Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.quote:Op zondag 30 januari 2022 17:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:
En het feit dat iedere poging die er de afgelopen 100 jaar is ondernomen om een land functionerend te krijgen met Reaal Existerend Socialisme is uitgelopen op de meest gruwelijke dictaturen, faillissementen, vervolging en onderdrukking komt ook niet echt aan bij deze zolderkamer autisten, of zolderkamer communisten.
https://communisme.nu/wp-(...)-arbeidersklasse.pdfquote:Een communistische maatschappij definiëren we op de
klassiek marxistische manier: een samenleving zonder staat, zonder
klassen, zonder geld, zonder armoede en zonder oorlog. Een
samenleving van vrije producenten waarin we collectief de baas zijn
over de economie. Een democratische samenleving die draait om
mensen en onze leefomgeving, niet de wil van kapitaal.
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.quote:Op zondag 30 januari 2022 17:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.quote:Op maandag 31 januari 2022 10:53 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.quote:Op maandag 31 januari 2022 10:53 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Ah de no-true scostman. Tja vervelend ook natuurlijk als een communistisch land wereldleider gaat worden in een paar decenia maar je wil aanhouden dat communisme geflopt is en altijd faalt.quote:Op maandag 31 januari 2022 11:10 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.
China is een perfect voorbeeld want China was niet in staat om mensen uit de armoede te halen, zoals jij het noemt, totdat men het pure communisme achter zich liet en voor een deel kapitalisme omarmde.
De totalitaire ideologie is overigens wel het enige wat volledig in stand gebleven is van de tijd voor het huidige systeem, mischien kan je het staatskapitalisme noemen.
Een groter probleem zit in wat mensen als een succes beschouwen, heel veel Amerikanen vinden hun systeem fantastisch omdat een hele kleine groep er heel erg rijk van kan worden. Is dat logisch? Niet echt maar dat weerhoudt ze er toch niet van.
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.quote:Op maandag 31 januari 2022 11:37 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Ik vind dat nogal bizar maar als je dit soort zaken aankaart ben je blijkbaar al snel radicaal/extreem-zolderkamerautist.
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azië ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.quote:Op maandag 31 januari 2022 11:25 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.
Daarin is het veel fijner toeven dan in China.
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industriële revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:03 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azië ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geërodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen.
Dat kan je vast wel onderbouwenquote:Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch.
Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?quote:Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
probeer anders wat argumenten te formuleren in plaats van je vooroordelen hier te projecteren. Je vooringenomenheid is niet erg nuttig voor een discussie. Zeggen dat mensen beter Tolkien kunnen lezen dan Marx als ze discussie willen voeren over communisme of socialisme laat wel zien dat je hier bent om te gniffelen over mensen die je foutief als zolderkamerautisten wegzet en niet om een (productieve) discussie te voeren.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:01 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriële revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industriële revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.
Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
probeer anders wat argumenten te formuleren in plaats van je vooroordelen hier te projecteren. Je vooringenomenheid is niet erg nuttig voor een discussie. Zeggen dat mensen beter Tolkien kunnen lezen dan Marx als ze discussie willen voeren over communisme of socialisme laat wel zien dat je hier bent om te gniffelen over mensen die je foutief als zolderkamerautisten wegzet en niet om een (productieve) discussie te voeren.
Prima hoor, maar je zit nogal vast in je denken blijkt uit je posts die hebben vrijwel niks met inzicht te maken en alles met hoe jij je eigen ideologie en die van anderen ziet.
geluk?quote:Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriële revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast? Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Dat kan je vast wel onderbouwen
Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen? In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?quote:Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriële revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
Dit is dus een totaal zinloos dogma. Ik ga ook niet iedereen die nu nog kapitalisme verdedigt meteen wegzetten als totaal gestoord. Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:26 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.
Mensen die na de 20 ste eeuw nog menen dat Communisme steeds de oplossing is hebben hun goed snik kapot.
Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.quote:geluk?
Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, Syrië en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?quote:Met de komst van de industriele revolutie de industrialisering van de landbouw, en de import van graan uit de VS kon de bevolking toenemen.
[ afbeelding ]
Net was het nog welvaart.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:28 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast?
als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.quote:Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.
Softwarequote:Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen?
Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopenquote:In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:56 schreef pokkerdepok het volgende:
links krimpt omdat Nederlanders zelf vermogend zijn tegenwoordig, en men dus dat bezit wil beschermen. en dat doet rechts.
goedzoquote:Op maandag 31 januari 2022 12:41 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.
Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.quote:Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.
Nee, het is een indicatie dat het beter ging met de bevolking.quote:Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, Syrië en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?
CBS zegt in 2019quote:Op maandag 31 januari 2022 12:34 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.
quote:Het subjectief welzijn van de Nederlandse bevolking is de afgelopen twee decennia weinig veranderd
Als je 36 uur werkt en 30 vakantiedagen hebt mag je de socialisten wel bedanken. Die luxe heb je niet in bijvoorbeeld een veel kapitalistische land als Amerika. De keuze waaraan je geld uitgeeft wordt ook steeds beperkter naarmate meer naar je huur moet gezien voor een aanzienlijke groep een huis kopen buiten zicht is geraakt. Sowieso lijkt het met hoe jij formuleert dat je geluk flink vooruit gaat als er een action in je buurt komt, of als je plaatselijke appie een extra schap plaatst, meer consumptiekeuzes joepie! Laten we hier dan ook snel voor die Carrefours gaan toen ik vorige week op wintersport was merkte ik dat dat me zoveel meer blijheid gaf dan een kleinere supermarktquote:De hele definitie van geluk bestaat uit het meer kunnen bepalen van je eigen leven en keuzes kunnen maken. Iemand die nu 36 uur werkt en 30 vakantiedagen heeft, heeft veel meer mogelijkheden om zijn eigen leven te bepalen dan iemand die 72 uur (6×12 uur) werkte zonder vakantie. Iemand kan nu keuzes maken over waar hij geld aan uit geeft, die voor vorige generaties nog totaal onbereikbaar waren. Naast vakanties kun je ook denken aan televisies en andere dingen om vrije tijd mee te vullen op de manier zoals jij dat wil en ook met wie je dat wil.
Ja lol deze zaken kwamen er uit angst voor communisme. En het heeft gewerkt Communisme kwam er niet in westerse landen. Nu mensen genoeg geindoctrineerd zijn om niet meer te geloven in een alternatief op kapitalisme zien we dan ook dat rustig teruggelopen wordt op dit type beloftes richting de mensen die werken voor hun geld.quote:Zekerheid levert ook geluk op, na de industriële revolutie kwamen ook dingen als doorbetaald ziekteverlof. Dus behalve materieel waren er ook andere dingen waardoor mensen echt serieus gelukkiger werden.
Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:48 schreef Hanca het volgende:
Dit is een beetje het probleem waar veel linkse partijen tegenaan lopen. Fanatieke voorlopers vinden dat het belangrijk is dat iedereen een steeds groter stuk van de taart krijgt, terwijl mensen in feite gewoon tevreden zijn als hun stuk groeit, ook als daarvoor de hele taart ook is gegroeid en de rijken dus nog steeds rijker worden. En het stuk taart voor het onderste deel van de bevolking is in 50 jaar hard gegroeid. Het ideaal van een eigen huis, auto voor de deur, vakanties, luxegoederen, zekerheid is voor een veel groter deel van de mensen bereikbaar geworden.
Precies, propaganda werkt. Als je maar vaak genoeg met zijn alle claimt dat wat je hier beweert waar is, gelooft men het vanzelf. Dat het niet waar is, wat maakt dat eigenlijk nog uit als we het geloven. Beetje zoals geloven zelf. Boeiend of god bestaat of niet, het gaat toch om jouw gevoel.quote:En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.
