wat ook de SP nu doet - is gewoon heulen met de vijand en je ziel verkopen. Dat begon al bij Wim Kok die de ideologische PvdA-veren afschudde.
sinds wanneer stelt de SP zich constructief op? wat hebben ze in de afgelopen tijd dan voor elkaar gekregen? mijn ervaring met de SP is dat ze vooral zichzelf continu in de voet schieten omdat ze zo principeel mogelijk willen zijn. en ik denk dat de kiezers steeds meer in de gaten krijgen dat ze niks voor elkaar gaan krijgen.quote:Op vrijdag 19 november 2021 23:45 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Constructief opstellen - wat ook de SP nu doet - is gewoon heulen met de vijand en je ziel verkopen. Dat begon al bij Wim Kok die de ideologische PvdA-veren afschudde.
Constructief opstellen zorgt voor dingen bereiken, in plaats van schreeuwen aan de zijlijn. Een deel van je idealen binnen halen, het leven beter maken voor je achterban. Dat is geen heulen met de vijand, dat is doen waarvoor elke politieke partij op aarde is.quote:
Constructief opstellen - wat ook de SP nu doet - is gewoon heulen met de vijand en je ziel verkopen. Dat begon al bij Wim Kok die de ideologische PvdA-veren afschudde.
Wat ben jij enorm in de frames van rechts getrapt. Een partij als GL zet zich juist altijd keihard in voor de mensen met een laag inkomen. Praktisch elk debat weer. En over genderneutrale toiletten heb ik nog nooit een links kamerlid gehoord, eerlijk gezegd.quote:Op vrijdag 19 november 2021 23:27 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Tsja, als de SP ook een soort zoveelste Groenlinks/PvdA/D66 wordt en de zoveelste partij die het niet voor de arbeider, maar voor het kapitaal opneemt, waarom zou de arbeider dan nog SP stemmen?
Juist door de communistische en activistische achterban onderscheidt de SP zich van andere 'linkse' partijen.
De partijen in Nederland en Fryslan die zich 'links' plegen te noemen, zijn dit in de regel niet echt en nemen het niet of nauwelijks op voor bijstandsgerechtigden en de arme werkenden, de echte onderkant van de samenleving dus. Sommige mensen hebben een voltijds baan en zitten nog altijd in de armoede, daar de onderkant van de arbeidsmarkt schandalig laag betaalt.
'Links' in Nederland maakt zich vooral druk om genderneutrale toiletten en discriminatie van mensen met een homofiele gerichtheid in Hongarije, maar zet zich bijzonder weinig in voor de echte onderklasse van Nederland.
GL en PvdA zijn juist enorm bezig, neem nou dit plan in Utrecht: https://www.duic.nl/algem(...)rs-met-laag-inkomen/
Ik snap niet zo goed waarom PvdA en GL daar wel steun krijgen van CU (heel blij mee), maar SP Utrecht er niet onder staat.
Je trapt enorm in de frames die rechts op links willen plakken, juist om links zo klein mogelijk te maken.
Laat je niet provoceren door onze kinderliefhebber, hij is een agent provocateur.quote:
[..]
Wat ben jij enorm in de frames van rechts getrapt. Een partij als GL zet zich juist altijd keihard in voor de mensen met een laag inkomen. Praktisch elk debat weer. En over genderneutrale toiletten heb ik nog nooit een links kamerlid gehoord, eerlijk gezegd.
GL en PvdA zijn juist enorm bezig, neem nou dit plan in Utrecht: https://www.duic.nl/algem(...)rs-met-laag-inkomen/
Ik snap niet zo goed waarom PvdA en GL daar wel steun krijgen van CU (heel blij mee), maar SP Utrecht er niet onder staat.
Je trapt enorm in de frames die rechts op links willen plakken, juist om links zo klein mogelijk te maken.
Punt is, dat de zogenaamde "Communistische" leden van weinig meer getuigen dan een wat wazige theoretische inbreng. Ik moest lachen toen ik las dat er bij waren die zeiden diverse communistische werken bestudeerd te hebben.
Je hebt er dus vrijwel zeker een paar wereldvreemde lieden bij. En waarschijnlijk ook infiltranten. Vul maar in.. AIVD en dergelijke. Daarom is het niet serieus te nemen.
Nederland is niet in staat om een communistische revolutie te ontketenen.
Er is geen vertrouwen tussen burgers onderling.
De overheid houdt via de media, pers en internet alles in de gaten.
Daarom is de politiek ook dood als een pier.
De ultieme dictatuur. Daar tegen vechten?
Dat is als vechten tegen de bierkaai.
FOK is blijkbaar ook genfiltreerd.
Kijk maar naar lieden zoals Hexagon en Hanca.
Iedere mening die hun niet aan staat wordt ondergesneeuwd.
Maar laat de SP maar met rust, die doppen hun eigen boontjes wel..
Geen commentaar nodig van de verkeerde lieden..
Is dit niet wat de VVD wilt en Mark Rutte als neoliberalen?quote:
Wie zijn erger, deze naeve communistische jochies of de FvDjugend? En ze willen allemaal maar 1 ding, als ze democratisch gekozen zijn de democratie afschaffen en zelf op de top van de apenrots staan.
wat stel jij voor. ergens kan ik wel snappen dat Marijnissen in bed wilt met Rutte. Leuk die oppositiebanken maar na decennia lang roeptoeteren dat alles kut is kan je beter een coalitie vormen. Ook al zie ik het inderdaad als verraad.quote:
Het effect van het verraad van de arbeidersklasse door 'links' in Nederland en Fryslan is dus helaas dat een deel van de werkende armen en bijstandsgerechtigden zich wendt tot de PVV.
In plaats van op de PVV te schelden - PVV is inderdaad een kutpartij, maar ik snap wel waarom sommigen armen op de PVV stemmen na decennia van verraad - zou 'links' het sieren als ze iets aan zelfreflectie gaan doen. Niet de boodschap van kapitalisme met een menselijk gezicht (dat bestaat namelijk niet), maar echt socialisme en weer terug gaan naar de wortels 'de roots' van het socialisme.
PvdA en zeker Groenlinks zijn eerder hipster partijen geworden juist voor mensen met een berg geld, een hippe bakfiets een smartp hone met Max Havelaar keurmerk die bio latte machiato en gemberthee met honing drinken bij de Starbucks en naar de Ekoplaza gaan, maar het heeft niets meer met de oorsprong te maken, vechten voor de onderbetaalden.
De vakbonden stellen in Nederland ook nauwelijks meer iets voor. Iedereen wenst zo lief mogelijk voor Rutte te zijn en zich vooral 'constructief' op te stellen. Ondertussen wordt wel het hele land naar de afgrond geholpen.
Constructief opstellen - wat ook de SP nu doet - is gewoon heulen met de vijand en je ziel verkopen. Dat begon al bij Wim Kok die de ideologische PvdA-veren afschudde.
hoe is het communisme achterhaald?quote:
Verbazingwekkend dat in 2021 nog steeds een volledig achterhaalde theorie aanhangen. Maar goed, zijn ook hele volksstammen die in Homeopatie geloven.
waarom doet China het zo goed met communistische roots en een middenklasse dat groeit in vergelijking met het Westen?
Een middenklasse die inderdaad heel hard groeit maar altijd nog veel, qua percentage van de bevolking, kleiner is dan die in Nederland. Verder mag je hier zaken zeggen over Rutte, zoals jij graag doet, die je in China op een bezoek van de politie komt te staan.quote:
[..]
hoe is het communisme achterhaald?
waarom doet China het zo goed met communistische roots en een middenklasse dat groeit in vergelijking met het Westen?
25% van de Chinezen zit in de economische middenklasse, 78% van de Nederlanders zit in de economische middenklasse. De zegeningen van communisme vallen dus wel mee.
Mischien moet je wat meer besef krijgen van wat China nu eigenlijk is, een democratie met vrijheden is het zeer zeker niet, er is inderdaad wel economisch succes maar ze zijn nog heel, heel ver van ons nivo verwijderd.
Ik stel voor dat partijen bij hun ideologie blijven.quote:
[..]
wat stel jij voor. ergens kan ik wel snappen dat Marijnissen in bed wilt met Rutte. Leuk die oppositiebanken maar na decennia lang roeptoeteren dat alles kut is kan je beter een coalitie vormen. Ook al zie ik het inderdaad als verraad.
Toen Wim Kok zijn ideologische veren afschudde in 1994 is de PvdA ook langzaam kapot gegaan. Waar staat de PvdA eigenlijk nog voor?
Als alle partijen naar het midden schuiven valt er ook weinig te kiezen.
De SP was na de ideologische veren-afschud-actie van Wim Kok een soort nieuwe PvdA, de partij die het voor de 'gewone man/vrouw' opnam, maar nu de SP ook weer haar ideologische veren meent te moeten afschudden, is het het zoveelste D'66-light.
De communistische jongeren hielden de partij scherp en zorgden er juist voor dat de partij aantrekkelijk bleef voor een deel van het electoraat.
Al zit je eeuwig in de oppositie. Is dat zo naar dan? De SGP zit ook eeuwig in de oppositie maar zij krijgen heel veel voor elkaar, ook de kleine Partij voor de Dieren krijgt veel voor elkaar vanuit de oppositie. Dat oppositie altijd slecht is is gewoon niet zo.
Zelf stem ik trouwens steevast Partij voor de Dieren.
wat krijgt de partij voor de dieren voor elkaar?quote:
[..]
Ik stel voor dat partijen bij hun ideologie blijven.
Toen Wim Kok zijn ideologische veren afschudde in 1994 is de PvdA ook langzaam kapot gegaan. Waar staat de PvdA eigenlijk nog voor?
Als alle partijen naar het midden schuiven valt er ook weinig te kiezen.
De SP was na de ideologische veren-afschud-actie van Wim Kok een soort nieuwe PvdA, de partij die het voor de 'gewone man/vrouw' opnam, maar nu de SP ook weer haar ideologische veren meent te moeten afschudden, is het het zoveelste D'66-light.
De communistische jongeren hielden de partij scherp en zorgden er juist voor dat de partij aantrekkelijk bleef voor een deel van het electoraat.
Al zit je eeuwig in de oppositie. Is dat zo naar dan? De SGP zit ook eeuwig in de oppositie maar zij krijgen heel veel voor elkaar, ook de kleine Partij voor de Dieren krijgt veel voor elkaar vanuit de oppositie. Dat oppositie altijd slecht is is gewoon niet zo.
Zelf stem ik trouwens steevast Partij voor de Dieren.
China is gewoon een rechtse dictatuur met wat communistische windowdressingquote:
[..]
hoe is het communisme achterhaald?
waarom doet China het zo goed met communistische roots en een middenklasse dat groeit in vergelijking met het Westen?
Voor zover dat dat het geval is komt dat doordat ze akkoordjes maken met de regering. Zelfs dat weigert de SP vaak pertinent.quote:
De SGP zit ook eeuwig in de oppositie maar zij krijgen heel veel voor elkaar,
Redelijk wat, bijna alles wat zij op de agenda zetten komt 4-8 jaar later bij andere partijen als PvdA, GL en D66 ook in het programma en dan haalt het het vaak genoeg wel.quote:
[..]
wat krijgt de partij voor de dieren voor elkaar?
Dingen als de Wet Dieren die net is aangenomen kun je toch redelijk rechtstreeks aan de aanwezigheid van de PvdD koppelen.
China Communistisch? Is het proletariaat daar eigenaar van de productiemiddelen?quote:
[..]
hoe is het communisme achterhaald?
waarom doet China het zo goed met communistische roots en een middenklasse dat groeit in vergelijking met het Westen?
China is een totalitaire collectivistische staat met vrij ondernemersschap onder voorwaarden gecombineerd met staatsbedrijven en een racistische inslag, vervolging van etnische minderheden. Daar was een naam voor, help me ff, ik kom er ff niet op... (sarcasme)
China is net zo communistisch als dat de DDR Democratisch was.
Ik kan me een tijd herinneren dat als een lokale SP in de gemeenteraad een wethoudersschap (en dus verantwoording) accepteerde deze mensen de partij uit werden geflikkerd.quote:
[..]
Voor zover dat dat het geval is komt dat doordat ze akkoordjes maken met de regering. Zelfs dat weigert de SP vaak pertinent.
Voor de PvdD is de aanwezigheid van Dion Graus volgens mij ook wel een zegen. Die laat met de PVV volgens mij de balans vaak in het voordeel van de PvdD uitslaan.quote:
[..]
Redelijk wat, bijna alles wat zij op de agenda zetten komt 4-8 jaar later bij andere partijen als PvdA, GL en D66 ook in het programma en dan haalt het het vaak genoeg wel.
Dingen als de Wet Dieren die net is aangenomen kun je toch redelijk rechtstreeks aan de aanwezigheid van de PvdD koppelen.
China is al lang niet communistisch meer.quote:
[..]
hoe is het communisme achterhaald?
waarom doet China het zo goed met communistische roots en een middenklasse dat groeit in vergelijking met het Westen?
Het is een dictatuur/politiestaat met staatskapitalisme.
https://nos.nl/artikel/24(...)-partij-in-rotterdam
De landelijke SP gaat blijkbaar wel proberen om met een lijst te komen.quote:
Geroyeerde leden SP starten nieuwe partij in Rotterdam:
https://nos.nl/artikel/24(...)-partij-in-rotterdam
[ Bericht 7% gewijzigd door freako op 27-12-2021 16:20:17 ]
Dat gaat gezellig worden in Rotterdam, ouderwetse stammenstrijd op linksquote:
[..]
De landelijke SP gaat blijkbaar wel proberen om met een lijst te komen.
De raadsverkiezingen in Rotterdam worden sowieso wel interessant. Volt en BIJ1 gaan voor de eerste keer deelnemen, FvD waarschijnlijk ook. Nida en de PVV (nu beide in de raad) doen dat juist niet.quote:
[..]
Dat gaat gezellig worden in Rotterdam, ouderwetse stammenstrijd op links
Moeten ze in een paar weken een lijst in elkaar flansen. Grote kans op ongelukken zo.quote:
[..]
De landelijke SP gaat blijkbaar wel proberen om met een lijst te komen.
Er zal toch wel een deel van de oude lijst overblijven? Ze hebben maar 2 zetels nu, 2 betrouwbare mensen vinden moet wel lukken toch?quote:
[..]
Moeten ze in een paar weken een lijst in elkaar flansen. Grote kans op ongelukken zo.
Als er voldoende kandidaten over blijven kan het natuurlijk wel.quote:
[..]
Er zal toch wel een deel van de oude lijst overblijven? Ze hebben maar 2 zetels nu, 2 betrouwbare mensen vinden moet wel lukken toch?
Meer ongelukken dan ze nu al hebben? Dat lijkt mij moeilijkquote:
[..]
Moeten ze in een paar weken een lijst in elkaar flansen. Grote kans op ongelukken zo.
https://www.parool.nl/ams(...)lternatief~bcc394be/
https://www.gelderlander.(...)dmaatschap~a3902d22/
En maar janken dat het ondemocratisch is. Had ie de statuten maar moeten lezen.quote:
En daar gaat er weer een
https://www.gelderlander.(...)dmaatschap~a3902d22/
hoewel ik denk dat de SP dit beter met een interne discussie kan oplossen in plaats van zomaar iedereen gaan royeren. (zeker mensen die zich gekandideerd hebben voor het landelijk bestuur) maar ik vind het ook vreemd dat je iemand die een jaar lid is en openlijk zegt een communist te zijn op de kieslijst zet. Dan zou ik het eerst nog eens even aankijken met die persoon.quote:
En daar gaat er weer een
https://www.gelderlander.(...)dmaatschap~a3902d22/
Dubbel lidmaatschap is verboden begreep ik en Rood is geen onderdeel meer van de SP. En dus heb je of bij de SP of bij Rood je lidmaatschap op te zeggen denk ik dan. Simpel.quote:
[..]
En maar janken dat het ondemocratisch is. Had ie de statuten maar moeten lezen.
Ik hoop dat de SP dit hoofdstuk snel achter zich kan laten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2022 10:48:46 ]
Waarom? De statuten zijn duidelijk.quote:
[..]
hoewel ik denk dat de SP dit beter met een interne discussie kan oplossen in plaats van zomaar iedereen gaan royeren. (zeker mensen die zich gekandideerd hebben voor het landelijk bestuur) maar ik vind het ook vreemd dat je iemand die een jaar lid is en openlijk zegt een communist te zijn op de kieslijst zet. Dan zou ik het eerst nog eens even aankijken met die persoon.
Al is ROOD een politieke partij noemen dan weer niet zo duidelijk.quote:
[..]
Waarom? De statuten zijn duidelijk.
https://roodjongeren.nl/over-ons/quote:
[..]
Al is ROOD een politieke partij noemen dan weer niet zo duidelijk.
Komt op mij duidelijk over als politieke partij.
Mij ook. En een nogal naeve ook die niets geleerd heeft van de inherente problemen die een socialistische samenleving met zich meebrengt.quote:
[..]
https://roodjongeren.nl/over-ons/
Komt op mij duidelijk over als politieke partij.
Je bedoeld communistische?quote:
[..]
Mij ook. En een nogal naeve ook die niets geleerd heeft van de inherente problemen die een socialistische samenleving met zich meebrengt.
het gaat niet per see om lidmaatschap van andere partijen maar meer over SP leden die een andere (linksere) koers willen dan de SP nu uitdraagt. Dit zal je moeten oplossen met debat. dan met het maar royeren van mensen die het niet met de huidige koers eens zijn.quote:
[..]
Waarom? De statuten zijn duidelijk.
een politiek partij is verkiesbaar of heeft in ieder geval de intentie om mee te doen aan de verkiezingen. daarnaast is het jarenlang de jongeren organisatie van de SP geweest. en toen was het dubbele lidmaatschap kennelijk geen probleemquote:
[..]
https://roodjongeren.nl/over-ons/
Komt op mij duidelijk over als politieke partij.
Real existerend socialismequote:
LOL
Linkse partijen hebben klassiek altijd moeite met mensen die het niet met de Partijkoers eens zijn, want de partij heeft altijd gelijk.quote:
[..]
het gaat niet per see om lidmaatschap van andere partijen maar meer over SP leden die een andere (linksere) koers willen dan de SP nu uitdraagt. Dit zal je moeten oplossen met debat. dan met het maar royeren van mensen die het niet met de huidige koers eens zijn.
[..]
Behalve dan dat ik bij een politieke partij denk aan een organisatie die mee doet aan verkiezingen.quote:
[..]
https://roodjongeren.nl/over-ons/
Komt op mij duidelijk over als politieke partij.
ROOD is van oorsprong de jongerenorganisatie en als ze lastig zijn is het ineens een andere partij zodat gebruik kan worden gemaakt van de statuten om ze te royeren. Een dergelijk creatief gebruik van het begrip politieke partij is best discutabel.
Als ROOD zichzelf zo geweldig vind kunnen ze wmb gewoon meedoen aan de verkiezingen. Dat splitsen op links is een oude traditie.quote:
[..]
Behalve dan dat ik bij een politieke partij denk aan een organisatie die mee doet aan verkiezingen.
ROOD is van oorsprong de jongerenorganisatie en als ze lastig zijn is het ineens een andere partij zodat gebruik kan worden gemaakt van de statuten om ze te royeren. Een dergelijk creatief gebruik van het begrip politieke partij is best discutabel.
Dat kunnen ze doen maar neemt nog altijd niet weg dat die statuten waar de SP zich op beroept op nogal discutabele wijze worden ingezet.quote:
[..]
Als ROOD zichzelf zo geweldig vind kunnen ze wmb gewoon meedoen aan de verkiezingen. Dat splitsen op links is een oude traditie.
dat kan ROOD inderdaad doen, en dan zou de SP ook alle reden hebben om mensen die van beide lid zijn te royeren. Maar op dit moment is dat niet het geval dus zijn die royementen eigenlijk heel gek. gaat de SP ook mensen die lid zijn van de scouting royeren? dat is namelijk ook een jongeren organisatie.quote:
[..]
Als ROOD zichzelf zo geweldig vind kunnen ze wmb gewoon meedoen aan de verkiezingen. Dat splitsen op links is een oude traditie.
De SP vind dat ze nu al genoeg reden hebben om leden te royeren. De SP maakt zelf haar eigen spelregels zoals elke partij dat doet. Ben je het er niet mee eens dan moet je geen lid worden of blijven.quote:
[..]
dat kan ROOD inderdaad doen, en dan zou de SP ook alle reden hebben om mensen die van beide lid zijn te royeren. Maar op dit moment is dat niet het geval dus zijn die royementen eigenlijk heel gek. gaat de SP ook mensen die lid zijn van de scouting royeren? dat is namelijk ook een jongeren organisatie.
Grappig dat de SP werk maakt van het aanpakken van extremisten/communisten binnen hun partij en daarop wordt afgebrand, en dat het FvD juist wordt afgebrand omdat het geen werk maakt van het aanpakken van extremisme binnen de partij.
Om de een of andere reden hebben veel mensen nog steeds een romantisch beeld bij extreem links gedachtegoed.quote:
[..]
De SP vind dat ze nu al genoeg reden hebben om leden te royeren. De SP maakt zelf haar eigen spelregels zoals elke partij dat doet. Ben je het er niet mee eens dan moet je geen lid worden of blijven.
