abonnement bol.com Coolblue
  zondag 30 januari 2022 @ 17:06:30 #101
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203435359
En het feit dat iedere poging die er de afgelopen 100 jaar is ondernomen om een land functionerend te krijgen met Reaal Existerend Socialisme is uitgelopen op de meest gruwelijke dictaturen, faillissementen, vervolging en onderdrukking komt ook niet echt aan bij deze zolderkamer autisten, of zolderkamer communisten.
  zondag 30 januari 2022 @ 17:29:04 #102
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_203435605
quote:
0s.gif Op zondag 30 januari 2022 17:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:
En het feit dat iedere poging die er de afgelopen 100 jaar is ondernomen om een land functionerend te krijgen met Reaal Existerend Socialisme is uitgelopen op de meest gruwelijke dictaturen, faillissementen, vervolging en onderdrukking komt ook niet echt aan bij deze zolderkamer autisten, of zolderkamer communisten.
Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.
pi_203436153
quote:
Een communistische maatschappij definiŽren we op de
klassiek marxistische manier: een samenleving zonder staat, zonder
klassen, zonder geld, zonder armoede en zonder oorlog. Een
samenleving van vrije producenten waarin we collectief de baas zijn
over de economie. Een democratische samenleving die draait om
mensen en onze leefomgeving, niet de wil van kapitaal.
https://communisme.nu/wp-(...)-arbeidersklasse.pdf

Een samenleving zonder staat en geld is utopie... En gebruik niet het besmette woord communistische.
Met de andere gedachtes ben ik het eens. Prima streven.

Let wel..... men wil vrije producenten. Dus het kapitalisme gaat men niet afschaffen
pi_203443444
quote:
0s.gif Op zondag 30 januari 2022 17:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.

Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 31-01-2022 11:07:48 ]
  Moderator maandag 31 januari 2022 @ 11:10:15 #105
54278 crew  Tijger_m
42
pi_203443666
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 10:53 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.

Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.
China is een perfect voorbeeld want China was niet in staat om mensen uit de armoede te halen, zoals jij het noemt, totdat men het pure communisme achter zich liet en voor een deel kapitalisme omarmde.
De totalitaire ideologie is overigens wel het enige wat volledig in stand gebleven is van de tijd voor het huidige systeem, mischien kan je het staatskapitalisme noemen.

Een groter probleem zit in wat mensen als een succes beschouwen, heel veel Amerikanen vinden hun systeem fantastisch omdat een hele kleine groep er heel erg rijk van kan worden. Is dat logisch? Niet echt maar dat weerhoudt ze er toch niet van.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 31 januari 2022 @ 11:25:05 #106
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_203443864
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 10:53 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.

Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.

Daarin is het veel fijner toeven dan in China.
pi_203444021
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 11:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.
China is een perfect voorbeeld want China was niet in staat om mensen uit de armoede te halen, zoals jij het noemt, totdat men het pure communisme achter zich liet en voor een deel kapitalisme omarmde.
De totalitaire ideologie is overigens wel het enige wat volledig in stand gebleven is van de tijd voor het huidige systeem, mischien kan je het staatskapitalisme noemen.

Een groter probleem zit in wat mensen als een succes beschouwen, heel veel Amerikanen vinden hun systeem fantastisch omdat een hele kleine groep er heel erg rijk van kan worden. Is dat logisch? Niet echt maar dat weerhoudt ze er toch niet van.
Ah de no-true scostman. Tja vervelend ook natuurlijk als een communistisch land wereldleider gaat worden in een paar decenia maar je wil aanhouden dat communisme geflopt is en altijd faalt.

Zoals je kunt zien was hun economische groei ook al zeer groot voordat ze meer kapitalisme bij hun economie introduceerden.
In die zin is China een waardeloos voorbeeld, ze hebben het slechtste van twee werelden een economisch systeem dat niet veel minder exploitatief is dan puur kapitalisme en een politiek systeem dat totalitair is keihard onderdrukt. Je zal maar in hongkong of taiwan wonen :')

Over dat mensen in Amerika ook in hun systeem geloven. Nouja blijkbaar is het nu eenmaal zo dat wij in het westen een dogma hebben dat het enige economische systeem dat werkt, gebaseerd moet zijn op uitbuiting, race naar de bodem, een kleine elite en een soort laissez faire waardoor Siewerts rijk worden over onze ruggen, blijkbaar is dat de efficientste manier om een economie te runnen. Dat dit ook flinke onvrede oplevert krijgt dan een surprised pikachu face wat een wappies!
Ik vind dat nogal bizar maar als je dit soort zaken aankaart ben je blijkbaar al snel radicaal/extreem-zolderkamerautist.
  maandag 31 januari 2022 @ 12:01:26 #108
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203444415
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 11:37 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

Ik vind dat nogal bizar maar als je dit soort zaken aankaart ben je blijkbaar al snel radicaal/extreem-zolderkamerautist.
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.
pi_203444445
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 11:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.

