abonnement bol.com Coolblue
  donderdag 3 februari 2022 @ 13:55:25 #201
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_203487455
Wat de SP in zijn imago denk ik ook niet helpt is de wijze waarop de partijtop handelt. Erg bot en autoritair en totaal geen zelfreflectie. Dat zie je in deze kwestie ook weer.

Ook dat schrikt mensen af. Als de SP-top kennelijk zo met zijn macht binnen de partij omgaat dan geeft dat ook weer te denken over hoe dat zal gaan als ze de macht over ons land bezitten.
pi_203487774
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 13:55 schreef Hexagon het volgende:
Wat de SP in zijn imago denk ik ook niet helpt is de wijze waarop de partijtop handelt. Erg bot en autoritair en totaal geen zelfreflectie. Dat zie je in deze kwestie ook weer.

Ook dat schrikt mensen af. Als de SP-top kennelijk zo met zijn macht binnen de partij omgaat dan geeft dat ook weer te denken over hoe dat zal gaan als ze de macht over ons land bezitten.
Klopt, dat is voor mij persoonlijk reden om geen lid (meer) van die partij te zijn. Ze laten lokale afdelingen ook totaal niet autonoom in het bepalen van hun stellingnames op lokale aangelegenheden. Hoewel dit tot op zekere hoogte bij alle partijen wel voorkomt hoor.

Ook heb ik een aantal malen mogen aanschouwen hoe autoritair Jan Marijnissen zich soms kon opstellen op landelijke partijcongressen. Het was een goede politicus hoor, daar niet van, maar ik heb hem op een paar partijcongressen ook weleens van zijn slechte kan gezien (mensen openlijk schofferen, ridiculiseren als hij een kandidaatstelling niet serieus nam bijvoorbeeld).

Daarom ben ik tegenwoordig zelf lid van de PvdA.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_203487854
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 14:13 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Daarom ben ik tegenwoordig zelf lid van de PvdA.
Ben wel benieuwd wat je vindt van de richting waar Ploumen de partij heen duwt; als senioren afdeling van GroenLinks.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2022 14:19:05 ]
  donderdag 3 februari 2022 @ 14:23:28 #204
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203487909
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 14:13 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Klopt, dat is voor mij persoonlijk reden om geen lid (meer) van die partij te zijn. Ze laten lokale afdelingen ook totaal niet autonoom in het bepalen van hun stellingnames op lokale aangelegenheden. Hoewel dit tot op zekere hoogte bij alle partijen wel voorkomt hoor.

Ook heb ik een aantal malen mogen aanschouwen hoe autoritair Jan Marijnissen zich soms kon opstellen op landelijke partijcongressen. Het was een goede politicus hoor, daar niet van, maar ik heb hem op een paar partijcongressen ook weleens van zijn slechte kan gezien (mensen openlijk schofferen, ridiculiseren als hij een kandidaatstelling niet serieus nam bijvoorbeeld).

Daarom ben ik tegenwoordig zelf lid van de PvdA.
Ik kan mij aan een tijd herinneren dat lokale SP afdelingen een wethouderschap accepteerden om dan vervolgens uit de landelijke partij te worden gegooid. Ergens in de jaren 80
pi_203488026
quote:
1s.gif Op donderdag 3 februari 2022 14:18 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Ben wel benieuwd wat je vindt van de richting waar Ploumen de partij heen duwt; als senioren afdeling van GroenLinks.
Ik ben totaal geen fan van Ploumen, en ook op de PvdA vind ik nog veel aan te merken, maar ik ben wel van mening dat Nederland, of "links Nederland" behoefte heeft aan een grotere PvdA als stevige basis. Ik denk dat het belangrijk is als Nederland weer een brede sociaal-democratische partij krijgt die ook kiezers vanuit het midden en vanuit rechts weet te verleiden.

GroenLinks is mij iets te "grachtengordel" en hoewel ik het belang van klimaatmaatregelen volledig onderschrijf vind ik dat ze bij GroenLinks nťt iets te veel doorschieten hierin, en dan met name een blinde vlek voor de haalbaarheid en betaalbaarheid voor de gewone man.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_203488057
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 14:23 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Ik kan mij aan een tijd herinneren dat lokale SP afdelingen een wethouderschap accepteerden om dan vervolgens uit de landelijke partij te worden gegooid. Ergens in de jaren 80
Zou goed kunnen, maar is voor mijn tijd. Ik ben pas eind jaren 90 begin '00 lid geworden van de SP. De periode dat de SP landelijk steeg van 5 naar 9 zetels en daarna naar 25 zetels (en daarna weer terugviel). Ik ben nu een jaar of 5 geen lid meer schat ik.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_203488567
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 10:53 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.

Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Het gros van al die economische vooruitgang in China kwam juist uit de tijd dat ze een stuk kapitalisme in hun economie introduceerden. Dat heeft veel mensen welvaart gebracht, maar ook de ongelijkheid enorm doen stijgen. China lijkt qua ongelijkheid, maar bijvoorbeeld ook volksgezondheid en sociaal stelsel, eerder op de VS dan op West-Europa. China combineert eigenlijk cowboy-kapitalisme met een totalitaire communistische staat. Wat dat betreft levend bewijs dat zowel kapitalisme als communisme niet bepaald zaligmakend zijn.
  donderdag 3 februari 2022 @ 15:21:06 #208
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203488695
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 15:13 schreef Vasilevski het volgende:

[..]
Het gros van al die economische vooruitgang in China kwam juist uit de tijd dat ze een stuk kapitalisme in hun economie introduceerden. Dat heeft veel mensen welvaart gebracht, maar ook de ongelijkheid enorm doen stijgen. China lijkt qua ongelijkheid, maar bijvoorbeeld ook volksgezondheid en sociaal stelsel, eerder op de VS dan op West-Europa. China combineert eigenlijk cowboy-kapitalisme met een totalitaire communistische staat. Wat dat betreft levend bewijs dat zowel kapitalisme als communisme niet bepaald zaligmakend zijn.
Er is weinig Communistisch aan China, een vreemd soort mengeling van turbo kapitalisme en een totalitaire staat waar ministeries hele industrieŽn bezitten.
Deze bedrijven zijn bv in bezit van het ministerie van Defensie
Aviation Industry Corporation of China (AVIC)
China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC)
China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC)
China Electronics Technology Group Corporation (CETC)
China South Industries Group Corporation (CSGC)
China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC)
China State Shipbuilding Corporation (CSSC)
China North Industries Group Corporation (Norinco Group)
Hangzhou Hikvision Digital Technology Co., Ltd. (Hikvision)
Huawei
lnspur Group
Aero Engine Corporation of China
China Railway Construction Corporation (CRCC)
CRRC Corp.
Panda Electronics Group
Dawning Information Industry Co (Sugon)
China Mobile Communications Group
China General Nuclear Power Corp.
China National Nuclear Corp.
China Telecommunications Corp