Grappig dat de SP werk maakt van het aanpakken van extremisten/communisten binnen hun partij en daarop wordt afgebrand, en dat het FvD juist wordt afgebrand omdat het geen werk maakt van het aanpakken van extremisme binnen de partij.
Ook een rechtse traditie. Ook een traditie van middenpartijen. Whats new ?quote:
[..]
Als ROOD zichzelf zo geweldig vind kunnen ze wmb gewoon meedoen aan de verkiezingen. Dat splitsen op links is een oude traditie.
De laatste jaren zijn er ontieglijk veel splitsingen geweest te radicaalrechs. mn de FvD.
En? Dit topic gaat over ROOD en de SPquote:
[..]
Ook een rechtse traditie. Ook een traditie van middenpartijen. Whats new ?
De laatste jaren zijn er ontieglijk veel splitsingen geweest te radicaalrechs. mn de FvD.
Jazeker, vooral doorgaan met dat item.quote:
[..]
En? Dit topic gaat over ROOD en de SP
Belicht het van alle kanten, achtergrondinformatie.
Je kunt benoemen dat het traditie is in het radicaallinkse spectrum af te splitsen, maar de achtergrond is dat afsplitsingen in andere radicale stromingen ook gebeurt. En niet zo zuinig.
Het ligt dus eerder aan het radicale element in denkwijzes.
De afsplitsing in dit geval wordt geforceerd door de SP-bestuurders. Niet door de leden die een meer radicaal beleid van de SP willen. Ik vind het een slechte zet om je groep marxisten of communisten te noemen.
Dan knappen heel veel mensen al direct af. Zo ook de SP-bestuurders die het imago van de partij willen bewaken.
Je kan dan ook zeggen dat niet het radicale denken van de bestuurders hun drive is , maar juist het conformistische gematigde in hun wereldbeeld.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 27-01-2022 12:01:40 ]
Je zou de biografie van Wolfgang Leonhard eens moeten lezen, een feest van herkenningquote:
[..]
Jazeker, vooral doorgaan met dat item.
Belicht het van alle kanten, achtergrondinformatie.
Je kunt benoemen dat het traditie is in het radicaallinkse spectrum af te splitsen, maar de achtergrond is dat afsplitsingen in andere radicale stromingen ook gebeurt. En niet zo zuinig.
Het ligt dus eerder aan het radicale element in denkwijzes.
De afsplitsing in dit geval wordt geforceerd door de SP-bestuurders. Niet door de leden die een meer radicaal beleid van de SP willen. Ik vind het een slechte zet om je groep marxisten of communisten te noemen.
Dan knappen heel veel mensen al direct af. Zo ook de SP-bestuurders die het imago van de partij willen bewaken.
Je kan dan ook zeggen dat niet het radicale denken van de bestuurders hun drive is , maar juist het conformistische gematigde in hun wereldbeeld.
Wat heeft hij dan gedaan in zijn leven?quote:
[..]
Je zou de biografie van Wolfgang Leonhard eens moeten lezen, een feest van herkenning
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Leonhardquote:
[..]
Wat heeft hij dan gedaan in zijn leven?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ijpand-meer-a4081013
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 27-01-2022 19:42:33 ]
Da's wel heel erg proletarisch winkelen, zeg maar. Dat gaat wel ver, moet ik zeggen.quote:
Kennelijk is in Rotterdam het partijkantoor ook maa meegenomen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ijpand-meer-a4081013
Nou betaalde de SP geen huur meer, dus echt veel recht van spreken hebben ze ook weer niet.quote:
[..]
Da's wel heel erg proletarisch winkelen, zeg maar. Dat gaat wel ver, moet ik zeggen.
Oh, dus eigenlijk was het een kraakpand wat nu gekraakt is?quote:
[..]
Nou betaalde de SP geen huur meer, dus echt veel recht van spreken hebben ze ook weer niet.
Je zou toch denken dat de SP, of all people, geld zat heeft om de huur te betalen.
Ik denk eigenlijk dat de huur betaald wordt door de afdeling waarbij de raadsleden de grote inkomstenbron zijn.quote:
[..]
Oh, dus eigenlijk was het een kraakpand wat nu gekraakt is?
Je zou toch denken dat de SP, of all people, geld zat heeft om de huur te betalen.
Maar zoals ik begrijp zijn de twee raadsleden ook overgelopen dus ik denk dat die afdracht nu in de kas van Socialisten 010 gaat.
https://www.rijnmond.nl/n(...)energie-in-de-partij
https://www.ad.nl/rotterd(...)%2Fwww.google.com%2F
Omdat hij lid van de afsplitsing zou zijn terwijl hij dat niet is.
Wat is het woord dat ik zoek? Oh ja, clusterfuck!quote:
Kennelijk is hun oud partijleider ook al geroyeerd
https://www.ad.nl/rotterd(...)%2Fwww.google.com%2F
Omdat hij lid van de afsplitsing zou zijn terwijl hij dat niet is.
maar hij staat wel op de lijst van die afsplitsing.quote:
Kennelijk is hun oud partijleider ook al geroyeerd
https://www.ad.nl/rotterd(...)%2Fwww.google.com%2F
Omdat hij lid van de afsplitsing zou zijn terwijl hij dat niet is.
Dan zal die ook wel lid zijn.quote:
[..]
maar hij staat wel op de lijst van die afsplitsing.
Mooi dat de SP schoon schip maakt en de extremistische elementen uit de partij zet ongeacht aanzien of bewezen diensten binnen de partij. Dat het maar snel klaar mag zijn zodat ze de SP weer kunnen opbouwen.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 28-01-2022 09:29:03 ]
Opbouwen? Met wat en wie dan? De bejaardensoos uit Oss?quote:
[..]
Dan zal die ook wel lid zijn.
Mooi dat de SP schoon schip maakt en de extremistische elementen uit de partij zet ongeacht aanzien of bewezen diensten binnen de partij. Dat het maar snel klaar mag zijn zodat ze de SP weer kunnen opbouwen.
Dat is natuurlijk onzin. Onder Roemer dreigde de SP zelfs de grootste te worden. En daar heb je dus helemaal geen communisme voor nodig. Er zijn genoeg mensen die gewoon het programma van de SP steunen, dat zijn echt niet allemaal bejaarden.quote:
[..]
Opbouwen? Met wat en wie dan? De bejaardensoos uit Oss?
En ja, dan is het goed als ze de rotte eieren, die een programma steunen dat oproept tot geweld, er uit snijden. Als je dat niet drastisch doet, blijft het dooretteren. En dan heb je kans dat ze vaker een congres overnemen zoals ze bij Rood deden. Of dat ze er bijvoorbeeld ooit met zetels vandoor gaan, zoals Denk deed bij de PvdA.
Ah ja dan gooien ze hem er wel terecht uit.quote:
[..]
maar hij staat wel op de lijst van die afsplitsing.
De Democraten in de VS hadden het briljante idee om Clinton tegen Trump aan te laten treden, waardoor Trump president werd.
Het zal mij verder Jeuken wie president in de VS wordt of hoe de Britten de afgrond in willen duiken, en ik heb nul sympathie voor de SP noch voor ROOD, maar ik begrijp heel goed waarom de SP dit doet. Als zij een belangrijke, grote speler willen zijn is het heel verstandig ROOD buiten de deur te zetten. FVD is niet zo slim geweest en hebben veel te veel schandalen.
Kortom, de SP leiding is competent in het besturen van de partij, of dat fris is, en of je daar blij mee moet zijn is wat anders, maar het vak beheersen ze.
Ja, al vraag ik me wel af in hoeverre de leden die er nu uitstappen/uitgegooid worden allemaal nog communisten zijn of dat dit niet meer een escalatie is waarbij veel leden die het gewoon niet eens zijn met hoe de partijtop dit aanpakt. Waarbij niet-communistische actieve leden zich solidair tonen met hun geroyeerde partijgenoten om vervolgens zelf ook geroyeerd te worden. Het begint meer een soort strijd van de basis tegen de top te worden dan dat dit nog over de inhoudelijke koers gaat.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Onder Roemer dreigde de SP zelfs de grootste te worden. En daar heb je dus helemaal geen communisme voor nodig. Er zijn genoeg mensen die gewoon het programma van de SP steunen, dat zijn echt niet allemaal bejaarden.
En ja, dan is het goed als ze de rotte eieren, die een programma steunen dat oproept tot geweld, er uit snijden. Als je dat niet drastisch doet, blijft het dooretteren. En dan heb je kans dat ze vaker een congres overnemen zoals ze bij Rood deden. Of dat ze er bijvoorbeeld ooit met zetels vandoor gaan, zoals Denk deed bij de PvdA.
https://tpo.nl/2022/01/29(...)pende-volksmilities/quote:Chris Aalberts – Geroyeerde SP-communisten fantaseren over gewapende volksmilities
29-01-2022 13:34
Een feestelijke middag vandaag in Amsterdam. Het Communistisch Platform (CP) lanceert de nieuwe versie van het eigen ‘voorstelprogramma’. Het boekwerkje Kompas zal worden gepresenteerd en er zal ruimte zijn voor discussie. Het geheel wordt afgesloten met een borrel. U begrijpt: uw verslaggever heeft zich vol enthousiasme aangemeld. Een kleine tegenvaller: CP laat weten dat het ‘een informele bijeenkomst’ is waar ‘mensen onder elkaar moeten kunnen bijpraten’.
CP heeft ‘liever geen mensen van de pers aanwezig op deze specifieke bijeenkomst’. Wel zal CP uw verslaggever op de hoogte houden van ‘toekomstige bijeenkomsten met een meer publiek relevante opzet’. Je vraagt je direct af of een bijeenkomst als deze – waar een inhoudelijk programma wordt gepresenteerd – niet het meest relevante is wat je kunt organiseren. Toch heeft CP liever geen pottenkijkers. Een voordeel: uw verslaggever heeft nu ruim de tijd het programma te lezen.
CP bestaat uit allerlei linkse activisten die recent meestal nog lid waren van de SP. Die partij heeft grote schoonmaak gehouden: betrokkenen bij CP, het daaruit voortkomende Marxistisch Forum en de voormalige jongerenorganisatie Rood werden geroyeerd. De SP heeft besloten dat deze organisaties politieke partijen zijn en de partij staat ‘dubbellidmaatschap’ niet toe. Beetje raar, want van CP kun je geen lid zijn. Toch kunnen we aan de hand van het programma van CP wel prima leren wie de SP de deur uit heeft gezet. En waarom.
Zolderkamercommunisten
SP-secretaris Arnout Hoekstra zei ooit dat de geroyeerde SP’ers ‘geradicaliseerde zolderkamercommunisten’ zijn en dat de partij dus eigenlijk geen andere keuze had dan massaal royement. Klopt dat? Laten we beginnen bij de constatering dat het communisme niet erg met zijn tijd meegaat. Kompas is geschreven in de taal uit de jaren zeventig uit het Oostblok. Het gaat continu over de arbeidersklasse, het kapitaal, de heersende klasse en een enkele keer lezen we zelfs het woord proletariaat.
Hoekstra’s kwalificering ‘zolderkamercommunisten’ is best raak: deze mensen zitten diep in de communistische theorie en schrijven hier een tientallen pagina’s tellend epistel over. Nergens legt het document een expliciete relatie met de Nederlandse situatie van nu. Dat geldt al op een heel basaal niveau: CP heeft het steeds over de middenklasse en de arbeidersklasse, maar in de hedendaagse context is dat onderscheid helemaal niet duidelijk. CP legt het niet uit.
Hoe theoretisch dit allemaal is, blijkt uit het expliciete streven om tot een communistische partij te komen, gevolgd door de constatering dat CP deze partij niet zelf gaat oprichten. Dat is geen taak van CP, schrijft het platform in de inleiding. Het leidt al snel tot theoretisch gewauwel: ‘Ons doel is het samensmelten van de socialistische visie met de arbeidersbeweging om deze te transformeren tot een beweging van revolutionaire zelf-emancipatie van en voor de arbeidersklasse’, schrijft CP bloedserieus.
Kompas bestaat voor meer dan de helft uit linkse voorstellen die soms – al dan niet in afgezwakte vorm en beter geformuleerd – zo in het SP-programma hadden kunnen staan. CP noemt ze ‘onmiddellijke eisen’. Het is wederom gespeend van elk realisme omdat CP geen partij is, de aanhang nihil en de eisen te overvloedig. Ook inhoudelijk kun je wel wat afdingen op het realisme van bijvoorbeeld een Europees minimumloon, een wereld zonder grenzen en een reorganisatie van ongeveer alle maatschappelijke sectoren.
Geradicaliseerd?
Zolderkamercommunisten is een mooie kwalificatie van CP, maar zijn ze ook geradicaliseerd? We moeten hier het stukje lezen op pagina 23 onder het kopje ‘Milities’. Daar gaan we:
“Communisten zijn tegen een gewapende professionele kaste, deze gewapende kaste heeft door zijn positie in de samenleving een ondemocratische machtspositie boven de rest van de samenleving. Niet een kleine elite moet alle kennis en macht over wapens hebben, maar deze moet breed gespreid worden over de bevolking. In de eerste plaats moet dit gerealiseerd worden door de arbeidersbeweging zelf die toewerkt naar het opzetten van zelfverdedigingsorganisaties.
Deze milities zijn van belang om de arbeidersbeweging te beschermen en komen voort uit de klassenstrijd. De geschiedenis laat ons zien dat een grote communistische beweging te maken krijgt met repressie, politiegeweld en aanvallen van fascistische krachten. Wanneer de klassenstrijd heviger wordt, ontstaat niet alleen de noodzaak voor bewapening van arbeiders, maar ook het winnen van secties van het gewapende staatsapparaat voor onze kant.
Alhoewel wij streven naar een vreedzame machtsovername van de arbeidersklasse kennen wij onze geschiedenis; de heersende klasse zal nooit vrijwillig hun macht weggeven. Om dat te realiseren moet de meerderheid van de bevolking zichzelf kunnen verdedigen.”
Daaronder volgen voorstellen om leger en politie te vervangen door ‘een volksmilitie onder democratische controle.’
CP vervolgt:
“Eenieder ontvangt militaire training en heeft het recht op wapengebruik om zichzelf te verdedigen.”
Op pagina 55 voegt CP toe:
“Er bestaat geen staand leger en politiemacht meer. In hun plaats komt er een volksmilitie die een uitdrukking geeft aan het recht van eenieder om wapens te dragen. Eenieder ontvangt militaire training.”
Als uw verslaggever deze citaten twittert, beginnen de communisten direct te klagen dat ze verkeerd worden begrepen, zoals antisemitische hondenfluitjes bij FvD ook altijd verkeerd begrepen werden. Opeens begrijp je waarom de SP iedereen royeert die ook maar enige band met CP heeft. En waarom uw verslaggever vanmiddag niet bij de communisten op de thee mocht.
Dat is wel het voordeel als je eenmaal geroyeerd bent: dan kun je wat makkelijker praten over je 'volksmilities'.
Ook dat typisch theoretisch geneuzel van 'Er moet een communistische partij komen, maar wij zijn die partij niet'. Zij zijn dan een soort Johannes de Doper van het communisme?
Wel interessant, ik ken in Europa (en wereldwijd) geen enkele andere linkse partij die voor wapenbezit is. Al is dat natuurlijk wel pas als zij aan de macht zijn en iedereen gendoctrineerd is.
Communistische landen staan historisch ook niet bepaald bekend om hun vrije wapenbezit. 'Bewapen de arbeidersklasse' betekende meestal vooral dat de communisten gewapenderhand aan de macht kwamen, maar daarna moest iedereen de wapens weer inleveren. De enigen die daarna nog wapens mochten hebben waren wel degelijk de leden van de 'gewapende professionele kaste' waar de CP tegen is.
Leuk artikeltje over wat de SP zoal buiten de deur heeft gezet. Nogal radicale types op zijn zachtst gezegd. Fijn dus dat de SP grote schoonmaak heeft gehouden.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2022 17:29:41 ]
Is dat nieuws dan? Die waren er ook al decennia geleden maar toen waren ze maoisten, leninisten, marxisten en vochten ze elkaar, in Nederland althans, in doorgewrochte essays de tent uitquote:
Wat een wereldvreemde figuren bestaan er toch als ik dat zo lees
nu heb ik er niet heel veel verstand van de precieze details van het communistische gedachten goed maar het leger en de politie zijn toch in principe een militie onder democratische controle? iedereen kan zich bij het leger of politie aan melden om er te gaan werken en zijn staan onder controle van de tweede kamer. die gekozen wordt door de burgers.quote:Daaronder volgen voorstellen om leger en politie te vervangen door ‘een volksmilitie onder democratische controle.’
voor de rest zijn dit inderdaad gekkies die in een soort fantasie leven.
Tja, volgens mij hadden ze beter Tolkien of Herbert gelezen dan Marx en Engels, maar zijn het hetzelfde soort nerds die je daar een oor over afkouwenquote:
[..]
nu heb ik er niet heel veel verstand van de precieze details van het communistische gedachten goed maar het leger en de politie zijn toch in principe een militie onder democratische controle? iedereen kan zich bij het leger of politie aan melden om er te gaan werken en zijn staan onder controle van de tweede kamer. die gekozen wordt door de burgers.
voor de rest zijn dit inderdaad gekkies die in een soort fantasie leven.
Ja maar nu is het echt gewoon een anachronisme geworden.quote:
[..]
Is dat nieuws dan? Die waren er ook al decennia geleden maar toen waren ze maoisten, leninisten, marxisten en vochten ze elkaar, in Nederland althans, in doorgewrochte essays de tent uit
Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.quote:
En het feit dat iedere poging die er de afgelopen 100 jaar is ondernomen om een land functionerend te krijgen met Reaal Existerend Socialisme is uitgelopen op de meest gruwelijke dictaturen, faillissementen, vervolging en onderdrukking komt ook niet echt aan bij deze zolderkamer autisten, of zolderkamer communisten.
https://communisme.nu/wp-(...)-arbeidersklasse.pdfquote:Een communistische maatschappij definiren we op de
klassiek marxistische manier: een samenleving zonder staat, zonder
klassen, zonder geld, zonder armoede en zonder oorlog. Een
samenleving van vrije producenten waarin we collectief de baas zijn
over de economie. Een democratische samenleving die draait om
mensen en onze leefomgeving, niet de wil van kapitaal.
Een samenleving zonder staat en geld is utopie... En gebruik niet het besmette woord communistische.
Met de andere gedachtes ben ik het eens. Prima streven.
Let wel..... men wil vrije producenten. Dus het kapitalisme gaat men niet afschaffen
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.quote:
[..]
Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 31-01-2022 11:07:48 ]
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.quote:
[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
China is een perfect voorbeeld want China was niet in staat om mensen uit de armoede te halen, zoals jij het noemt, totdat men het pure communisme achter zich liet en voor een deel kapitalisme omarmde.
De totalitaire ideologie is overigens wel het enige wat volledig in stand gebleven is van de tijd voor het huidige systeem, mischien kan je het staatskapitalisme noemen.
Een groter probleem zit in wat mensen als een succes beschouwen, heel veel Amerikanen vinden hun systeem fantastisch omdat een hele kleine groep er heel erg rijk van kan worden. Is dat logisch? Niet echt maar dat weerhoudt ze er toch niet van.
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.quote:
[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Daarin is het veel fijner toeven dan in China.
Ah de no-true scostman. Tja vervelend ook natuurlijk als een communistisch land wereldleider gaat worden in een paar decenia maar je wil aanhouden dat communisme geflopt is en altijd faalt.quote:
[..]
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.
China is een perfect voorbeeld want China was niet in staat om mensen uit de armoede te halen, zoals jij het noemt, totdat men het pure communisme achter zich liet en voor een deel kapitalisme omarmde.
De totalitaire ideologie is overigens wel het enige wat volledig in stand gebleven is van de tijd voor het huidige systeem, mischien kan je het staatskapitalisme noemen.
Een groter probleem zit in wat mensen als een succes beschouwen, heel veel Amerikanen vinden hun systeem fantastisch omdat een hele kleine groep er heel erg rijk van kan worden. Is dat logisch? Niet echt maar dat weerhoudt ze er toch niet van.
Zoals je kunt zien was hun economische groei ook al zeer groot voordat ze meer kapitalisme bij hun economie introduceerden.
In die zin is China een waardeloos voorbeeld, ze hebben het slechtste van twee werelden een economisch systeem dat niet veel minder exploitatief is dan puur kapitalisme en een politiek systeem dat totalitair is keihard onderdrukt. Je zal maar in hongkong of taiwan wonen
Over dat mensen in Amerika ook in hun systeem geloven. Nouja blijkbaar is het nu eenmaal zo dat wij in het westen een dogma hebben dat het enige economische systeem dat werkt, gebaseerd moet zijn op uitbuiting, race naar de bodem, een kleine elite en een soort laissez faire waardoor Siewerts rijk worden over onze ruggen, blijkbaar is dat de efficientste manier om een economie te runnen. Dat dit ook flinke onvrede oplevert krijgt dan een surprised pikachu face wat een wappies!
Ik vind dat nogal bizar maar als je dit soort zaken aankaart ben je blijkbaar al snel radicaal/extreem-zolderkamerautist.
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.quote:
Ik vind dat nogal bizar maar als je dit soort zaken aankaart ben je blijkbaar al snel radicaal/extreem-zolderkamerautist.
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azi ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.quote:
[..]
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.
Daarin is het veel fijner toeven dan in China.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer gerodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen. Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch. Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industrile revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.quote:
[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azi ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer gerodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen.