Daarin is het veel fijner toeven dan in China.
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en AziŽ ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geŽrodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen. Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch. Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
  maandag 31 januari 2022 @ 12:06:47 #110
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203444509
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:03 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en AziŽ ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geŽrodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen.
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industriŽle revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.
quote:
Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch.
Dat kan je vast wel onderbouwen
quote:
Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?
pi_203444611
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:01 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.
:') probeer anders wat argumenten te formuleren in plaats van je vooroordelen hier te projecteren. Je vooringenomenheid is niet erg nuttig voor een discussie. Zeggen dat mensen beter Tolkien kunnen lezen dan Marx als ze discussie willen voeren over communisme of socialisme laat wel zien dat je hier bent om te gniffelen over mensen die je foutief als zolderkamerautisten wegzet en niet om een (productieve) discussie te voeren.
Prima hoor, maar je zit nogal vast in je denken blijkt uit je posts die hebben vrijwel niks met inzicht te maken en alles met hoe jij je eigen ideologie en die van anderen ziet.
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industriŽle revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriŽle revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
  maandag 31 januari 2022 @ 12:26:44 #112
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203444756
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
:') probeer anders wat argumenten te formuleren in plaats van je vooroordelen hier te projecteren. Je vooringenomenheid is niet erg nuttig voor een discussie. Zeggen dat mensen beter Tolkien kunnen lezen dan Marx als ze discussie willen voeren over communisme of socialisme laat wel zien dat je hier bent om te gniffelen over mensen die je foutief als zolderkamerautisten wegzet en niet om een (productieve) discussie te voeren.
Prima hoor, maar je zit nogal vast in je denken blijkt uit je posts die hebben vrijwel niks met inzicht te maken en alles met hoe jij je eigen ideologie en die van anderen ziet.

Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.
Mensen die na de 20 ste eeuw nog menen dat Communisme steeds de oplossing is hebben hun goed snik kapot.

quote:
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriŽle revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
geluk?
Ik heb het erover dat de landarbeiders die fabrieksarbeiders werden het hele jaar een inkomen hadden en niet meer van de honger crepeerden in de winter.
Pre-Industriele revolutie namen mensen vrijwillig dienst aan boord van de zeilschepen omdat ze daar tenminste de hele tijd te eten hadden.
Met de komst van de industriele revolutie de industrialisering van de landbouw, en de import van graan uit de VS kon de bevolking toenemen.
pi_203444773
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:

Dat kan je vast wel onderbouwen
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast? Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.

quote:
Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?
Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen? In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?
pi_203444878
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriŽle revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.

De hele definitie van geluk bestaat uit het meer kunnen bepalen van je eigen leven en keuzes kunnen maken. Iemand die nu 36 uur werkt en 30 vakantiedagen heeft, heeft veel meer mogelijkheden om zijn eigen leven te bepalen dan iemand die 72 uur (6◊12 uur) werkte zonder vakantie. Iemand kan nu keuzes maken over waar hij geld aan uit geeft, die voor vorige generaties nog totaal onbereikbaar waren. Naast vakanties kun je ook denken aan televisies en andere dingen om vrije tijd mee te vullen op de manier zoals jij dat wil en ook met wie je dat wil.