Van Huawai heet het officieel dat bijna alle aandelen in bezit zijn van de werknemers via hun bedrijfsvakbond. Wat dit daadwerkelijk betekend is onduidelijk.
pi_203488805
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 15:21 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Er is weinig Communistisch aan China, een vreemd soort mengeling van turbo kapitalisme en een totalitaire staat waar ministeries hele industrieŽn bezitten.
Deze bedrijven zijn bv in bezit van het ministerie van Defensie
Aviation Industry Corporation of China (AVIC)
China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC)
China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC)
China Electronics Technology Group Corporation (CETC)
China South Industries Group Corporation (CSGC)
China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC)
China State Shipbuilding Corporation (CSSC)
China North Industries Group Corporation (Norinco Group)
Hangzhou Hikvision Digital Technology Co., Ltd. (Hikvision)
Huawei
lnspur Group
Aero Engine Corporation of China
China Railway Construction Corporation (CRCC)
CRRC Corp.
Panda Electronics Group
Dawning Information Industry Co (Sugon)
China Mobile Communications Group
China General Nuclear Power Corp.
China National Nuclear Corp.
China Telecommunications Corp

Van Huawai heet het officieel dat bijna alle aandelen in bezit zijn van de werknemers via hun bedrijfsvakbond. Wat dit daadwerkelijk betekend is onduidelijk.
Ahh dus Huawei is eigenlijk een schoolvoorbeeld van klassiek communistisch arbeidersszelfbestuur! Chapeau, Huawei! _O_

Nee maar alle gekheid op een stokje, die zijn natuurlijk net zo kapitalistisch als de rest.

Misschien moet er nog een goede naam komen voor de staatsvorm van China, of je moet het gewoon op 'totalitair' houden. Het heeft in ieder geval weinig met klassiek marxisme te maken, en ook weinig met het maoÔsme van de jaren '60. Het enige wat blijft is de onderdrukking, en af en toe wordt het ethos en de esthetiek van het Mao-tijdperk nog wel eens van stal gehaald vanuit een soort populisme.
  donderdag 3 februari 2022 @ 16:20:22 #210
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203489432
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 15:29 schreef Vasilevski het volgende:

[..]
Ahh dus Huawei is eigenlijk een schoolvoorbeeld van klassiek communistisch arbeidersszelfbestuur! Chapeau, Huawei! _O_

Nee maar alle gekheid op een stokje, die zijn natuurlijk net zo kapitalistisch als de rest.

Misschien moet er nog een goede naam komen voor de staatsvorm van China, of je moet het gewoon op 'totalitair' houden. Het heeft in ieder geval weinig met klassiek marxisme te maken, en ook weinig met het maoÔsme van de jaren '60. Het enige wat blijft is de onderdrukking, en af en toe wordt het ethos en de esthetiek van het Mao-tijdperk nog wel eens van stal gehaald vanuit een soort populisme.
Tja, ik denk niet dat je als werknemer die via zijn vakbond aandelen bezit enige invloed kan en mag hebben over of er dividend wordt uitbetaald, wat er strategisch besloten wordt.
pi_203489528
quote:
Dit begrip is op zich heel interessant omdat het veel zegt over de mindset van het oldschool communisme in de USSR, DDR, etc. Zoiets als: ja wij hebben dan wel een Muur, repressie, eenpartijstaat en rijen voor basisbehoeften, maar is het wel echt socialisme, niet zoals al die andere utopische dromers (trotskisten, anarchisten, libertaire socialisten, etc.) die nog nooit een echte revolutie hebben gemaakt. Die Muur, kameraden, die hebben we toch maar mooi samen gebouwd! Laat al die dromers op hun zolderkamers ons dat maar eens nadoen! *O*
  donderdag 3 februari 2022 @ 17:03:17 #212
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203489856
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 16:29 schreef Vasilevski het volgende:

[..]
Dit begrip is op zich heel interessant omdat het veel zegt over de mindset van het oldschool communisme in de USSR, DDR, etc. Zoiets als: ja wij hebben dan wel een Muur, repressie, eenpartijstaat en rijen voor basisbehoeften, maar is het wel echt socialisme, niet zoals al die andere utopische dromers (trotskisten, anarchisten, libertaire socialisten, etc.) die nog nooit een echte revolutie hebben gemaakt. Die Muur, kameraden, die hebben we toch maar mooi samen gebouwd! Laat al die dromers op hun zolderkamers ons dat maar eens nadoen! *O*
Daarom blijf ik mensen aanraden de biografie van Wolfgang Leonhard te lezen, een insider, hij kwam aan het eind van de oorlog naar Oost-Duitsland met Walter Ulbricht, was opgeleid tot Apparatschik in de SU. In zijn boek verteld hij heel eerlijk hoe hij geloofde in het Communisme, maar steeds meer twijfels kreeg toen hij de realiteit ervan zag.

Helaas in het Nederlands alleen tweedehand te koop
https://www.boekwinkeltje(...)-laat-haar-kinderen/
pi_203490326
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 15:13 schreef Vasilevski het volgende:

[..]
Het gros van al die economische vooruitgang in China kwam juist uit de tijd dat ze een stuk kapitalisme in hun economie introduceerden. Dat heeft veel mensen welvaart gebracht, maar ook de ongelijkheid enorm doen stijgen. China lijkt qua ongelijkheid, maar bijvoorbeeld ook volksgezondheid en sociaal stelsel, eerder op de VS dan op West-Europa. China combineert eigenlijk cowboy-kapitalisme met een totalitaire communistische staat. Wat dat betreft levend bewijs dat zowel kapitalisme als communisme niet bepaald zaligmakend zijn.
Ach het is maar een voorbeeld dat Communisme gewoon prima kan werken. Ik denk dat het moeilijk is om te zeggen dat China het nu slechter doet dan voordat het communisme omarmde en Europeanen er de zaak uitmaakten in bijvoorbeeld de Opium oorlogen. Dat zij hun communisme invullen op een autoritaire wijze met alsnog 'cowboy kapitalisme' laat ook alleen maar zien hoe kansloos het is om al het communisme op een hoop te schuiven er de stempel op te plakken gefaald. Blijkbaar kan in ieder geval de combinatie van China prima werken. Staat voor mij als buitenstaander nog verder af van mijn ideaalbeeld als wat we hier hebben. Van de andere kant als wij onze vrijheden niet verdedigen en het kapitaal maar laten doen wat het doet onder kapitalisme blijven we ook niet altijd zo vrij als nu. Alleen al dat genoeg werkende mensen allerlei toeslagen nodig hebben om uberhaupt rond te komen zegt genoeg.

quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 16:29 schreef Vasilevski het volgende:

[..]
Dit begrip is op zich heel interessant omdat het veel zegt over de mindset van het oldschool communisme in de USSR, DDR, etc. Zoiets als: ja wij hebben dan wel een Muur, repressie, eenpartijstaat en rijen voor basisbehoeften, maar is het wel echt socialisme, niet zoals al die andere utopische dromers (trotskisten, anarchisten, libertaire socialisten, etc.) die nog nooit een echte revolutie hebben gemaakt. Die Muur, kameraden, die hebben we toch maar mooi samen gebouwd! Laat al die dromers op hun zolderkamers ons dat maar eens nadoen! *O*
Het zegt vooral veel over Jan Onderwater dat hij denkt dat dit een sleutebegrip zou zijn om ook maar iets te begrijpen over het communisme dat bijvoorbeeld de leden van Rood voorstellen. Dat is absoluut niet om te doen wat DDR satelietstaten deden. Past mooi in het straatje jaren 90 wijsheden. De muur is gevallen dus communisme was allemaal kut en zal ook nooit anders kunnen zijn. Kom maar door met ongebrijdeld kapitalisme en liberalisering. Ja echt een feest voor iedereen een globale race to the bottom en concurrentiestrijd met iedereen op aarde _O_ Markten zijn altijd efficient en het beste antwoord op elk probleem _O_
Als je hedendaagse politiek wil begrijpen lees een boek van 70 jaar geleden ^O^
  donderdag 3 februari 2022 @ 18:24:15 #214
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203490689
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 17:56 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ach het is maar een voorbeeld dat Communisme gewoon prima kan werken. Ik denk dat het moeilijk is om te zeggen dat China het nu slechter doet dan voordat het communisme omarmde en Europeanen er de zaak uitmaakten in bijvoorbeeld de Opium oorlogen. Dat zij hun communisme invullen op een autoritaire wijze met alsnog 'cowboy kapitalisme' laat ook alleen maar zien hoe kansloos het is om al het communisme op een hoop te schuiven er de stempel op te plakken gefaald. Blijkbaar kan in ieder geval de combinatie van China prima werken. Staat voor mij als buitenstaander nog verder af van mijn ideaalbeeld als wat we hier hebben. Van de andere kant als wij onze vrijheden niet verdedigen en het kapitaal maar laten doen wat het doet onder kapitalisme blijven we ook niet altijd zo vrij als nu. Alleen al dat genoeg werkende mensen allerlei toeslagen nodig hebben om uberhaupt rond te komen zegt genoeg.
[..]
Het zegt vooral veel over Jan Onderwater dat hij denkt dat dit een sleutebegrip zou zijn om ook maar iets te begrijpen over het communisme dat bijvoorbeeld de leden van Rood voorstellen. Dat is absoluut niet om te doen wat DDR satelietstaten deden. Past mooi in het straatje jaren 90 wijsheden. De muur is gevallen dus communisme was allemaal kut en zal ook nooit anders kunnen zijn. Kom maar door met ongebrijdeld kapitalisme en liberalisering. Ja echt een feest voor iedereen een globale race to the bottom en concurrentiestrijd met iedereen op aarde _O_ Markten zijn altijd efficient en het beste antwoord op elk probleem _O_
Als je hedendaagse politiek wil begrijpen lees een boek van 70 jaar geleden ^O^
Ach, wat er in oost-europa, azie, afrika, etc gebeurde is geen ťcht Communisme, grappig, want in een groot deel van de 20ste eeuw waren communisten er van overtuigd dat het wel zo was.
Venezuela was tot een paar jaar geleden ook de lieveling van extreem links, maar is dat nu ook geen waar socialisme? En Cuba dan?
  Moderator donderdag 3 februari 2022 @ 18:36:31 #215
54278 crew  Tijger_m
42
pi_203490857
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 17:56 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ach het is maar een voorbeeld dat Communisme gewoon prima kan werken. Ik denk dat het moeilijk is om te zeggen dat China het nu slechter doet dan voordat het communisme omarmde en Europeanen er de zaak uitmaakten in bijvoorbeeld de Opium oorlogen. Dat zij hun communisme invullen op een autoritaire wijze met alsnog 'cowboy kapitalisme' laat ook alleen maar zien hoe kansloos het is om al het communisme op een hoop te schuiven er de stempel op te plakken gefaald. Blijkbaar kan in ieder geval de combinatie van China prima werken. Staat voor mij als buitenstaander nog verder af van mijn ideaalbeeld als wat we hier hebben. Van de andere kant als wij onze vrijheden niet verdedigen en het kapitaal maar laten doen wat het doet onder kapitalisme blijven we ook niet altijd zo vrij als nu. Alleen al dat genoeg werkende mensen allerlei toeslagen nodig hebben om uberhaupt rond te komen zegt genoeg.
[..]
Het zegt vooral veel over Jan Onderwater dat hij denkt dat dit een sleutebegrip zou zijn om ook maar iets te begrijpen over het communisme dat bijvoorbeeld de leden van Rood voorstellen. Dat is absoluut niet om te doen wat DDR satelietstaten deden. Past mooi in het straatje jaren 90 wijsheden. De muur is gevallen dus communisme was allemaal kut en zal ook nooit anders kunnen zijn. Kom maar door met ongebrijdeld kapitalisme en liberalisering. Ja echt een feest voor iedereen een globale race to the bottom en concurrentiestrijd met iedereen op aarde _O_ Markten zijn altijd efficient en het beste antwoord op elk probleem _O_
Als je hedendaagse politiek wil begrijpen lees een boek van 70 jaar geleden ^O^
Maar feit blijft dat er nog nooit een communistisch land is geweest waar men het aantoonbaar beter heeft dan onder een gematigd kapitalistisch beleid zoals wij dat in West-Europa kennen.

Jij bent overigens nu net zo extreem aan het formuleren als mensen waartegen je ageert, overigens, mischien moet je dat ook eens oppakken? In Nederland zijn er maar heel weinig mensen die stellen dat markten altijd efficient zijn en het beste antwoord hebben, zelfs de VVD is daar vanaf gestapt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_203492064
quote:
0s.gif Op donderdag 3 februari 2022 18:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Maar feit blijft dat er nog nooit een communistisch land is geweest waar men het aantoonbaar beter heeft dan onder een gematigd kapitalistisch beleid zoals wij dat in West-Europa kennen.

Jij bent overigens nu net zo extreem aan het formuleren als mensen waartegen je ageert, overigens, mischien moet je dat ook eens oppakken? In Nederland zijn er maar heel weinig mensen die stellen dat markten altijd efficient zijn en het beste antwoord hebben, zelfs de VVD is daar vanaf gestapt.
1 post boven je gaat het nog over China. In China gaat het tegenwoordig een stuk beter dan voor het Communisme kwam, van speelbal van Europa naar wereldmacht. Ongeveer alle mensen die vanuit armoede naar een betere levensstandaard zijn gegaan de afgelopen decennia wonen daar.

Maar volgens Jan Onderwater is China niet communistisch. Okay, dat kun je beargumenteren zou ik het niet mee eens zijn. Het is niet bepaald een Marxistische invulling maar dat is niet de enige stroming. Ik houd me uberhaupt niet bezig met een discussie over welke landen al dan niet communistisch genoemd mogen worden. Dat wordt me al wel weer in de schoenen geschoven
quote:
Ach, wat er in oost-europa, azie, afrika, etc gebeurde is geen ťcht Communisme
Zoiets claim ik werkelijk nergens, ik zeg leden van Rood zien de invulling van communisme heel anders dan ze deden in landen in Afrika en Oost-Europa. Voortschrijdend inzicht in politiek, tja het is misschien naief daarin te geloven maar het is er wel. Zie een VVD die terug moet komen op zijn markten zijn altijd voor alles de oplossing. Daarbij zou je als je in een westers land met goede instituties communisme invoert je het grootste gedeelte van de problemen met communisme al tackelen. Wij zitten al goed qua kapitaal, intellectueel en vermogen, wij zitten al goed met scheiding van de machten en een robuuste democratie.