Dat kan je vast wel onderbouwenquote:Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch.
Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?quote:Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
quote:
[..]
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.
probeer anders wat argumenten te formuleren in plaats van je vooroordelen hier te projecteren. Je vooringenomenheid is niet erg nuttig voor een discussie. Zeggen dat mensen beter Tolkien kunnen lezen dan Marx als ze discussie willen voeren over communisme of socialisme laat wel zien dat je hier bent om te gniffelen over mensen die je foutief als zolderkamerautisten wegzet en niet om een (productieve) discussie te voeren. Prima hoor, maar je zit nogal vast in je denken blijkt uit je posts die hebben vrijwel niks met inzicht te maken en alles met hoe jij je eigen ideologie en die van anderen ziet.
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industrile revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.quote:
[..]
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industrile revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.
Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.quote:
[..]
Prima hoor, maar je zit nogal vast in je denken blijkt uit je posts die hebben vrijwel niks met inzicht te maken en alles met hoe jij je eigen ideologie en die van anderen ziet.
Mensen die na de 20 ste eeuw nog menen dat Communisme steeds de oplossing is hebben hun goed snik kapot.
geluk?quote:Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industrile revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
Ik heb het erover dat de landarbeiders die fabrieksarbeiders werden het hele jaar een inkomen hadden en niet meer van de honger crepeerden in de winter.
Pre-Industriele revolutie namen mensen vrijwillig dienst aan boord van de zeilschepen omdat ze daar tenminste de hele tijd te eten hadden.
Met de komst van de industriele revolutie de industrialisering van de landbouw, en de import van graan uit de VS kon de bevolking toenemen.
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast? Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.quote:
Dat kan je vast wel onderbouwen
Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen? In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?quote:Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.quote:
[..]
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industrile revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
De hele definitie van geluk bestaat uit het meer kunnen bepalen van je eigen leven en keuzes kunnen maken. Iemand die nu 36 uur werkt en 30 vakantiedagen heeft, heeft veel meer mogelijkheden om zijn eigen leven te bepalen dan iemand die 72 uur (612 uur) werkte zonder vakantie. Iemand kan nu keuzes maken over waar hij geld aan uit geeft, die voor vorige generaties nog totaal onbereikbaar waren. Naast vakanties kun je ook denken aan televisies en andere dingen om vrije tijd mee te vullen op de manier zoals jij dat wil en ook met wie je dat wil.
Zekerheid levert ook geluk op, na de industrile revolutie kwamen ook dingen als doorbetaald ziekteverlof. Dus behalve materieel waren er ook andere dingen waardoor mensen echt serieus gelukkiger werden.
Dit is dus een totaal zinloos dogma. Ik ga ook niet iedereen die nu nog kapitalisme verdedigt meteen wegzetten als totaal gestoord. Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.
Mensen die na de 20 ste eeuw nog menen dat Communisme steeds de oplossing is hebben hun goed snik kapot.
Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.quote:geluk?
Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, Syri en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?quote:Met de komst van de industriele revolutie de industrialisering van de landbouw, en de import van graan uit de VS kon de bevolking toenemen.
[ afbeelding ]
En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.
En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
Net was het nog welvaart.quote:
[..]
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast?
En er is nu eenmaal ongelijkheid, net zoals er slecht weer is. Sommige mensen zijn slimmer, rijker dan anderen, deal with it. Meeste mensen in de top van rijkste mensen hebben hun geld zelf verdient.
als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.quote:Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.
Softwarequote:Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen?
Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopenquote:In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.quote:
links krimpt omdat Nederlanders zelf vermogend zijn tegenwoordig, en men dus dat bezit wil beschermen. en dat doet rechts.
goedzoquote:
[..]
Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.
Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.quote:Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.
Feit blijft dat de industriele revolutie een verbetering was in de leefomstandigheden van de arbeiders, hoe graag je dat nu wel of niet wilt horen
Nee, het is een indicatie dat het beter ging met de bevolking.quote:Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, Syri en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?
CBS zegt in 2019quote:
[..]
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.
quote:Het subjectief welzijn van de Nederlandse bevolking is de afgelopen twee decennia weinig veranderd
Als je 36 uur werkt en 30 vakantiedagen hebt mag je de socialisten wel bedanken. Die luxe heb je niet in bijvoorbeeld een veel kapitalistische land als Amerika. De keuze waaraan je geld uitgeeft wordt ook steeds beperkter naarmate meer naar je huur moet gezien voor een aanzienlijke groep een huis kopen buiten zicht is geraakt. Sowieso lijkt het met hoe jij formuleert dat je geluk flink vooruit gaat als er een action in je buurt komt, of als je plaatselijke appie een extra schap plaatst, meer consumptiekeuzes joepie! Laten we hier dan ook snel voor die Carrefours gaan toen ik vorige week op wintersport was merkte ik dat dat me zoveel meer blijheid gaf dan een kleinere supermarktquote:De hele definitie van geluk bestaat uit het meer kunnen bepalen van je eigen leven en keuzes kunnen maken. Iemand die nu 36 uur werkt en 30 vakantiedagen heeft, heeft veel meer mogelijkheden om zijn eigen leven te bepalen dan iemand die 72 uur (612 uur) werkte zonder vakantie. Iemand kan nu keuzes maken over waar hij geld aan uit geeft, die voor vorige generaties nog totaal onbereikbaar waren. Naast vakanties kun je ook denken aan televisies en andere dingen om vrije tijd mee te vullen op de manier zoals jij dat wil en ook met wie je dat wil.
Ja lol deze zaken kwamen er uit angst voor communisme. En het heeft gewerkt Communisme kwam er niet in westerse landen. Nu mensen genoeg geindoctrineerd zijn om niet meer te geloven in een alternatief op kapitalisme zien we dan ook dat rustig teruggelopen wordt op dit type beloftes richting de mensen die werken voor hun geld.quote:Zekerheid levert ook geluk op, na de industrile revolutie kwamen ook dingen als doorbetaald ziekteverlof. Dus behalve materieel waren er ook andere dingen waardoor mensen echt serieus gelukkiger werden.
Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.quote:
Dit is een beetje het probleem waar veel linkse partijen tegenaan lopen. Fanatieke voorlopers vinden dat het belangrijk is dat iedereen een steeds groter stuk van de taart krijgt, terwijl mensen in feite gewoon tevreden zijn als hun stuk groeit, ook als daarvoor de hele taart ook is gegroeid en de rijken dus nog steeds rijker worden. En het stuk taart voor het onderste deel van de bevolking is in 50 jaar hard gegroeid. Het ideaal van een eigen huis, auto voor de deur, vakanties, luxegoederen, zekerheid is voor een veel groter deel van de mensen bereikbaar geworden.
Precies, propaganda werkt. Als je maar vaak genoeg met zijn alle claimt dat wat je hier beweert waar is, gelooft men het vanzelf. Dat het niet waar is, wat maakt dat eigenlijk nog uit als we het geloven. Beetje zoals geloven zelf. Boeiend of god bestaat of niet, het gaat toch om jouw gevoel.quote:En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.
Dit is al helemaal een bizarre uitspraak. Het doel van een politieke stroming kan nooit bereikt worden het doel is altijd een utopie.quote:En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
Daarbij kan iedereen de onvrede zien, als je kijkt hoe groot partijen als FvD en PVV kunnen worden met valse beloftes van een eerlijker maatschappij. Maar okay we kunnen ook allemaa doen alsof het pais en vree is niks aan de hand de polarisatie is gewoon omdat idereen het geweldig heeft.
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.quote:
[..]
Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.
[..]
En daarom is het zo dom dat links zo blijft hameren op dat de verdeling zo slecht zou zijn. Mensen zien dat vaak als een soort jaloezie. Of de rijken rijker worden doet er niet toe, als je zelf ook ziet dat je rijker wordt. En dat ook de armere mensen rijker zijn geworden is onbetwistbaar, hoeveel mensen konden in de jaren 70 een vakantie naar het buitenland betalen? Laat staan een vliegreis?
En ja, die vakanties doen er toe. Dat zijn de momenten waarvoor je werkt.
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.quote:
[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.
En daarom is het zo dom dat links zo blijft hameren op dat de verdeling zo slecht zou zijn. Mensen zien dat vaak als een soort jaloezie. Of de rijken rijker worden doet er niet toe, als je zelf ook ziet dat je rijker wordt. En dat ook de armere mensen rijker zijn geworden is onbetwistbaar, hoeveel mensen konden in de jaren 70 een vakantie naar het buitenland betalen? Laat staan een vliegreis?
En ja, die vakanties doen er toe. Dat zijn de momenten waarvoor je werkt.
Wat maakt het nu uit voor anderen dat zijn waarde door zijn aandelen zo hoog is? Het is niet zo dat hij dat heeft afgenomen van anderen. En hij heeft een paradigma shift van verbrandingsmotoren naar elektrisch in gang gezet. Moet hij daarvoor bestraft worden?
Ah jippie een stroman, ik beweer nergens dat iedereen even slim of rijk is of dat ik dat een probleem vindt.quote:
[..]
Net was het nog welvaart.
En er is nu eenmaal ongelijkheid, net zoals er slecht weer is. Sommige mensen zijn slimmer, rijker dan anderen, deal with it. Meeste mensen in de top van rijkste mensen hebben hun geld zelf verdient.
Er zijn geen mensen in de to van rijkste mensen die hun geld zelf hebben verdient. Zo rijk worden kn letterlijk alleen maar omdat anderen voor hun het werk doen.
Oh ja joh maakt bezit je wat. Het zijn de duizenden mensen die werken die welvaart creeren niet degene die op zijn gat zit want bezitter.quote:als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.
Oh jippie om mijn product te verkopen moet ik gebruik maken van een uitzuigende marktplaats van Applequote:Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopen
Eerlijk en efficient ook dat Apple met hun monopolistenpositie een claim heeft op inkomsten uit zaken die nog bedacht moeten worden.
Ah ja nog zo'n extreem-rechtse dooddoener.quote:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Geloof ik niks van, als dat je situatie is voel je je ongelukkig.quote:
Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.
Nee zoals vrijwel constant haal je feit en fabel door elkaar. De verbetering van leefomstandigheden kwam ook door middel van wetgeving tot stand. De industriele revolutie zorgde voor uitbuiting op grotere schaal en grotere ongelijkheid.quote:Feit blijft dat de industriele revolutie een verbetering was in de leefomstandigheden van de arbeiders, hoe graag je dat nu wel of niet wilt horen
Je draait het volledig om. Links begrijpt de economie. Rechts niet, daarom is rechts groot. Die geloven dat iemand die start als miljonair, Musks ouders warensteenrijk. Hij vervolgens een bedrijfje opzet, dat bedrijfje het goed doet door de mensen die er werken. Dat dit allemaal komt omdat die ene rijke persoon zoveel beter is dan alle anderen. Paradigma shift van verbrandingsmotoren, laat me niet lachen die was allang aan de gang hij heeft het hoogstens beter verkocht dan bijvoorbeeld de legacy autobedrijven.quote:
[..]
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.
Wat maakt het nu uit voor anderen dat zijn waarde door zijn aandelen zo hoog is? Het is niet zo dat hij dat heeft afgenomen van anderen. En hij heeft een paradigma shift van verbrandingsmotoren naar elektrisch in gang gezet. Moet hij daarvoor bestraft worden?
Selfmade man in de ogen van de rechtse drone mensenquote:Elon Musk's family was wealthy when he started. Actually, they were very wealthy according to his father Erol. In his interview with Business Insider, he said: “We were very wealthy, we had so much money at times we couldn't even close our safe.”
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.quote:
Mozes te paard, wat een frustraties
ook welquote:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.quote:
[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azi ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer gerodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen. Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch. Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
Dus kennelijk bestaat er een patroon dat een democratische welvaartsstaat met een markteconomie kennelijk tot een optimaal welzijn van de burger zorgt. Dat kan altijd beter. Maar dat is met het communisme nooit gelukt.
Oh ja, kun je ook maar n voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?quote:
[..]
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.
Tenzij we het over China 1000-2000 terug hebben, bestaat dat gewoon niet en als we zover terug moeten is de vergelijking weinig relevant. Voor de rest liepen alle landen die communistisch zijn geweest mijlenver achter en dat doen ze ook nu ze kapitalistisch zijn. Conclusie het economische systeem is niet zaligmakend er komen meer factoren bij kijken.
Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.quote:Dus kennelijk bestaat er een patroon dat een democratische welvaartsstaat met een markteconomie kennelijk tot een optimaal welzijn van de burger zorgt. Dat kan altijd beter. Maar dat is met het communisme nooit gelukt.
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.quote:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Bovendien, als er n partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.quote:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Daarnaast; als dat de reden is dat links zo enorm inlevert de laatste jaren dan vinden veel mensen die hele woke shit dus schijnbaar belangrijker dan hun eigen rechten op de arbeidsmarkt, of sociale zekerheid of goede zorg. Hoe triest is dat?
Dat is heel triest. Maar men gaat liever mee in zgn. culture war spelletjes dan kijken wat er nu daadwerkelijk gebeurt op terreinen die wel relevant zijn voor je dagelijkse leven.quote:
[..]
Bovendien, als er n partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.
Daarnaast; als dat de reden is dat links zo enorm inlevert de laatste jaren dan vinden veel mensen die hele woke shit dus schijnbaar belangrijker dan hun eigen rechten op de arbeidsmarkt, of sociale zekerheid of goede zorg. Hoe triest is dat?
Mannetje toch blijf gewoon weg uit de discussie. Typisch dat je enkel mij hierop aanvalt, ik reageerde op het bericht van de tegenovergestelde kant, links begrijpt economie niet. Maar dat is blijkbaar geen probleem want jij bent immers niet links. Goh je kent de term projectie nou chapeau kerel.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:01 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dus al die mensen die rechts stemmen (en voor jou is pakweg D66 ook al erg rechts bleek al eens) begrijpen er helemaal niets van? Haha, mooi staaltje projectie hoor.
[..]
User in kwestie is een BIJ1 stemmende communist. Valt helaas niet mee te discussiren. Het is een beetje een naeve fantast die compleet is doorgeslagen na het lezen van Das Kapital.
Je toont wel mooi aan waarom het is zoals het is. Volledig verblind door propaganda. Je mag ervanuit gaan dat ik vl meer literatuur heb gelezen om tot mijn standpunten te komen dan Das Kapital. Ik heb ook vrij veel rechtse schrijvers gelezen over het algemeen zijn ik en de werkelijkheid het oneens met de standpunten die zij verkondigen.
Wat me wel weer meer duidelijk wordt is dat rechts ook nogal moeite heeft hun economische standpunt te onderbouwen. Waarom anders niet gewoon de feiten droppen ipv met termen als doorgeslagen fantast te komen. Het blijft toch vooral bij de dogmas en de verhaallijnen die we van kinds af aan al overal terughoren.
Als je dat zou doen, maar je begint gewoon over wat anders en roept vooral maar watquote:
[..]
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.
Ik had het over woke onzinquote:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Voor fatsoenlijk omgaan met anderen is geen radicale ideologie nodig, wat het woke gedachtegoed natuurlijk wel betreft. Dus dit klopt niet.quote:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste gemplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertarirs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeorinteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.quote:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste gemplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertarirs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeorinteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.quote:
[..]
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.
Overigens, dat er al decennia overwegend rechts wordt gestemd ligt dan ook niet aan een afkeer van de sociaal-democratie (dat zou ook vreemd zijn aangezien het gros van Nederland er uitermate rot van afkomt zonder), maar omdat rechtse populisten heel fijn weten hun knoeperharde kapitalisme te verhullen met een hoop poeha over islam en buitenlanders. En dat was al zo bij Fortuyn, de man die door 'het volk' op handen gedragen werd maar waarvan ik 100% zeker weet dat het gros diens gehele politieke ideologie nooit daadwerkelijk bestudeerd heeft. Sommige ideen van die man waren en zijn zo ontzettend debiel... Maar ja, men had een anti-immigratie messias gevonden.
Pas in 2015?quote:
[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.
Dat was de definitieve breuk ja, toen in januari die onzin tot wet verheven werd.quote:
Die van ROOD ook? Of ben je er van overtuigd van het Reaal existerende socialisme?quote:
Ik kwam dit topic toevallig tegen. Ik ben rond 2010 lid geweest van de SP en vanwege mijn leeftijd ook lid geworden van ROOD. Ik heb eens de lokale leider op bezoek gehad (Den Haag) waar we hebben gesproken over de boeken van Karl Marx. Ondanks dat ik toen best wel links was schrok ik van zijn bevlogenheid. Ik heb 2 jaar later mijn lidmaatschap van de SP opgezegd.
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.quote:
[..]
Oh ja, kun je ook maar n voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?
Tenzij we het over China 1000-2000 terug hebben, bestaat dat gewoon niet en als we zover terug moeten is de vergelijking weinig relevant. Voor de rest liepen alle landen die communistisch zijn geweest mijlenver achter en dat doen ze ook nu ze kapitalistisch zijn. Conclusie het economische systeem is niet zaligmakend er komen meer factoren bij kijken.
Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.
Het grootste probleem met het communisme is dat het geen corrigerend vermogen van onderaf kent. In ons systeem kunnen we onze machthebbers vervangen door anderen als we ze zat zijn. En mogen we er kritiek op hebben of voor onszelf opkomen zonder in de gevangenis te worden gegooid. En producenten die slecht werk leveren kunnen we de rug toekeren en de kans geven aan een andere producent.
In het communisme bestaat dat allemaal niet. Daar ben je volledig overgeleverd aan de grillen van het grote politburo. En als daar niet een stel totaal perfecte mensen zitten dan heb je een probleem.
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.quote:
[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.
Overigens, dat er al decennia overwegend rechts wordt gestemd ligt dan ook niet aan een afkeer van de sociaal-democratie (dat zou ook vreemd zijn aangezien het gros van Nederland er uitermate rot van afkomt zonder), maar omdat rechtse populisten heel fijn weten hun knoeperharde kapitalisme te verhullen met een hoop poeha over islam en buitenlanders. En dat was al zo bij Fortuyn, de man die door 'het volk' op handen gedragen werd maar waarvan ik 100% zeker weet dat het gros diens gehele politieke ideologie nooit daadwerkelijk bestudeerd heeft. Sommige ideen van die man waren en zijn zo ontzettend debiel... Maar ja, men had een anti-immigratie messias gevonden.
Oh zeker.quote:
[..]
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.
Alleen jammer dat Dhr. Fortuyn zijn andere ideetjes wat minder publiekelijk scandeerde. Zoals dat luchtballonetje over verplichte verhuizing (uiteraard niet van villa-bewoners, maar middenklassers) van buitenwijken naar binnensteden om de integratie te bevorderen. Of het koppelen van WAO aan ongevallen enkel geschied op de werkplaats. Nee, daar was hij wat stiller over allemaal. Alleen bij het Zwarte Schaap werd hij daar, en over zijn deplorabele visie op bijstandsgerechtigden, aan de tand gevoeld. Maar dat was VARA, dus linkse kerk, dus werd niet gezien.
Overigens: wegkeken? De SP benoemde immigratie en integratieproblemen al in de vroege jaren '80. De ironie.
Natuurlijk, en dan vooral het sociale gedeelte ervan. Een groot gedeelte daarvan is echter in stand gekomen door angst voor socialisme/communisme. Die angst is nu wel weg, met de boeman van migranten of misschien ook wel woke-isme tekenen mensen bij het kruisje als er een discussie is over hoe de economie in te delen.quote:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
Daarbij consumeren voelt toch ook gewoon geweldig, is niet iedereen blij met zijn nieuwste aankoop, zelfs Noord-Korea is tegenwoordig een consumptiemaatschappij dus qua dat aangaat is een paradigma-verandering nodig.
PvdD?quote:Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Ik zie het niet gebeuren, zeker niet nu ze alle ideologische lui uit de partij knikkeren. Wat proberen ze nou te zijn een soort PvdA met een hekel aan mensen geboren buiten Nederland en samenwerking met andere landen?quote:Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste gemplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertarirs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeorinteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Maar inderdaad misschien dat het tij keert als mensen merken hoe de flexibele economie met zaken als flitsbezorging en verminderde werknemersbescherming toch niet echt werkt.
Wat ik bij ROOD! niet snap is dat ze nog zo focussen op klassestrijd, misschien dat dit 100 jaar geleden de beste manier was om mensen aan je zijde te krijgen maar inmiddels voelt niemand zich bij een bepaalde klasse horen en identificeert al zeker niemand zich als arbeider.
Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.quote:
Als ik even naar de ROOD! website ga zie ik het ze er ook niet over hebben en ik heb nog nit iemand die links is het hierover horen hebben.
Ja de planeconomie werkte niet, dat wil niet zeggen dat het nooit kn werken. Met de huidige technologische vooruitgang en alle data die we blijkbaar graag voor niks delen met multinationals kan ik me voorstellen dat het nu een stuk makkelijker plannen is wat mensen daadwerkelijk willen hebben. Het verschil tussen de twee koreas kun je zeker niet enkel op het economische systeem terugvoeren. Tenminste Amerika heeft gigantisch geinvesteerd in Z-K omdat ze kapitalistisch waren maar hadden ze zoveel geld in N-K gepompt en niks in Z-K hadden de verhouding compleet omgedraaid kunnen zijn.quote:
[..]
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.
Komt natuurlijk bij dat N-K nogal apart geleid wordt bepaald niet communistisch in elk geval om een grote leider te hebben.quote:American aid at one point in the mid-1950s accounted for nearly 80 percent of all government revenues and a substantial portion of South Korea’s entire GNP.