Zekerheid levert ook geluk op, na de industriŽle revolutie kwamen ook dingen als doorbetaald ziekteverlof. Dus behalve materieel waren er ook andere dingen waardoor mensen echt serieus gelukkiger werden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_203444996
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:26 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.
Mensen die na de 20 ste eeuw nog menen dat Communisme steeds de oplossing is hebben hun goed snik kapot.
Dit is dus een totaal zinloos dogma. Ik ga ook niet iedereen die nu nog kapitalisme verdedigt meteen wegzetten als totaal gestoord. Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.

quote:
geluk?
Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.

quote:
Met de komst van de industriele revolutie de industrialisering van de landbouw, en de import van graan uit de VS kon de bevolking toenemen.
[ afbeelding ]
Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, SyriŽ en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?
pi_203445113
Dit is een beetje het probleem waar veel linkse partijen tegenaan lopen. Fanatieke voorlopers vinden dat het belangrijk is dat iedereen een steeds groter stuk van de taart krijgt, terwijl mensen in feite gewoon tevreden zijn als hun stuk groeit, ook als daarvoor de hele taart ook is gegroeid en de rijken dus nog steeds rijker worden. En het stuk taart voor het onderste deel van de bevolking is in 50 jaar hard gegroeid. Het ideaal van een eigen huis, auto voor de deur, vakanties, luxegoederen, zekerheid is voor een veel groter deel van de mensen bereikbaar geworden.

En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.

En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_203445213
links krimpt omdat Nederlanders zelf vermogend zijn tegenwoordig, en men dus dat bezit wil beschermen. en dat doet rechts.
  maandag 31 januari 2022 @ 13:03:12 #118
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203445299
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:28 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast?
Net was het nog welvaart.
En er is nu eenmaal ongelijkheid, net zoals er slecht weer is. Sommige mensen zijn slimmer, rijker dan anderen, deal with it. Meeste mensen in de top van rijkste mensen hebben hun geld zelf verdient.
quote:
Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.

als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.
quote:
Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen?
Software
quote:
In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?
Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopen
  maandag 31 januari 2022 @ 13:04:31 #119
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203445317
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:56 schreef pokkerdepok het volgende:
links krimpt omdat Nederlanders zelf vermogend zijn tegenwoordig, en men dus dat bezit wil beschermen. en dat doet rechts.
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
  maandag 31 januari 2022 @ 13:07:45 #120
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203445361
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:41 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.
goedzo
quote:
Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.
Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.
Feit blijft dat de industriele revolutie een verbetering was in de leefomstandigheden van de arbeiders, hoe graag je dat nu wel of niet wilt horen
quote:
Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, SyriŽ en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?
Nee, het is een indicatie dat het beter ging met de bevolking.
pi_203445382
quote:
1s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:34 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.
CBS zegt in 2019
quote:
Het subjectief welzijn van de Nederlandse bevolking is de afgelopen twee decennia weinig veranderd
quote:
De hele definitie van geluk bestaat uit het meer kunnen bepalen van je eigen leven en keuzes kunnen maken. Iemand die nu 36 uur werkt en 30 vakantiedagen heeft, heeft veel meer mogelijkheden om zijn eigen leven te bepalen dan iemand die 72 uur (6◊12 uur) werkte zonder vakantie. Iemand kan nu keuzes maken over waar hij geld aan uit geeft, die voor vorige generaties nog totaal onbereikbaar waren. Naast vakanties kun je ook denken aan televisies en andere dingen om vrije tijd mee te vullen op de manier zoals jij dat wil en ook met wie je dat wil.
Als je 36 uur werkt en 30 vakantiedagen hebt mag je de socialisten wel bedanken. Die luxe heb je niet in bijvoorbeeld een veel kapitalistische land als Amerika. De keuze waaraan je geld uitgeeft wordt ook steeds beperkter naarmate meer naar je huur moet gezien voor een aanzienlijke groep een huis kopen buiten zicht is geraakt. Sowieso lijkt het met hoe jij formuleert dat je geluk flink vooruit gaat als er een action in je buurt komt, of als je plaatselijke appie een extra schap plaatst, meer consumptiekeuzes joepie! Laten we hier dan ook snel voor die Carrefours gaan toen ik vorige week op wintersport was merkte ik dat dat me zoveel meer blijheid gaf dan een kleinere supermarkt :')

quote:
Zekerheid levert ook geluk op, na de industriŽle revolutie kwamen ook dingen als doorbetaald ziekteverlof. Dus behalve materieel waren er ook andere dingen waardoor mensen echt serieus gelukkiger werden.
Ja lol deze zaken kwamen er uit angst voor communisme. En het heeft gewerkt Communisme kwam er niet in westerse landen. Nu mensen genoeg geindoctrineerd zijn om niet meer te geloven in een alternatief op kapitalisme zien we dan ook dat rustig teruggelopen wordt op dit type beloftes richting de mensen die werken voor hun geld.