Dit is al helemaal een bizarre uitspraak. Het doel van een politieke stroming kan nooit bereikt worden het doel is altijd een utopie.quote:En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:09 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.
[..]
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:15 schreef Hanca het volgende:
[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.
En daarom is het zo dom dat links zo blijft hameren op dat de verdeling zo slecht zou zijn. Mensen zien dat vaak als een soort jaloezie. Of de rijken rijker worden doet er niet toe, als je zelf ook ziet dat je rijker wordt. En dat ook de armere mensen rijker zijn geworden is onbetwistbaar, hoeveel mensen konden in de jaren 70 een vakantie naar het buitenland betalen? Laat staan een vliegreis?
En ja, die vakanties doen er toe. Dat zijn de momenten waarvoor je werkt.
Ah jippie een stroman, ik beweer nergens dat iedereen even slim of rijk is of dat ik dat een probleem vindt.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:03 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Net was het nog welvaart.
En er is nu eenmaal ongelijkheid, net zoals er slecht weer is. Sommige mensen zijn slimmer, rijker dan anderen, deal with it. Meeste mensen in de top van rijkste mensen hebben hun geld zelf verdient.
Oh ja joh maakt bezit je wat. Het zijn de duizenden mensen die werken die welvaart creeren niet degene die op zijn gat zit want bezitter.quote:als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.
Oh jippie om mijn product te verkopen moet ik gebruik maken van een uitzuigende marktplaats van Applequote:Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopen
Ah ja nog zo'n extreem-rechtse dooddoener.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:04 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Geloof ik niks van, als dat je situatie is voel je je ongelukkig.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:07 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.
Nee zoals vrijwel constant haal je feit en fabel door elkaar. De verbetering van leefomstandigheden kwam ook door middel van wetgeving tot stand. De industriele revolutie zorgde voor uitbuiting op grotere schaal en grotere ongelijkheid.quote:Feit blijft dat de industriele revolutie een verbetering was in de leefomstandigheden van de arbeiders, hoe graag je dat nu wel of niet wilt horen
Je draait het volledig om. Links begrijpt de economie. Rechts niet, daarom is rechts groot. Die geloven dat iemand die start als miljonair, Musks ouders warensteenrijk. Hij vervolgens een bedrijfje opzet, dat bedrijfje het goed doet door de mensen die er werken. Dat dit allemaal komt omdat die ene rijke persoon zoveel beter is dan alle anderen. Paradigma shift van verbrandingsmotoren, laat me niet lachen die was allang aan de gang hij heeft het hoogstens beter verkocht dan bijvoorbeeld de legacy autobedrijven.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:21 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.
Wat maakt het nu uit voor anderen dat zijn waarde door zijn aandelen zo hoog is? Het is niet zo dat hij dat heeft afgenomen van anderen. En hij heeft een paradigma shift van verbrandingsmotoren naar elektrisch in gang gezet. Moet hij daarvoor bestraft worden?
Selfmade man in de ogen van de rechtse drone mensenquote:Elon Musk's family was wealthy when he started. Actually, they were very wealthy according to his father Erol. In his interview with Business Insider, he said: “We were very wealthy, we had so much money at times we couldn't even close our safe.”
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:29 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Mozes te paard, wat een frustraties
ook welquote:Op maandag 31 januari 2022 13:04 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.quote:Op maandag 31 januari 2022 12:03 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azië ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geërodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen. Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch. Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
Oh ja, kun je ook maar één voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?quote:Op maandag 31 januari 2022 13:49 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.
Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zóveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.quote:Dus kennelijk bestaat er een patroon dat een democratische welvaartsstaat met een markteconomie kennelijk tot een optimaal welzijn van de burger zorgt. Dat kan altijd beter. Maar dat is met het communisme nooit gelukt.
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.quote:Op maandag 31 januari 2022 13:04 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Bovendien, als er één partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Dat is heel triest. Maar men gaat liever mee in zgn. culture war spelletjes dan kijken wat er nu daadwerkelijk gebeurt op terreinen die wel relevant zijn voor je dagelijkse leven.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:16 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Bovendien, als er één partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.