Communisme kent juist veel meer corrigerend vermogen van onderaf, het is letterlijk een bottom-up opgebouwde maatschappij. Kritiek leveren is niet anders dan in een democratie, elke echt communistische staat zou dan ook een democratie moeten zijn. Het lijkt erop dat je communisme verwart met een dictatuur. Producenten die slecht werk leveren de rug toekeren gaat ook veel makkelijker in een collectivistische maatschappij, dan kun je het namelijk met zijn allen doen. Als wij in deze maatschappij last hebben van de uitstoot van bijvoorbeeld oliemaatschappijen als Shell of Exxon of whatever kunnen we daar helemaal niets tegen doen, we hebben immers toch benzine nodig voor onze auto's individueel boycotten haalt niks uit en het lobbybudget van zulke bedrijven is een stuk hoger dan van de gendividualiseerde burger.quote:Het grootste probleem met het communisme is dat het geen corrigerend vermogen van onderaf kent. In ons systeem kunnen we onze machthebbers vervangen door anderen als we ze zat zijn. En mogen we er kritiek op hebben of voor onszelf opkomen zonder in de gevangenis te worden gegooid. En producenten die slecht werk leveren kunnen we de rug toekeren en de kans geven aan een andere producent.
Rare gedachte, ik voel me nu ook niet uitgeleverd aan de grillen van rechters of politie. Je hebt natuurlijk wel mensen die dat wel voelen, die dan praten over kut D66 of GL rechters maar dat snap ik nooit zo in ons land. In democratische landen als Polen en ik geloof Hongarije zijn ze wel bezig om rechters politiek aan te stellen. Dat laat al zien dat een onafhankelijke rechterlijke of politiemacht helemaal geen voorwaarde is voor democratie of onmogelijk onder communisme. Onder communisme hef je niks te veranderen aan hoe dat nu is ingericht.quote:In het communisme bestaat dat allemaal niet. Daar ben je volledig overgeleverd aan de grillen van het grote politburo. En als daar niet een stel totaal perfecte mensen zitten dan heb je een probleem.
Het is een Germanisme,quote:
quote:
0s.gif
Op maandag 31 januari 2022 15:08 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Reaal existerende socialisme
Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.
Als ik even naar de ROOD! website ga zie ik het ze er ook niet over hebben en ik heb nog nit iemand die links is het hierover horen hebben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Realsozialismus
De populistische revolte van 2016 soms gemist met de uitverkiezing van Trump als president en daarnaast de Brexit?quote:
[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.
En later de opstand van de gele hesjes in Frankrijk?
[ Bericht 4% gewijzigd door Bondsrepubliek op 02-02-2022 05:51:58 ]
Denk dat je dat onderschat.quote:
Gezien Donald Trump allesbehalve bezig is met ongelijkheid verkleinen zullen zijn stemmers dat vast niet zo belangrijk vinden nee.
Clinton gaf uiteindelijk de doorslag door veel mensen uit de lagere klasse als betreurenswaardig neer te zetten. Daarnaast heeft Trump pre corona veel betekend voor de lagere klasse door veel banen te scheppen.
Maar ook de kloof tussen arm en rijk te vergroten. Dus dan heeft Hanca gelijk en vinden ze dat baantje belangrijker dan hoe rijk de rijksten zijn.quote:
[..]
Denk dat je dat onderschat.
Clinton gaf uiteindelijk de doorslag door veel mensen uit de lagere klasse als betreurenswaardig neer te zetten. Daarnaast heeft Trump pre corona veel betekend voor de lagere klasse door veel banen te scheppen.
Ja, primaire levensbehoeften zoals onderdak, eten en drinken acht men belangrijker. Zijn die verzekerd dan zal men pas verder kijken. Verassend zeg.quote:
[..]
Maar ook de kloof tussen arm en rijk te vergroten. Dus dan heeft Hanca gelijk en vinden ze dat baantje belangrijker dan hoe rijk de rijksten zijn.
Waarmee je het punt van Hanca dus onderschrijft.quote:
[..]
Ja, primaire levensbehoeften zoals onderdak, eten en drinken acht men belangrijker. Zijn die verzekerd dan zal men pas verder kijken. Verassend zeg.
En aanvul.quote:
[..]
Waarmee je het punt van Hanca dus onderschrijft.
Dat eerste ging absoluut niet over dat de armeren een groter stuk van de taart willen. De rijken zijn er vanaf het begin in alle plannen van Trump het meest op vooruit gegaan.quote:
[..]
De populistische revolte van 2016 soms gemist met de uitverkiezing van Trump als president en daarnaast de Brexit?
En later de opstand van de gele hesjes in Frankrijk?
De brexit was vooral een behoorlijk 'anti-buitenlander' sentiment (zij pakken onze banen af), niet anti-elite of anti-rijke Britten.
En de populariteit van de Gele Hesjes is gaan liggen na een hervormingsplan van Macron dat weliswaar wat extra geld aan de armere helft van de bevolking gaf, maar het deed niks aan de rijkste 10%.
Kortom: juist deze voorbeelden geven aan dat het mensen vooral kan schelen hoeveel taart ze krijgen, niet hoe groot het percentage van de taart is. Meer koopkracht voor de armeren is belangrijk, maar als doel hebben om geld weg te halen bij de rijken als standpunt trek je echt geen kiezers mee.
Wat een verdraaiing van de waarheid.quote:
[..]
Denk dat je dat onderschat.
Clinton gaf uiteindelijk de doorslag door veel mensen uit de lagere klasse als betreurenswaardig neer te zetten. Daarnaast heeft Trump pre corona veel betekend voor de lagere klasse door veel banen te scheppen.
Clintons opmerking ging niet over de onderklasse, maar om de groep mensen die zich constant racistisch of op andere manier slecht gedroegen.
De banengroei onder Trump nam ook voor Corona al flink af tov de Obama jaren. Om het ook nog maar niet te hebben over de kwaliteit van de banen.
Sure. Het was gewoon diepe afgunst voor de maatschappelijke onderklasse. En al had ze het zo niet bedoeld, zo is het wel breed opgevat.quote:
[..]
Wat een verdraaiing van de waarheid.
Clintons opmerking ging niet over de onderklasse, maar om de groep mensen die zich constant racistisch of op andere manier slecht gedroegen.
Mensen hadden banen en konden met de inkomsten onderdak kopen/huren en eten en drinken kopen. Als je primaire levensbehoeften op het spel staan is de kwaliteit van de baan van minder belang.quote:De banengroei onder Trump nam ook voor Corona al flink af tov de Obama jaren. Om het ook nog maar niet te hebben over de kwaliteit van de banen.
Trump maakte zich in woord sterk voor voor de arbeidersklasse. Dat zijn plannen de ongelijkheid vervolgens hebben vergroot daarvoor is hij dan ook niet beloond. Maar ja, je hebt als kiezer natuurlijk geen glazen bol. Wel vergelijkbaar met de situatie nu hier. VVD, D66, CU en CDA schrijven in hun verkiezingsprogramma's dat ze de grote vermogens willen aan pakken maar daar is dus ook niks van terechtgekomen zoals we weten. Ook bedrog dus.quote:
[..]
Dat eerste ging absoluut niet over dat de armeren een groter stuk van de taart willen. De rijken zijn er vanaf het begin in alle plannen van Trump het meest op vooruit gegaan.
De brexit was vooral een behoorlijk 'anti-buitenlander' sentiment (zij pakken onze banen af), niet anti-elite of anti-rijke Britten.
En de populariteit van de Gele Hesjes is gaan liggen na een hervormingsplan van Macron dat weliswaar wat extra geld aan de armere helft van de bevolking gaf, maar het deed niks aan de rijkste 10%.
Kortom: juist deze voorbeelden geven aan dat het mensen vooral kan schelen hoeveel taart ze krijgen, niet hoe groot het percentage van de taart is. Meer koopkracht voor de armeren is belangrijk, maar als doel hebben om geld weg te halen bij de rijken als standpunt trek je echt geen kiezers mee.
Over Brexit, in de documentaire serie over Europa van de eenentwintigste eeuw van Geert Mak kwam wel het beeld naar voren dat ongelijkheid een belangrijke drijfveer was om voor de Brexit te stemmen. En daarnaast, meer arbeidsmigranten betekent meer keuze voor werkgevers en dat drukt de lonen en vergroot dus de ongelijkheid.
De gele hesjes werden dwars gezeten door de pandemie wat verder demonstreren op staat bemoeilijkte.
Maar algemeen, meer ongelijkheid vergroot de kansenongelijkheid en dat is toch onwenselijk. Mensen met geld kunnen hun kinderen immers wel trainen met cursussen of naar een priv school sturen. Daarnaast als geld zich meer en meer concentreert bij een klein groepje maakt dat dit groepje zeer invloedrijk en dat ondermijnt de democratie. Middels de inzet van lobbyisten of giften aan politici kunnen ze beleid sturen zoals ze het graag willen.
Ongelijkheid hoeft de kansenongelijkheid niet te vergroten. Als bijvoorbeeld iedereen het geld heeft om zijn kind naar de universiteit te sturen, dan maakt het niet uit dat persoon A daar nog wat miljoenen bovenop heeft, als persoon B het ook goed kan betalen.quote:
[..]
Maar algemeen, meer ongelijkheid vergroot de kansenongelijkheid en dat is toch onwenselijk. Mensen met geld kunnen hun kinderen immers wel trainen met cursussen of naar een priv school sturen.
Het doel van links moet dan ook heel simpel zijn: de armeren een grotere koopkracht geven. Het doel formuleren in het verkleinen van de ongelijkheid en daarbij steeds zeggen dat de rijken armer moeten worden, werkt echt gewoon averrechts. Daar gaan mensen niet in mee. Dat zie je toch ook: ondanks Gele Hesjes is links praktisch niks in Frankrijk.
Wat jij hier doet is precies hetgene wat de mensen die de lijnen bij de linkse partijen uitzetten ook verkeerd doen. Hamer er op dat de armeren meer koopkracht moeten krijgen. Dat is het bestaansrecht van die partijen. Maar stop met het steeds weer aanvallen van mensen die het beter hebben, dat slaat niet aan en haalt de focus van het enige belangrijke doel, dat de armen het beter krijgen.
Trump heeft niet op maar enig moment de schijnt gewekt iets aan vermogensongelijkheid te willen gaan doen. Dat hij belastingen ging verlagen voor rijken heeft hij gewoon voor de verkiezingen beloofd.quote:
[..]
Trump maakte zich in woord sterk voor voor de arbeidersklasse. Dat zijn plannen de ongelijkheid vervolgens hebben vergroot daarvoor is hij dan ook niet beloond. Maar ja, je hebt als kiezer natuurlijk geen glazen bol. Wel vergelijkbaar met de situatie nu hier. VVD, D66, CU en CDA schrijven in hun verkiezingsprogramma's dat ze de grote vermogens willen aan pakken maar daar is dus ook niks van terechtgekomen zoals we weten. Ook bedrog dus.
Dus kennelijk is het niet zo belangrijk.
Maar dan gooien ze er een miljonairsheffing over heen, die haalt dan vooral de pers en dan zijn ze de kiezers weer kwijt. Zeker omdat ze dan huizen boven de 500.000 mee gaan rekenen, waardoor mensen belasting moeten betalen over geld dat ze niet hebben (stenen zijn geen geld). Dat is dan het deel van het plan wat het nieuws domineert.
Haal die miljonairsheffing uit het plan en je hebt iets waarmee je echt kiezers kunt trekken.
Ga je dan ook overwaarde van eigen huizen en pensioenvermogen belasten?quote:
Zo ook de vermogensbelasting: ik zie graag een grotere belasting op winst uit vermogen. Dat is gewoon een inkomen en moet als zodanig belast worden. Maar stel dat een wat luie miljonair al zijn geld op een spaarrekening heeft staan waar hij tegenwoordig zelfs rente over moet betalen, slaat het nergens op dan te doen alsof hij een inkomen heeft uit vermogen. En ik merk om me heen dat veel mensen er zo over denken. Dat heeft de SP dan ook mooi opgenomen in zijn plannen (zelfs inclusief een verrekenbaar verlies).
Maar dan gooien ze er een miljonairsheffing over heen, die haalt dan vooral de pers en dan zijn ze de kiezers weer kwijt. Zeker omdat ze dan huizen boven de 500.000 mee gaan rekenen, waardoor mensen belasting moeten betalen over geld dat ze niet hebben (stenen zijn geen geld). Dat is dan het deel van het plan wat het nieuws domineert.
Haal die miljonairsheffing uit het plan en je hebt iets waarmee je echt kiezers kunt trekken.
En wat is
? Aandelenwaarde die stijgt of divident?quote:winst uit vermogen
Dividend, rente, winst bij verkoop van aandelen, blockchain e.d.quote:
[..]
En wat is
[..]
? Aandelenwaarde die stijgt of divident?
Maar dat iedereen voldoende financile middelen heeft voor goed onderwijs is nu eenmaal niet de praktijk. Je kan er ook voor kiezen het staats onderwijs te verbeteren maar dat kost wel geld. Jij wil de rijken financieel dus niet raken dus moet dat geld elders vandaan komen. Bijvoorbeeld weer bij arbeid, de favoriete melkkoe van rechts Nederland. Nou dan kies ik toch liever voor het aanpakken van ontwijking en voor meer vermogensbelasting.quote:
[..]
Ongelijkheid hoeft de kansenongelijkheid niet te vergroten. Als bijvoorbeeld iedereen het geld heeft om zijn kind naar de universiteit te sturen, dan maakt het niet uit dat persoon A daar nog wat miljoenen bovenop heeft, als persoon B het ook goed kan betalen.
Het doel van links moet dan ook heel simpel zijn: de armeren een grotere koopkracht geven. Het doel formuleren in het verkleinen van de ongelijkheid en daarbij steeds zeggen dat de rijken armer moeten worden, werkt echt gewoon averrechts. Daar gaan mensen niet in mee. Dat zie je toch ook: ondanks Gele Hesjes is links praktisch niks in Frankrijk.
Wat jij hier doet is precies hetgene wat de mensen die de lijnen bij de linkse partijen uitzetten ook verkeerd doen. Hamer er op dat de armeren meer koopkracht moeten krijgen. Dat is het bestaansrecht van die partijen. Maar stop met het steeds weer aanvallen van mensen die het beter hebben, dat slaat niet aan en haalt de focus van het enige belangrijke doel, dat de armen het beter krijgen.
Ik wil de rijken financieel best raken. Het moet alleen niet het doel zijn en dat lijkt bij de SP vaak wel zo. Het doel is de armen meer koopkracht geven. De SP lijkt dat in haar uitspraken vaak te vergeten.quote:
[..]
Maar dat iedereen voldoende financile middelen heeft voor goed onderwijs is nu eenmaal niet de praktijk. Je kan er ook voor kiezen het staats onderwijs te verbeteren maar dat kost wel geld. Jij wil de rijken financieel dus niet raken dus moet dat geld elders vandaan komen. Bijvoorbeeld weer bij arbeid, de favoriete melkkoe van rechts Nederland. Nou dan kies ik toch liever voor het aanpakken van ontwijking en voor meer vermogensbelasting.
Meer vermogensbelasting als doel is dus zinloos. Een hogere vermogenswinstbelasting als oplossing om bijvoorbeeld uitkeringen te kunnen verhogen is prima, maar dan moet je dus het verhogen van de uitkeringen steeds noemen en niet dat verhogen van de belasting voorop stellen.
De SP wil belastingopbrengsten van rijken alleen maar oppotten en dus niet investeren in de maatschappij? Dat is nieuw voor mij, heb jij daar een bron van?quote:
[..]
Ik wil de rijken financieel best raken. Het moet alleen niet het doel zijn en dat lijkt bij de SP vaak wel zo. Het doel is de armen meer koopkracht geven. De SP lijkt dat in haar uitspraken vaak te vergeten.
Meer vermogensbelasting als doel is dus zinloos. Een hogere vermogenswinstbelasting als oplossing om bijvoorbeeld uitkeringen te kunnen verhogen is prima, maar dan moet je dus het verhogen van de uitkeringen steeds noemen en niet dat verhogen van de belasting voorop stellen.
Muggenziften. Dat is dan ook het doel van de SP, er worden ook vaak doelstellingen aangedragen als reden voor een verhoging van de vermogensbelasting bijvoorbeeld. Is gewoon een kwestie van (selectief) luisteren.quote:
[..]
Ik wil de rijken financieel best raken. Het moet alleen niet het doel zijn en dat lijkt bij de SP vaak wel zo. Het doel is de armen meer koopkracht geven. De SP lijkt dat in haar uitspraken vaak te vergeten.
Meer vermogensbelasting als doel is dus zinloos. Een hogere vermogenswinstbelasting als oplossing om bijvoorbeeld uitkeringen te kunnen verhogen is prima, maar dan moet je dus het verhogen van de uitkeringen steeds noemen en niet dat verhogen van de belasting voorop stellen.
Overigens denk ik dat er weinig tegen structurele ongelijkheid (die momenteel verder toeneemt, in extreme mate zelfs) te doen is zonder rijken 'pijn te doen'. Daar ontkom je dus niet aan, als je tenminste echt iets wilt doen aan toenemende ongelijkheid. Op termijn bedreigt dat de samenhang van de maatschappij namelijk.
Aangezien jij zo'n overtuigd ChristenUnie volgeling bent; volgens mij is ChristenUnie toch echt links van het midden. Maar dat lees ik eigenlijk nauwelijks af uit jouw bijdragen hier op het forum.
Het is geen muggenziften, het is essentieel in de communicatie en dus de manier om stemmen te trekken. Steeds afgeven op rijken is zeer zeker niet de manier om mensen te overtuigen links te stemmen. Rijk zijn is niet iets smerigs, iets fouts. We moeten een oplossing zoeken voor armoede, niet een oplossing tegen rijkdom.quote:
[..]
Muggenziften. Dat is dan ook het doel van de SP, er worden ook vaak doelstellingen aangedragen als reden voor een verhoging van de vermogensbelasting bijvoorbeeld. Is gewoon een kwestie van (selectief) luisteren.
Ik ben ook zeker links van het midden, zit zelfs iets links van de CU. Alleen links is niet gelijk aan 'het mensen die rijk zijn het zo moeilijk mogelijk maken'. Links is wel mensen uit de armoede willen helpen. De mooiste en belangrijkste zin uit het coalitieakkoord is dit: "We nemen maatregelen om het aantal kinderen dat in armoede opgroeit in vier jaar tijd te halveren". Ik ben er trots op dat de CU voor die ambitie is gaan staan.quote:Overigens denk ik dat er weinig tegen structurele ongelijkheid (die momenteel verder toeneemt, in extreme mate zelfs) te doen is zonder rijken 'pijn te doen'. Daar ontkom je dus niet aan, als je tenminste echt iets wilt doen aan toenemende ongelijkheid. Op termijn bedreigt dat de samenhang van de maatschappij namelijk.
Aangezien jij zo'n overtuigd ChristenUnie volgeling bent; volgens mij is ChristenUnie toch echt links van het midden. Maar dat lees ik eigenlijk nauwelijks af uit jouw bijdragen hier op het forum.
Dat is nou een cht linkse ambitie, ondanks dat dit een vrij rechtse coalitie is.
En ja, ik besef dat je om armen meer koopkracht te geven, dat je dan de rijken wel moet raken. En dat is helemaal prima. Maar dat maakt van het raken van de rijken geen doel, alleen een middel. Als het op een andere manier zou kunnen is het minstens net zo goed, zolang het doel (minder kinderen in armoede) maar bereikt wordt.
En voor mij stopt het helpen van de armen trouwens ook niet bij de grens, ik zou graag een zeer forse verhoging zien van ontwikkelingshulp.
En dat heb ik dus nooit gezegd, lees eens goed.quote:
[..]
De SP wil belastingopbrengsten van rijken alleen maar oppotten en dus niet investeren in de maatschappij? Dat is nieuw voor mij, heb jij daar een bron van?
Jij hoort alleen wat je wilt horen. De quote "wij zijn niet tegen rijkdom maar tegen armoede" wordt regelmatig gebezigd door SP politiciquote:
[..]
Het is geen muggenziften, het is essentieel in de communicatie en dus de manier om stemmen te trekken. Steeds afgeven op rijken is zeer zeker niet de manier om mensen te overtuigen links te stemmen. Rijk zijn is niet iets smerigs, iets fouts. We moeten een oplossing zoeken voor armoede, niet een oplossing tegen rijkdom.
Je zegt dat hun doel het raken van de rijken is en niks meer. Dat is dus onzin tenzij je met een bron voor je bewering komt.quote:
[..]
En dat heb ik dus nooit gezegd, lees eens goed.
Het gaat niet om wat ik wil horen, maar om hoe de partij over komt. Wat is anders jouw verklaring dat een partij als de SP midden in een pandemie (zorg is een belangrijk punt voor de SP) en midden in een toeslagenaffaire alleen maar steeds minder populair wordt?quote:
[..]