quote:
1s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:48 schreef Hanca het volgende:
Dit is een beetje het probleem waar veel linkse partijen tegenaan lopen. Fanatieke voorlopers vinden dat het belangrijk is dat iedereen een steeds groter stuk van de taart krijgt, terwijl mensen in feite gewoon tevreden zijn als hun stuk groeit, ook als daarvoor de hele taart ook is gegroeid en de rijken dus nog steeds rijker worden. En het stuk taart voor het onderste deel van de bevolking is in 50 jaar hard gegroeid. Het ideaal van een eigen huis, auto voor de deur, vakanties, luxegoederen, zekerheid is voor een veel groter deel van de mensen bereikbaar geworden.
Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.

quote:
En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.
Precies, propaganda werkt. Als je maar vaak genoeg met zijn alle claimt dat wat je hier beweert waar is, gelooft men het vanzelf. Dat het niet waar is, wat maakt dat eigenlijk nog uit als we het geloven. Beetje zoals geloven zelf. Boeiend of god bestaat of niet, het gaat toch om jouw gevoel.

quote:
En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
Dit is al helemaal een bizarre uitspraak. Het doel van een politieke stroming kan nooit bereikt worden het doel is altijd een utopie.
Daarbij kan iedereen de onvrede zien, als je kijkt hoe groot partijen als FvD en PVV kunnen worden met valse beloftes van een eerlijker maatschappij. Maar okay we kunnen ook allemaa doen alsof het pais en vree is niks aan de hand de polarisatie is gewoon omdat iťdereen het geweldig heeft.
pi_203445444
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:09 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.
[..]

Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.

En daarom is het zo dom dat links zo blijft hameren op dat de verdeling zo slecht zou zijn. Mensen zien dat vaak als een soort jaloezie. Of de rijken rijker worden doet er niet toe, als je zelf ook ziet dat je rijker wordt. En dat ook de armere mensen rijker zijn geworden is onbetwistbaar, hoeveel mensen konden in de jaren 70 een vakantie naar het buitenland betalen? Laat staan een vliegreis?

En ja, die vakanties doen er toe. Dat zijn de momenten waarvoor je werkt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 31 januari 2022 @ 13:21:53 #123
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203445532
quote:
1s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:15 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.

En daarom is het zo dom dat links zo blijft hameren op dat de verdeling zo slecht zou zijn. Mensen zien dat vaak als een soort jaloezie. Of de rijken rijker worden doet er niet toe, als je zelf ook ziet dat je rijker wordt. En dat ook de armere mensen rijker zijn geworden is onbetwistbaar, hoeveel mensen konden in de jaren 70 een vakantie naar het buitenland betalen? Laat staan een vliegreis?

En ja, die vakanties doen er toe. Dat zijn de momenten waarvoor je werkt.
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.
Wat maakt het nu uit voor anderen dat zijn waarde door zijn aandelen zo hoog is? Het is niet zo dat hij dat heeft afgenomen van anderen. En hij heeft een paradigma shift van verbrandingsmotoren naar elektrisch in gang gezet. Moet hij daarvoor bestraft worden?
pi_203445620
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:03 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Net was het nog welvaart.
En er is nu eenmaal ongelijkheid, net zoals er slecht weer is. Sommige mensen zijn slimmer, rijker dan anderen, deal with it. Meeste mensen in de top van rijkste mensen hebben hun geld zelf verdient.
Ah jippie een stroman, ik beweer nergens dat iedereen even slim of rijk is of dat ik dat een probleem vindt.
Er zijn geen mensen in de to van rijkste mensen die hun geld zelf hebben verdient. Zo rijk worden kŠn letterlijk alleen maar omdat anderen voor hun het werk doen.

quote:
als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.
Oh ja joh maakt bezit je wat. Het zijn de duizenden mensen die werken die welvaart creeren niet degene die op zijn gat zit want bezitter.

quote:
Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopen
Oh jippie om mijn product te verkopen moet ik gebruik maken van een uitzuigende marktplaats van Apple :')
Eerlijk en efficient ook dat Apple met hun monopolistenpositie een claim heeft op inkomsten uit zaken die nog bedacht moeten worden.
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:04 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Ah ja nog zo'n extreem-rechtse dooddoener.

quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:07 schreef Jan_Onderwater het volgende:

Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.
Geloof ik niks van, als dat je situatie is voel je je ongelukkig.

quote:
Feit blijft dat de industriele revolutie een verbetering was in de leefomstandigheden van de arbeiders, hoe graag je dat nu wel of niet wilt horen
Nee zoals vrijwel constant haal je feit en fabel door elkaar. De verbetering van leefomstandigheden kwam ook door middel van wetgeving tot stand. De industriele revolutie zorgde voor uitbuiting op grotere schaal en grotere ongelijkheid.
  maandag 31 januari 2022 @ 13:29:56 #125
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203445641
Mozes te paard, wat een frustraties
pi_203445678
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:21 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.
Wat maakt het nu uit voor anderen dat zijn waarde door zijn aandelen zo hoog is? Het is niet zo dat hij dat heeft afgenomen van anderen. En hij heeft een paradigma shift van verbrandingsmotoren naar elektrisch in gang gezet. Moet hij daarvoor bestraft worden?
Je draait het volledig om. Links begrijpt de economie. Rechts niet, daarom is rechts groot. Die geloven dat iemand die start als miljonair, Musks ouders warensteenrijk. Hij vervolgens een bedrijfje opzet, dat bedrijfje het goed doet door de mensen die er werken. Dat dit allemaal komt omdat die ene rijke persoon zoveel beter is dan alle anderen. Paradigma shift van verbrandingsmotoren, laat me niet lachen die was allang aan de gang hij heeft het hoogstens beter verkocht dan bijvoorbeeld de legacy autobedrijven.

quote:
Elon Musk's family was wealthy when he started. Actually, they were very wealthy according to his father Erol. In his interview with Business Insider, he said: “We were very wealthy, we had so much money at times we couldn't even close our safe.”
Selfmade man in de ogen van de rechtse drone mensen _O-
pi_203445739
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:29 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Mozes te paard, wat een frustraties
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.
pi_203445800
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:04 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
ook wel
  maandag 31 januari 2022 @ 13:49:29 #129
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_203445843
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:03 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en AziŽ ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geŽrodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen. Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch. Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.

Dus kennelijk bestaat er een patroon dat een democratische welvaartsstaat met een markteconomie kennelijk tot een optimaal welzijn van de burger zorgt. Dat kan altijd beter. Maar dat is met het communisme nooit gelukt.
pi_203446071
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.
Oh ja, kun je ook maar ťťn voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?
Tenzij we het over China 1000-2000 terug hebben, bestaat dat gewoon niet en als we zover terug moeten is de vergelijking weinig relevant. Voor de rest liepen alle landen die communistisch zijn geweest mijlenver achter en dat doen ze ook nu ze kapitalistisch zijn. Conclusie het economische systeem is niet zaligmakend er komen meer factoren bij kijken.

quote:
Dus kennelijk bestaat er een patroon dat een democratische welvaartsstaat met een markteconomie kennelijk tot een optimaal welzijn van de burger zorgt. Dat kan altijd beter. Maar dat is met het communisme nooit gelukt.
Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zůveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.
  Moderator maandag 31 januari 2022 @ 14:14:26 #131
54278 crew  Tijger_m
42
pi_203446127
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:04 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_203446143
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Bovendien, als er ťťn partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.

Daarnaast; als dat de reden is dat links zo enorm inlevert de laatste jaren dan vinden veel mensen die hele woke shit dus schijnbaar belangrijker dan hun eigen rechten op de arbeidsmarkt, of sociale zekerheid of goede zorg. Hoe triest is dat? :')
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  Moderator maandag 31 januari 2022 @ 14:18:58 #133
54278 crew  Tijger_m
42
pi_203446162
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Bovendien, als er ťťn partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.

Daarnaast; als dat de reden is dat links zo enorm inlevert de laatste jaren dan vinden veel mensen die hele woke shit dus schijnbaar belangrijker dan hun eigen rechten op de arbeidsmarkt, of sociale zekerheid of goede zorg. Hoe triest is dat? :')
Dat is heel triest. Maar men gaat liever mee in zgn. culture war spelletjes dan kijken wat er nu daadwerkelijk gebeurt op terreinen die wel relevant zijn voor je dagelijkse leven.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_203446185
quote:
10s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:01 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dus al die mensen die rechts stemmen (en voor jou is pakweg D66 ook al erg rechts bleek al eens) begrijpen er helemaal niets van? Haha, mooi staaltje projectie hoor.
[..]
User in kwestie is een BIJ1 stemmende communist. Valt helaas niet mee te discussiŽren. Het is een beetje een naÔeve fantast die compleet is doorgeslagen na het lezen van Das Kapital.
Mannetje toch blijf gewoon weg uit de discussie. Typisch dat je enkel mij hierop aanvalt, ik reageerde op het bericht van de tegenovergestelde kant, links begrijpt economie niet. Maar dat is blijkbaar geen probleem want jij bent immers niet links. Goh je kent de term projectie nou chapeau kerel.

Je toont wel mooi aan waarom het is zoals het is. Volledig verblind door propaganda. Je mag ervanuit gaan dat ik vťťl meer literatuur heb gelezen om tot mijn standpunten te komen dan Das Kapital. Ik heb ook vrij veel rechtse schrijvers gelezen over het algemeen zijn ik en de werkelijkheid het oneens met de standpunten die zij verkondigen.

Wat me wel weer meer duidelijk wordt is dat rechts ook nogal moeite heeft hun economische standpunt te onderbouwen. Waarom anders niet gewoon de feiten droppen ipv met termen als doorgeslagen fantast te komen. Het blijft toch vooral bij de dogmas en de verhaallijnen die we van kinds af aan al overal terughoren.
  maandag 31 januari 2022 @ 14:33:42 #135
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203446327
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:39 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.
Als je dat zou doen, maar je begint gewoon over wat anders en roept vooral maar wat
  maandag 31 januari 2022 @ 14:34:25 #136
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203446339
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Ik had het over woke onzin
  maandag 31 januari 2022 @ 14:46:17 #137
496707 HowardRoark
Tacticalized!
pi_203446558
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Voor fatsoenlijk omgaan met anderen is geen radicale ideologie nodig, wat het woke gedachtegoed natuurlijk wel betreft. Dus dit klopt niet.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
  maandag 31 januari 2022 @ 14:47:45 #138
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203446585
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.

Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.

Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geÔmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariŽrs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriŽnteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 31 januari 2022 @ 14:51:20 #139
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203446645
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.

Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.

Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geÔmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariŽrs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriŽnteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.
  maandag 31 januari 2022 @ 14:53:14 #140
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203446682
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:51 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.

Overigens, dat er al decennia overwegend rechts wordt gestemd ligt dan ook niet aan een afkeer van de sociaal-democratie (dat zou ook vreemd zijn aangezien het gros van Nederland er uitermate rot van afkomt zonder), maar omdat rechtse populisten heel fijn weten hun knoeperharde kapitalisme te verhullen met een hoop poeha over islam en buitenlanders. En dat was al zo bij Fortuyn, de man die door 'het volk' op handen gedragen werd maar waarvan ik 100% zeker weet dat het gros diens gehele politieke ideologie nooit daadwerkelijk bestudeerd heeft. Sommige ideeŽn van die man waren en zijn zo ontzettend debiel... Maar ja, men had een anti-immigratie messias gevonden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 31 januari 2022 @ 14:55:36 #141
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203446717
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.
Pas in 2015?
  maandag 31 januari 2022 @ 14:56:12 #142
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203446721
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:55 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Pas in 2015?
Dat was de definitieve breuk ja, toen in januari die onzin tot wet verheven werd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203446792
Ik kwam dit topic toevallig tegen. Ik ben rond 2010 lid geweest van de SP en vanwege mijn leeftijd ook lid geworden van ROOD. Ik heb eens de lokale leider op bezoek gehad (Den Haag) waar we hebben gesproken over de boeken van Karl Marx. Ondanks dat ik toen best wel links was schrok ik van zijn bevlogenheid. Ik heb 2 jaar later mijn lidmaatschap van de SP opgezegd.
  maandag 31 januari 2022 @ 15:08:05 #144
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203446894
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 15:01 schreef stefaniexv19x88 het volgende:
Ik kwam dit topic toevallig tegen. Ik ben rond 2010 lid geweest van de SP en vanwege mijn leeftijd ook lid geworden van ROOD. Ik heb eens de lokale leider op bezoek gehad (Den Haag) waar we hebben gesproken over de boeken van Karl Marx. Ondanks dat ik toen best wel links was schrok ik van zijn bevlogenheid. Ik heb 2 jaar later mijn lidmaatschap van de SP opgezegd.
Die van ROOD ook? Of ben je er van overtuigd van het Reaal existerende socialisme?
  maandag 31 januari 2022 @ 15:29:51 #145
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_203447297
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:09 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Oh ja, kun je ook maar ťťn voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?
Tenzij we het over China 1000-2000 terug hebben, bestaat dat gewoon niet en als we zover terug moeten is de vergelijking weinig relevant. Voor de rest liepen alle landen die communistisch zijn geweest mijlenver achter en dat doen ze ook nu ze kapitalistisch zijn. Conclusie het economische systeem is niet zaligmakend er komen meer factoren bij kijken.

Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zůveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.

Het grootste probleem met het communisme is dat het geen corrigerend vermogen van onderaf kent. In ons systeem kunnen we onze machthebbers vervangen door anderen als we ze zat zijn. En mogen we er kritiek op hebben of voor onszelf opkomen zonder in de gevangenis te worden gegooid. En producenten die slecht werk leveren kunnen we de rug toekeren en de kans geven aan een andere producent.

In het communisme bestaat dat allemaal niet. Daar ben je volledig overgeleverd aan de grillen van het grote politburo. En als daar niet een stel totaal perfecte mensen zitten dan heb je een probleem.
  maandag 31 januari 2022 @ 15:30:34 #146
496707 HowardRoark
Tacticalized!
pi_203447320
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.

Overigens, dat er al decennia overwegend rechts wordt gestemd ligt dan ook niet aan een afkeer van de sociaal-democratie (dat zou ook vreemd zijn aangezien het gros van Nederland er uitermate rot van afkomt zonder), maar omdat rechtse populisten heel fijn weten hun knoeperharde kapitalisme te verhullen met een hoop poeha over islam en buitenlanders. En dat was al zo bij Fortuyn, de man die door 'het volk' op handen gedragen werd maar waarvan ik 100% zeker weet dat het gros diens gehele politieke ideologie nooit daadwerkelijk bestudeerd heeft. Sommige ideeŽn van die man waren en zijn zo ontzettend debiel... Maar ja, men had een anti-immigratie messias gevonden.
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
  maandag 31 januari 2022 @ 15:32:15 #147
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203447355
quote:
14s.gif Op maandag 31 januari 2022 15:30 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.
Oh zeker.

Alleen jammer dat Dhr. Fortuyn zijn andere ideetjes wat minder publiekelijk scandeerde. Zoals dat luchtballonetje over verplichte verhuizing (uiteraard niet van villa-bewoners, maar middenklassers) van buitenwijken naar binnensteden om de integratie te bevorderen. Of het koppelen van WAO aan ongevallen enkel geschied op de werkplaats. Nee, daar was hij wat stiller over allemaal. Alleen bij het Zwarte Schaap werd hij daar, en over zijn deplorabele visie op bijstandsgerechtigden, aan de tand gevoeld. Maar dat was VARA, dus linkse kerk, dus werd niet gezien.

Overigens: wegkeken? De SP benoemde immigratie en integratieproblemen al in de vroege jaren '80. De ironie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203448193
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
Natuurlijk, en dan vooral het sociale gedeelte ervan. Een groot gedeelte daarvan is echter in stand gekomen door angst voor socialisme/communisme. Die angst is nu wel weg, met de boeman van migranten of misschien ook wel woke-isme tekenen mensen bij het kruisje als er een discussie is over hoe de economie in te delen.
Daarbij consumeren voelt toch ook gewoon geweldig, is niet iedereen blij met zijn nieuwste aankoop, zelfs Noord-Korea is tegenwoordig een consumptiemaatschappij dus qua dat aangaat is een paradigma-verandering nodig.

quote:
Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
PvdD?

quote:
Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geÔmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariŽrs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriŽnteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Ik zie het niet gebeuren, zeker niet nu ze alle ideologische lui uit de partij knikkeren. Wat proberen ze nou te zijn een soort PvdA met een hekel aan mensen geboren buiten Nederland en samenwerking met andere landen?
Maar inderdaad misschien dat het tij keert als mensen merken hoe de flexibele economie met zaken als flitsbezorging en verminderde werknemersbescherming toch niet echt werkt.

Wat ik bij ROOD! niet snap is dat ze nog zo focussen op klassestrijd, misschien dat dit 100 jaar geleden de beste manier was om mensen aan je zijde te krijgen maar inmiddels voelt niemand zich bij een bepaalde klasse horen en identificeert al zeker niemand zich als arbeider.

quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 15:08 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Reaal existerende socialisme
Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.
Als ik even naar de ROOD! website ga zie ik het ze er ook niet over hebben en ik heb nog nůůit iemand die links is het hierover horen hebben.

quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 15:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.
Ja de planeconomie werkte niet, dat wil niet zeggen dat het nooit kŠn werken. Met de huidige technologische vooruitgang en alle data die we blijkbaar graag voor niks delen met multinationals kan ik me voorstellen dat het nu een stuk makkelijker plannen is wat mensen daadwerkelijk willen hebben. Het verschil tussen de twee koreas kun je zeker niet enkel op het economische systeem terugvoeren. Tenminste Amerika heeft gigantisch geinvesteerd in Z-K omdat ze kapitalistisch waren maar hadden ze zoveel geld in N-K gepompt en niks in Z-K hadden de verhouding compleet omgedraaid kunnen zijn.
quote:
American aid at one point in the mid-1950s accounted for nearly 80 percent of all government revenues and a substantial portion of South Korea’s entire GNP.
Komt natuurlijk bij dat N-K nogal apart geleid wordt bepaald niet communistisch in elk geval om een grote leider te hebben.

quote:
Het grootste probleem met het communisme is dat het geen corrigerend vermogen van onderaf kent. In ons systeem kunnen we onze machthebbers vervangen door anderen als we ze zat zijn. En mogen we er kritiek op hebben of voor onszelf opkomen zonder in de gevangenis te worden gegooid. En producenten die slecht werk leveren kunnen we de rug toekeren en de kans geven aan een andere producent.
Communisme kent juist veel meer corrigerend vermogen van onderaf, het is letterlijk een bottom-up opgebouwde maatschappij. Kritiek leveren is niet anders dan in een democratie, elke echt communistische staat zou dan ook een democratie moeten zijn. Het lijkt erop dat je communisme verwart met een dictatuur. Producenten die slecht werk leveren de rug toekeren gaat ook veel makkelijker in een collectivistische maatschappij, dan kun je het namelijk met zijn allen doen. Als wij in deze maatschappij last hebben van de uitstoot van bijvoorbeeld oliemaatschappijen als Shell of Exxon of whatever kunnen we daar helemaal niets tegen doen, we hebben immers toch benzine nodig voor onze auto's individueel boycotten haalt niks uit en het lobbybudget van zulke bedrijven is een stuk hoger dan van de geÔndividualiseerde burger.

quote:
In het communisme bestaat dat allemaal niet. Daar ben je volledig overgeleverd aan de grillen van het grote politburo. En als daar niet een stel totaal perfecte mensen zitten dan heb je een probleem.
Rare gedachte, ik voel me nu ook niet uitgeleverd aan de grillen van rechters of politie. Je hebt natuurlijk wel mensen die dat wel voelen, die dan praten over kut D66 of GL rechters maar dat snap ik nooit zo in ons land. In democratische landen als Polen en ik geloof Hongarije zijn ze wel bezig om rechters politiek aan te stellen. Dat laat al zien dat een onafhankelijke rechterlijke of politiemacht helemaal geen voorwaarde is voor democratie of onmogelijk onder communisme. Onder communisme hůef je niks te veranderen aan hoe dat nu is ingericht.
  maandag 31 januari 2022 @ 16:32:02 #149
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203448235
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 16:28 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

quote:
0s.gif
Op maandag 31 januari 2022 15:08 schreef Jan_Onderwater het volgende:

Reaal existerende socialisme

Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.
Als ik even naar de ROOD! website ga zie ik het ze er ook niet over hebben en ik heb nog nůůit iemand die links is het hierover horen hebben.
Het is een Germanisme,
https://de.wikipedia.org/wiki/Realsozialismus
  woensdag 2 februari 2022 @ 05:32:29 #150
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_203468304
quote:
1s.gif Op maandag 31 januari 2022 13:15 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.
De populistische revolte van 2016 soms gemist met de uitverkiezing van Trump als president en daarnaast de Brexit?

En later de opstand van de gele hesjes in Frankrijk?

[ Bericht 4% gewijzigd door Bondsrepubliek op 02-02-2022 05:51:58 ]
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')