Daarnaast; als dat de reden is dat links zo enorm inlevert de laatste jaren dan vinden veel mensen die hele woke shit dus schijnbaar belangrijker dan hun eigen rechten op de arbeidsmarkt, of sociale zekerheid of goede zorg. Hoe triest is dat?
Mannetje toch blijf gewoon weg uit de discussie. Typisch dat je enkel mij hierop aanvalt, ik reageerde op het bericht van de tegenovergestelde kant, links begrijpt economie niet. Maar dat is blijkbaar geen probleem want jij bent immers niet links. Goh je kent de term projectie nou chapeau kerel.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:01 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dus al die mensen die rechts stemmen (en voor jou is pakweg D66 ook al erg rechts bleek al eens) begrijpen er helemaal niets van? Haha, mooi staaltje projectie hoor.
[..]
User in kwestie is een BIJ1 stemmende communist. Valt helaas niet mee te discussiëren. Het is een beetje een naïeve fantast die compleet is doorgeslagen na het lezen van Das Kapital.
Als je dat zou doen, maar je begint gewoon over wat anders en roept vooral maar watquote:Op maandag 31 januari 2022 13:39 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.
Ik had het over woke onzinquote:Op maandag 31 januari 2022 14:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Voor fatsoenlijk omgaan met anderen is geen radicale ideologie nodig, wat het woke gedachtegoed natuurlijk wel betreft. Dus dit klopt niet.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geïmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariërs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriënteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:51 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.
Pas in 2015?quote:Op maandag 31 januari 2022 14:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.
Dat was de definitieve breuk ja, toen in januari die onzin tot wet verheven werd.quote:
Die van ROOD ook? Of ben je er van overtuigd van het Reaal existerende socialisme?quote:Op maandag 31 januari 2022 15:01 schreef stefaniexv19x88 het volgende:
Ik kwam dit topic toevallig tegen. Ik ben rond 2010 lid geweest van de SP en vanwege mijn leeftijd ook lid geworden van ROOD. Ik heb eens de lokale leider op bezoek gehad (Den Haag) waar we hebben gesproken over de boeken van Karl Marx. Ondanks dat ik toen best wel links was schrok ik van zijn bevlogenheid. Ik heb 2 jaar later mijn lidmaatschap van de SP opgezegd.
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:09 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Oh ja, kun je ook maar één voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?
Tenzij we het over China 1000-2000 terug hebben, bestaat dat gewoon niet en als we zover terug moeten is de vergelijking weinig relevant. Voor de rest liepen alle landen die communistisch zijn geweest mijlenver achter en dat doen ze ook nu ze kapitalistisch zijn. Conclusie het economische systeem is niet zaligmakend er komen meer factoren bij kijken.
Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zóveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.
Overigens, dat er al decennia overwegend rechts wordt gestemd ligt dan ook niet aan een afkeer van de sociaal-democratie (dat zou ook vreemd zijn aangezien het gros van Nederland er uitermate rot van afkomt zonder), maar omdat rechtse populisten heel fijn weten hun knoeperharde kapitalisme te verhullen met een hoop poeha over islam en buitenlanders. En dat was al zo bij Fortuyn, de man die door 'het volk' op handen gedragen werd maar waarvan ik 100% zeker weet dat het gros diens gehele politieke ideologie nooit daadwerkelijk bestudeerd heeft. Sommige ideeën van die man waren en zijn zo ontzettend debiel... Maar ja, men had een anti-immigratie messias gevonden.
Oh zeker.quote:Op maandag 31 januari 2022 15:30 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.