Jij hoort alleen wat je wilt horen. De quote "wij zijn niet tegen rijkdom maar tegen armoede" wordt regelmatig gebezigd door SP politici
Ik vind dat ook opmerkelijk. Maar ik denk dat het deels framing is (links krijgt overal de schuld van momenteel), deels is het omdat catchy oneliners, bekendheid en goede debatvaardigheden worden overgewaardeerd de laatste jaren van de mediacampagnes, en ik denk ook dat meespeelt dat er nu inmiddels een hele generatie is opgegroeid met dat neoliberale gedachtengoed dat iedereen verantwoordelijk is voor hun eigen succes (waarbij factoren als geluk en pech nagenoeg worden vergeten), dat je alles kunt worden wat je wilt en dat individualisering steeds gewoner is geworden. Dan maak je als partij die pleit voor meer gemeenschapszin automatisch al minder kans (denk ik).quote:
[..]
Het gaat niet om wat ik wil horen, maar om hoe de partij over komt. Wat is anders jouw verklaring dat een partij als de SP midden in een pandemie (zorg is een belangrijk punt voor de SP) en midden in een toeslagenaffaire alleen maar steeds minder populair wordt?
Ik denk ook niet dat dit een dingetje dat hoog op de agenda staat bij veel Republikeinen. Daar leven andere dingen zoals individuele vrijheid, kleine overheid en aspecten omtrent cultuur en traditie. De VS is ook niet gebouwd op een sociaal democratisch gedachtegoed zoals al lange tijd de norm is in veel Europese landen. Het hele idee dat de overheid via fikse belastingen moet zorgen voor een zogenaamde herverdeling van de rijkdom is voor velen daar vloeken in de kerk. En terecht naar mijn mening, mensen leggen zich er maar gewoon bij neer dat er nu eenmaal (grote) verschillen zijn.quote:
[..]
Trump heeft niet op maar enig moment de schijnt gewekt iets aan vermogensongelijkheid te willen gaan doen. Dat hij belastingen ging verlagen voor rijken heeft hij gewoon voor de verkiezingen beloofd.
Dus kennelijk is het niet zo belangrijk.
Mooi voorbeeldje van in the eye of the beholder. Verder eens met Tomatenboer.quote:
[..]
Het gaat niet om wat ik wil horen, maar om hoe de partij over komt. Wat is anders jouw verklaring dat een partij als de SP midden in een pandemie (zorg is een belangrijk punt voor de SP) en midden in een toeslagenaffaire alleen maar steeds minder populair wordt?
Maar het blijf vaak een beetje wazig wat die gelijkheid dan precies in gaat houden en hoe dat bereikt moet worden en ook waar precies wiens verantwoordelijkheid daarin ligt. En daar zijn invullingen denkbaar die mensen nogal zullen afschrikken.
Absoluut onwaar. De republikeinen zeggen om individuele vrijheid te geven. Maar dat is hypocriet en leugenachtig. Over het algemeen zijn ze helemaal niet voor individuele vrijheid zie hun abortus of drugsstandpunten of bijvoorbeeld hoe ze omgaan met iets als gezondheidszorg voor iedereen. In hun model heb je alleen vrijheid als je dat kunt betalen.quote:
[..]
Ik denk ook niet dat dit een dingetje dat hoog op de agenda staat bij veel Republikeinen. Daar leven andere dingen zoals individuele vrijheid, kleine overheid en aspecten omtrent cultuur en traditie. De VS is ook niet gebouwd op een sociaal democratisch gedachtegoed zoals al lange tijd de norm is in veel Europese landen. Het hele idee dat de overheid via fikse belastingen moet zorgen voor een zogenaamde herverdeling van de rijkdom is voor velen daar vloeken in de kerk. En terecht naar mijn mening, mensen leggen zich er maar gewoon bij neer dat er nu eenmaal (grote) verschillen zijn.
De grote verschillen die er zijn worden bijna allemaal door het systeem geproduceert dat heeft bijna niks te maken met inzet of kunde. Het is echt onzin om je daar maar bij neer te leggen als fact of life. Juist als je ook maar een beetje voor persoonlijke vrijheid bent moet je de gigantsiche onderlinge verschillen die ontstaan door enkel het systeem proberen te verkleinen. Linkse partijen proberen dat, rechtse kan het niet boeien die blijven hangen in Ayn Rand gelul of trickle down economie. Beide concepten blijken niet erg conductief voor een maatschappij.
De aller rijksten armer maken zou ook een doel opzich moeten zijn. Het is gewoon een kwestie van fatsoen dat mensen niet onnodig verspillen. De types die priv jachten kopen van 100 miljoen verspillen zo ongeloofelijk veel dat het beter is om ze voor een groot deel van hun onverdiende vermogen te onteigenen. De eerlijkste manier is via belasting. Vermogensbelasting omhoog. Erfbelasting omhoog en zorg ervoor dat het veel moeilijker wordt om via fiscale constructies belasting te ontwijken. We zeggen dat werken moet lonen maar handelen daar helemaal niet naar, wat loont is geld hebben en dat houden we graag zo zie de huizenmarkt. Zorg maar als Westerse maatschappij dat de lui die als zonnekoning willen leven dat alleen maar kunnen doen in een of ander Afrikaans corrupt land ofzo. Zo'n Prins Bernard en andere pandjesbazen moet je gewoon dwingen ver onder marktprijs hun panden te verkopen. Dat is ook gewoon hun ondernemersrisico, in verkeerde zaken geinvesteerd geld kwijt.
In Berlijn heeft de bevolking al gestemd voor het onteigenen van vastgoedbeleggers om de stad leefbaar te houden, die kant moeten wij uiteraard ook ZSM op dat en kraken gaan de huizenmarkt flink sneller oplossen dan niets doen zoals de huidige regering want een kapotte huizenmarkt is wel gunstig voor hun stemmers.
Wat je gelijkheid vindt is uiteraard voor iedereen anders. Apart als mensen van een drang naar gelijkheid worden afgeschrokken. Je zou daar namelijk uit concluderen dat ze ongelijkheid als meer gewenst zien? Waarom zou je als maatschappij standaard ongelijkheid willen? In de wetenschap dat jij aan de goede kant van ongelijkheid zit? In de hoop dat je nog aan de goede kant van ongelijkheid kan komen als je geluk hebt?quote:
Maar het blijf vaak een beetje wazig wat die gelijkheid dan precies in gaat houden en hoe dat bereikt moet worden en ook waar precies wiens verantwoordelijkheid daarin ligt. En daar zijn invullingen denkbaar die mensen nogal zullen afschrikken.
Vrij onbegrijpelijk eigenlijk dat gelijkheid voor sommigen zon angstbeeld is. Is dat dan toch angst dat je het op je eigen kunnen niet zo ver kunt schoppen als je nu hebt?
Omdat veel mensen (schijnbaar) gelijk in de gelijkheid = communisme! reflex schieten, en omdat verkiezingsprogramma's lezen waarin standpunten worden gespecificeerd schijnbaar te moeilijk is geworden. Tegenwoordig moet alles met een paar debatjes en een paar catchy oneliners duidelijk worden voor de mensen.quote:
[..]
Wat je gelijkheid vindt is uiteraard voor iedereen anders. Apart als mensen van een drang naar gelijkheid worden afgeschrokken. Je zou daar namelijk uit concluderen dat ze ongelijkheid als meer gewenst zien? Waarom zou je als maatschappij standaard ongelijkheid willen? In de wetenschap dat jij aan de goede kant van ongelijkheid zit? In de hoop dat je nog aan de goede kant van ongelijkheid kan komen als je geluk hebt?
Vrij onbegrijpelijk eigenlijk dat gelijkheid voor sommigen zon angstbeeld is. Is dat dan toch angst dat je het op je eigen kunnen niet zo ver kunt schoppen als je nu hebt?
Nee hoor. Individuele vrijheid wil niet zeggen dat je een of ander hedonistisch leven moet kunnen leiden met losse, onveilige seks en drugs.quote:
Absoluut onwaar. De republikeinen zeggen om individuele vrijheid te geven. Maar dat is hypocriet en leugenachtig. Over het algemeen zijn ze helemaal niet voor individuele vrijheid zie hun abortus of drugsstandpunten of bijvoorbeeld hoe ze omgaan met iets als gezondheidszorg voor iedereen. In hun model heb je alleen vrijheid als je dat kunt betalen.
De meeste mensen die rijk zijn hebben dit zelf weten te genereren. En wat zij met hun geld doen is aan hen. Al willen bepaalde mensen tien priv jachten kopen, moeten ze vooral doen. Dat een of andere zolderkamercommunist op een forum dat vervolgens niet eerlijk vindt, zullen zij niet van wakker liggen.quote:
De grote verschillen die er zijn worden bijna allemaal door het systeem geproduceert dat heeft bijna niks te maken met inzet of kunde. Het is echt onzin om je daar maar bij neer te leggen als fact of life. Juist als je ook maar een beetje voor persoonlijke vrijheid bent moet je de gigantsiche onderlinge verschillen die ontstaan door enkel het systeem proberen te verkleinen. Linkse partijen proberen dat, rechtse kan het niet boeien die blijven hangen in Ayn Rand gelul of trickle down economie. Beide concepten blijken niet erg conductief voor een maatschappij.
De aller rijksten armer maken zou ook een doel opzich moeten zijn. Het is gewoon een kwestie van fatsoen dat mensen niet onnodig verspillen. De types die priv jachten kopen van 100 miljoen verspillen zo ongeloofelijk veel dat het beter is om ze voor een groot deel van hun onverdiende vermogen te onteigenen. De eerlijkste manier is via belasting. Vermogensbelasting omhoog. Erfbelasting omhoog en zorg ervoor dat het veel moeilijker wordt om via fiscale constructies belasting te ontwijken. We zeggen dat werken moet lonen maar handelen daar helemaal niet naar, wat loont is geld hebben en dat houden we graag zo zie de huizenmarkt. Zorg maar als Westerse maatschappij dat de lui die als zonnekoning willen leven dat alleen maar kunnen doen in een of ander Afrikaans corrupt land ofzo. Zo'n Prins Bernard en andere pandjesbazen moet je gewoon dwingen ver onder marktprijs hun panden te verkopen. Dat is ook gewoon hun ondernemersrisico, in verkeerde zaken geinvesteerd geld kwijt.
In Berlijn heeft de bevolking al gestemd voor het onteigenen van vastgoedbeleggers om de stad leefbaar te houden, die kant moeten wij uiteraard ook ZSM op dat en kraken gaan de huizenmarkt flink sneller oplossen dan niets doen zoals de huidige regering want een kapotte huizenmarkt is wel gunstig voor hun stemmers.
Ja daarom schiet het voorlopig ook niet op voor links. Ga je vol op het financiele ongelijkheidsorgel, neem je de minderheden niet mee die je nodig hebt voor je stemmen (ook voor je ideologie trouwens). Ga je vol op het orgel om ook minderheden mee te nemen ben je opeens woke en dat is wel het laatste wat je wil zijn want dan lopen niet minderheden blijkbaar gillend weg uit irreele angst gecreerd door rechtse entiteiten.quote:
[..]
Omdat veel mensen (schijnbaar) gelijk in de gelijkheid = communisme! reflex schieten, en omdat verkiezingsprogramma's lezen waarin standpunten worden gespecificeerd schijnbaar te moeilijk is geworden. Tegenwoordig moet alles met een paar debatjes en een paar catchy oneliners duidelijk worden voor de mensen.
In die zin zou links echt eens goed moeten nadenken op welke manier wij rechtse concepten of ideeen op zonzelfde manier als iets vreselijks framen. Zoiets als Hypotheekrenteaftrek consequent huisjesmelkersubsidie noemen (is in 1 minuut verzonnen er zijn vast wel effectieve aanvalsplannen om woorden giftig te maken) blijkbaar is de interesse in politiek bij zelfs mensen die zeggen erin gentereseerd zijn dusdanig laag dat zulke simpele framing hoogst effectief is. Zie de post hierboven
Nouja ongelijkheid is natuurlijk een nogal een hardnekkig verschijnsel. Er zijn natuurlijk altijd mensen die slimmer, sterker, handiger, knapper, gezonder, betere ouders hebben etc. dan een ander en dan heb je al ongelijkheid want dat soort eigenschappen zijn niet eerlijk verdeeld. Heel cru gezegd is het feit dat de een een knappere vriendin kan scoren dan de ander al een vorm van ongelijkheid.quote:
[..]
Wat je gelijkheid vindt is uiteraard voor iedereen anders. Apart als mensen van een drang naar gelijkheid worden afgeschrokken. Je zou daar namelijk uit concluderen dat ze ongelijkheid als meer gewenst zien? Waarom zou je als maatschappij standaard ongelijkheid willen? In de wetenschap dat jij aan de goede kant van ongelijkheid zit? In de hoop dat je nog aan de goede kant van ongelijkheid kan komen als je geluk hebt?
Vrij onbegrijpelijk eigenlijk dat gelijkheid voor sommigen zon angstbeeld is. Is dat dan toch angst dat je het op je eigen kunnen niet zo ver kunt schoppen als je nu hebt?
Dus dat maakt de vraag hoe ver je als partij wilt gaan om ongelijkheid op te heffen wel heel relevant en kan het antwoord daarop mensen aantrekken of afschrikken.
Dus ja als je gelijkheid ziet als een eerlijke kans voor ieder om een fijn leven zonder teveel zorgen en onzekerheid te leiden en te kunnen groeien daarin, dan ben ik helemaal voor. Als gelijkheid in gaat houden dat we een marxistisch systeem in gaan voeren waarbij ongacht wat je doet, de opbrengst hetzelfde gaat zijn, dan schrikt dat mensen zeer zeker af.
Oh ja omdat deze post zo infantiel is vind ik het wel leuk er even op te reageren.quote:
[..]
Nee hoor. Individuele vrijheid wil niet zeggen dat je een of ander hedonistisch leven moet kunnen leiden met losse, onveilige seks en drugs.
[..]
De meeste mensen die rijk zijn hebben dit zelf weten te genereren. En wat zij met hun geld doen is aan hen. Al willen bepaalde mensen tien priv jachten kopen, moeten ze vooral doen. Dat een of andere zolderkamercommunist op een forum dat vervolgens niet eerlijk vindt, zullen zij niet van wakker liggen.
Dat iemand abortus wil plegen hoeft niet te zeggen dat daar hedonisme aan vooraf ging. Wel grappig dat alle nuttige rechtse idioten meteen daarover beginnen. Daarbij dat is juist persoonlijke vrijheid, dat ik mag kiezen een levensstijl te leiden die me aanstaat. Of die hedonistisch is of niet. Ik zal er niet wakker van liggen als lui mijn levensstijl niet waarderen. Maar okay je bent dus niet echt voor persoonlijke vrijheid, enkel wanneer de levensstijl die erbij hoort je ook aanstaat.
Verder zullen mensen met megajachten niet wakker liggen van wat we denken maar dat kunnen ze natuurlijk beter wel doen willen. Ze zullen toch weer aan wal moeten op enig moment, bijvoorbeeld om te tanken. Of misschien moeten ze wel onder een brug door die in de weg ligt. Dat zal niet gaan als de bevolking dat niet toestaat. https://www.rijnmond.nl/n(...)jkste-man-ter-wereld
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.quote:
[..]
Omdat veel mensen (schijnbaar) gelijk in de gelijkheid = communisme! reflex schieten,
Waar sommigen dan weer meer gelijk zijn dan anderen.quote:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.
Bovendien als je financiele ongelijkheid opheft blijven er nog veel ongelijkheden over. Dus het kan zelfs nog erger dan dat als je radicale gelijkheid wilt nastreven.quote:
[..]
Waar sommigen dan weer meer gelijk zijn dan anderen.
Maar dat wordt wel duidelijk gemaakt. In de verkiezingsprogramma's. Als je die zou lezen zou je weten dat de gelijkheidsuitspraken verre van neerkomen op communistisch beleid. Maar schijnbaar is dat teveel gevraagd en moet alles meteen voorgekauwd worden voor het grote publiek.quote:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.
Je moet toch zelf ook wel weten dat een marxistisch systeem niet betekent dat iedereen exact hetzelfde krijgt.quote:
[..]
Nouja ongelijkheid is natuurlijk een nogal een hardnekkig verschijnsel. Er zijn natuurlijk altijd mensen die slimmer, sterker, handiger, knapper, gezonder, betere ouders hebben etc. dan een ander en dan heb je al ongelijkheid want dat soort eigenschappen zijn niet eerlijk verdeeld. Heel cru gezegd is het feit dat de een een knappere vriendin kan scoren dan de ander al een vorm van ongelijkheid.
Dus dat maakt de vraag hoe ver je als partij wilt gaan om ongelijkheid op te heffen wel heel relevant en kan het antwoord daarop mensen aantrekken of afschrikken.
Dus ja als je gelijkheid ziet als een eerlijke kans voor ieder om een fijn leven zonder teveel zorgen en onzekerheid te leiden en te kunnen groeien daarin, dan ben ik helemaal voor. Als gelijkheid in gaat houden dat we een marxistisch systeem in gaan voeren waarbij ongacht wat je doet, de opbrengst hetzelfde gaat zijn, dan schrikt dat mensen zeer zeker af.
Je moet toch zelf ook wel weten dat niemand die socialistisch is beweert dat er geen enkele ongelijkheid in de wereld meer gaat zijn.
We zitten nu natuurlijk veel dichter bij het type gelijkheid wat jij noemt wat je ook doet de oprengst gaat hetzelfde zijn. Wordt jij zoals een groot deel van de wereld in armoede geboren maakt het niet uit of je hoog of laag springt getalenteerd bent of niet je blijft in armoede. Wordt je in rijkdom geboren maakt het ook weinig uit wat je doet je blijft rijk. Ik ben niet echt rijk maar ik merk wel prima dat met ouders van goede komof mijn erfenis hoger gaat zijn dan wat ikzelf bij elkaar werk met een universitaire studie. Gratis geld, chill hoor maar onverdiend. Die Schimmelpennick zendt hier nu ook een aardig docutje over uit op de publieke omroep. https://www.vpro.nl/programmas/sander-en-de-kloof.html
Ik ben meer van het iedereen gelijke kans op een leuk leven. Heel liberaal eigenlijk, alleen moet je blijkbaar extreem-links zijn om dat dan ook in praktijk te willen zien. Van iedereen een gelijke kans op een leuk leven raken we steeds verder af ten gunste van een beperkte groep die het toch al goed heeft. Met blijkbaar als angstspook een realiteit die veel dichter bij is (wat je doet maakt weinig uit) en ook het tegenovergestelde is als het doel van linkse partijen. (wat je doet bepaald je waarde)
Maar dan is "gelijkheid" retorisch gezien dus geen handig woord omdat het eigenlijk een nagenoeg onuitvoerbaar iets is.quote:
[..]
Je moet toch zelf ook wel weten dat een marxistisch systeem niet betekent dat iedereen exact hetzelfde krijgt.
Je moet toch zelf ook wel weten dat niemand die socialistisch is beweert dat er geen enkele ongelijkheid in de wereld meer gaat zijn.
We zitten nu natuurlijk veel dichter bij het type gelijkheid wat jij noemt wat je ook doet de oprengst gaat hetzelfde zijn. Wordt jij zoals een groot deel van de wereld in armoede geboren maakt het niet uit of je hoog of laag springt getalenteerd bent of niet je blijft in armoede. Wordt je in rijkdom geboren maakt het ook weinig uit wat je doet je blijft rijk. Ik ben niet echt rijk maar ik merk wel prima dat met ouders van goede komof mijn erfenis hoger gaat zijn dan wat ikzelf bij elkaar werk met een universitaire studie. Gratis geld, chill hoor maar onverdiend. Die Schimmelpennick zendt hier nu ook een aardig docutje over uit op de publieke omroep. https://www.vpro.nl/programmas/sander-en-de-kloof.html
Ik ben meer van het iedereen gelijke kans op een leuk leven. Heel liberaal eigenlijk, alleen moet je blijkbaar extreem-links zijn om dat dan ook in praktijk te willen zien. Van iedereen een gelijke kans op een leuk leven raken we steeds verder af ten gunste van een beperkte groep die het toch al goed heeft. Met blijkbaar als angstspook een realiteit die veel dichter bij is (wat je doet maakt weinig uit) en ook het tegenovergestelde is als het doel van linkse partijen. (wat je doet bepaald je waarde)
Dan is "Een eerlijke kans voor iedereen" een uitgangspunt dat de lading vele malen beter dekt en waar weinig mensen weerstand tegen zullen hebben.
Dit is semantiek en nee dat is helemaal geen betere term om te gebruiken. Het is in deze context ongeveer een synoniem. Als je zegt een eerlijke kans voor iedereen zeggen rechtse mensen. Dat hebben we nu, klaar. Daarbij hebben mensen er precies dezelfde bezwaren mee als wanneer we het hebben over ongelijkheid. Als ik in al mijn posts over ongelijkheid een eerlijke kans voor iedereen gebruik, krijg ik nog steeds als tegenwerping dat het nooit helemaal eerlijk gaat zijn. Dat het niet eerlijk is dat iemand die harder werkt dan een ander toch dezelfde kans gaat krijgen.quote:
[..]
Maar dan is "gelijkheid" retorisch gezien dus geen handig woord omdat het eigenlijk een nagenoeg onuitvoerbaar iets is.
Dan is "Een eerlijke kans voor iedereen" een uitgangspunt dat de lading vele malen beter dekt en waar weinig mensen weerstand tegen zullen hebben.
Nee, het is geen semantiek. Die ogenschijnlijke boosheid richting mensen die het beter voor elkaar hebben (zie ook de tomaat, een veel slechter symbool kan een politieke partij niet kiezen) schrikt mensen af. Mensen willen niet boos of jaloers overkomem. Mensen willen ook niet bij 'lozers' horen, door dat steeds afzetten tegen mensen met geld lijkt het daar wel op.quote:
[..]
Dit is semantiek en nee dat is helemaal geen betere term om te gebruiken. Het is in deze context ongeveer een synoniem. Als je zegt een eerlijke kans voor iedereen zeggen rechtse mensen. Dat hebben we nu, klaar. Daarbij hebben mensen er precies dezelfde bezwaren mee als wanneer we het hebben over ongelijkheid. Als ik in al mijn posts over ongelijkheid een eerlijke kans voor iedereen gebruik, krijg ik nog steeds als tegenwerping dat het nooit helemaal eerlijk gaat zijn. Dat het niet eerlijk is dat iemand die harder werkt dan een ander toch dezelfde kans gaat krijgen.
De SP moet gewoon volop bezig zijn met 'zorgmedewerkers, klassen-assistenten e.d. verdienen een beter loon en niemand hoort in Nederland bij de voedselbank'. Ja, dat is een deel van hun boodschap en die boodschap trekt ook echt wel mensen aan. Maar als daar achterna komt dat rijken geen 100 miljoen aan een jacht mogen uitgeven of er gelijk een miljonairsheffing wordt geopperd, dan schrik je die mensen net zo hard weer af. Omdat dat lijkt op jaloezie en boosheid, daar willen de meeste mensen helemaal niet bij horen.
De SP moet gewoon heel hard nadenken over hoe ze alleen een positieve boodschap kunnen brengen. Hoe ze kunnen zorgen dat mensen bij de SP niet gelijk 'stem tegen' denken. Maar hoe mensen denken bij de SP 'die willen iedereen een eerlijke kans geven'.
Het eruit kieperen van de extreme figuren van Rood is dan natuurlijk al wel een prima stap, trouwens. Want die mensen zullen altijd boos blijven over komen.
Dan begint dus de discussie over wat "Een eerlijke kans" is.quote:
[..]
Dit is semantiek en nee dat is helemaal geen betere term om te gebruiken. Het is in deze context ongeveer een synoniem. Als je zegt een eerlijke kans voor iedereen zeggen rechtse mensen. Dat hebben we nu, klaar. Daarbij hebben mensen er precies dezelfde bezwaren mee als wanneer we het hebben over ongelijkheid. Als ik in al mijn posts over ongelijkheid een eerlijke kans voor iedereen gebruik, krijg ik nog steeds als tegenwerping dat het nooit helemaal eerlijk gaat zijn. Dat het niet eerlijk is dat iemand die harder werkt dan een ander toch dezelfde kans gaat krijgen.
Heeft iemand die in Nederland in materile en/of geestelijke armoede (onderschat zeker de laatste niet) opgroeit een eerlijke kans om ook een succesvol leven te leiden. Dus een fijne baan met zekerheid vinden, een goed huis kunnen huren of kopen en mogelijkheden en een gezin onderhouden zonder eindjes aan elkaar te hoeven knopen.
Ik ben ook van mening dat dat zeker nog niet het geval is. Aangezien armoede en de gewoonten die mensen arm houden aan de onderkant van de samenleving nog altijd erfelijk zijn. En ook een grote groep volwassenen weinig kansen heeft om aan een armoedig bestaan te kunnen ontsnappen door bijvoorbeeld bijgeschoold te worden. Dan gaat het blijkbaar nog niet als vanzelf en is er beleid nodig.
18e/19e eeuws liberalisme ookquote:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid,_gelijkheid_en_broederschap
Ik snap het pavloviaanse opkomen van Hanca voor hedendaags godkeizers niet. Volgens mij is in de Bijbel hebzucht gewoon een zonde niet iets wat je moet koesteren en vergoeilijken. Of was degene die iets in de bijbel zette over hebzucht gewoon jaloers?
Weet je als jullie zo goed weten wat de SP moet doen, wordt er lid van en stem erop. Ik blijf er verre van weg want ik zie er weinig in. PvdD en Bij1 zijn veel betere linkse alternatieven die niet aan stalinistische zuiveringen van gedachtegoeden die niet uitkomen doen. Daarbij moet ik ook niks hebben van hun eigen volk eerst nationalisme. Maar dat type nationalisme maakt misschien wel dat ze d linkse partij zijn die het op fok! goed zou kunnen doen. Immers hier is vaak ht probleem van onze tijd mensen die je ziet als 'anderen' ook wel mensen met een migratieachtergrond of allochtonen genoemd.
Altijd een goed advies om lid te worden van een politieke partij waarmee je je verbonden voelt.quote:
Weet je als jullie zo goed weten wat de SP moet doen, wordt er lid van en stem erop.
Lol. Dan heb je het nieuws niet echt gevolgd over PvdD en Bij1. Waarbij die laatste ook nog eens racistische afdelingen heeft.quote:Ik blijf er verre van weg want ik zie er weinig in. PvdD en Bij1 zijn veel betere linkse alternatieven die niet aan stalinistische zuiveringen van gedachtegoeden die niet uitkomen doen.
Ik stem niet rechts. Maar ja, ik vind het belangrijk dat de armste laag van de bevolking goed vertegenwoordigd wordt. Dus ik zie graag dat een type partij als de SP (of de PvdA) het goed doet, inderdaad. Daarvoor hoef je er nog niet op te stemmen.quote:
Nou mooi dat de lui die op rechtse partijen stemmen precies weten wat linkse partijen zouden moeten doen
Weet je als jullie zo goed weten wat de SP moet doen, wordt er lid van en stem erop.
Dat noem je intelligentie, mensen die verder kijken dan alleen van wat zij vertegenwoordigd willen zien maar ook gewoon wat andere partijen kundig aanpakken en waar ze prutsen. Als ik vilein zo zijn zou ik de tweespalt in de SP alleen maar aanmoedigen, en hun stupide ideeen over bv de HRA (villa subsidie) alleen maar toejuichen omdat ze dit stemmen kost.quote:
Nou mooi dat de lui die op rechtse partijen stemmen precies weten wat linkse partijen zouden moeten doen
We leven dan ook niet meer in de 18e/19e eeuwquote:
[..]
18e/19e eeuws liberalisme ook
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid,_gelijkheid_en_broederschap
Ook dat schrikt mensen af. Als de SP-top kennelijk zo met zijn macht binnen de partij omgaat dan geeft dat ook weer te denken over hoe dat zal gaan als ze de macht over ons land bezitten.
Klopt, dat is voor mij persoonlijk reden om geen lid (meer) van die partij te zijn. Ze laten lokale afdelingen ook totaal niet autonoom in het bepalen van hun stellingnames op lokale aangelegenheden. Hoewel dit tot op zekere hoogte bij alle partijen wel voorkomt hoor.quote:
Wat de SP in zijn imago denk ik ook niet helpt is de wijze waarop de partijtop handelt. Erg bot en autoritair en totaal geen zelfreflectie. Dat zie je in deze kwestie ook weer.
Ook dat schrikt mensen af. Als de SP-top kennelijk zo met zijn macht binnen de partij omgaat dan geeft dat ook weer te denken over hoe dat zal gaan als ze de macht over ons land bezitten.
Ook heb ik een aantal malen mogen aanschouwen hoe autoritair Jan Marijnissen zich soms kon opstellen op landelijke partijcongressen. Het was een goede politicus hoor, daar niet van, maar ik heb hem op een paar partijcongressen ook weleens van zijn slechte kan gezien (mensen openlijk schofferen, ridiculiseren als hij een kandidaatstelling niet serieus nam bijvoorbeeld).
Daarom ben ik tegenwoordig zelf lid van de PvdA.
Ben wel benieuwd wat je vindt van de richting waar Ploumen de partij heen duwt; als senioren afdeling van GroenLinks.quote:
[..]
Daarom ben ik tegenwoordig zelf lid van de PvdA.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2022 14:19:05 ]
Ik kan mij aan een tijd herinneren dat lokale SP afdelingen een wethouderschap accepteerden om dan vervolgens uit de landelijke partij te worden gegooid. Ergens in de jaren 80quote:
[..]
Klopt, dat is voor mij persoonlijk reden om geen lid (meer) van die partij te zijn. Ze laten lokale afdelingen ook totaal niet autonoom in het bepalen van hun stellingnames op lokale aangelegenheden. Hoewel dit tot op zekere hoogte bij alle partijen wel voorkomt hoor.
Ook heb ik een aantal malen mogen aanschouwen hoe autoritair Jan Marijnissen zich soms kon opstellen op landelijke partijcongressen. Het was een goede politicus hoor, daar niet van, maar ik heb hem op een paar partijcongressen ook weleens van zijn slechte kan gezien (mensen openlijk schofferen, ridiculiseren als hij een kandidaatstelling niet serieus nam bijvoorbeeld).
Daarom ben ik tegenwoordig zelf lid van de PvdA.
Ik ben totaal geen fan van Ploumen, en ook op de PvdA vind ik nog veel aan te merken, maar ik ben wel van mening dat Nederland, of "links Nederland" behoefte heeft aan een grotere PvdA als stevige basis. Ik denk dat het belangrijk is als Nederland weer een brede sociaal-democratische partij krijgt die ook kiezers vanuit het midden en vanuit rechts weet te verleiden.quote:
[..]
Ben wel benieuwd wat je vindt van de richting waar Ploumen de partij heen duwt; als senioren afdeling van GroenLinks.
GroenLinks is mij iets te "grachtengordel" en hoewel ik het belang van klimaatmaatregelen volledig onderschrijf vind ik dat ze bij GroenLinks nt iets te veel doorschieten hierin, en dan met name een blinde vlek voor de haalbaarheid en betaalbaarheid voor de gewone man.
Zou goed kunnen, maar is voor mijn tijd. Ik ben pas eind jaren 90 begin '00 lid geworden van de SP. De periode dat de SP landelijk steeg van 5 naar 9 zetels en daarna naar 25 zetels (en daarna weer terugviel). Ik ben nu een jaar of 5 geen lid meer schat ik.quote:
[..]
Ik kan mij aan een tijd herinneren dat lokale SP afdelingen een wethouderschap accepteerden om dan vervolgens uit de landelijke partij te worden gegooid. Ergens in de jaren 80
Het gros van al die economische vooruitgang in China kwam juist uit de tijd dat ze een stuk kapitalisme in hun economie introduceerden. Dat heeft veel mensen welvaart gebracht, maar ook de ongelijkheid enorm doen stijgen. China lijkt qua ongelijkheid, maar bijvoorbeeld ook volksgezondheid en sociaal stelsel, eerder op de VS dan op West-Europa. China combineert eigenlijk cowboy-kapitalisme met een totalitaire communistische staat. Wat dat betreft levend bewijs dat zowel kapitalisme als communisme niet bepaald zaligmakend zijn.quote:
[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Er is weinig Communistisch aan China, een vreemd soort mengeling van turbo kapitalisme en een totalitaire staat waar ministeries hele industrien bezitten.quote:
[..]
Het gros van al die economische vooruitgang in China kwam juist uit de tijd dat ze een stuk kapitalisme in hun economie introduceerden. Dat heeft veel mensen welvaart gebracht, maar ook de ongelijkheid enorm doen stijgen. China lijkt qua ongelijkheid, maar bijvoorbeeld ook volksgezondheid en sociaal stelsel, eerder op de VS dan op West-Europa. China combineert eigenlijk cowboy-kapitalisme met een totalitaire communistische staat. Wat dat betreft levend bewijs dat zowel kapitalisme als communisme niet bepaald zaligmakend zijn.
Deze bedrijven zijn bv in bezit van het ministerie van Defensie
Aviation Industry Corporation of China (AVIC)
China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC)
China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC)
China Electronics Technology Group Corporation (CETC)
China South Industries Group Corporation (CSGC)
China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC)
China State Shipbuilding Corporation (CSSC)
China North Industries Group Corporation (Norinco Group)
Hangzhou Hikvision Digital Technology Co., Ltd. (Hikvision)
Huawei
lnspur Group
Aero Engine Corporation of China
China Railway Construction Corporation (CRCC)
CRRC Corp.
Panda Electronics Group
Dawning Information Industry Co (Sugon)
China Mobile Communications Group
China General Nuclear Power Corp.
China National Nuclear Corp.
China Telecommunications Corp
Van Huawai heet het officieel dat bijna alle aandelen in bezit zijn van de werknemers via hun bedrijfsvakbond. Wat dit daadwerkelijk betekend is onduidelijk.
Ahh dus Huawei is eigenlijk een schoolvoorbeeld van klassiek communistisch arbeidersszelfbestuur! Chapeau, Huawei!quote:
[..]
Er is weinig Communistisch aan China, een vreemd soort mengeling van turbo kapitalisme en een totalitaire staat waar ministeries hele industrien bezitten.
Deze bedrijven zijn bv in bezit van het ministerie van Defensie
Aviation Industry Corporation of China (AVIC)
China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC)
China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC)
China Electronics Technology Group Corporation (CETC)
China South Industries Group Corporation (CSGC)
China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC)
China State Shipbuilding Corporation (CSSC)
China North Industries Group Corporation (Norinco Group)
Hangzhou Hikvision Digital Technology Co., Ltd. (Hikvision)
Huawei
lnspur Group
Aero Engine Corporation of China
China Railway Construction Corporation (CRCC)
CRRC Corp.
Panda Electronics Group
Dawning Information Industry Co (Sugon)
China Mobile Communications Group
China General Nuclear Power Corp.
China National Nuclear Corp.
China Telecommunications Corp
Van Huawai heet het officieel dat bijna alle aandelen in bezit zijn van de werknemers via hun bedrijfsvakbond. Wat dit daadwerkelijk betekend is onduidelijk.
Nee maar alle gekheid op een stokje, die zijn natuurlijk net zo kapitalistisch als de rest.
Misschien moet er nog een goede naam komen voor de staatsvorm van China, of je moet het gewoon op 'totalitair' houden. Het heeft in ieder geval weinig met klassiek marxisme te maken, en ook weinig met het maosme van de jaren '60. Het enige wat blijft is de onderdrukking, en af en toe wordt het ethos en de esthetiek van het Mao-tijdperk nog wel eens van stal gehaald vanuit een soort populisme.
Tja, ik denk niet dat je als werknemer die via zijn vakbond aandelen bezit enige invloed kan en mag hebben over of er dividend wordt uitbetaald, wat er strategisch besloten wordt.quote:
[..]
Ahh dus Huawei is eigenlijk een schoolvoorbeeld van klassiek communistisch arbeidersszelfbestuur! Chapeau, Huawei!
Nee maar alle gekheid op een stokje, die zijn natuurlijk net zo kapitalistisch als de rest.
Misschien moet er nog een goede naam komen voor de staatsvorm van China, of je moet het gewoon op 'totalitair' houden. Het heeft in ieder geval weinig met klassiek marxisme te maken, en ook weinig met het maosme van de jaren '60. Het enige wat blijft is de onderdrukking, en af en toe wordt het ethos en de esthetiek van het Mao-tijdperk nog wel eens van stal gehaald vanuit een soort populisme.
Dit begrip is op zich heel interessant omdat het veel zegt over de mindset van het oldschool communisme in de USSR, DDR, etc. Zoiets als: ja wij hebben dan wel een Muur, repressie, eenpartijstaat en rijen voor basisbehoeften, maar is het wel echt socialisme, niet zoals al die andere utopische dromers (trotskisten, anarchisten, libertaire socialisten, etc.) die nog nooit een echte revolutie hebben gemaakt. Die Muur, kameraden, die hebben we toch maar mooi samen gebouwd! Laat al die dromers op hun zolderkamers ons dat maar eens nadoen!quote:
[..]
Het is een Germanisme,
https://de.wikipedia.org/wiki/Realsozialismus
Daarom blijf ik mensen aanraden de biografie van Wolfgang Leonhard te lezen, een insider, hij kwam aan het eind van de oorlog naar Oost-Duitsland met Walter Ulbricht, was opgeleid tot Apparatschik in de SU. In zijn boek verteld hij heel eerlijk hoe hij geloofde in het Communisme, maar steeds meer twijfels kreeg toen hij de realiteit ervan zag.quote:
[..]
Dit begrip is op zich heel interessant omdat het veel zegt over de mindset van het oldschool communisme in de USSR, DDR, etc. Zoiets als: ja wij hebben dan wel een Muur, repressie, eenpartijstaat en rijen voor basisbehoeften, maar is het wel echt socialisme, niet zoals al die andere utopische dromers (trotskisten, anarchisten, libertaire socialisten, etc.) die nog nooit een echte revolutie hebben gemaakt. Die Muur, kameraden, die hebben we toch maar mooi samen gebouwd! Laat al die dromers op hun zolderkamers ons dat maar eens nadoen!
Helaas in het Nederlands alleen tweedehand te koop
https://www.boekwinkeltje(...)-laat-haar-kinderen/
Ach het is maar een voorbeeld dat Communisme gewoon prima kan werken. Ik denk dat het moeilijk is om te zeggen dat China het nu slechter doet dan voordat het communisme omarmde en Europeanen er de zaak uitmaakten in bijvoorbeeld de Opium oorlogen. Dat zij hun communisme invullen op een autoritaire wijze met alsnog 'cowboy kapitalisme' laat ook alleen maar zien hoe kansloos het is om al het communisme op een hoop te schuiven er de stempel op te plakken gefaald. Blijkbaar kan in ieder geval de combinatie van China prima werken. Staat voor mij als buitenstaander nog verder af van mijn ideaalbeeld als wat we hier hebben. Van de andere kant als wij onze vrijheden niet verdedigen en het kapitaal maar laten doen wat het doet onder kapitalisme blijven we ook niet altijd zo vrij als nu. Alleen al dat genoeg werkende mensen allerlei toeslagen nodig hebben om uberhaupt rond te komen zegt genoeg.quote:
[..]
Het gros van al die economische vooruitgang in China kwam juist uit de tijd dat ze een stuk kapitalisme in hun economie introduceerden. Dat heeft veel mensen welvaart gebracht, maar ook de ongelijkheid enorm doen stijgen. China lijkt qua ongelijkheid, maar bijvoorbeeld ook volksgezondheid en sociaal stelsel, eerder op de VS dan op West-Europa. China combineert eigenlijk cowboy-kapitalisme met een totalitaire communistische staat. Wat dat betreft levend bewijs dat zowel kapitalisme als communisme niet bepaald zaligmakend zijn.
Het zegt vooral veel over Jan Onderwater dat hij denkt dat dit een sleutebegrip zou zijn om ook maar iets te begrijpen over het communisme dat bijvoorbeeld de leden van Rood voorstellen. Dat is absoluut niet om te doen wat DDR satelietstaten deden. Past mooi in het straatje jaren 90 wijsheden. De muur is gevallen dus communisme was allemaal kut en zal ook nooit anders kunnen zijn. Kom maar door met ongebrijdeld kapitalisme en liberalisering. Ja echt een feest voor iedereen een globale race to the bottom en concurrentiestrijd met iedereen op aardequote:
[..]
Dit begrip is op zich heel interessant omdat het veel zegt over de mindset van het oldschool communisme in de USSR, DDR, etc. Zoiets als: ja wij hebben dan wel een Muur, repressie, eenpartijstaat en rijen voor basisbehoeften, maar is het wel echt socialisme, niet zoals al die andere utopische dromers (trotskisten, anarchisten, libertaire socialisten, etc.) die nog nooit een echte revolutie hebben gemaakt. Die Muur, kameraden, die hebben we toch maar mooi samen gebouwd! Laat al die dromers op hun zolderkamers ons dat maar eens nadoen!
Markten zijn altijd efficient en het beste antwoord op elk probleem Als je hedendaagse politiek wil begrijpen lees een boek van 70 jaar geleden
Ach, wat er in oost-europa, azie, afrika, etc gebeurde is geen cht Communisme, grappig, want in een groot deel van de 20ste eeuw waren communisten er van overtuigd dat het wel zo was.quote:
[..]
Ach het is maar een voorbeeld dat Communisme gewoon prima kan werken. Ik denk dat het moeilijk is om te zeggen dat China het nu slechter doet dan voordat het communisme omarmde en Europeanen er de zaak uitmaakten in bijvoorbeeld de Opium oorlogen. Dat zij hun communisme invullen op een autoritaire wijze met alsnog 'cowboy kapitalisme' laat ook alleen maar zien hoe kansloos het is om al het communisme op een hoop te schuiven er de stempel op te plakken gefaald. Blijkbaar kan in ieder geval de combinatie van China prima werken. Staat voor mij als buitenstaander nog verder af van mijn ideaalbeeld als wat we hier hebben. Van de andere kant als wij onze vrijheden niet verdedigen en het kapitaal maar laten doen wat het doet onder kapitalisme blijven we ook niet altijd zo vrij als nu. Alleen al dat genoeg werkende mensen allerlei toeslagen nodig hebben om uberhaupt rond te komen zegt genoeg.
[..]
Het zegt vooral veel over Jan Onderwater dat hij denkt dat dit een sleutebegrip zou zijn om ook maar iets te begrijpen over het communisme dat bijvoorbeeld de leden van Rood voorstellen. Dat is absoluut niet om te doen wat DDR satelietstaten deden. Past mooi in het straatje jaren 90 wijsheden. De muur is gevallen dus communisme was allemaal kut en zal ook nooit anders kunnen zijn. Kom maar door met ongebrijdeld kapitalisme en liberalisering. Ja echt een feest voor iedereen een globale race to the bottom en concurrentiestrijd met iedereen op aarde
Als je hedendaagse politiek wil begrijpen lees een boek van 70 jaar geleden
Venezuela was tot een paar jaar geleden ook de lieveling van extreem links, maar is dat nu ook geen waar socialisme? En Cuba dan?
Maar feit blijft dat er nog nooit een communistisch land is geweest waar men het aantoonbaar beter heeft dan onder een gematigd kapitalistisch beleid zoals wij dat in West-Europa kennen.quote:
[..]
Ach het is maar een voorbeeld dat Communisme gewoon prima kan werken. Ik denk dat het moeilijk is om te zeggen dat China het nu slechter doet dan voordat het communisme omarmde en Europeanen er de zaak uitmaakten in bijvoorbeeld de Opium oorlogen. Dat zij hun communisme invullen op een autoritaire wijze met alsnog 'cowboy kapitalisme' laat ook alleen maar zien hoe kansloos het is om al het communisme op een hoop te schuiven er de stempel op te plakken gefaald. Blijkbaar kan in ieder geval de combinatie van China prima werken. Staat voor mij als buitenstaander nog verder af van mijn ideaalbeeld als wat we hier hebben. Van de andere kant als wij onze vrijheden niet verdedigen en het kapitaal maar laten doen wat het doet onder kapitalisme blijven we ook niet altijd zo vrij als nu. Alleen al dat genoeg werkende mensen allerlei toeslagen nodig hebben om uberhaupt rond te komen zegt genoeg.
[..]
Het zegt vooral veel over Jan Onderwater dat hij denkt dat dit een sleutebegrip zou zijn om ook maar iets te begrijpen over het communisme dat bijvoorbeeld de leden van Rood voorstellen. Dat is absoluut niet om te doen wat DDR satelietstaten deden. Past mooi in het straatje jaren 90 wijsheden. De muur is gevallen dus communisme was allemaal kut en zal ook nooit anders kunnen zijn. Kom maar door met ongebrijdeld kapitalisme en liberalisering. Ja echt een feest voor iedereen een globale race to the bottom en concurrentiestrijd met iedereen op aarde
Als je hedendaagse politiek wil begrijpen lees een boek van 70 jaar geleden
Jij bent overigens nu net zo extreem aan het formuleren als mensen waartegen je ageert, overigens, mischien moet je dat ook eens oppakken? In Nederland zijn er maar heel weinig mensen die stellen dat markten altijd efficient zijn en het beste antwoord hebben, zelfs de VVD is daar vanaf gestapt.
1 post boven je gaat het nog over China. In China gaat het tegenwoordig een stuk beter dan voor het Communisme kwam, van speelbal van Europa naar wereldmacht. Ongeveer alle mensen die vanuit armoede naar een betere levensstandaard zijn gegaan de afgelopen decennia wonen daar.quote:
[..]
Maar feit blijft dat er nog nooit een communistisch land is geweest waar men het aantoonbaar beter heeft dan onder een gematigd kapitalistisch beleid zoals wij dat in West-Europa kennen.
Jij bent overigens nu net zo extreem aan het formuleren als mensen waartegen je ageert, overigens, mischien moet je dat ook eens oppakken? In Nederland zijn er maar heel weinig mensen die stellen dat markten altijd efficient zijn en het beste antwoord hebben, zelfs de VVD is daar vanaf gestapt.
Maar volgens Jan Onderwater is China niet communistisch. Okay, dat kun je beargumenteren zou ik het niet mee eens zijn. Het is niet bepaald een Marxistische invulling maar dat is niet de enige stroming. Ik houd me uberhaupt niet bezig met een discussie over welke landen al dan niet communistisch genoemd mogen worden. Dat wordt me al wel weer in de schoenen geschoven
Zoiets claim ik werkelijk nergens, ik zeg leden van Rood zien de invulling van communisme heel anders dan ze deden in landen in Afrika en Oost-Europa. Voortschrijdend inzicht in politiek, tja het is misschien naief daarin te geloven maar het is er wel. Zie een VVD die terug moet komen op zijn markten zijn altijd voor alles de oplossing. Daarbij zou je als je in een westers land met goede instituties communisme invoert je het grootste gedeelte van de problemen met communisme al tackelen. Wij zitten al goed qua kapitaal, intellectueel en vermogen, wij zitten al goed met scheiding van de machten en een robuuste democratie.quote:Ach, wat er in oost-europa, azie, afrika, etc gebeurde is geen cht Communisme
Verder en dit punt heb ik ook wel genoeg keer tegen jou gemaakt dat het ondertussen wel zou moeten blijven hangen.
De landen die communisme hebben geprobeerd waren allen op erg grote achterstand ten opzichte van economie en instituties in vergelijking met Westerse landen. Alleen China heeft dat goeddeels in weten te lopen. Voor de rest is het grotendeels in economisch opzicht niet beter gebleken dan kapitalisme. Maar hey 30 jaar kapitalisme in Oost-Europa en wie doen hier onze laaggeschoolde baantjes die wij niet op willen knappen. Mensen uit ex-communistische landen, hey misschien dat kapitalisme toch ook niet de grote gelijkmaker is die ons beloofd wordt. Of zijn ze in Oost-Europa gewoon te lui om even hard te werken als wij? Zou ik een rare these vinden als ze hier dus juist zwaardere banen doen voor een salaris waar Nederlanders in dezelfde positie liever niet voor komen opdagen. Misschien is economie ook niet de enige graadmeter voor succes in onze postmoderne wereld, gewoon zomaar even een extreem-radicaal ideetje tussendoor gooien
Zijn landen als Burkina Faso, Mozambique, Kongo, Etheopi of Angola zonder communisme inmiddels al even leefbaar als Westerse landen of was misschien staatsvorm niet het enige probleem daar? Je zou bijna denken dat Afrikaanse landen als voorbeeld nemen in een discussie over staatsvormen op zijn minst vrij apart is. Als we dat doen kun je net zo goed concluderen dat democratie ook helemaal afschuwelijk is. Als het daar niet werkt kan het hier ook niet werken, is een goed argument toch?
Ik snap nooit zo goed waarom China er door voorstanders van het communisme bij wordt gehaald.
Oost-Europa is nog steeds niet helemaal (in sommige gevallen helemaal niet) hersteld van de enorme schade die het communisme daar aangericht heeft. Zowel economisch als ecologisch als cultureel. Best bijzonder om dat als voorbeeld te nemenquote:
Maar hey 30 jaar kapitalisme in Oost-Europa en wie doen hier onze laaggeschoolde baantjes die wij niet op willen knappen. Mensen uit ex-communistische landen, hey misschien dat kapitalisme toch ook niet de grote gelijkmaker is die ons beloofd wordt. Of zijn ze in Oost-Europa gewoon te lui om even hard te werken als wij? Zou ik een rare these vinden als ze hier dus juist zwaardere banen doen voor een salaris waar Nederlanders in dezelfde positie liever niet voor komen opdagen.
Je hebt ook inkomen ongelijkheid.quote:
[..]
Trump heeft niet op maar enig moment de schijnt gewekt iets aan vermogensongelijkheid te willen gaan doen. Dat hij belastingen ging verlagen voor rijken heeft hij gewoon voor de verkiezingen beloofd.
Dus kennelijk is het niet zo belangrijk.
quote:Income inequality boosted Trump vote
Our early econometric analysis shows that Donald Trump performed more strongly in states with higher income inequality. He also did better in states with a higher share of less-educated, older, US-born and non-Hispanic voters.
Ook op het gebied van inkomensongelijkheid heeft Trump geen enkele belofte gedaan of wat dan ook. Dus blijkbaar willen ze het zo.quote:
[..]
Je hebt ook inkomen ongelijkheid.
[..]
Maar dan kan het nog wel een reden zijn geweest om tegen de continuering van de lijn Obama te zijn. En daarom dus niet op Clinton te stemmen maar op het alternatief dat verandering beloofde ( make Amerika great again). Dat valt dus niet uit te sluiten.quote:
[..]
Ook op het gebied van inkomensongelijkheid heeft Trump geen enkele belofte gedaan of wat dan ook. Dus blijkbaar willen ze het zo.
Make America Great Again, ja. Dus alle mensen rijker, niet zo zeer een stap maken in de inkomens- of vermogensongelijkheid. Blijkbaar spreekt 'alle mensen meer' meer aan dan 'we maken de ongelijkheid kleiner'. Exact wat ik zei.quote:
[..]
Maar dan kan het nog wel een reden zijn geweest om tegen de continuering van de lijn Obama te zijn. En daarom dus niet op Clinton te stemmen maar op het alternatief dat verandering beloofde ( make Amerika great again). Dat valt dus niet uit te sluiten.
Dat is ook een beetje een Amerikaans probleem, omdat daar de communisme-reflex helemaal groot is bij de minste signalen van sociaal-democratische gedachten.quote:
[..]
Make America Great Again, ja. Dus alle mensen rijker, niet zo zeer een stap maken in de inkomens- of vermogensongelijkheid. Blijkbaar spreekt 'alle mensen meer' meer aan dan 'we maken de ongelijkheid kleiner'. Exact wat ik zei.
Overigens zou het verkleinen van inkomens- of vermogensongelijkheid wel degelijk een doel op zich moeten zijn, in plaats van "iedereen meer", omdat te grote ongelijkheid op zichzelf een ontwrichtend effect heeft (als dat te grote vormen aanneemt).
De statistische relatie is er dus gewoon. En nogmaals, je hebt als kiezer geen glazen bol.quote:
[..]
Make America Great Again, ja. Dus alle mensen rijker, niet zo zeer een stap maken in de inkomens- of vermogensongelijkheid. Blijkbaar spreekt 'alle mensen meer' meer aan dan 'we maken de ongelijkheid kleiner'. Exact wat ik zei.
Klinkt erg als een stok om een hond te slaan.quote:
[..]
Dat is ook een beetje een Amerikaans probleem, omdat daar de communisme-reflex helemaal groot is bij de minste signalen van sociaal-democratische gedachten.
Overigens zou het verkleinen van inkomens- of vermogensongelijkheid wel degelijk een doel op zich moeten zijn, in plaats van "iedereen meer", omdat te grote ongelijkheid op zichzelf een ontwrichtend effect heeft (als dat te grote vormen aanneemt).
Iemand als Elon Musk is erg rijk omdat ie Tesla heeft opgezet en daar veel aandelen in heeft, hoe wil jij dat dan nivelleren? Deels onteigenen?
Niks onteigenen. Maar fors meer vermogensbelasting, meer winstbelasting, meer erfbelasting, en de mogelijkheden beperken om belasting te ontwijken, dat mag wel wat mij betreft.quote:
[..]
Klinkt erg als een stok om een hond te slaan.
Iemand als Elon Musk is erg rijk omdat ie Tesla heeft opgezet en daar veel aandelen in heeft, hoe wil jij dat dan nivelleren? Deels onteigenen?
Iets waar veel miljardairs in Amerika ook zelf om vragen trouwens.
Maar dat is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan, maar neemt niet weg dat ik wel van mening ben dat dat de wel de richting is die we op moeten als we te grote ongelijkheid structureel willen tegengaan. Dit om op de lange termijn een stabiele en leefbare samenleving te behouden.
Dat is gewoon onteigenen in new speakquote:
[..]
Niks onteigenen. Maar fors meer vermogensbelasting,
Tja, als je belasting op zo'n libertarische manier wil framen dan kun je alle vormen van belastingheffing wel opheffen.quote:
[..]
Dat is gewoon onteigenen in new speak
Terwijl we dat allemaal toch echt nodig hebben om de samenleving stabiel en leefbaar te houden, k in het belang van die vermogende personen. De bewustwording dat al te grote ongelijkheid uiteindelijk ook niet goed is voor vermogenden zelf is nog niet bij iedereen doordrongen.
Ik heb je gevraagd of jij wilt onteigenen, je zei nee, maar vervolgens zeg je dat je vermogen wilt belasten, kortom, een deel van het vermogen wilt afpakken. Niet het rendement op vermogen, al dan niet fictioneel, nee vermogen zelf.quote:
[..]
Tja, als je belasting op zo'n libertarische manier wil framen dan kun je alle vormen van belastingheffing wel opheffen.
Terwijl we dat allemaal toch echt nodig hebben om de samenleving stabiel en leefbaar te houden, k in het belang van die vermogende personen. De bewustwording dat al te grote ongelijkheid uiteindelijk ook niet goed is voor vermogenden zelf is nog niet bij iedereen doordrongen.
Wat is dat anders dan onteigenen?
Niet lopen jammeren over framen, concreet, jij wilt gewoon mensen met vermogen een deel van het vermogen jaarlijks ontnemen.
En waar leg je dan de grens, bij welk vermogen wil je gaan beginnen? Is dat ook voor opgebouwd pensioenvermogen? Eigen huis?
En wat is grote ongelijkheid? En waarom is financile ongelijkheid slecht?
Probleem is dat je bij vermogensbelasting ook al snel komt bij bedrijven. Ik heb als accountant voor iemand gewerkt die zelf misschien 60.000 euro had oo zijn rekening, maar wel 100% aandelen van een bedrijf dat zeker 3,5 miljoen waard was. Ga je dan vermogensbelasting heffen op die aandelen, waardoor hij een deel van zijn bedrijf moet verkopen?quote:
[..]
Tja, als je belasting op zo'n libertarische manier wil framen dan kun je alle vormen van belastingheffing wel opheffen.
Terwijl we dat allemaal toch echt nodig hebben om de samenleving stabiel en leefbaar te houden, k in het belang van die vermogende personen. De bewustwording dat al te grote ongelijkheid uiteindelijk ook niet goed is voor vermogenden zelf is nog niet bij iedereen doordrongen.
En nee, geld uit het bedrijf halen was ook geen optie, dat bedrijf had enorm veel dure apparaten en machines, daar zat het geld in.
Als je zo iemand een forse belasting laat betalen op zijn vermogen, heeft hij de keus tussen: verkopen van een deel van de aandelen van zijn eigen bedrijf of het verkopen van een deel van de productiemiddelen van zijn bedrijf. Zie je niet in dat dat een probleem is?
Dat zeg ik, het is onteigening.quote:
[..]
Probleem is dat je bij vermogensbelasting ook al snel komt bij bedrijven. Ik heb als accountant voor iemand gewerkt die zelf misschien 60.000 euro had oo zijn rekening, maar wel 100% aandelen van een bedrijf dat zeker 3,5 miljoen waard was. Ga je dan vermogensbelasting heffen op die aandelen, waardoor hij een deel van zijn bedrijf moet verkopen?
En nee, geld uit het bedrijf halen was ook geen optie, dat bedrijf had enorm veel dure apparaten en machines, daar zat het geld in.
Als je zo iemand een forse belasting laat betalen op zijn vermogen, heeft hij de keus tussen: verkopen van een deel van de aandelen van zijn eigen bedrijf of het verkopen van een deel van de productiemiddelen van zijn bedrijf. Zie je niet in dat dat een probleem is?
Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.
Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.
Te grote en verder groeiende financile ongelijkheid werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
Nee, de vragen zijn heel concreet, niets rookgordijnquote:
Tja, allemaal rookgordijnen opwerpen
Nee, dat zijn het niet, jij heb alleen geen idee waar je het over hebt.quote:en met specifieke (uitzonderings)gevallen komen,
Nee, jij roept maar wat zonder na te hebben gedacht over waar je het over hebt, en als je daar op aangesproken wordt draai je en ga je niet op de problematiek die jij opwerpt inquote:en vragen over specifieke implementatie om uiteindelijk maar niets aan het probleem te hoeven doen.
je bedoeld, je vind het allemaal niet eeeeerwlijk en wilt over de "rijken" scheldenquote:Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.
Nee, mensen als jij zitten ook in de politiek, veel te veel zelfs, en zorgen voor slechte wetgevingquote:Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.
Iets wat je weigert te definiren.quote:Te grote en verder groeiende financile ongelijkheid
Een claim die je nog steeds niet onderbouwt hebtquote:werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
Het zijn geen uitzonderingen, de meeste vermogende mensen hebben bijna al hun vermogen in hun bedrijf zitten. Jij denkt aan de zeldzame types Bezos met een jacht van 400 miljoen, maar de meeste miljonairs hebben helemaal niet zo veel geld maar gewoon een bedrijf dat veel waard is. Wat ik noem is geen uitzondering, maar echt de regel. Quote had ooit zo'n site waar je de rijkste persoon per gemeente kon opzoeken, dat waren bijna allemaal bedrijfseigenaren die 100% van de aandelen van hun eigen bedrijf hadden.quote:
Tja, allemaal rookgordijnen opwerpen en met specifieke (uitzonderings)gevallen komen, en vragen over specifieke implementatie om uiteindelijk maar niets aan het probleem te hoeven doen.
Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.
Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.
Te grote en verder groeiende financile ongelijkheid werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
En ga je aandelen uitzonderen, heeft niemand meer veel geld maar gaat alles in aandelen, dan heb je nog geen vermogensbelasting.
Kortom: het hele idee van het belasten van vermogen an sich is slecht uitvoerbaar. Wat je wel moet doen is de winst uit vermogen (winst bij verkoop aandelen, rente, dividend) minstens net zo veel belasten als inkomen uit arbeid, liever hoger.
Goh alsof je van die libertariers iets bij kan brengen over wat eerlijke verdeling van geld is. Beetje huilen over belasting is diefstal. Weet je wat diefstal is, duizenden keren meer hebben dan je ooit verdiend hebt.quote:
Tja, allemaal rookgordijnen opwerpen en met specifieke (uitzonderings)gevallen komen, en vragen over specifieke implementatie om uiteindelijk maar niets aan het probleem te hoeven doen.
Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.
Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.
Te grote en verder groeiende financile ongelijkheid werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen. Zou het moeilijk zijn voor Musk om 99% van zijn aandelen op de markt te brengen omdat hij belasting moet betalen. Lijkt me niet. Alleen bij Tesla werken al 70.000 mensen dus als Musk 1% heeft van een bedrijf dat hij met 70.000 mensen draait zou hij al die mensen op zijn blote knietjes moeten bedanken dat hij zo'n disproportioneel aandeel in het bedrijf heeft.
Ook echt dat die lui zelfs vragen waarom grote ongelijkheid ontwrichtend zou zijn
Nee grote ongelijkheid is niet vanzelfsprekend ontwrichtend hoor, als je je vrouw vraagt of ze vrouwen graag dezelfde rechten toegedeelt ziet als mannen zoals stemrecht. Dan zegt ze vast waarom? Mannen hebben toch hard gewerkt voor hun voordelen in de maatschappij.
In de sociologie is men het er vrij over eens dat te grote ongelijkheid slecht is voor de gezondheid van de bevolking en ook zorgt voor maatschappelijke onrust. Dat kun je ook zien in arme landen waar rijken ongeveer in gated communities moeten wonen uit angst om beroofd te worden. Ik neem aan dat de meeste users hier dat wegwuiven, hebben wij niet. Nee nog niet, als je de verdeling van welvaart zijn beloop laat en 1% gaat er uiteindelijk met 99% van de middelen vandoor krijg je dat wel. Die verdeling komt er vanzelf over tijd in het huidige systeem zonder tussenkomst van overheden.
Over armoede gesproken.quote:
[..]
Goh alsof je van die libertariers iets bij kan brengen over wat eerlijke verdeling van geld is. Beetje huilen over belasting is diefstal. Weet je wat diefstal is, duizenden keren meer hebben dan je ooit verdiend hebt.
Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen. Zou het moeilijk zijn voor Musk om 99% van zijn aandelen op de markt te brengen omdat hij belasting moet betalen. Lijkt me niet. Alleen bij Tesla werken al 70.000 mensen dus als Musk 1% heeft van een bedrijf dat hij met 70.000 mensen draait zou hij al die mensen op zijn blote knietjes moeten bedanken dat hij zo'n disproportioneel aandeel in het bedrijf heeft.
Ook echt dat die lui zelfs vragen waarom grote ongelijkheid ontwrichtend zou zijn
Nee grote ongelijkheid is niet vanzelfsprekend ontwrichtend hoor, als je je vrouw vraagt of ze vrouwen graag dezelfde rechten toegedeelt ziet als mannen zoals stemrecht. Dan zegt ze vast waarom? Mannen hebben toch hard gewerkt voor hun voordelen in de maatschappij.
In de sociologie is men het er vrij over eens dat te grote ongelijkheid slecht is voor de gezondheid van de bevolking en ook zorgt voor maatschappelijke onrust. Dat kun je ook zien in arme landen waar rijken ongeveer in gated communities moeten wonen uit angst om beroofd te worden. Ik neem aan dat de meeste users hier dat wegwuiven, hebben wij niet. Nee nog niet, als je de verdeling van welvaart zijn beloop laat en 1% gaat er uiteindelijk met 99% van de middelen vandoor krijg je dat wel. Die verdeling komt er vanzelf over tijd in het huidige systeem zonder tussenkomst van overheden.
Hoe zou het zijn als je eens inging op de kritiek?
En dat is dus onzinnig. Zo briljant zijn die eigenaars van familiebedrijven helemaal niet. Jij komt weer met Musk alsof dat een standaard persoon is (waarom steeds die totaal los van de wereld gezongen voorbeelden), maar de meeste miljonairs zijn gewoon hardwerkende mensen met een bedrijf dat nou eenmaal meer dan een miljoen waard is op papier. Maar dat is geld dat ze niet bezitten en ook niet kunnen creren zonder het bedrijf schade te doen.quote:
[..]
Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen.
Echt een absurde bewering dat iemand met een bedrijf maar een deel moet verkopen als dat bedrijf te veel waard is geworden. Dan zit je echt met je hoofd totaal buiten de werkelijkheid.
Nogmaals: pak liquide winst uit vermogen flink aan. Iedereen die aandelen of blockchain of iets dergelijks met winst verkoopt of iedereen die rente of dividend krijgt zou daarmee wat mij betreft gewoon het zelfde percentage als de inkomstenbelasting over moeten betalen of misschien zelfs wel meer. Dat is de manier om vermogen te belasten.
Welke kritiek, ik zie enkel dooddoeners? Dat jij niet openstaat voor discussie was al duidelijk voordat ik iets plaatste in dit topic.quote:
[..]
Over armoede gesproken.
Hoe zou het zijn als je eens inging op de kritiek?
Waarom zou je als je het over ongelijkheid hebben over mensen met 1 miljoen. Dat is idioot weinig, ik stel voor om het minimaal over 10 miljoen te hebben in geval van een bedrijf. Vrijwel iedereen in Nederland kan 1 miljoen bij elkaar werken over zijn werkende leven. Okay het meeste daarvan zal naar levenskosten en dergelijke gaan. Maar bij dat eerste miljoen in een bedrijf hoef je denk ik niet eens vermogensbelasting daarover te heffen als maatschappij. Serieus hoe kom je erbij dat ik zou praten over de kleinste bedrijfjes.quote:
[..]
En dat is dus onzinnig. Zo briljant zijn die eigenaars van familiebedrijven helemaal niet. Jij komt weer met Musk alsof dat een standaard persoon is (waarom steeds die totaal los van de wereld gezongen voorbeelden), maar de meeste miljonairs zijn gewoon hardwerkende mensen met een bedrijf dat nou eenmaal meer dan een miljoen waard is op papier. Maar dat is geld dat ze niet bezitten en ook niet kunnen creren zonder het bedrijf schade te doen.
Nee helemaal niet, op het moment dat we over iets praten meer dan 1000 keer groter dan een miljoen. Zijn we wel een heel stuk verwijdert van het 'hard werken' mantra je werkt niet zo hard als 1000 anderen over hun werkende leven. Ik geloof best dat sommige mensen misschien 2-4 keer zoveel werk verzetten als anderen maar meer dan 100 keer zo hard werken. Laat me niet lachen dat is gewoon lulkoek. Alsof een bedrijf ooit iemand in dienst kan nemen die letterlijk het werk van 100 mensen verzetquote:Echt een absurde bewering dat iemand met een bedrijf maar een deel moet verkopen als dat bedrijf te veel waard is geworden. Dan zit je echt met je hoofd totaal buiten de werkelijkheid.
Ik weet niet precies waar je de grens moet leggen laten we zeggen 10 miljoen in waarde, in dat geval kun je echt wel genoeg liquide krijgen om belasting te kunnen betalen. Hoe betaald de eigenaar van het bedrijf anders zijn personeel of zichzelf, enkel in aandelen? Hoe leven de werknemers dan van de aandelen in een of ander klein familiebedrijf?
Uiteraard, digitale munten als bitcoin sowieso compleet verbieden in de EU.quote:Nogmaals: pak liquide winst uit vermogen flink aan. Iedereen die aandelen of blockchain of iets dergelijks met winst verkoopt of iedereen die rente of dividend krijgt zou daarmee wat mij betreft gewoon het zelfde percentage als de inkomstenbelasting over moeten betalen of misschien zelfs wel meer. Dat is de manier om vermogen te belasten.
De SP heeft het over 1 miljoen: https://www.sp.nl/info/er-is-genoeg-voor-iedereenquote:
[..]
Welke kritiek, ik zie enkel dooddoeners? Dat jij niet openstaat voor discussie was al duidelijk voordat ik iets plaatste in dit topic.
[..]
Waarom zou je als je het over ongelijkheid hebben over mensen met 1 miljoen. Dat is idioot weinig, ik stel voor om het minimaal over 10 miljoen te hebben in geval van een bedrijf. Vrijwel iedereen in Nederland kan 1 miljoen bij elkaar werken over zijn werkende leven. Okay het meeste daarvan zal naar levenskosten en dergelijke gaan. Maar bij dat eerste miljoen in een bedrijf hoef je denk ik niet eens vermogensbelasting daarover te heffen als maatschappij. Serieus hoe kom je erbij dat ik zou praten over de kleinste bedrijfjes.
[..]
Nee helemaal niet, op het moment dat we over iets praten meer dan 1000 keer groter dan een miljoen. Zijn we wel een heel stuk verwijdert van het 'hard werken' mantra je werkt niet zo hard als 1000 anderen over hun werkende leven. Ik geloof best dat sommige mensen misschien 2-4 keer zoveel werk verzetten als anderen maar meer dan 100 keer zo hard werken. Laat me niet lachen dat is gewoon lulkoek. Alsof een bedrijf ooit iemand in dienst kan nemen die letterlijk het werk van 100 mensen verzet
Ik weet niet precies waar je de grens moet leggen laten we zeggen 10 miljoen in waarde, in dat geval kun je echt wel genoeg liquide krijgen om belasting te kunnen betalen. Hoe betaald de eigenaar van het bedrijf anders zijn personeel of zichzelf, enkel in aandelen? Hoe leven de werknemers dan van de aandelen in een of ander klein familiebedrijf?
[..]
Uiteraard, digitale munten als bitcoin sowieso compleet verbieden in de EU.
Gohj je zal maar een fabriek vol machines hebben en nog in Nederland produceren. Kijk, die Fabriek is 40 Miljoen waard. SP in de regering, mogen wij ff vangen?quote:Miljonairsbelasting
Naast het belasten van het werkelijke rendement op vermogen, vraagt de SP een grotere bijdrage van miljonairs. Zo kan de ongelijkheid verder verkleind worden. Huishoudens met een vermogen van meer dan een miljoen gaan over het deel van het vermogen dat de 1 miljoen euro overstijgt, jaarlijks 1 procent belasting betalen. Huishoudens met meer dan 2 miljoen euro vermogen gaan over het deel dat de 2 miljoen overstijgt, 2 procent belasting betalen.
De eigen woning wordt in principe niet in deze heffing betrokken, omdat er een vrijstelling van 500.000 euro wordt ingevoerd. Pas wanneer de waarde van de eigen woning - na aftrek van de hypotheekschuld - de 500.000 euro overstijgt, telt deze mee voor de miljonairsbelasting.
Met deze miljonairsbelasting wordt de ongelijkheid effectief aangepakt. De 157.000 miljonairs in Nederland gaan meer belasting betalen, zodat ook zij een eerlijke bijdrage leveren aan een samenleving waar iedereen een eerlijke kans krijgt.
Waar denk je dan dat die fabriek blijft?
Iemand met een fabriek die nog in Nederland produceert geeft veel aan Nederland, maar jij ziet het alleen maar als parasiet?quote:
Sowieso krijg ik een beetje whiplash van het je moet de rijksten niet om een eerlijk aandeel bij te dragen aan de maatschappij die ze hun fortuin geeft.
dat is wel wat de SP wil, zie mijn quote van hun site,quote:Naar je moet een boer niet verplichten zijn enige trekker te verpanden om loodzware belastingen te betalen.
Mijn reactie was dan ook vooral op het plan van de SP, dat dus vanaf een miljoen gaat. Dan raak je inderdaad ook boeren met veel duur land en wat dure machines.quote:
Sowieso krijg ik een beetje whiplash van het je moet de rijksten niet om een eerlijk aandeel bij te dragen aan de maatschappij die ze hun fortuin geeft. Naar je moet een boer niet verplichten zijn enige trekker te verpanden om loodzware belastingen te betalen.
Ik heb dus graag dat de rijken hun eerlijke deel betalen, maar pak dat dan gewoon slim aan. Rijken halen hun inkomen uit hun vermogen, behandel dat inkomen dus ook als zodanig. En een toptarief vind ik dan ook prima. Leven puur van rente of dividend zou best ook wel lastiger mogen zijn, dat doe je door die inkomsten te belasten.
Het vermogen zelf aanpakken is niet alleen lastig (vermogen kan makkelijk naar het buitenland worden verplaatst), maar heeft echt ook allerlei vervelende bij-effecten. Naast de bedrijven bijvoorbeeld ook een persoon die in een duur geerfd huis zit, maar helemaal niet zo rijk is (komt in Nederland niet veel voor, maar was een probleem in Frankrijk).
Via de belastingschijven betalen we allemaal toch al een eerlijk deel van ons inkomen aan moedertje staat?quote:
Sowieso krijg ik een beetje whiplash van het je moet de rijksten niet om een eerlijk aandeel bij te dragen aan de maatschappij die ze hun fortuin geeft. Naar je moet een boer niet verplichten zijn enige trekker te verpanden om loodzware belastingen te betalen.
hij wil dat er ook over vermogen betaald wordt, dus je pand, je machines, je voorraad, je know how, je merk, je licenties, etc etcquote:
[..]
Via de belastingschijven betalen we allemaal toch al een eerlijk deel van ons inkomen aan moedertje staat?
Inkomen bestaande uit rente, dividend e.d. vallen in box 3, dat is niet bepaald een eerlijk deel. Dat inkomen zou gewoon in box 1 moeten vallen.quote:
[..]
Via de belastingschijven betalen we allemaal toch al een eerlijk deel van ons inkomen aan moedertje staat?
Da's ook weer een heel raar verhaal vol extremen die niemand hier voorstaat. En iedereen die het met jou oneens is bestempelen als libertariers gaat ook flink te ver. Probeer eens op een normalere manier te reageren want als je zo doorgaat ga ik ingrijpen in jouw posts.quote:
[..]
Goh alsof je van die libertariers iets bij kan brengen over wat eerlijke verdeling van geld is. Beetje huilen over belasting is diefstal. Weet je wat diefstal is, duizenden keren meer hebben dan je ooit verdiend hebt.
Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen. Zou het moeilijk zijn voor Musk om 99% van zijn aandelen op de markt te brengen omdat hij belasting moet betalen. Lijkt me niet. Alleen bij Tesla werken al 70.000 mensen dus als Musk 1% heeft van een bedrijf dat hij met 70.000 mensen draait zou hij al die mensen op zijn blote knietjes moeten bedanken dat hij zo'n disproportioneel aandeel in het bedrijf heeft.
Ook echt dat die lui zelfs vragen waarom grote ongelijkheid ontwrichtend zou zijn
Nee grote ongelijkheid is niet vanzelfsprekend ontwrichtend hoor, als je je vrouw vraagt of ze vrouwen graag dezelfde rechten toegedeelt ziet als mannen zoals stemrecht. Dan zegt ze vast waarom? Mannen hebben toch hard gewerkt voor hun voordelen in de maatschappij.
In de sociologie is men het er vrij over eens dat te grote ongelijkheid slecht is voor de gezondheid van de bevolking en ook zorgt voor maatschappelijke onrust. Dat kun je ook zien in arme landen waar rijken ongeveer in gated communities moeten wonen uit angst om beroofd te worden. Ik neem aan dat de meeste users hier dat wegwuiven, hebben wij niet. Nee nog niet, als je de verdeling van welvaart zijn beloop laat en 1% gaat er uiteindelijk met 99% van de middelen vandoor krijg je dat wel. Die verdeling komt er vanzelf over tijd in het huidige systeem zonder tussenkomst van overheden.
Jij roept dat Musk zijn fortuin dankt aan de 70.000 werknemers maar wie is er verantwoordelijk voor het creeeren van die 70.000 banen? De waarheid ligt wel een beetje in het midden, natuurlijk. Is het realistisch dat mensen belasting betalen over rijkdom? Ja, absoluut, hoe je dat in het vat moet gieten en hoe de percentages moeten zijn is een prima discussie maar het simpele feit dat persoon A rijker is dan persoon B hoeft niet in te houden dat persoon A dan maar zijn rijkdom moet inleveren.
Waar je vandaan haalt dat men omdat je werknemer bent je ook recht hebt op een deel van de aandelen ontgaat mij overigens totaal maar mocht je dat echt willen dan verwacht ik ook dat je accepteert dat als het mis gaat de werknemers ook verantwoordelijk gehouden kunnen worden in een faillesement want wel de lusten maar niet de lasten is ook niet ok.
Ik heb overigens nog niet in de sociologie kunnen bespeuren wat exact grote ongelijkheid is en hoe ze dat bepalen. Is dat een factor 100? 1000? 1 miljoen?
En de meeste users, alweer, wuiven dat helemaal niet weg en de meeste users vinden onze nivellering helemaal zo slecht niet. Stop nu eens met die jij bakken.
Wat een onzin is dat. En zeker niet eerlijk.quote:
[..]
hij wil dat er ook over vermogen betaald wordt, dus je pand, je machines, je voorraad, je know how, je merk, je licenties, etc etc
Net zoals dit standpunt;
Gaat nergens over behalve mensen zo veel mogelijk geld afhandig proberen te maken.
[ Bericht 47% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2022 14:19:21 ]
Bij verkoop zou ik het nog kunnen begrijpen maar in principe wordt nu al belast via de EWF en OZB gebaseerde belastingen.quote:
[..]
Wat een onzin is dat. En zeker niet eerlijk.
Net zoals dit standpunt;
[ twitter ]
Gaat nergens over behalve mensen zo veel mogelijk geld afhandig proberen te maken.
Ja, dat is de essentie van belasting betalen nu eenmaalquote:
[..]
Wat een onzin is dat. En zeker niet eerlijk.
Net zoals dit standpunt;
[ twitter ]
Gaat nergens over behalve mensen zo veel mogelijk geld afhandig proberen te maken.
Overigens was dit origineel een suggestie van Klaas Knot van de DNB, volgens mij. Ik denk dat je dan een hele boel Nederlanders plotsklaps nieuwe hypotheken gaan zien afsluiten om hun overwaarde op te nemen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tijger_m op 04-02-2022 14:29:39 ]
Simpel voorbeeld zoals wat Hanca gaf, een persoon heeft een bedrijf wat X waard is maar heeft een normaal inkomen uit werk daarin, stel dat je X gaat belasten als zijnde vermogen, prima, die persoon zal dan aandelen in dat bedrijf moeten verkopen....de vraag is dan wie gaat die kopen en wie krijgt dan de winst op die aandelen?
En stel dat iemand die aandelen koopt met geleend geld...wat dan? Buitenlandse sprinkhanen fondsen lachen zich helemaal dood dan, natuurlijk.
[ Bericht 11% gewijzigd door Tijger_m op 04-02-2022 14:34:42 ]
Dit dus.quote:
[..]
Bij verkoop zou ik het nog kunnen begrijpen maar in principe wordt nu al belast via de EWF en OZB gebaseerde belastingen.
Dat kan immers voor dat soort verschrikkelijk beleid zorgen.
Mijn huis is in de afgelopen anderhalf jaar zo'n 40.000 meer waard geworden. Ik heb geen enkele intentie om te verkopen en de kans is best groot dat over een jaar of 5 ik die overwaarde weer kwijt ben omdat de huizenprijzen weer gaan dalen. Waarom zou ik dan belasting moeten betalen over het feit dat ik fictief een tijdje zogenaamd meer vermogen heb? Sterker: we betalen daar al belasting over, de WOZ waarde stijgt gewoon terwijl ik echt niet meer huis heb of een beter huis.quote:
[..]
Wat een onzin is dat. En zeker niet eerlijk.
Net zoals dit standpunt;
[ twitter ]
Gaat nergens over behalve mensen zo veel mogelijk geld afhandig proberen te maken.
Ja, dat dus.quote:
[..]
Mijn huis is in de afgelopen anderhalf jaar zo'n 40.000 meer waard geworden. Ik heb geen enkele intentie om te verkopen en de kans is best groot dat over een jaar of 5 ik die overwaarde weer kwijt ben omdat de huizenprijzen weer gaan dalen. Waarom zou ik dan belasting moeten betalen over het feit dat ik fictief een tijdje zogenaamd meer vermogen heb? Sterker: we betalen daar al belasting over, de WOZ waarde stijgt gewoon terwijl ik echt niet meer huis heb of een beter huis.
Kijk ik kan me goed voorstellen dat er bepaalde regels gaan komen voor mensen die 3 of meer huizen hebben dat verhuren en dat gebruiken als investering oid. Maar normale mensen die 1 huis hebben (of wellicht een tweede vakantiehuisje voor eigen gebruik) om in te wonen. Waarom zou je die willen pakken om overwaarde waar ze helemaal niets mee kunnen? En wat als de huizenmarkt inzakt idd, gaat de belastingdienst al de te veel betaalde belastingen ivm overwaarde terug storten? Lijkt me een vrij rampzalig IT probleem voor een toch al geplaagde IT afdeling van de belastingdienst.
Bij de tweede woning wordt al belast middels de vermogensbelasting.quote:
[..]
Ja, dat dus.
Kijk ik kan me goed voorstellen dat er bepaalde regels gaan komen voor mensen die 3 of meer huizen hebben dat verhuren en dat gebruiken als investering oid. Maar normale mensen die 1 huis hebben (of wellicht een tweede vakantiehuisje voor eigen gebruik) om in te wonen. Waarom zou je die willen pakken om overwaarde waar ze helemaal niets mee kunnen? En wat als de huizenmarkt inzakt idd, gaat de belastingdienst al de te veel betaalde belastingen ivm overwaarde terug storten? Lijkt me een vrij rampzalig IT probleem voor een toch al geplaagde IT afdeling van de belastingdienst.
https://chrisaalberts.nl/(...)is-nu-al-een-succes/
Hun website: https://socialisten.org/
Nog meer versplitering op links. Als je in de Kamer kijkt zitten er aan de linkerflank al te veel marginale partijen:
Hoe kan iemand die echt wil dat Nederland naar links gaat nu denken dat nog een marginale partij een goed idee is?
Ik ben het met je eens, maar ze kunnen het natuurlijk proberen. Rdt in Noorwegen heeft op zo'n manier wel de nodige successen weten te boeken de afgelopen verkiezingen. En als radicaal linkse partij een flinke winst weten te pakken.quote:
Rood en de afgespliste SP afdelingen van Utrecht, Amsterdam en Rotterdam hebben samen een nieuwe partij opgericht, de Socialisten:
https://chrisaalberts.nl/(...)is-nu-al-een-succes/
Hun website: https://socialisten.org/
Nog meer versplitering op links. Als je in de Kamer kijkt zitten er aan de linkerflank al te veel marginale partijen:
[ afbeelding ]
Hoe kan iemand die echt wil dat Nederland naar links gaat nu denken dat nog een marginale partij een goed idee is?
De vraag is vooral waar de zetels dan worden weggehaald. Je kunt een nieuwe partij met zes zetels op zich wel een succes noemen, maar als de andere linkse partijen dan allemaal een zeteltje inleveren is er niemand iets mee opgeschoten, en de kans op een linkse regeringsdeelname zelfs kleiner geworden.quote:
[..]
Ik ben het met je eens, maar ze kunnen het natuurlijk proberen. Rdt in Noorwegen heeft op zo'n manier wel de nodige successen weten te boeken de afgelopen verkiezingen. En als radicaal linkse partij een flinke winst weten te pakken.
Ja, ook een rassocialist moet dan toch ook liever willen zien dat die 6 zetels bij de PvdA er bovenop komen, zodat pakweg Aboutaleb premier kan worden in plaats van (de opvolger van) Rutte? Als je meer naar links wil, heb je niks aan 5 (PvdA, GL, SP, PvdD, deze nieuwe partij) partijen van tussen de 6 en de 12 zetels.quote:
[..]
De vraag is vooral waar de zetels dan worden weggehaald. Je kunt een nieuwe partij met zes zetels op zich wel een succes noemen, maar als de andere linkse partijen dan allemaal een zeteltje inleveren is er niemand iets mee opgeschoten, en de kans op een linkse regeringsdeelname zelfs kleiner geworden.
Nou hebben partijen als SP en PvdD zeker hun bestaansrecht, om de PvdA en GL scherp te houden. Ze krijgen ook echt wel wat voor elkaar. Maar stel je eens voor dat die 15 zetels bij het blok PvdA/GL hadden gezeten, dan was de formatie wel anders gelopen.
Met Aboutaleb verandert er ook niks.quote:
[..]
Ja, ook een rassocialist moet dan toch ook liever willen zien dat die 6 zetels bij de PvdA er bovenop komen, zodat pakweg Aboutaleb premier kan worden in plaats van (de opvolger van) Rutte? Als je meer naar links wil, heb je niks aan 5 (PvdA, GL, SP, PvdD, deze nieuwe partij) partijen van tussen de 6 en de 12 zetels.
Nou hebben partijen als SP en PvdD zeker hun bestaansrecht, om de PvdA en GL scherp te houden. Ze krijgen ook echt wel wat voor elkaar. Maar stel je eens voor dat die 15 zetels bij het blok PvdA/GL hadden gezeten, dan was de formatie wel anders gelopen.
Is vaker het geval met moralistische dogmatici, kijk eens hoeveel protestante, gereformeerde en hervormde kerken er zijn. Het gaat niet om pragmatisme of waarheid, maar om moreel gelijk te hebben.quote:
Maar dit doet de gehele linkse flank toch al 25 jaar? Elkaar de tent uitvechten om er uiteindelijk als geheel slechter uit te komen. Ik moet van die rood/groene samenwerking ook nog maar zien wat er van komt.