Verder en dit punt heb ik ook wel genoeg keer tegen jou gemaakt dat het ondertussen wel zou moeten blijven hangen.

De landen die communisme hebben geprobeerd waren allen op erg grote achterstand ten opzichte van economie en instituties in vergelijking met Westerse landen. Alleen China heeft dat goeddeels in weten te lopen. Voor de rest is het grotendeels in economisch opzicht niet beter gebleken dan kapitalisme. Maar hey 30 jaar kapitalisme in Oost-Europa en wie doen hier onze laaggeschoolde baantjes die wij niet op willen knappen. Mensen uit ex-communistische landen, hey misschien dat kapitalisme toch ook niet de grote gelijkmaker is die ons beloofd wordt. Of zijn ze in Oost-Europa gewoon te lui om even hard te werken als wij? Zou ik een rare these vinden als ze hier dus juist zwaardere banen doen voor een salaris waar Nederlanders in dezelfde positie liever niet voor komen opdagen. Misschien is economie ook niet de enige graadmeter voor succes in onze postmoderne wereld, gewoon zomaar even een extreem-radicaal ideetje tussendoor gooien ^O^

Zijn landen als Burkina Faso, Mozambique, Kongo, EtheopiŽ of Angola zonder communisme inmiddels al even leefbaar als Westerse landen of was misschien staatsvorm niet het enige probleem daar? Je zou bijna denken dat Afrikaanse landen als voorbeeld nemen in een discussie over staatsvormen op zijn minst vrij apart is. Als we dat doen kun je net zo goed concluderen dat democratie ook helemaal afschuwelijk is. Als het daar niet werkt kan het hier ook niet werken, is een goed argument toch?
pi_203492205
China is momenteel toch verre van communistisch? Lijkt toch helemaal in niks meer op waar Marx voor stond? Alleen de naam is nog communistisch, maar dat zegt helemaal niks.

Ik snap nooit zo goed waarom China er door voorstanders van het communisme bij wordt gehaald.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_203494631
quote:
10s.gif Op donderdag 3 februari 2022 19:38 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Maar hey 30 jaar kapitalisme in Oost-Europa en wie doen hier onze laaggeschoolde baantjes die wij niet op willen knappen. Mensen uit ex-communistische landen, hey misschien dat kapitalisme toch ook niet de grote gelijkmaker is die ons beloofd wordt. Of zijn ze in Oost-Europa gewoon te lui om even hard te werken als wij? Zou ik een rare these vinden als ze hier dus juist zwaardere banen doen voor een salaris waar Nederlanders in dezelfde positie liever niet voor komen opdagen.
Oost-Europa is nog steeds niet helemaal (in sommige gevallen helemaal niet) hersteld van de enorme schade die het communisme daar aangericht heeft. Zowel economisch als ecologisch als cultureel. Best bijzonder om dat als voorbeeld te nemen :D
  vrijdag 4 februari 2022 @ 05:29:46 #219
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_203497540
quote:
0s.gif Op woensdag 2 februari 2022 10:50 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Trump heeft niet op maar enig moment de schijnt gewekt iets aan vermogensongelijkheid te willen gaan doen. Dat hij belastingen ging verlagen voor rijken heeft hij gewoon voor de verkiezingen beloofd.

Dus kennelijk is het niet zo belangrijk.
Je hebt ook inkomen ongelijkheid.
quote:
Income inequality boosted Trump vote

Our early econometric analysis shows that Donald Trump performed more strongly in states with higher income inequality. He also did better in states with a higher share of less-educated, older, US-born and non-Hispanic voters.
  vrijdag 4 februari 2022 @ 08:22:44 #220
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_203497957
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 05:29 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]
Je hebt ook inkomen ongelijkheid.
[..]

Ook op het gebied van inkomensongelijkheid heeft Trump geen enkele belofte gedaan of wat dan ook. Dus blijkbaar willen ze het zo.
  vrijdag 4 februari 2022 @ 08:30:15 #221
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_203498033
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 08:22 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ook op het gebied van inkomensongelijkheid heeft Trump geen enkele belofte gedaan of wat dan ook. Dus blijkbaar willen ze het zo.
Maar dan kan het nog wel een reden zijn geweest om tegen de continuering van de lijn Obama te zijn. En daarom dus niet op Clinton te stemmen maar op het alternatief dat verandering beloofde ( make Amerika great again). Dat valt dus niet uit te sluiten.
pi_203498226
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 08:30 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]
Maar dan kan het nog wel een reden zijn geweest om tegen de continuering van de lijn Obama te zijn. En daarom dus niet op Clinton te stemmen maar op het alternatief dat verandering beloofde ( make Amerika great again). Dat valt dus niet uit te sluiten.
Make America Great Again, ja. Dus alle mensen rijker, niet zo zeer een stap maken in de inkomens- of vermogensongelijkheid. Blijkbaar spreekt 'alle mensen meer' meer aan dan 'we maken de ongelijkheid kleiner'. Exact wat ik zei.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 4 februari 2022 @ 08:57:10 #223
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203498251
Ik vind een behoorlijk vrij besteedbaar inkomen dat met de economie mee stijgt belangrijker dan de ongelijkheid in inkomsten. Er was ooit een poldermodel bedacht in Nederland, waarbij de Netto inkomsten zouden stijgen, de belastingdruk matig zou zijn om de loonkosten niet uit de hand te laten lopen. Het is vooral de overheid die zich daar niet aan gehouden heeft de afgelopen decennia. Ja, de loonbelasting is verlaagd, maar de lokale lasten, energieheffingen, btw etc etc zijn flink gestegen, vooral de woonlasten. Dit is het verleggen van de staatsschuld naar hypotheken geweest. Voor banken natuurlijk geweldig, want de rente daarop is hoger.
pi_203498256
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 08:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Make America Great Again, ja. Dus alle mensen rijker, niet zo zeer een stap maken in de inkomens- of vermogensongelijkheid. Blijkbaar spreekt 'alle mensen meer' meer aan dan 'we maken de ongelijkheid kleiner'. Exact wat ik zei.
Dat is ook een beetje een Amerikaans probleem, omdat daar de communisme-reflex helemaal groot is bij de minste signalen van sociaal-democratische gedachten.

Overigens zou het verkleinen van inkomens- of vermogensongelijkheid wel degelijk een doel op zich moeten zijn, in plaats van "iedereen meer", omdat te grote ongelijkheid op zichzelf een ontwrichtend effect heeft (als dat te grote vormen aanneemt).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  vrijdag 4 februari 2022 @ 08:57:32 #225
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_203498257
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 08:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Make America Great Again, ja. Dus alle mensen rijker, niet zo zeer een stap maken in de inkomens- of vermogensongelijkheid. Blijkbaar spreekt 'alle mensen meer' meer aan dan 'we maken de ongelijkheid kleiner'. Exact wat ik zei.
De statistische relatie is er dus gewoon. En nogmaals, je hebt als kiezer geen glazen bol.
  vrijdag 4 februari 2022 @ 09:32:44 #226
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203498636
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 08:57 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Dat is ook een beetje een Amerikaans probleem, omdat daar de communisme-reflex helemaal groot is bij de minste signalen van sociaal-democratische gedachten.

Overigens zou het verkleinen van inkomens- of vermogensongelijkheid wel degelijk een doel op zich moeten zijn, in plaats van "iedereen meer", omdat te grote ongelijkheid op zichzelf een ontwrichtend effect heeft (als dat te grote vormen aanneemt).
Klinkt erg als een stok om een hond te slaan.
Iemand als Elon Musk is erg rijk omdat ie Tesla heeft opgezet en daar veel aandelen in heeft, hoe wil jij dat dan nivelleren? Deels onteigenen?
pi_203498768
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 09:32 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Klinkt erg als een stok om een hond te slaan.
Iemand als Elon Musk is erg rijk omdat ie Tesla heeft opgezet en daar veel aandelen in heeft, hoe wil jij dat dan nivelleren? Deels onteigenen?
Niks onteigenen. Maar fors meer vermogensbelasting, meer winstbelasting, meer erfbelasting, en de mogelijkheden beperken om belasting te ontwijken, dat mag wel wat mij betreft.

Iets waar veel miljardairs in Amerika ook zelf om vragen trouwens.

Maar dat is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan, maar neemt niet weg dat ik wel van mening ben dat dat de wel de richting is die we op moeten als we te grote ongelijkheid structureel willen tegengaan. Dit om op de lange termijn een stabiele en leefbare samenleving te behouden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  vrijdag 4 februari 2022 @ 09:51:08 #228
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203498801
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 09:47 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Niks onteigenen. Maar fors meer vermogensbelasting,
Dat is gewoon onteigenen in new speak
pi_203498976
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 09:51 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Dat is gewoon onteigenen in new speak
Tja, als je belasting op zo'n libertarische manier wil framen dan kun je alle vormen van belastingheffing wel opheffen.

Terwijl we dat allemaal toch echt nodig hebben om de samenleving stabiel en leefbaar te houden, ůůk in het belang van die vermogende personen. De bewustwording dat al te grote ongelijkheid uiteindelijk ook niet goed is voor vermogenden zelf is nog niet bij iedereen doordrongen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  vrijdag 4 februari 2022 @ 10:28:52 #230
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203499164
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 10:12 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Tja, als je belasting op zo'n libertarische manier wil framen dan kun je alle vormen van belastingheffing wel opheffen.

Terwijl we dat allemaal toch echt nodig hebben om de samenleving stabiel en leefbaar te houden, ůůk in het belang van die vermogende personen. De bewustwording dat al te grote ongelijkheid uiteindelijk ook niet goed is voor vermogenden zelf is nog niet bij iedereen doordrongen.
Ik heb je gevraagd of jij wilt onteigenen, je zei nee, maar vervolgens zeg je dat je vermogen wilt belasten, kortom, een deel van het vermogen wilt afpakken. Niet het rendement op vermogen, al dan niet fictioneel, nee vermogen zelf.
Wat is dat anders dan onteigenen?
Niet lopen jammeren over framen, concreet, jij wilt gewoon mensen met vermogen een deel van het vermogen jaarlijks ontnemen.
En waar leg je dan de grens, bij welk vermogen wil je gaan beginnen? Is dat ook voor opgebouwd pensioenvermogen? Eigen huis?

En wat is grote ongelijkheid? En waarom is financiŽle ongelijkheid slecht?
pi_203499394
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 10:12 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Tja, als je belasting op zo'n libertarische manier wil framen dan kun je alle vormen van belastingheffing wel opheffen.

Terwijl we dat allemaal toch echt nodig hebben om de samenleving stabiel en leefbaar te houden, ůůk in het belang van die vermogende personen. De bewustwording dat al te grote ongelijkheid uiteindelijk ook niet goed is voor vermogenden zelf is nog niet bij iedereen doordrongen.
Probleem is dat je bij vermogensbelasting ook al snel komt bij bedrijven. Ik heb als accountant voor iemand gewerkt die zelf misschien 60.000 euro had oo zijn rekening, maar wel 100% aandelen van een bedrijf dat zeker 3,5 miljoen waard was. Ga je dan vermogensbelasting heffen op die aandelen, waardoor hij een deel van zijn bedrijf moet verkopen?

En nee, geld uit het bedrijf halen was ook geen optie, dat bedrijf had enorm veel dure apparaten en machines, daar zat het geld in.

Als je zo iemand een forse belasting laat betalen op zijn vermogen, heeft hij de keus tussen: verkopen van een deel van de aandelen van zijn eigen bedrijf of het verkopen van een deel van de productiemiddelen van zijn bedrijf. Zie je niet in dat dat een probleem is?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 4 februari 2022 @ 10:51:48 #232
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203499435
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 10:48 schreef Hanca het volgende:

[..]
Probleem is dat je bij vermogensbelasting ook al snel komt bij bedrijven. Ik heb als accountant voor iemand gewerkt die zelf misschien 60.000 euro had oo zijn rekening, maar wel 100% aandelen van een bedrijf dat zeker 3,5 miljoen waard was. Ga je dan vermogensbelasting heffen op die aandelen, waardoor hij een deel van zijn bedrijf moet verkopen?

En nee, geld uit het bedrijf halen was ook geen optie, dat bedrijf had enorm veel dure apparaten en machines, daar zat het geld in.

Als je zo iemand een forse belasting laat betalen op zijn vermogen, heeft hij de keus tussen: verkopen van een deel van de aandelen van zijn eigen bedrijf of het verkopen van een deel van de productiemiddelen van zijn bedrijf. Zie je niet in dat dat een probleem is?
Dat zeg ik, het is onteigening.
pi_203499533
Tja, allemaal rookgordijnen opwerpen en met specifieke (uitzonderings)gevallen komen, en vragen over specifieke implementatie om uiteindelijk maar niets aan het probleem te hoeven doen.

Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.

Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.

Te grote en verder groeiende financiŽle ongelijkheid werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  vrijdag 4 februari 2022 @ 11:07:19 #234
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203499630
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 10:59 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, allemaal rookgordijnen opwerpen
Nee, de vragen zijn heel concreet, niets rookgordijn
quote:
en met specifieke (uitzonderings)gevallen komen,
Nee, dat zijn het niet, jij heb alleen geen idee waar je het over hebt.
quote:
en vragen over specifieke implementatie om uiteindelijk maar niets aan het probleem te hoeven doen.
Nee, jij roept maar wat zonder na te hebben gedacht over waar je het over hebt, en als je daar op aangesproken wordt draai je en ga je niet op de problematiek die jij opwerpt in
quote:
Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.
je bedoeld, je vind het allemaal niet eeeeerwlijk en wilt over de "rijken" schelden
quote:
Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.
Nee, mensen als jij zitten ook in de politiek, veel te veel zelfs, en zorgen voor slechte wetgeving
quote:
Te grote en verder groeiende financiŽle ongelijkheid
Iets wat je weigert te definiŽren.
quote:
werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
Een claim die je nog steeds niet onderbouwt hebt
pi_203499738
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 10:59 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, allemaal rookgordijnen opwerpen en met specifieke (uitzonderings)gevallen komen, en vragen over specifieke implementatie om uiteindelijk maar niets aan het probleem te hoeven doen.

Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.

Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.

Te grote en verder groeiende financiŽle ongelijkheid werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
Het zijn geen uitzonderingen, de meeste vermogende mensen hebben bijna al hun vermogen in hun bedrijf zitten. Jij denkt aan de zeldzame types Bezos met een jacht van 400 miljoen, maar de meeste miljonairs hebben helemaal niet zo veel geld maar gewoon een bedrijf dat veel waard is. Wat ik noem is geen uitzondering, maar echt de regel. Quote had ooit zo'n site waar je de rijkste persoon per gemeente kon opzoeken, dat waren bijna allemaal bedrijfseigenaren die 100% van de aandelen van hun eigen bedrijf hadden.

En ga je aandelen uitzonderen, heeft niemand meer veel geld maar gaat alles in aandelen, dan heb je nog geen vermogensbelasting.

Kortom: het hele idee van het belasten van vermogen an sich is slecht uitvoerbaar. Wat je wel moet doen is de winst uit vermogen (winst bij verkoop aandelen, rente, dividend) minstens net zo veel belasten als inkomen uit arbeid, liever hoger.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_203500761
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 10:59 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, allemaal rookgordijnen opwerpen en met specifieke (uitzonderings)gevallen komen, en vragen over specifieke implementatie om uiteindelijk maar niets aan het probleem te hoeven doen.

Het gaan mij in ieder geval om de richting, de intentie, die we opmoeten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt is aan de politiek. Daar moet uiteraard een compromis uitkomen.

Maar als ik jullie bijdragen zo lees is de intentie er niet eens. Zo houdt je het probleem in stand.

Te grote en verder groeiende financiŽle ongelijkheid werkt op lange termijn maatschappij ontwrichtend.
Goh alsof je van die libertariers iets bij kan brengen over wat eerlijke verdeling van geld is. Beetje huilen over belasting is diefstal. Weet je wat diefstal is, duizenden keren meer hebben dan je ooit verdiend hebt.

Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen. Zou het moeilijk zijn voor Musk om 99% van zijn aandelen op de markt te brengen omdat hij belasting moet betalen. Lijkt me niet. Alleen bij Tesla werken al 70.000 mensen dus als Musk 1% heeft van een bedrijf dat hij met 70.000 mensen draait zou hij al die mensen op zijn blote knietjes moeten bedanken dat hij zo'n disproportioneel aandeel in het bedrijf heeft.

Ook echt dat die lui zelfs vragen waarom grote ongelijkheid ontwrichtend zou zijn :')
Nee grote ongelijkheid is niet vanzelfsprekend ontwrichtend hoor, als je je vrouw vraagt of ze vrouwen graag dezelfde rechten toegedeelt ziet als mannen zoals stemrecht. Dan zegt ze vast waarom? Mannen hebben toch hard gewerkt voor hun voordelen in de maatschappij.

In de sociologie is men het er vrij over eens dat te grote ongelijkheid slecht is voor de gezondheid van de bevolking en ook zorgt voor maatschappelijke onrust. Dat kun je ook zien in arme landen waar rijken ongeveer in gated communities moeten wonen uit angst om beroofd te worden. Ik neem aan dat de meeste users hier dat wegwuiven, hebben wij niet. Nee nog niet, als je de verdeling van welvaart zijn beloop laat en 1% gaat er uiteindelijk met 99% van de middelen vandoor krijg je dat wel. Die verdeling komt er vanzelf over tijd in het huidige systeem zonder tussenkomst van overheden.
  vrijdag 4 februari 2022 @ 12:43:51 #237
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203500926
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 12:32 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Goh alsof je van die libertariers iets bij kan brengen over wat eerlijke verdeling van geld is. Beetje huilen over belasting is diefstal. Weet je wat diefstal is, duizenden keren meer hebben dan je ooit verdiend hebt.

Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen. Zou het moeilijk zijn voor Musk om 99% van zijn aandelen op de markt te brengen omdat hij belasting moet betalen. Lijkt me niet. Alleen bij Tesla werken al 70.000 mensen dus als Musk 1% heeft van een bedrijf dat hij met 70.000 mensen draait zou hij al die mensen op zijn blote knietjes moeten bedanken dat hij zo'n disproportioneel aandeel in het bedrijf heeft.

Ook echt dat die lui zelfs vragen waarom grote ongelijkheid ontwrichtend zou zijn :')
Nee grote ongelijkheid is niet vanzelfsprekend ontwrichtend hoor, als je je vrouw vraagt of ze vrouwen graag dezelfde rechten toegedeelt ziet als mannen zoals stemrecht. Dan zegt ze vast waarom? Mannen hebben toch hard gewerkt voor hun voordelen in de maatschappij.

In de sociologie is men het er vrij over eens dat te grote ongelijkheid slecht is voor de gezondheid van de bevolking en ook zorgt voor maatschappelijke onrust. Dat kun je ook zien in arme landen waar rijken ongeveer in gated communities moeten wonen uit angst om beroofd te worden. Ik neem aan dat de meeste users hier dat wegwuiven, hebben wij niet. Nee nog niet, als je de verdeling van welvaart zijn beloop laat en 1% gaat er uiteindelijk met 99% van de middelen vandoor krijg je dat wel. Die verdeling komt er vanzelf over tijd in het huidige systeem zonder tussenkomst van overheden.
Over armoede gesproken.
Hoe zou het zijn als je eens inging op de kritiek?
pi_203500946
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 12:32 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen.
En dat is dus onzinnig. Zo briljant zijn die eigenaars van familiebedrijven helemaal niet. Jij komt weer met Musk alsof dat een standaard persoon is (waarom steeds die totaal los van de wereld gezongen voorbeelden), maar de meeste miljonairs zijn gewoon hardwerkende mensen met een bedrijf dat nou eenmaal meer dan een miljoen waard is op papier. Maar dat is geld dat ze niet bezitten en ook niet kunnen creŽren zonder het bedrijf schade te doen.

Echt een absurde bewering dat iemand met een bedrijf maar een deel moet verkopen als dat bedrijf te veel waard is geworden. Dan zit je echt met je hoofd totaal buiten de werkelijkheid.

Nogmaals: pak liquide winst uit vermogen flink aan. Iedereen die aandelen of blockchain of iets dergelijks met winst verkoopt of iedereen die rente of dividend krijgt zou daarmee wat mij betreft gewoon het zelfde percentage als de inkomstenbelasting over moeten betalen of misschien zelfs wel meer. Dat is de manier om vermogen te belasten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_203501804
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 12:43 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Over armoede gesproken.
Hoe zou het zijn als je eens inging op de kritiek?
Welke kritiek, ik zie enkel dooddoeners? Dat jij niet openstaat voor discussie was al duidelijk voordat ik iets plaatste in dit topic.

quote:
1s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 12:45 schreef Hanca het volgende:

[..]
En dat is dus onzinnig. Zo briljant zijn die eigenaars van familiebedrijven helemaal niet. Jij komt weer met Musk alsof dat een standaard persoon is (waarom steeds die totaal los van de wereld gezongen voorbeelden), maar de meeste miljonairs zijn gewoon hardwerkende mensen met een bedrijf dat nou eenmaal meer dan een miljoen waard is op papier. Maar dat is geld dat ze niet bezitten en ook niet kunnen creŽren zonder het bedrijf schade te doen.
Waarom zou je als je het over ongelijkheid hebben over mensen met 1 miljoen. Dat is idioot weinig, ik stel voor om het minimaal over 10 miljoen te hebben in geval van een bedrijf. Vrijwel iedereen in Nederland kan 1 miljoen bij elkaar werken over zijn werkende leven. Okay het meeste daarvan zal naar levenskosten en dergelijke gaan. Maar bij dat eerste miljoen in een bedrijf hoef je denk ik niet eens vermogensbelasting daarover te heffen als maatschappij. Serieus hoe kom je erbij dat ik zou praten over de kleinste bedrijfjes.

quote:
Echt een absurde bewering dat iemand met een bedrijf maar een deel moet verkopen als dat bedrijf te veel waard is geworden. Dan zit je echt met je hoofd totaal buiten de werkelijkheid.
Nee helemaal niet, op het moment dat we over iets praten meer dan 1000 keer groter dan een miljoen. Zijn we wel een heel stuk verwijdert van het 'hard werken' mantra je werkt niet zo hard als 1000 anderen over hun werkende leven. Ik geloof best dat sommige mensen misschien 2-4 keer zoveel werk verzetten als anderen maar meer dan 100 keer zo hard werken. Laat me niet lachen dat is gewoon lulkoek. Alsof een bedrijf ooit iemand in dienst kan nemen die letterlijk het werk van 100 mensen verzet :')
Ik weet niet precies waar je de grens moet leggen laten we zeggen 10 miljoen in waarde, in dat geval kun je echt wel genoeg liquide krijgen om belasting te kunnen betalen. Hoe betaald de eigenaar van het bedrijf anders zijn personeel of zichzelf, enkel in aandelen? Hoe leven de werknemers dan van de aandelen in een of ander klein familiebedrijf?

quote:
Nogmaals: pak liquide winst uit vermogen flink aan. Iedereen die aandelen of blockchain of iets dergelijks met winst verkoopt of iedereen die rente of dividend krijgt zou daarmee wat mij betreft gewoon het zelfde percentage als de inkomstenbelasting over moeten betalen of misschien zelfs wel meer. Dat is de manier om vermogen te belasten.
Uiteraard, digitale munten als bitcoin sowieso compleet verbieden in de EU.
pi_203502101
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 13:25 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Welke kritiek, ik zie enkel dooddoeners? Dat jij niet openstaat voor discussie was al duidelijk voordat ik iets plaatste in dit topic.
[..]
Waarom zou je als je het over ongelijkheid hebben over mensen met 1 miljoen. Dat is idioot weinig, ik stel voor om het minimaal over 10 miljoen te hebben in geval van een bedrijf. Vrijwel iedereen in Nederland kan 1 miljoen bij elkaar werken over zijn werkende leven. Okay het meeste daarvan zal naar levenskosten en dergelijke gaan. Maar bij dat eerste miljoen in een bedrijf hoef je denk ik niet eens vermogensbelasting daarover te heffen als maatschappij. Serieus hoe kom je erbij dat ik zou praten over de kleinste bedrijfjes.
[..]
Nee helemaal niet, op het moment dat we over iets praten meer dan 1000 keer groter dan een miljoen. Zijn we wel een heel stuk verwijdert van het 'hard werken' mantra je werkt niet zo hard als 1000 anderen over hun werkende leven. Ik geloof best dat sommige mensen misschien 2-4 keer zoveel werk verzetten als anderen maar meer dan 100 keer zo hard werken. Laat me niet lachen dat is gewoon lulkoek. Alsof een bedrijf ooit iemand in dienst kan nemen die letterlijk het werk van 100 mensen verzet :')
Ik weet niet precies waar je de grens moet leggen laten we zeggen 10 miljoen in waarde, in dat geval kun je echt wel genoeg liquide krijgen om belasting te kunnen betalen. Hoe betaald de eigenaar van het bedrijf anders zijn personeel of zichzelf, enkel in aandelen? Hoe leven de werknemers dan van de aandelen in een of ander klein familiebedrijf?
[..]
Uiteraard, digitale munten als bitcoin sowieso compleet verbieden in de EU.
De SP heeft het over 1 miljoen: https://www.sp.nl/info/er-is-genoeg-voor-iedereen
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_203502496
Sowieso krijg ik een beetje whiplash van het je moet de rijksten niet om een eerlijk aandeel bij te dragen aan de maatschappij die ze hun fortuin geeft. Naar je moet een boer niet verplichten zijn enige trekker te verpanden om loodzware belastingen te betalen.
  vrijdag 4 februari 2022 @ 14:08:12 #242
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203502578
quote:
Miljonairsbelasting

Naast het belasten van het werkelijke rendement op vermogen, vraagt de SP een grotere bijdrage van miljonairs. Zo kan de ongelijkheid verder verkleind worden. Huishoudens met een vermogen van meer dan een miljoen gaan over het deel van het vermogen dat de 1 miljoen euro overstijgt, jaarlijks 1 procent belasting betalen. Huishoudens met meer dan 2 miljoen euro vermogen gaan over het deel dat de 2 miljoen overstijgt, 2 procent belasting betalen.

De eigen woning wordt in principe niet in deze heffing betrokken, omdat er een vrijstelling van 500.000 euro wordt ingevoerd. Pas wanneer de waarde van de eigen woning - na aftrek van de hypotheekschuld - de 500.000 euro overstijgt, telt deze mee voor de miljonairsbelasting.

Met deze miljonairsbelasting wordt de ongelijkheid effectief aangepakt. De 157.000 miljonairs in Nederland gaan meer belasting betalen, zodat ook zij een eerlijke bijdrage leveren aan een samenleving waar iedereen een eerlijke kans krijgt.
Gohj je zal maar een fabriek vol machines hebben en nog in Nederland produceren. Kijk, die Fabriek is 40 Miljoen waard. SP in de regering, mogen wij ff vangen?
Waar denk je dan dat die fabriek blijft?
  vrijdag 4 februari 2022 @ 14:10:22 #243
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203502623
quote:
10s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 14:02 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Sowieso krijg ik een beetje whiplash van het je moet de rijksten niet om een eerlijk aandeel bij te dragen aan de maatschappij die ze hun fortuin geeft.
Iemand met een fabriek die nog in Nederland produceert geeft veel aan Nederland, maar jij ziet het alleen maar als parasiet?
quote:
Naar je moet een boer niet verplichten zijn enige trekker te verpanden om loodzware belastingen te betalen.
dat is wel wat de SP wil, zie mijn quote van hun site,
pi_203502625
quote:
10s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 14:02 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Sowieso krijg ik een beetje whiplash van het je moet de rijksten niet om een eerlijk aandeel bij te dragen aan de maatschappij die ze hun fortuin geeft. Naar je moet een boer niet verplichten zijn enige trekker te verpanden om loodzware belastingen te betalen.
Mijn reactie was dan ook vooral op het plan van de SP, dat dus vanaf een miljoen gaat. Dan raak je inderdaad ook boeren met veel duur land en wat dure machines.

Ik heb dus graag dat de rijken hun eerlijke deel betalen, maar pak dat dan gewoon slim aan. Rijken halen hun inkomen uit hun vermogen, behandel dat inkomen dus ook als zodanig. En een toptarief vind ik dan ook prima. Leven puur van rente of dividend zou best ook wel lastiger mogen zijn, dat doe je door die inkomsten te belasten.

Het vermogen zelf aanpakken is niet alleen lastig (vermogen kan makkelijk naar het buitenland worden verplaatst), maar heeft echt ook allerlei vervelende bij-effecten. Naast de bedrijven bijvoorbeeld ook een persoon die in een duur geerfd huis zit, maar helemaal niet zo rijk is (komt in Nederland niet veel voor, maar was een probleem in Frankrijk).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_203502630
quote:
10s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 14:02 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Sowieso krijg ik een beetje whiplash van het je moet de rijksten niet om een eerlijk aandeel bij te dragen aan de maatschappij die ze hun fortuin geeft. Naar je moet een boer niet verplichten zijn enige trekker te verpanden om loodzware belastingen te betalen.
Via de belastingschijven betalen we allemaal toch al een eerlijk deel van ons inkomen aan moedertje staat?
  vrijdag 4 februari 2022 @ 14:14:07 #246
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203502678
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 14:10 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Via de belastingschijven betalen we allemaal toch al een eerlijk deel van ons inkomen aan moedertje staat?
hij wil dat er ook over vermogen betaald wordt, dus je pand, je machines, je voorraad, je know how, je merk, je licenties, etc etc
pi_203502681
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 14:10 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Via de belastingschijven betalen we allemaal toch al een eerlijk deel van ons inkomen aan moedertje staat?
Inkomen bestaande uit rente, dividend e.d. vallen in box 3, dat is niet bepaald een eerlijk deel. Dat inkomen zou gewoon in box 1 moeten vallen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator vrijdag 4 februari 2022 @ 14:15:23 #248
54278 crew  Tijger_m
42
pi_203502706
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 12:32 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Goh alsof je van die libertariers iets bij kan brengen over wat eerlijke verdeling van geld is. Beetje huilen over belasting is diefstal. Weet je wat diefstal is, duizenden keren meer hebben dan je ooit verdiend hebt.

Echt dat gejammer over maar iemand met een bedrijf heeft niet alles liquide, dan heeft diegene maar genoeg liquide te maken van zijn 'aandeel' Als het verhaal is dat alle bedrijfseigenaren zulke briljante waardecreerders zijn moet het ze ook wel lukken om dat voor elkaar te krijgen. Zou het moeilijk zijn voor Musk om 99% van zijn aandelen op de markt te brengen omdat hij belasting moet betalen. Lijkt me niet. Alleen bij Tesla werken al 70.000 mensen dus als Musk 1% heeft van een bedrijf dat hij met 70.000 mensen draait zou hij al die mensen op zijn blote knietjes moeten bedanken dat hij zo'n disproportioneel aandeel in het bedrijf heeft.

Ook echt dat die lui zelfs vragen waarom grote ongelijkheid ontwrichtend zou zijn :')
Nee grote ongelijkheid is niet vanzelfsprekend ontwrichtend hoor, als je je vrouw vraagt of ze vrouwen graag dezelfde rechten toegedeelt ziet als mannen zoals stemrecht. Dan zegt ze vast waarom? Mannen hebben toch hard gewerkt voor hun voordelen in de maatschappij.

In de sociologie is men het er vrij over eens dat te grote ongelijkheid slecht is voor de gezondheid van de bevolking en ook zorgt voor maatschappelijke onrust. Dat kun je ook zien in arme landen waar rijken ongeveer in gated communities moeten wonen uit angst om beroofd te worden. Ik neem aan dat de meeste users hier dat wegwuiven, hebben wij niet. Nee nog niet, als je de verdeling van welvaart zijn beloop laat en 1% gaat er uiteindelijk met 99% van de middelen vandoor krijg je dat wel. Die verdeling komt er vanzelf over tijd in het huidige systeem zonder tussenkomst van overheden.
Da's ook weer een heel raar verhaal vol extremen die niemand hier voorstaat. En iedereen die het met jou oneens is bestempelen als libertariers gaat ook flink te ver. Probeer eens op een normalere manier te reageren want als je zo doorgaat ga ik ingrijpen in jouw posts.

Jij roept dat Musk zijn fortuin dankt aan de 70.000 werknemers maar wie is er verantwoordelijk voor het creeeren van die 70.000 banen? De waarheid ligt wel een beetje in het midden, natuurlijk. Is het realistisch dat mensen belasting betalen over rijkdom? Ja, absoluut, hoe je dat in het vat moet gieten en hoe de percentages moeten zijn is een prima discussie maar het simpele feit dat persoon A rijker is dan persoon B hoeft niet in te houden dat persoon A dan maar zijn rijkdom moet inleveren.

Waar je vandaan haalt dat men omdat je werknemer bent je ook recht hebt op een deel van de aandelen ontgaat mij overigens totaal maar mocht je dat echt willen dan verwacht ik ook dat je accepteert dat als het mis gaat de werknemers ook verantwoordelijk gehouden kunnen worden in een faillesement want wel de lusten maar niet de lasten is ook niet ok.

Ik heb overigens nog niet in de sociologie kunnen bespeuren wat exact grote ongelijkheid is en hoe ze dat bepalen. Is dat een factor 100? 1000? 1 miljoen?
En de meeste users, alweer, wuiven dat helemaal niet weg en de meeste users vinden onze nivellering helemaal zo slecht niet. Stop nu eens met die jij bakken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_203502722
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 14:14 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
hij wil dat er ook over vermogen betaald wordt, dus je pand, je machines, je voorraad, je know how, je merk, je licenties, etc etc
Wat een onzin is dat. En zeker niet eerlijk.

Net zoals dit standpunt;
twitter

Gaat nergens over behalve mensen zo veel mogelijk geld afhandig proberen te maken.

[ Bericht 47% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2022 14:19:21 ]
pi_203502872
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 februari 2022 14:16 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Wat een onzin is dat. En zeker niet eerlijk.

Net zoals dit standpunt;
[ twitter ]
Gaat nergens over behalve mensen zo veel mogelijk geld afhandig proberen te maken.
Bij verkoop zou ik het nog kunnen begrijpen maar in principe wordt nu al belast via de EWF en OZB gebaseerde belastingen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')