Natuurlijk, en dan vooral het sociale gedeelte ervan. Een groot gedeelte daarvan is echter in stand gekomen door angst voor socialisme/communisme. Die angst is nu wel weg, met de boeman van migranten of misschien ook wel woke-isme tekenen mensen bij het kruisje als er een discussie is over hoe de economie in te delen.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
PvdD?quote:Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Ik zie het niet gebeuren, zeker niet nu ze alle ideologische lui uit de partij knikkeren. Wat proberen ze nou te zijn een soort PvdA met een hekel aan mensen geboren buiten Nederland en samenwerking met andere landen?quote:Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geïmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariërs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriënteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.quote:
Ja de planeconomie werkte niet, dat wil niet zeggen dat het nooit kán werken. Met de huidige technologische vooruitgang en alle data die we blijkbaar graag voor niks delen met multinationals kan ik me voorstellen dat het nu een stuk makkelijker plannen is wat mensen daadwerkelijk willen hebben. Het verschil tussen de twee koreas kun je zeker niet enkel op het economische systeem terugvoeren. Tenminste Amerika heeft gigantisch geinvesteerd in Z-K omdat ze kapitalistisch waren maar hadden ze zoveel geld in N-K gepompt en niks in Z-K hadden de verhouding compleet omgedraaid kunnen zijn.quote:Op maandag 31 januari 2022 15:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.
Komt natuurlijk bij dat N-K nogal apart geleid wordt bepaald niet communistisch in elk geval om een grote leider te hebben.quote:American aid at one point in the mid-1950s accounted for nearly 80 percent of all government revenues and a substantial portion of South Korea’s entire GNP.
Communisme kent juist veel meer corrigerend vermogen van onderaf, het is letterlijk een bottom-up opgebouwde maatschappij. Kritiek leveren is niet anders dan in een democratie, elke echt communistische staat zou dan ook een democratie moeten zijn. Het lijkt erop dat je communisme verwart met een dictatuur. Producenten die slecht werk leveren de rug toekeren gaat ook veel makkelijker in een collectivistische maatschappij, dan kun je het namelijk met zijn allen doen. Als wij in deze maatschappij last hebben van de uitstoot van bijvoorbeeld oliemaatschappijen als Shell of Exxon of whatever kunnen we daar helemaal niets tegen doen, we hebben immers toch benzine nodig voor onze auto's individueel boycotten haalt niks uit en het lobbybudget van zulke bedrijven is een stuk hoger dan van de geïndividualiseerde burger.quote:Het grootste probleem met het communisme is dat het geen corrigerend vermogen van onderaf kent. In ons systeem kunnen we onze machthebbers vervangen door anderen als we ze zat zijn. En mogen we er kritiek op hebben of voor onszelf opkomen zonder in de gevangenis te worden gegooid. En producenten die slecht werk leveren kunnen we de rug toekeren en de kans geven aan een andere producent.
Rare gedachte, ik voel me nu ook niet uitgeleverd aan de grillen van rechters of politie. Je hebt natuurlijk wel mensen die dat wel voelen, die dan praten over kut D66 of GL rechters maar dat snap ik nooit zo in ons land. In democratische landen als Polen en ik geloof Hongarije zijn ze wel bezig om rechters politiek aan te stellen. Dat laat al zien dat een onafhankelijke rechterlijke of politiemacht helemaal geen voorwaarde is voor democratie of onmogelijk onder communisme. Onder communisme hóef je niks te veranderen aan hoe dat nu is ingericht.quote:In het communisme bestaat dat allemaal niet. Daar ben je volledig overgeleverd aan de grillen van het grote politburo. En als daar niet een stel totaal perfecte mensen zitten dan heb je een probleem.
Het is een Germanisme,quote:Op maandag 31 januari 2022 16:28 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
quote:
0s.gif
Op maandag 31 januari 2022 15:08 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Reaal existerende socialisme
Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.
Als ik even naar de ROOD! website ga zie ik het ze er ook niet over hebben en ik heb nog nóóit iemand die links is het hierover horen hebben.
De populistische revolte van 2016 soms gemist met de uitverkiezing van Trump als president en daarnaast de Brexit?quote:Op maandag 31 januari 2022 13:15 schreef Hanca het volgende:
[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |