F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
Toen Adam en Eva in het paradijs vertoefden, mochten ze niet eten van de appelboom met verboden vruchten.
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
Toen Adam en Eva in het paradijs vertoefden, mochten ze niet eten van de appelboom met verboden vruchten.
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
Oh daar heb je natuurlijk gelijk in. Misschien dat de hof nog eens ergens wordt opgegraven of zo he?quote:Op dinsdag 26 oktober 2021 17:09 schreef sp3c het volgende:
Maar goed, prima mogelijk heeft God een paar beesten vermoord voor die dierenvellen ... we weten het niet maar we kunnen het ook niet uitsluiten
Als het al bestaan heeftquote:
[..]
Oh daar heb je natuurlijk gelijk in. Misschien dat de hof nog eens ergens wordt opgegraven of zo he?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zou iig wel lullig zijn als die gast daar nu nog met zijn vlammende QR code scanner voor de ingang staat
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
[..]
Helaas vernietigd door de zondvloed. He wat jammer!
quote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Met de zondvloed hebben alle bomen, struiken en planten het blijkbaar prima overleefd (sommige boomstructuren zijn ouder dan wanneer de Zondvloed zou hebben plaatsgevonden en blijkbaar hadden de dieren na het verlaten van de ark ook meteen genoeg te vreten), dus dan kan die beruchte vruchtenboom van Adam en Eva misschien vandaag de dag ook nog ergens staan? 
Wat zou er gebeuren als we er vandaag de dag weer van zouden gaan zitten te vreten dan?
Wat zou er gebeuren als we er vandaag de dag weer van zouden gaan zitten te vreten dan?
Dan heb je een vitaminerijke snack
Verder gebeurt er niets
Verder gebeurt er niets
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
Dan heb je een vitaminerijke snack
Verder gebeurt er niets
Ja zo denk ik er ook wel over, maar mythologisch gezien; die vruchten zouden Adam en Eva inzicht in goed en kwaad hebben gegeven en daar zijn ze voor gestraft.Die kennis is blijkbaar in ons DNA verweven geraakt en het is ons aangeleerd, maar als we weer er van zouden eten, zouden we dan NÓG meer inzicht krijgen, en zou God dan HELEMAAL ontiegelijk pissed op ons worden omdat hij dit echt niet had zien aankomen, en gaat hij dan de hele mensheid er voor straffen, of alleen de overtreders en de nakomelingen van die overtreders tot in den eeuwigheid? En hoe zou die straf er dan uit zien?
God heeft ons niet verboden om ervan te smikkelen héquote:
[..]
Die kennis is blijkbaar in ons DNA verweven geraakt en het is ons aangeleerd, maar als we weer er van zouden eten, zouden we dan NÓG meer inzicht krijgen, en zou God dan HELEMAAL ontiegelijk pissed op ons worden omdat hij dit echt niet had zien aankomen, en gaat hij dan de hele mensheid er voor straffen, of alleen de overtreders en de nakomelingen van die overtreders tot in den eeuwigheid? En hoe zou die straf er dan uit zien?
Stenen tafelen zeggen er ook niets over dus ik denk dat het redelijk veilig is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja het kwaad is toch al geschied, we mochten niet wijzer worden dan we al waren (althans Adam en Eva) en da's wel gebeurd, dus in theorie zou het nu verder geen kwaad meer kunnen.quote:
[..]
God heeft ons niet verboden om ervan te smikkelen hé
Stenen tafelen zeggen er ook niets over dus ik denk dat het redelijk veilig is
Maar: God heeft ons tot het einde der tijden uit het paradijs verbannen en God's wil is wet.
Als de muren van het paradijs vernietigd zijn door de zondvloed, kunnen we zonder het te weten per ongeluk naar binnen wandelen.
Then again: God's Wil geschiede in de hemel als op aarde, dus alles wat er gebeurt is God's wil, dus ook als we tegen zijn wil in handelen. Dus dat Adam en Eva ongehoorzaam waren, was ook weer Zijn wil. En dat Hij hen (en ons) ging straffen door iets te doen wat Hij wilde (ongehoorzaam aan Hem zijn) was ook wat Hij wilde.
Volgens mij mag je er gewoon van smikkelen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
@ToT
Mensen reduceren tot breinen is een sterke versimpeling en het is erg oppervlakkig. De realiteit is waarschijnlijk dieper, complexer en irrationeler dan je denkt. De realiteit is niet logisch.
Mensen reduceren tot breinen is een sterke versimpeling en het is erg oppervlakkig. De realiteit is waarschijnlijk dieper, complexer en irrationeler dan je denkt. De realiteit is niet logisch.
Kun je dan onder woorden brengen wat het probleem is?quote:
@:ToT
Mensen reduceren tot breinen is een sterke versimpeling en het is erg oppervlakkig. De realiteit is waarschijnlijk dieper, complexer en irrationeler dan je denkt. De realiteit is niet logisch.
En als mensen een ziel hebben, hebben bacteriën dat ook?
Vanuit jouw perspectief is het probleem dat je uit levenloze materie het bewustzijn probeert te toveren. De mentale wereld moet uit het brein komen. Alle klanken, gedachten, dromen, emoties, geuren, kleuren, tasten en smaken moeten in essentie 'materieel' zijn want het komt uit de hersenen. Het levenloze universum is een soort lijk en daarin ontstaat onverklaarbaar het leven met de mentale wereld daarbij. Maar we hebben al vastgesteld dat de wereld uit subjectieve elementen bestaat, de objectieve elementen zijn slechts secundaire hersenspilsels.quote:
[..]
Kun je dan onder woorden brengen wat het probleem is?
En als mensen een ziel hebben, hebben bacteriën dat ook?
Wat betreft bacterieën: God zit in elk atoom. Bacterieën hebben geen ziel zoals mensen maar bestaan wel uit dezelfde essentie, maar dan minder complex.
Een lijk is iets wat eerst geleefd heeft en daarmee ophield.quote:
[..]
Vanuit jouw perspectief is het probleem dat je uit levenloze materie het bewustzijn probeert te toveren. De mentale wereld moet uit het brein komen. Alle klanken, gedachten, dromen, emoties, geuren, kleuren, tasten en smaken moeten in essentie 'materieel' zijn want het komt uit de hersenen. Het levenloze universum is een soort lijk en daarin ontstaat onverklaarbaar het leven met de mentale wereld daarbij. Maar we hebben al vastgesteld dat de wereld uit subjectieve elementen bestaat, de objectieve elementen zijn slechts secundaire hersenspilsels.
Wat betreft bacterieën: God zit in elk atoom. Bacterieën hebben geen ziel zoals mensen maar bestaan wel uit dezelfde essentie, maar dan minder complex.
Het universum was levenloos, maar door abiogenese zijn de eerste aminozuren ontstaan waaruit de eerste eiwitten zijn ontstaan die DNA en RNA hebben gevormd, en na een aantal jaartjes kreeg je zwanen en buffels enzo. Oh, en vogelbekdieren natuurlijk, voor we die vergeten.
Klanken zijn trillingen in de lucht die door je trommelvliezen worden opgevangen die weer een signaal naar je hersenen sturen die er een bruikbare geluidservaring van maken.
Je zintuigen zijn gewoon organen die signalen die naar je hersenen sturen. Is niets mysterieus aan.
Maar goed, als God in alles en iedereen bestaat, dan hoeven we er ook geen geen boek aan regels en raar verzonnen verhaaltjes bij te houden.
De overgang van levenloze sterrenstof naar wezens die geuren, kleuren, emoties, dromen, gedachten, etc ervaren is toch knap wonderlijk. Een aarde bomvol bewust leven in parallele realiteiten. Je hoeft er geen God aan te verbinden, maar kijk is wat voor gaten er in je wereldbeeld zitten.quote:
[..]
Een lijk is iets wat eerst geleefd heeft en daarmee ophield.
Het universum was levenloos, maar door abiogenese zijn de eerste aminozuren ontstaan waaruit de eerste eiwitten zijn ontstaan die DNA en RNA hebben gevormd, en na een aantal jaartjes kreeg je zwanen en buffels enzo. Oh, en vogelbekdieren natuurlijk, voor we die vergeten.
Klanken zijn trillingen in de lucht die door je trommelvliezen worden opgevangen die weer een signaal naar je hersenen sturen die er een bruikbare geluidservaring van maken.
Je zintuigen zijn gewoon organen die signalen die naar je hersenen sturen. Is niets mysterieus aan.
Maar goed, als God in alles en iedereen bestaat, dan hoeven we er ook geen geen boek aan regels en raar verzonnen verhaaltjes bij te houden.
Nee, een klank is geen trilling. Een klank is een klank. Een kleur is geen golflengte, een kleur is een kleur. Klanken zijn hartstikke abstract en zeker wel mysterieus. De objectivering van bewuste ervaringen zijn gewoon niets meer dan gedachtes, het bewustzijn zelf is de primaire grond. Maar zoals ik zei, die bewuste realiteit is erg abstract en onlogisch en dus moeilijk te bevatten.
Religie is ook belangrijk omdat het ons vertelt hoe we moeten leven. Alles is 1, behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden. Liefde is het hoogste gebod.
Een klank is een interpretatie van een signaal van onze trommelvliezen die in onze hersenen verwerkt worden naar aanleiding van een trilling die door de trommelvliezen opgevangen zijn geworden.quote:
[..]
De overgang van levenloze sterrenstof naar wezens die geuren, kleuren, emoties, dromen, gedachten, etc ervaren is toch knap wonderlijk. Een aarde bomvol bewust leven in parallele realiteiten. Je hoeft er geen God aan te verbinden, maar kijk is wat voor gaten er in je wereldbeeld zitten.
Nee, een klank is geen trilling. Een klank is een klank. Een kleur is geen golflengte, een kleur is een kleur. Klanken zijn hartstikke abstract en zeker wel mysterieus. De objectivering van bewuste ervaringen zijn gewoon niets meer dan gedachtes, het bewustzijn zelf is de primaire grond. Maar zoals ik zei, die bewuste realiteit is erg abstract en onlogisch en dus moeilijk te bevatten.
Religie is ook belangrijk omdat het ons vertelt hoe we moeten leven. Alles is 1, behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden. Liefde is het hoogste gebod.
In tegenstelling tot wat de Bijbel ons wil doen geloven zijn onze organen niet van de ene dag op de andere ontstaan; de eerste bacteriën zijn 3 miljard jaar geleden ontstaan.
Die zijn kolonies gaan vormen die onderling zijn gaan samenwerken waarbij sommige in de loop der vele eeuwen heen wat gespecialiseerde taken kregen, en zo kreeg je in de loop der zeer lange tijd het eerste multicellulair leven wat langzaam maar zeker steeds complexer werd.
Het ontstaan van het oog heb ik in 1 van de 2 vorige deeltjes benoemd; het begon met een enkele lichtgevoelige cel dat alleen licht en donker van elkaar kon onderscheiden.
Meer vellen op een plat vlak leverden de mogelijkheid op om wat schaduw-achtige bewegingen te kunnen zien en toen die cellen in een soort kommetje kwamen te zitten, kon er beter richting ingeschat worden met die impulsen die de cellen opvingen.
Dat kommetje werd dieper en ging bovenaan meer en meer dicht zitten waardoor de werking beter en beter werd, waarna er een transparant vliesje overheen kwam en het geheel zich met een vocht ging vullen en de lichtgevoelige cellen zich meer en meer gingen ontwikkelen.
Langzaam maar zeker kreeg je een steeds beter werkend oog in de eerste dieren, lang geleden, waar wij uit zijn geëvolueerd.
Hoe meer je van de wetenschap weet, hoe minder mysterieus het allemaal is.
Uiteraard ontbreekt er nog her en der wat informatie, maar dat wordt meer en meer onderzocht i.p.v. dat men maar de handen in de lucht gooit en roept dat God het allemaal heeft gedaan.
Er zullen vast nog wel allerlei dingen zijn die we nog lang niet kunnen bevatten, maar daar hoef je verder geen wraakzuchtige God voor te gaan aanbidden.
En zonder religie kunnen we ook wel prima beslissen hoe we moeten leven; er is een heel handig boekje met allemaal regels van wat je wel en niet mag doen in deze maatschappij: dat heet het wetboek.
Sommigen zeggen dat het op Christelijke normen en waarden is gebaseerd en dat we moordende barbaren waren voor we met geweld en foltering bekeerd werden tot het Christendom, maar voordat het woord van Onze Lieve Heer hier terecht kwam, hadden we ook al allerlei leefregels over moorden en stelen enzo. Dat werd lang niet zo veel toegestaan als onze godvrezende medemensen ons willen laten geloven.
@ToT
Een klank is een klank. Hoe die klank tot stand komt is simpelweg de manier waarop de bewuste realiteit werkt. Het bewustzijn moet in een werkbare vorm gegoten worden om tot een realiteit te komen. Daardoor kun je natuurwetten bedenken (er zijn regelmatigheden in de realiteit). De fysieke wereld, waaruit je wetenschap kunt opmaken, is de concrete vorm van het abstracte en vormloze bewustzijn.
Kleur is een makkelijker voorbeeld. Is rood een golflengte van licht dat geïnterpreteerd is door een levend brein of is rood gewoon rood? (dat wil zeggen, rood an sich is de bewuste ervaring van rood).
Die hele rationalisatie die jij tentoonspreidt is hersenpuree. Hoe meer je nadenkt, hoe verder je van de werkelijkheid af kunt staan. Mediteren brengt ons tot de ultieme realiteit, de diepste realiteit, het echtste dat er is: het Zijn (God).
Een klank is een klank. Hoe die klank tot stand komt is simpelweg de manier waarop de bewuste realiteit werkt. Het bewustzijn moet in een werkbare vorm gegoten worden om tot een realiteit te komen. Daardoor kun je natuurwetten bedenken (er zijn regelmatigheden in de realiteit). De fysieke wereld, waaruit je wetenschap kunt opmaken, is de concrete vorm van het abstracte en vormloze bewustzijn.
Kleur is een makkelijker voorbeeld. Is rood een golflengte van licht dat geïnterpreteerd is door een levend brein of is rood gewoon rood? (dat wil zeggen, rood an sich is de bewuste ervaring van rood).
Die hele rationalisatie die jij tentoonspreidt is hersenpuree. Hoe meer je nadenkt, hoe verder je van de werkelijkheid af kunt staan. Mediteren brengt ons tot de ultieme realiteit, de diepste realiteit, het echtste dat er is: het Zijn (God).
Ja ik weet dat je je verstand idd moet uitschakelen om te kunnen geloven!quote:
@:ToT
Een klank is een klank. Hoe die klank tot stand komt is simpelweg de manier waarop de bewuste realiteit werkt. Het bewustzijn moet in een werkbare vorm gegoten worden om tot een realiteit te komen. Daardoor kun je natuurwetten bedenken (er zijn regelmatigheden in de realiteit). De fysieke wereld, waaruit je wetenschap kunt opmaken, is de concrete vorm van het abstracte en vormloze bewustzijn.
Kleur is een makkelijker voorbeeld. Is rood een golflengte van licht dat geïnterpreteerd is door een levend brein of is rood gewoon rood? (dat wil zeggen, rood an sich is de bewuste ervaring van rood).
Die hele rationalisatie die jij tentoonspreidt is hersenpuree. Hoe meer je nadenkt, hoe verder je van de werkelijkheid af kunt staan. Mediteren brengt ons tot de ultieme realiteit, de diepste realiteit, het echtste dat er is: het Zijn (God).
Alle kennis overboord, net als kritisch denken idd.
Nee hoor, de hele wetenschap die we bedacht hebben om ons leven te verbeteren kan behouden blijven. Kritisch denken is belangrijk, het verstand is belangrijk. Het leidt allemaal echter niet tot de Waarheid omdat de Waarheid mystiek is.quote:
[..]
Ja ik weet dat je je verstand idd moet uitschakelen om te kunnen geloven!
Wetenschap is gereedschap, God is leven.
Ja die opvatting mag je natuurlijk hebben. Ik kijk liever naar hoe het leven ontstaan is, wat de primitiefste levensvormen zijn en hoe die functioneren en hoe stap voor stap er steeds complexere levensvormen zijn ontstaan waarbij aan te tonen is hoe het van de ene stap naar de andere is gekomen en wat voor resultaten het heeft gehad.quote:
[..]
Nee hoor, de hele wetenschap die we bedacht hebben om ons leven te verbeteren kan behouden blijven. Kritisch denken is belangrijk, het verstand is belangrijk. Het leidt allemaal echter niet tot de Waarheid omdat de Waarheid mystiek is.
Wetenschap is gereedschap, God is leven.
Ik snap oprecht niet hoe er een God in het functioneren van levende wezens nodig is.
God zit overal en jij bent God.quote:
Zit die God ook in planten trouwens? En in stenen? In water? In lucht?
Dus ik moet mezelf vrezen en aanbidden en mijn eigen regels opvolgen, net als die van een steen?quote:
[..]
God zit overal en jij bent God.
Ik ben naast religieus ook wetenschapper. Ik hou van wetenschap maar ik hou ook van God en het leven. Religie en wetenschap kunnen prima samen bestaan. Als hindoe is het makkelijk, voor de abrahamisten wat moeilijker.quote:
[..]
Ja die opvatting mag je natuurlijk hebben. Ik kijk liever naar hoe het leven ontstaan is, wat de primitiefste levensvormen zijn en hoe die functioneren en hoe stap voor stap er steeds complexere levensvormen zijn ontstaan waarbij aan te tonen is hoe het van de ene stap naar de andere is gekomen en wat voor resultaten het heeft gehad.
Ik snap oprecht niet hoe er een God in het functioneren van levende wezens nodig is.
We hoeven ons niet te beperken tot het christendom in dit geglobaliseerde informatietijdperk. Ik ben een blanke hindoe.quote:
[..]
Dus ik moet mezelf vrezen en aanbidden en mijn eigen regels opvolgen, net als die van een steen?
Nou ja, als dat je geluk in het leven geeft: prima!quote:
[..]
We hoeven ons niet te beperken tot het christendom in dit geglobaliseerde informatietijdperk. Ik ben een blanke hindoe.
Hoe denkt een hindoe over de functie van de boom met de verboden vruchten in het Paradijs dan?
Mijn mening is niet per sé hindoe maar ik zie het verhaal als uitdrukking van de menselijke vrije wil. Je keuzes bepalen je (spirituele) lot.quote:
[..]
Nou ja, als dat je geluk in het leven geeft: prima!
Hoe denkt een hindoe over de functie van de boom met de verboden vruchten in het Paradijs dan?
Geschiede. Dit is aanvoegende wijs. Een wens dus.quote:
God's Wil geschiede in de hemel als op aarde, dus alles wat er gebeurt is God's wil,
Ander was zijn hele heilsplan toch in duigen gevallen. Net zoals Judas (de held) ook precies dat deed wat God al had voorzien, Jezus overleveren. Het moest geschieden.quote:Dus dat Adam en Eva ongehoorzaam waren, was ook weer Zijn wil. En dat Hij hen (en ons) ging straffen door iets te doen wat Hij wilde (ongehoorzaam aan Hem zijn) was ook wat Hij wilde.
Ik heb dat al min of meer uitgelegd.
En het komt erop neer dat Eva in zonde viel en gemeenschap had met een ander "mens " waaruit Kain voortkwam.
En die slang in het paradijs was natuurlijk geen BOA of Python. Dat is een soort van beeldspraak of hoe dat ook wel niet mag heten.
Dus Eva liet zich verleiden en had sex met een ander "soort " mens waaruit Kain voortkwam.
Eva was degene die zich liet verleiden door de duivel.
Gods schepping Adam was een blanke man en werd mens genoemd.
Maar er waren natuurlijk wel andere soorten mensen buiten het paradijs.
OOk Kian weet dat wanneer hij Abel dood dat hij bang is voor de andere volkeren !!!!!
Dat houd dus in dat wij wel alles en iedereen mensen kunnen noemen maar dat het bij God wat anders is.
En de vloed was ook niet over de hele wereld maar voor in het gebied van het paradijs dus rond de Eufraat enzo.
En het komt erop neer dat Eva in zonde viel en gemeenschap had met een ander "mens " waaruit Kain voortkwam.
En die slang in het paradijs was natuurlijk geen BOA of Python. Dat is een soort van beeldspraak of hoe dat ook wel niet mag heten.
Dus Eva liet zich verleiden en had sex met een ander "soort " mens waaruit Kain voortkwam.
Eva was degene die zich liet verleiden door de duivel.
Gods schepping Adam was een blanke man en werd mens genoemd.
Maar er waren natuurlijk wel andere soorten mensen buiten het paradijs.
OOk Kian weet dat wanneer hij Abel dood dat hij bang is voor de andere volkeren !!!!!
Dat houd dus in dat wij wel alles en iedereen mensen kunnen noemen maar dat het bij God wat anders is.
En de vloed was ook niet over de hele wereld maar voor in het gebied van het paradijs dus rond de Eufraat enzo.
En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger, en baarde Kain, en zeide: Ik heb een man van den Heere verkregen!quote:
Dus Eva liet zich verleiden en had sex met een ander "soort " mens waaruit Kain voortkwam.
Wàààt? Waar staat dat??quote:Gods schepping Adam was een blanke man en werd mens genoemd.
En de wateren namen gans zeer de overhand op de aarde, zodat alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden.quote:En de vloed was ook niet over de hele wereld maar voor in het gebied van het paradijs dus rond de Eufraat enzo.
Hoe kom jij aan je wijsheid?
[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 26-10-2021 20:45:36 ]
Weet niemandquote:
[..]
Nog zoiets. Hebben ze wel bestaan?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hij zou in de tempel van Salomo hebben gestaan, waar helemaal geen spoor van terug gevonden is. (Salomo noch tempel)quote:
In de tweede tempel heeft de ark nooit gestaan.
En nu?quote:
[..]
Hij zou in de tempel van Salomo hebben gestaan, waar helemaal geen spoor van terug gevonden is. (Salomo noch tempel)
In de tweede tempel heeft de ark nooit gestaan.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ah dus niemand weet het?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
https://christenvandaag.n(...)et-Verbond-gebleven/quote:
(deze site laat de theorie dat er nooit een ark bestaan heeft uiteraard buiten beschouwing)
De stad is 2x vernietigd geweest, meer dan 50x aangevallen, meer dan 20x belegerd en meer dan 40x heroverd, dan is het niet zo vreemd dat er "geen spoor" van Salomo noch de tempel te vinden is.quote:
[..]
Hij zou in de tempel van Salomo hebben gestaan, waar helemaal geen spoor van terug gevonden is. (Salomo noch tempel)
In de tweede tempel heeft de ark nooit gestaan.
Ook niet van David en zijn voorganger Saul. De enorme rijken van deze koningen hebben nooit bestaan. Ze worden niet genoemd in de uitgebreide annalen van en correspondentie tussen de Egyptenaren als Assyriërs, die toch een intensieve controle over dit land hielden. Het was immers een belangrijke handelsroute. De eerste koning van Israël die in buitenbijbelse geschriften voorkomt is Omri, de vader van Achab.quote:
[..]
De stad is 2x vernietigd geweest, meer dan 50x aangevallen, meer dan 20x belegerd en meer dan 40x heroverd, dan is het niet zo vreemd dat er "geen spoor" van Salomo noch de tempel te vinden is.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2021 16:05:18 ]
Zijn die uitgebreide annalen en correspondentie tussen die rijken compleet, weten we daar 'alles' over, is dat allemaal goed bewaard gebleven en is dat allemaal teruggevonden? Dat er in onafhankelijke bronnen over Omri wordt gesproken, waar de bijbel het ook over heeft, bevestigd dus de Bijbel. Spreken die onafhankelijke bronnen ook nog over wie er allemaal vóór Omri over Israël geheerst hebben en hoe die staat is ontstaan?quote:
[..]
Ook niet van David en zijn voorganger Saul. De enorme rijken van deze koningen hebben nooit bestaan. Ze worden niet genoemd in de uitgebreide annalen van en correspondentie tussen de Egyptenaren als Assyriërs, die toch een intensieve controle over dit land hielden. Het was immers een belangrijke handelsroute. De eerste koning van Israël die in buitenbijbelse geschriften voorkomt is Omri, de vader van Achab.
Nee natuurlijk niet. Maar vanuit wat er wel is kunnen we opmaken dat Israël (of de landstreek) altijd onnder controle stond van hetzijn de Egyptenaren, dan wel de Assyriërs. Dus het rijk, zoals beschreven in de Bijbel, is gewoon onmogelijk. Daar zijn veel meer redenen voor. Er is geen land ter wereld dat zo vakkundig en langdurig archeologisch is onderzocht als Israël. Er is niets gevonden uit die tijd dat in de verste verte ook maar doet denken aan een machtig en welvarend rijk, bestuurd vanuit Jeruzalem, met een machtig leger, een hofhouding, etc etc.quote:
[..]
Zijn die uitgebreide annalen en correspondentie tussen die rijken compleet, weten we daar 'alles' over, is dat allemaal goed bewaard gebleven en is dat allemaal teruggevonden?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koning_David
Nee Omri is de eerste die genoemd wordt. Verder niets over voorvaderen. Wel uitgebreide inscripties en correspondentie over de handelsroute door Kanaän en de bescherming die ze (op verzoek) aan enkele steden boden als ze werden aangevallen. En dan waren 50 of 100 soldaten voldoende om de rust te bewaren...quote:Dat er in onafhankelijke bronnen over Omri wordt gesproken, waar de bijbel het ook over heeft, bevestigd dus de Bijbel. Spreken die onafhankelijke bronnen ook nog over wie er allemaal vóór Omri over Israël geheerst hebben en hoe die staat is ontstaan?
In Assyrische inscripties wordt Israël nog lang na zijn dood "Land van Omri" genoemd. Niet land van David of land van Salomo, die volgens de Bijbel vele malen machtiger waren dan Omri.
Vanaf Omri is de geschiedenis in de Bijbel min of meer kloppend, maar natuurlijk wel lekker gekleurd.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2021 19:55:52 ]
Het was een soort Zhua Zhou (zie yt ), maar de slang hielp een handje.
Slang is net zo (on)letterlijk als lam (van God).
Het was ook een token van God's absolute autoriteit waar de mens de complete heerschappij over de schepping had gekregen.
), maar de slang hielp een handje.Slang is net zo (on)letterlijk als lam (van God).
Het was ook een token van God's absolute autoriteit waar de mens de complete heerschappij over de schepping had gekregen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Als niet alles teruggevonden is, en er nog over gedebatteerd wordt, waarom zou je dan zo voorbarig en stellig zijn in je vorige post: “De enorme rijken van deze koningen hebben nooit bestaan.”quote:
[..]
Nee natuurlijk niet. Maar vanuit wat er wel is kunnen we opmaken dat Israël (of de landstreek) altijd onnder controle stond van hetzijn de Egyptenaren, dan wel de Assyriërs. Dus het rijk, zoals beschreven in de Bijbel, is gewoon onmogelijk. Daar zijn veel meer redenen voor. Er is geen land ter wereld dat zo vakkundig en langdurig archeologisch is onderzocht als Israël. Er is niets gevonden uit die tijd dat in de verste verte ook maar doet denken aan een machtig en welvarend rijk, bestuurd vanuit Jeruzalem, met een machtig leger, een hofhouding, etc etc.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koning_David
[..]
Nee Omri is de eerste die genoemd wordt. Verder niets over voorvaderen. Wel uitgebreide inscripties en correspondentie over de handelsroute door Kanaän en de bescherming die ze (op verzoek) aan enkele steden boden als ze werden aangevallen. En dan waren 50 of 100 soldaten voldoende om de rust te bewaren...
In Assyrische inscripties wordt Israël nog lang na zijn dood "Land van Omri" genoemd. Niet land van David of land van Salomo, die volgens de Bijbel vele malen machtiger waren dan Omri.
Vanaf Omri is de geschiedenis in de Bijbel min of meer kloppend, maar natuurlijk wel lekker gekleurd.
Het rijk zoals de Bijbel het beschrijft is zeker niet onmogelijk, maar waarschijnlijk waar: de Egyptenaren of Assyriërs spreken het in hun annalen iig niet tegen, maar aangezien je hier zelf ook erkent dat de geschiedenis in de Bijbel na Omri klopt, dan is de kans groot dat het ook correct is over de voorgangers van Omri.
Er is vooralsnog weinig gevonden nee, dat is niet verwonderlijk gezien de geschiedenis van Jeruzalem. Ondanks dat zie bijv. dit soort berichten.
Maar omdat de annalen (wat er van teruggevonden is) niks vermelden van vóór Omri wil niet zeggen dat hij en het noordelijke koninkrijk Israël uit het 'niets' zijn ontstaan. Het is iig accurater om te zeggen dat het historisch gezien (nog) niet vast te stellen is dat David over zo’n grote rijk geheerst heeft, dat daar over gedebatteerd wordt en dat er vooralsnog weinig (niet niets) over teruggevonden is.
Daar is inderdaad wetenschappelijke consensus over. Ze kunnen niet (op de Bijbelse manier) hebben bestaan zonder dat er ook maar 1 spoor van teruggevonden is.quote:
[..]
Als niet alles teruggevonden is, en er nog over gedebatteerd wordt, waarom zou je dan zo voorbarig en stellig zijn in je vorige post: “De enorme rijken van deze koningen hebben nooit bestaan.”
Dat doen ze wel.quote:Het rijk zoals de Bijbel het beschrijft is zeker niet onmogelijk, maar waarschijnlijk waar: de Egyptenaren of Assyriërs spreken het in hun annalen iig niet tegen,
Ik merk aan dit antwoord dat je je er totaal niet in hebt verdiept. Dat hoeft uiteraard oook niet maar het helpt je wsel een objectief beeld te krijgen over de vroege geschiedenis van Palestina/Kanaän en Israël.quote:maar aangezien je hier zelf ook erkent dat de geschiedenis in de Bijbel na Omri klopt, dan is de kans groot dat het ook correct is over de voorgangers van Omri.
Dat is zeer verwonderlijk want zowat elke vierkante centimeter is onderzocht in Israël.quote:Er is vooralsnog weinig gevonden nee, dat is niet verwonderlijk gezien de geschiedenis van Jeruzalem. Ondanks dat zie bijv. dit soort berichten.
De verhalen in de Bijbel zijn heilsgeschiedenis en die heeft weinig van doen met "echte" geschiedenis. Ze zijn geschreven tijdens en vlak na de ballingschap om zich een geschiedenis te verschaffen en een legitimatie voor een stuk land (door Onze God aan Mozes gegeven).quote:Maar omdat de annalen (wat er van teruggevonden is) niks vermelden van vóór Omri wil niet zeggen dat hij en het noordelijke koninkrijk Israël uit het 'niets' zijn ontstaan. Het is iig accurater om te zeggen dat het historisch gezien (nog) niet vast te stellen is dat David over zo’n grote rijk geheerst heeft, dat daar over gedebatteerd wordt en dat er vooralsnog weinig (niet niets) over teruggevonden is.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 29-10-2021 11:08:02 ]
Wees eens zo accuraat over de Bijbel.quote:
[..]
. Het is iig accurater om te zeggen dat het historisch gezien (nog) niet vast te stellen is dat David over zo’n grote rijk geheerst heeft, dat daar over gedebatteerd wordt en dat er vooralsnog weinig (niet niets) over teruggevonden is.
als je het werkelijk op die manier moet invliegen dan moet je over de inhoud van de bijbel stellen." we weten het nog niet zo goed er is weinig tot niets over terug gevonden"
maar daar neem je gek genoeg een heel andere positie in!
(even daar gelaten dat zoals hoatzin al aangeeft dat de rest van je stelling rammelt en niet klopt)
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 29-10-2021 11:15:49 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Heb je bewijs/bron voor die "consensus"? Ik lees alleen maar dat er nog steeds over gedebatteerd wordt en onderzoeken/opgravingen nog steeds gaande zijn. Zie bijv. hier:quote:
[..]
Daar is inderdaad wetenschappelijke consensus over. Ze kunnen niet (op de Bijbelse manier) hebben bestaan zonder dat er ook maar 1 spoor van teruggevonden is.
[..]
Dat doen ze wel.
[..]
Ik merk aan dit antwoord dat je je er totaal niet in hebt verdiept. Dat hoeft uiteraard oook niet maar het helpt je wsel een objectief beeld te krijgen over de vroege geschiedenis van Palestina/Kanaän en Israël.
[..]
Dat is zeer verwonderlijk want zowat elke vierkante centimeter is onderzocht in Israël.
[..]
De verhalen in de Bijbel zijn heilsgeschiedenis en die heeft weinig van doen met "echte" geschiedenis. Ze zijn geschreven tijdens en vlak na de ballingschap om zich een geschiedenis te verschaffen en een legitimatie voor een stuk land (door Onze God aan Mozes gegeven).
“… However, archaeological evidence for King David is limited, and there is an ongoing debate among archaeologists and other scholars about the size of David's kingdom and how many of the biblical stories are true. …”
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Lees in het artikel ook het stukje "How powerful was David's kingdom?" Het is kort door de bocht om dan te stellen: "het heeft nooit bestaan" en dat er een "consensus" is.
Je zei zelf dat de annalen Omri erkennen, maar dat ze niks vermelden van vóór hem. Waar/op welke manier spreken ze het dan tegen? Omri en zijn koninkrijk zijn niet spontaan uit een oersoep ontstaan.
Bedoel je met "verdiepen" als in: op Wikipedia wat lezen, waar je letterlijk dat stuk over dat het rijk "nooit heeft bestaan" hebt overgenomen? In dat geval: nee, Wikipedia is voor mij geen bron om me ergens in te 'verdiepen'.
Dat in Israël "zowat elke vierkante centimeter is onderzocht" is onzin.
De verhalen hebben wel degelijk ook iets te maken met echte geschiedenis en er zijn ook genoeg archeologische bewijzen voor veel verhalen in de Bijbel.
Het gebied werd alleen aan de joden beloofd als ze zich hielden aan Gods Wet. God verdreef hen uiteindelijk uit dat gebied, omdat ze zich niet daaraan hielden. Voor zover zichzelf legitimiteit verschaffen.
Omdat we het daar over wetenschap hebben. Daar kun je wel accuraat over zijn over wat het zegt, ipv stellen dat er "consensus" is, dat zo’n rijk "nooit heeft bestaan", dat er archeologisch "niks" is gevonden, dat "in Israël elke vierkante centimeter is onderzocht". Dit is verifieerbare kletskoek. Het is dan alsof je met leugens controleert of iets waar is.quote:
[..]
Wees eens zo accuraat over de Bijbel.
als je het werkelijk op die manier moet invliegen dan moet je over de inhoud van de bijbel stellen." we weten het nog niet zo goed er is weinig tot niets over terug gevonden"
maar daar neem je gek genoeg een heel andere positie in!
Aangezien de Joden God's volk zijn, zou het paradijs toch ook wel in die onderzoekingen in Israël gevonden moeten zijn, inclusief die klote boom?
En de vrouw zag dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.
"the lust of the flesh, the lust of the eyes and the pride of life"
Hier gebeurt de verzoeking weer bij de 'laatste Adam':
Mat 4:1 TOEN werd Jezus van den Geest weggeleid in de woestijn, om verzocht te worden van den duivel.
Mat 4:2 En als Hij veertig dagen en veertig nachten gevast had, hongerde Hem ten laatste.
Mat 4:3 En de verzoeker tot Hem gekomen zijnde, zeide: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dat deze stenen broden worden.
Mat 4:4 Doch Hij antwoordende zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord dat door den mond Gods uitgaat.
Mat 4:5 Toen nam Hem de duivel mede naar de heilige stad en stelde Hem op de tinne des tempels,
Mat 4:6 En zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelven nederwaarts; want er is geschreven, dat Hij Zijn engelen van U bevelen zal, en dat zij U op de handen zullen nemen, opdat Gij niet te eniger tijd Uw voet aan een steen aanstoot.
Mat 4:7 Jezus zeide tot hem: Er is wederom geschreven: Gij zult den Heere uw God niet verzoeken.
Mat 4:8 Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hogen berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid,
Mat 4:9 En zeide tot Hem: Al deze dingen zal ik U geven, indien Gij nedervallende mij zult aanbidden.
Mat 4:10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan; want er staat geschreven: Den Heere uw God zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.
Mat 4:11 Toen liet de duivel van Hem af; en zie, de engelen zijn toegekomen en dienden Hem.
"the lust of the flesh, the lust of the eyes and the pride of life"
Hier gebeurt de verzoeking weer bij de 'laatste Adam':
Mat 4:1 TOEN werd Jezus van den Geest weggeleid in de woestijn, om verzocht te worden van den duivel.
Mat 4:2 En als Hij veertig dagen en veertig nachten gevast had, hongerde Hem ten laatste.
Mat 4:3 En de verzoeker tot Hem gekomen zijnde, zeide: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dat deze stenen broden worden.
Mat 4:4 Doch Hij antwoordende zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord dat door den mond Gods uitgaat.
Mat 4:5 Toen nam Hem de duivel mede naar de heilige stad en stelde Hem op de tinne des tempels,
Mat 4:6 En zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelven nederwaarts; want er is geschreven, dat Hij Zijn engelen van U bevelen zal, en dat zij U op de handen zullen nemen, opdat Gij niet te eniger tijd Uw voet aan een steen aanstoot.
Mat 4:7 Jezus zeide tot hem: Er is wederom geschreven: Gij zult den Heere uw God niet verzoeken.
Mat 4:8 Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hogen berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid,
Mat 4:9 En zeide tot Hem: Al deze dingen zal ik U geven, indien Gij nedervallende mij zult aanbidden.
Mat 4:10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan; want er staat geschreven: Den Heere uw God zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.
Mat 4:11 Toen liet de duivel van Hem af; en zie, de engelen zijn toegekomen en dienden Hem.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Eva werd door de slang verleid, omdat ze waarschijnlijk de preek/waarschuwing om niet van de boom te eten niet direct van God hoorde maar indirect via Adam. Daardoor ontstond er ruimte voor discussie en twijfel over wat God precies gezegd had (waar de slang gebruik van maakte). Dit kun je afleiden uit het verhaal.
[ Bericht 3% gewijzigd door SecretPass op 29-10-2021 21:57:53 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door SecretPass op 29-10-2021 21:57:53 ]
Jou manier van accuraat zijn is.quote:
[..]
Omdat we het daar over wetenschap hebben. Daar kun je wel accuraat over zijn over wat het zegt.
Er is geen of weinig bewijs, dus het is mogelijk.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Lijkt me logisch als er weinig bewijs is dat het mogelijk is. Als het niet wordt tegengesproken, er archeologisch bewijs is waarover nog gedebatteerd wordt en er archeologisch onderzoek gaande is kun je iig niet vaststellen dat het koninkrijk "nooit heeft bestaan". En aangezien de Bijbel correct is over andere heersers, rijken, enz. die wel hebben bestaan is er een (groot) kans dat dit verhaal ook klopt. Ik ga er verder hier niet meer op in, omdat het off-topic is.quote:Op vrijdag 29 oktober 2021 21:41 schreef dop het volgende:
[..]
Jou manier van accuraat zijn is.
Er is geen of weinig bewijs, dus het is mogelijk.
Nu heb je van mogelijk al correct gemaakt, naar grote kans dat het klopt.quote:
[..]
Lijkt me logisch als er weinig bewijs is dat het mogelijk is. Als het niet wordt tegengesproken, er archeologisch bewijs is waarover nog gedebatteerd wordt en er archeologisch onderzoek gaande is kun je iig niet vaststellen dat het koninkrijk "nooit heeft bestaan". En aangezien de Bijbel correct is over andere heersers, rijken, enz. die wel hebben bestaan is er een (groot) kans dat dit verhaal ook klopt. Ik ga er verder hier niet meer op in, omdat het off-topic is.
de informatie die je krijgt van buiten Bijbelse bronnen vind je incompleet en niet volledig, maar zodra je het kan gebruiken om je eigen argumenten te ondersteunen dan is het in eens correct en klopt het.
dan leg je alle geldige argumenten waarom het niet klopt gewoon naast je neer.
ik heb hier op fok vaak genoeg juiste en kloppende argumenten geformuleerd, dus conclusie alles wat ik hier schrijft klopt.
[ Bericht 14% gewijzigd door dop op 30-10-2021 09:27:35 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hoe kom je er in vredesnaam bij dat de Bijbel correct is over andere heersers? Ook daar wordt rijkelijk de fantasiesaus overheen gegoten. Denk je nu echt dat er 185.000 soldaten in één nacht stierven tijdens Sanheribs beleg? Denk eens na...quote:
[..]
Lijkt me logisch als er weinig bewijs is dat het mogelijk is. Als het niet wordt tegengesproken, er archeologisch bewijs is waarover nog gedebatteerd wordt en er archeologisch onderzoek gaande is kun je iig niet vaststellen dat het koninkrijk "nooit heeft bestaan". En aangezien de Bijbel correct is over andere heersers, rijken, enz. die wel hebben bestaan is er een (groot) kans dat dit verhaal ook klopt. Ik ga er verder hier niet meer op in, omdat het off-topic is.
quote:
[..]
Heb je bewijs/bron voor die "consensus"? Ik lees alleen maar dat er nog steeds over gedebatteerd wordt en onderzoeken/opgravingen nog steeds gaande zijn. Zie bijv. hier:
“… However, archaeological evidence for King David is limited, and there is an ongoing debate among archaeologists and other scholars about the size of David's kingdom and how many of the biblical stories are true. …”Heb je link even gelezen. Louter twijfel en geen enkele zekerheid. Zelfs het enige stuk bewijs, de gevonden stele met het opschrift "uit het huis van David", is discutabel.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Lees in het artikel ook het stukje "How powerful was David's kingdom?" Het is kort door de bocht om dan te stellen: "het heeft nooit bestaan" en dat er een "consensus" is.
Je zei zelf dat de annalen Omri erkennen, maar dat ze niks vermelden van vóór hem. Waar/op welke manier spreken ze het dan tegen? Omri en zijn koninkrijk zijn niet spontaan uit een oersoep ontstaan.
Bedoel je met "verdiepen" als in: op Wikipedia wat lezen, waar je letterlijk dat stuk over dat het rijk "nooit heeft bestaan" hebt overgenomen? In dat geval: nee, Wikipedia is voor mij geen bron om me ergens in te 'verdiepen'.
Dat in Israël "zowat elke vierkante centimeter is onderzocht" is onzin.
De verhalen hebben wel degelijk ook iets te maken met echte geschiedenis en er zijn ook genoeg archeologische bewijzen voor veel verhalen in de Bijbel.
Het gebied werd alleen aan de joden beloofd als ze zich hielden aan Gods Wet. God verdreef hen uiteindelijk uit dat gebied, omdat ze zich niet daaraan hielden. Voor zover zichzelf legitimiteit verschaffen.
Ik snap dat het knettert in jouw hoofd maar het is gewoon een feit: de enorme rijken van David en Salomo hebben weinig tot geen enkel spoor nagelaten, hun namen worden niet eens terloops genoemd. Jij vind dat niet vreemd, de wetenschap wel. Als deze twee "koningen" al bestaan hebben dan waren het kleine lokale stamhoofden die verder geen enkele indruk hebben gemaakt.
Adam en Eva hadden via de optie om God te ongehoorzamen de keuze om God te gehoorzamen.quote:
Originele OP:
Toen Adam en Eva in het paradijs vertoefden, mochten ze niet eten van de appelboom met verboden vruchten.
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
Op die manier was hun relatie gebaseerd op wederzijdse keuze.
Anders zouden Adam en Eva een soort robots zijn zonder eigen wil.
Een dergelijke relatie tussen God en schepsel zou zinloos zijn. Zoals ook wij normaal gesproken geen relatie willen met iemand die zelf niet voor die relatie kiest.
Maar hoe wisten ze dat ze hem moesten gehoorzamen als Onze Lieve Heer in al Zijn wijsheid de kennis van goed en kwaad van hen vandaan hield en ze die kennis pas kregen door hem ongehoorzaam te zijn?quote:
[..]
Adam en Eva hadden via de optie om God te ongehoorzamen de keuze om God te gehoorzamen.
Op die manier was hun relatie gebaseerd op wederzijdse keuze.
Anders zouden Adam en Eva een soort robots zijn zonder eigen wil.
Een dergelijke relatie tussen God en schepsel zou zinloos zijn. Zoals ook wij normaal gesproken geen relatie willen met iemand die zelf niet voor die relatie kiest.
Hoe konden ze weten dat het slecht was hem niet onvoorwaardelijk gehoorzaam te blijven met hun vrije wil?
Omdat hij had gezegd: als je er wel van eet, ga je dood.quote:
[..]
Maar hoe wisten ze dat ze hem moesten gehoorzamen als Onze Lieve Heer in al Zijn wijsheid de kennis van goed en kwaad van hen vandaan hield en ze die kennis pas kregen door hem ongehoorzaam te zijn?
Hoe konden ze weten dat het slecht was hem niet onvoorwaardelijk gehoorzaam te blijven met hun vrije wil?
Overigens was het geen appelboom maar de 'boom der kennis van goed en kwaad'. Er staat nergens wat voor fruit het was.
Ja "Ik geef je de vrije wil om mij ongehoorzaam te zijn, maar als je mij ongehoorzaam bent, ga je dood."quote:
[..]
Omdat hij had gezegd: als je er wel van eet, ga je dood.
Zonder te weten wat goed en slecht is, moesten ze maar begrijpen wat de consequenties waren om van de vrije wil gebruik te maken die Onze Schepper hen gegeven had door van een vrucht van een boom te eten die hij voor hun neus had neergezet.
"Fikkie, ik zet deze vette worst voor je neus neer. Voel je vrij hem op te eten, maar als je dat doet, trap ik je genadeloos hard mijn huis uit."
En daarnaast; God is alwetend, toch? Hij wist al ruim voordat hij het paradijs ging scheppen al dat Hij mensen ging maken die hem ongehoorzaam zouden zijn, die hij vervolgens voor hun ongehoorzaamheid zou gaan straffen.
Ja. Als je stopt met ademen ga je ook dood. Als je je keel doorsnijdt of stopt met eten en drinken ook. Aan het leven zitten condities. Een van die condities is dat je in harmonie met God leeft, want afgezien van het materiële aspect van het leven, is er het spirituele aspect van het leven. Zonder dat spirituele aspect is dode materie dode materie. You can't have your cake and eat it too.quote:
[..]
Ja "Ik geef je de vrije wil om mij ongehoorzaam te zijn, maar als je mij ongehoorzaam bent, ga je dood."
Dus hij wilde geen willoze robots, maar mensen met een eigen wil die geen gebruik van die eigen wil mochten maken?quote:
[..]
Ja. Als je stop met ademen ga je ook dood. Als je je keel doorsnijdt of stopt met eten en drinken ook. Aan het leven zitten condities. Een van die condities is dat je in harmonie met God leeft, want afgezien van het materiële aspect van het leven, is er het spirituele aspect van het leven. Zonder dat spirituele aspect is dode materie dode materie. You can't have your cake and eat it too.
Dat is pas echt fucking wreed zeg.
je kunt je ook afvragen of het eten van die appel de foute keuze was
had Adam dat niet gedaan dan waren we nu nog steeds een soort tuinman zonder vrije wil ... lijkt mij helemaal niets
had Adam dat niet gedaan dan waren we nu nog steeds een soort tuinman zonder vrije wil ... lijkt mij helemaal niets
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik neem aan dat jij je vrouw niet vastbindt thuis, maar je wil vast ook niet dat ze vreemdgaat.quote:
[..]
Dus hij wilde geen willoze robots, maar mensen met een eigen wil die geen gebruik van die eigen wil mochten maken?
We hadden wel een vrije wil, maar werden continu in de gaten gehouden of we geen gebruik van die vrije wil zouden maken.quote:Op zaterdag 30 oktober 2021 13:14 schreef sp3c het volgende:
je kunt je ook afvragen of het eten van die appel de foute keuze was
had Adam dat niet gedaan dan waren we nu nog steeds een soort tuinman zonder vrije wil ... lijkt mij helemaal niets
En we zouden niet weten wat goed en slecht is.
Sowieso na het eten van die vrucht blijft het vaak echt dubieus met abortus, euthanasie, iemand vermoorden als je je gezin probeert te verdedigen, brood steelt uit wanhoop om je gezin te voeden enz.
Ja nee dat is echt een heel erg goede vergelijking, wauw!quote:
[..]
Ik neem aan dat jij je vrouw niet vastbindt thuis, maar je wil vast ook niet dat ze vreemdgaat.
Dat is inderdaad een hele goede vergelijking .Gaat jouw pet alleen te boven vrees ik.quote:
[..]
JA nee dat is echt een heel erg goede vergelijking, wauw!
Ik heb mijn vrouw niet geschapen, heb haar niet persoonlijk een vrije wil gegeven en bind geen super knappe hunk met een leuter van 30cm voor haar neus vast: "Ik heb je de vrije wil gegeven je snoeihard door hem te laten palen, maar als je dat doet, ga je dood."
Kneusquote:
[..]
Dat is inderdaad een hele goede vergelijking .Gaat jouw pet alleen te boven vrees ik.
Dit is dan weer geen soort van vergelijking. Ze leefden in een paradijs, kwamen niks tekort. Er was geen enkele reden om te twijfelen aan Gods woord of om meer te verlangen.quote:
Ik heb mijn vrouw niet geschapen, heb haar niet persoonlijk een vrije wil gegeven en bind geen super knappe hunk met een leuter van 30cm voor haar neus vast: "Ik heb je de vrije wil gegeven je snoeihard door hem te laten palen, maar als je dat doet, ga je dood."
Waarom gaf Hij hen vrije wil om er geen gebruik van te maken?quote:
[..]
Dit is dan weer geen soort van vergelijking. Ze leefden in een paradijs, kwamen niks tekort. Er was geen enkele reden om te twijfelen aan Gods woord of om meer te verlangen.
En mijn vrouw komt ook heus niks te kort hoor, met vastgebonden stoere hunk in huis of niet.
Ja als jij begint met dat het m'n pet te boven gaat, halfje!quote:
[..]
We zijn weer op het niveau wat ik van je kan verwachten.
Maar goed, ik ga hier weer ff leukere dingen doen met m'n gezin.Ik kijk straks wel of er weer intelligentere dingen gezegd worden!
Wat als hij hen geen vrije wil had gegeven?quote:
[..]
Waarom gaf Hij hen vrije wil om er geen gebruik van te maken?
En mijn vrouw komt ook heus niks te kort hoor, met vastgebonden stoere hunk in huis of niet.
Dan hadden ze er geen gebruik van _kunnen_ maken.
Daarom bind je je vrouw niet vast.
Dat is toch ook zo. Je snapt de vergelijking niet maar noemt het geen soort van vergelijking. Leg dan uit waarom je dat vindt. Beetje makkelijk anders hè. Het is een prima vergelijking. Het feit dat tussen twee partijen de mogelijkheid bestaat om elkaar ontrouw te zijn, wil niet zeggen dat die partijen dat dan ook maar moeten doen, dat dat goed voor ze is, of dat dat wenselijk is. Maar die mogelijheid is wel essentieel om de relatie zin te geven, omdat er anders sprake zou zijn van dwangquote:
[..]
Ja als jij begint met dat het m'n pet te boven gaat, halfje!
hoe veranderd dit als god het alleen recht heeft op wat goed en kwaad is.quote:
[..]
Dat is toch ook zo. Je snapt de vergelijking niet maar noemt het geen soort van vergelijking. Leg dan uit waarom je dat vindt. Beetje makkelijk anders hè. Het is een prima vergelijking. Het feit dat tussen twee partijen de mogelijkheid bestaat om elkaar ontrouw te zijn, wil niet zeggen dat die partijen dat dan ook maar moeten doen, dat dat goed voor ze is, of dat dat wenselijk is. Maar die mogelijheid is wel essentieel om de relatie zin te geven, omdat er anders sprake zou zijn van dwang
ik heb vrije wil maar moet wel in hem geloven om niet gruwelijk gestraft te worden.
dat is geen vrije wil.
mijn vriendin is uit vrije wil bij mij, en wordt niet gestraft als ze er voor kiest om met een ander te zijn. dat is vrijewil
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
same differencequote:
[..]
We hadden wel een vrije wil, maar werden continu in de gaten gehouden of we geen gebruik van die vrije wil zouden maken.
En we zouden niet weten wat goed en slecht is.
Sowieso na het eten van die vrucht blijft het vaak echt dubieus met abortus, euthanasie, iemand vermoorden als je je gezin probeert te verdedigen, brood steelt uit wanhoop om je gezin te voeden enz.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Om de hele simpele reden dat God de auteur van het leven is. Als God je vandaag niet in leven zou houden, zou je ter plekke dood neervallen.quote:
[..]
hoe veranderd dit als god het alleen recht heeft op wat goed en kwaad is.
ik heb vrije wil maar moet wel in hem geloven om niet gruwelijk gestraft te worden.
dat is geen vrije wil.
mijn vriendin is uit vrije wil bij mij, en wordt niet gestraft als ze er voor kiest om met een ander te zijn. dat is vrijewil
Je hebt het leven dus te danken aan God. Je klaagt toch ook niet dat je elke dag moet eten en drinken om in leven te blijven? Of dat je moet ademen? Dat is gewoon een gegeven.
God is ook een gegeven. Het is of God, of dood. Want zonder God kan het leven niet bestaan. God is het leven en verandert dode materie in levende wezens.
Dus je hebt een keuze; je conformeert je aan Gods wil, of je gaat dood. Je krijgt in dit leven de tijd om die keuze te maken. Je geweten helpt je daarbij.
De wil van God is vrij eenvoudig: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je kracht. Uiteindelijk betekent dat in de praktijk dat we goed voor elkaar zijn, voor de planeet, en dat we een wereld van gerechtigheid, naastenliefde en fatsoen nastreven.
Waarom zou je dat niet willen? We zien het resultaat als we dat niet doen: leed, pijn, oorlog, uitbuiting, bedrog, enzovoorts, allemaal dingen die pijn veroorzaken. Dat is de 'kennis van het kwaad' die we nu erbij hebben, een enorme verrijking inderdaad.
De vergelijking met je vriendin is beperkt in de zin dat als je ontrouw aan God bent, dat ook implicaties heeft voor je gedrag jegens anderen. En daar word je uiteindelijk wel op afgerekend, want daar ben je verantwoordelijk voor. Het feit dat je vrije wil hebt, wil dus niet zeggen dat je niet verantwoordelijk bent.
Dat 'gruwelijk gestraft worden' gaat overigens alleen op als je constant volhardt in rebellie tegen God, hoeveel kansen hij je ook heeft gegeven .Dat is dan dus het resultaat van je eigen keuzes en niet van een arbitraire keuze van God. Je oogst uiteindelijk wat je zaait. God heeft ons als verantwoordelijke wezens geschapen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-10-2021 13:41:39 ]
Je eerste opmerking geeft al aan dat je moeite hebt met begrijpend lezen. Hoe kan je de Bijbel begrijpen als je zelfs moeite hebt met een post van een paar regels.quote:
[..]
Nu heb je van mogelijk al correct gemaakt, naar grote kans dat het klopt.
de informatie die je krijgt van buiten Bijbelse bronnen vind je incompleet en niet volledig, maar zodra je het kan gebruiken om je eigen argumenten te ondersteunen dan is het in eens correct en klopt het.
dan leg je alle geldige argumenten waarom het niet klopt gewoon naast je neer.
ik heb hier op fok vaak genoeg juiste en kloppende argumenten geformuleerd, dus conclusie alles wat ik hier schrijft klopt.
Die informatie/annalen om de Bijbel te controleren zijn ook incompleet en niet volledig, hoatzin erkende dit zelf nadat ik het vroeg, heeft dus niks te maken met wat "ik vind" zeurpiet. Ik gebruik die informatie wel, omdat het specifiek Omri benoemt... DUH!
Verbazingwekkend hoe je eigen vraag die je tegenwerpt zelf beantwoord!quote:
[..]
Hoe kom je er in vredesnaam bij dat de Bijbel correct is over andere heersers? Ook daar wordt rijkelijk de fantasiesaus overheen gegoten. Denk je nu echt dat er 185.000 soldaten in één nacht stierven tijdens Sanheribs beleg? Denk eens na...
Ik heb het over heersers die volgens de Bijbel hebben bestaan, jij praat vervolgens over aantal soldaten. Heeft Sanherib bestaan? Dat is het antwoord op je eerste vraag.
M.a.w. er is geen "consensus" zoals jij beweerde, kan niet stellen dat het rijk "nooit heeft bestaan", dat er archeologisch "niks" is gevonden, dat "in Israël elke vierkante centimeter is onderzocht". Voor de rest herhaal je hetzelfde riedeltje wat wetenschappelijk gezien niet houdbaar is en reeds is weerlegd. Je reageert net zo koppig en irrationeel als sommige religieuzen.quote:
[..]
Heb je link even gelezen. Louter twijfel en geen enkele zekerheid. Zelfs het enige stuk bewijs, de gevonden stele met het opschrift "uit het huis van David", is discutabel.
Ik snap dat het knettert in jouw hoofd maar het is gewoon een feit: de enorme rijken van David en Salomo hebben weinig tot geen enkel spoor nagelaten, hun namen worden niet eens terloops genoemd. Jij vind dat niet vreemd, de wetenschap wel. Als deze twee "koningen" al bestaan hebben dan waren het kleine lokale stamhoofden die verder geen enkele indruk hebben gemaakt.
dus had de boom der kennis ook niets met vrij wil te maken.quote:
[..]
Om de hele simpele reden dat God de auteur van het leven is. Als God je vandaag niet in leven zou houden, zou je ter plekke dood neervallen.
Je hebt het leven dus te danken aan God. Je klaagt toch ook niet dat je elke dag moet eten en drinken om in leven te blijven? Of dat je moet ademen? Dat is gewoon een gegeven.
God is ook een gegeven. Het is of God, of dood. Want zonder God kan het leven niet bestaan. God is het leven en verandert dode materie in levende wezens.
Dus je hebt een keuze; je conformeert je aan Gods wil, of je gaat dood. Je krijgt in dit leven de tijd om die keuze te maken. Je geweten helpt je daarbij.
De wil van God is vrij eenvoudig: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je kracht. Uiteindelijk betekent dat in de praktijk dat we goed voor elkaar zijn, voor de planeet, en dat we een wereld van gerechtigheid, naastenliefde en fatsoen nastreven.
Waarom zou je dat niet willen? We zien het resultaat als we dat niet doen: leed, pijn, oorlog, uitbuiting, bedrog, enzovoorts, allemaal dingen die pijn veroorzaken. Dat is de 'kennis van het kwaad' die we nu erbij hebben, een enorme verrijking inderdaad.
De vergelijking met je vriendin is beperkt in de zin dat als je ontrouw aan God bent, dat ook implicaties heeft voor je gedrag jegens anderen. En daar word je uiteindelijk wel op afgerekend, want daar ben je verantwoordelijk voor. Het feit dat je vrije wil hebt, wil dus niet zeggen dat je niet verantwoordelijk bent.
Dat 'gruwelijk gestraft worden' gaat overigens alleen op als je constant volhardt in rebellie tegen God, hoeveel kansen hij je ook heeft gegeven .Dat is dan dus het resultaat van je eigen keuzes en niet van een arbitraire keuze van God. Je oogst uiteindelijk wat je zaait. God heeft ons als verantwoordelijke wezens geschapen.
god bepaald!
het kan niet vlees en vis zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 30-10-2021 14:43:32 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ahh okay de rest van je argument was nergens op gebaseerd, correct en grote kans dat het klopt, vond je gewoon leuk als toevoeging.quote:
Je eerste opmerking geeft al aan dat je moeite hebt met begrijpend lezen. Hoe kan je de Bijbel begrijpen als je zelfs moeite hebt met een post van een paar regels.
Die informatie/annalen om de Bijbel te controleren zijn ook incompleet en niet volledig, hoatzin erkende dit zelf nadat ik het vroeg, heeft dus niks te maken met wat "ik vind" zeurpiet. Ik gebruik die informatie wel, omdat het specifiek Omri benoemt... DUH!
het is dus toch we weten het niet maar het is mogelijk!
wetenschappelijk gezien is er overigens gewoon consensus dat je de bijbel niet moet zien als een geschiedenis boek. zelfs onder veel gelovigen is dat wel bekend.
Ook koningen is geen geschiedschrijving. maar goed ik heb moeite met begrijpend lezen natuurlijk , jij vast niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 30-10-2021 14:44:52 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jawel, die boom was het middel dat ze hadden gekregen om voor ontrouw te kiezen.quote:
[..]
dus had de boom der kennis ook niets met vrij wil te maken.
god bepaald!
het kan niet vlees en vis zijn
het is een constructie om de mens zondig te maken bedoel je.quote:
[..]
Jawel, die boom was het middel dat ze hadden gekregen om voor ontrouw te kiezen.
ik heb daar niets aan gekozen maar word door jouw god wel zonder daar wat voor te doen als zondig bestempeld
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, je wordt als zondig bestempeld omdat je zondige dingen doet vanuit je zondige natuur die van je ouders hebt geërfd. Dat is simpelweg een constatering door je gedrag naast een objectieve maatstaaf te leggen. Niet alleen jij trouwens, maar iedereen zit in hetzelfde schuitje helaas.quote:
[..]
het is een constructie om de mens zondig te maken bedoel je.
ik heb daar niets aan gekozen maar word door jouw god wel zonder daar wat voor te doen als zondig bestempeld
dat is onzin, ik ben niet zondig geboren nog geworden, ik ben een oprecht en recht geschapen mens.quote:
[..]
Nee, je wordt als zondig bestempeld omdat je zondige dingen doet vanuit je zondige natuur. Dat is simpelweg een constatering door je gedrag naast een objectieve maatstaaf te leggen. Niet alleen jij trouwens, maar iedereen zit in hetzelfde schuitje helaas.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Niemand is perfect zoals God. En dat is wel wat God van ons verwacht. De rest is zonde.quote:
[..]
dat is onzin, ik ben niet zondig geboren nog geworden, ik ben een oprecht en recht geschapen mens.
als er iemand een zondige natuur heeft dan is het god, maar die wil niet verantwoordelijk worden gehouden voor zijn scheppingquote:
[..]
Niemand is perfect zoals God. En dat is wel wat God van ons verwacht. De rest is zonde.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Aha oke, zinnige bijdrage, fijne dag verder.quote:
[..]
als er iemand een zondige natuur heeft dan is het god, maar die wil niet verantwoordelijk worden gehouden voor zijn schepping
sterktequote:
[..]
Aha oke, zinnige bijdrage, fijne dag verder.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Adam en Eva mochten niet van de boom eten. Maar ze konden niet weten dat het kwaad was om toch te eten, ze hadden geen kennis van goed en kwaad. En de slang zei dat het goed was, ze konden niet weten dat de slang niet de waarheid sprak. waarom zouden ze hem niet geloven? Geen kennis immers van goed en kwaad, totdat..!quote:
[..]
Ja. Als je stopt met ademen ga je ook dood. Als je je keel doorsnijdt of stopt met eten en drinken ook. Aan het leven zitten condities. Een van die condities is dat je in harmonie met God leeft, want afgezien van het materiële aspect van het leven, is er het spirituele aspect van het leven. Zonder dat spirituele aspect is dode materie dode materie. You can't have your cake and eat it too.
En dan de doodstraf krijgen. Sja als je dit soort verhalen letterlijk neemt moet je een hoop logica negeren.
God zei dat ze zouden sterven. Kwaad heeft daar niks mee te maken. Als God tegen jou zegt dat je doodgaat als je stopt met ademhalen, en je draait een strop om je nek tot je dood neervalt, ga je dan ook klagen dat je niet wist dat het kwaad was om te stoppen met ademhalen? Je was toch gewaarschuwd?quote:
[..]
Adam en Eva mochten niet van de boom eten. Maar ze konden niet weten dat het kwaad was om toch te eten, ze hadden geen kennis van goed en kwaad. En de slang zei dat het goed was, ze konden niet weten dat de slang niet de waarheid sprak. waarom zouden ze hem niet geloven? Geen kennis immers van goed en kwaad, totdat..!
En dan de doodstraf krijgen. Sja als je dit soort verhalen letterlijk neemt moet je een hoop logica negeren.
Onzinnige argumentatie die niet gebaseerd is op wat er in de tekst staat. Er staat niet dat ze zullen sterven als ze iets kwaads doen, maar als ze van die boom eten.
ik weet niet of jij kinderen hebt, maar vergelijk het eens met een peuter die de vlammetje een kaars heel mooi vind.quote:
[..]
God zei dat ze zouden sterven. Kwaad heeft daar niks mee te maken. Als God tegen jou zegt dat je doodgaat als je stopt met ademhalen, en je draait een strop om je nek tot je dood neervalt, ga je dan ook klagen dat je niet wist dat het kwaad was om te stoppen met ademhalen? Je was toch gewaarschuwd?
Onzinnige argumentatie die niet gebaseerd is op wat er in de tekst staat. Er staat niet dat ze zullen sterven als ze iets kwaads doen, maar als ze van die boom eten.
Jij als ouder waarschuwt pas op
Het doet zeer als je het aanraakt.
We weten allemaal wat er zal gebeuren als we de kaars niet weghalen.
Is dat omdat het kind onder zoekend en nieuwsgierig is of omdat het zondig is?
Ik weet wat ik als goede vader die, maar de alwetende God, wat doet die als goede vader?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het waren geen peuters maar volwassen mensen bij hun volle verstand.quote:Op zaterdag 30 oktober 2021 17:21 schreef dop het volgende:
[..]
ik weet niet of jij kinderen hebt, maar vergelijk het eens met een peuter die de vlammetje een kaars heel mooi vind.
Jij als ouder waarschuwt pas op
Het doet zeer als je het aanraakt.
We weten allemaal wat er zal gebeuren als we de kaars niet weghalen.
Is dat omdat het kind onder zoekend en nieuwsgierig is of omdat het zondig is?
hadden ze enige ervaring met goed en kwaad, leven en dood?quote:
[..]
Het waren geen peuters maar volwassen mensen bij hun volle verstand.
Hoe oud waren Adam en Eva?
Ben je volwassen als je geschapen bent als volwassenen mens
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ze leefden in een paradijs waarin alles goed was ja.quote:
[..]
hadden ze enige ervaring met goed en kwaad, leven en dood?
Geen idee, maar ze waren volwassen geschapen.quote:Hoe oud waren Adam en Eva?
Deze mensen waren het toppunt van de mensheid, genetisch perfect, geen enkele imperfectie.quote:Ben je volwassen als je geschapen bent als volwassenen mens
Je denkt echt dat ze bestaan hebben?quote:
[..]
Ze leefden in een paradijs waarin alles goed was ja.
[..]
Geen idee, maar ze waren volwassen geschapen.
[..]
Deze mensen waren het toppunt van de mensheid, genetisch perfect, geen enkele imperfectie.
dat blijkt nergens uitquote:
[..]
Ze leefden in een paradijs waarin alles goed was ja.
[..]
Geen idee, maar ze waren volwassen geschapen.
[..]
Deze mensen waren het toppunt van de mensheid, genetisch perfect, geen enkele imperfectie.
Dat maak jij er van.
Eens mens groeit door kennis en ervaring.
Wat ben je zonder kennis en ervaring?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja. Er moet ooit een eerste menselijke man en vrouw zijn geweest of niet?quote:
[..]
Je denkt echt dat ze bestaan hebben?
Laten we er maar even van uit gaan dat dochters nooit werden genoemd in fe geschriften. Om een baby te maken hadden Kaïn en Abel dus hun zus of moeder nodig. Misschien zagen ze er lekker uit, zal wel.
Maar goed, het verklaart wel de geweldadigheid op aarde nowadays.
Maar goed, het verklaart wel de geweldadigheid op aarde nowadays.
quote:
Laten we er maar even van uit gaan dat dochters nooit werden genoemd in de geschriften. Om een baby te maken hadden Kaïn en Abel dus hun zus of moeder nodig. Misschien zagen ze er lekker uit, zal wel.
Maar goed, het verklaart wel de geweldadigheid op aarde nowadays.
Kennis kun je ook overgedragen krijgen. Daarom ga je naar school, om dingen uit boeken te leren bijvoorbeeld.quote:
[..]
dat blijkt nergens uit
Dat maak jij er van.
Eens mens groeit door kennis en ervaring.
Wat ben je zonder kennis en ervaring?
Zij hadden direct contact met de God van het universum die hen alle mogelijke kennis kon overdragen.
Ik ben gelovig, maar hier geloof ik geen zak van.quote:
[..]
Ja. Er moet ooit een eerste menselijke man en vrouw zijn geweest of niet?
Waar komen we dan vandaan?quote:
[..]
Ik ben gelovig, maar hier geloof ik geen zak van.
Heeft God de wereld gemaakt of niet?
De mens in Gods evenbeeld?
Onze wereld is gemaakt door geesteskracht. Door evolutie ontstonden de soorten, waaronder wij.quote:
[..]
Waar komen we dan vandaan?
Heeft God de wereld gemaakt of niet?
De mens in Gods evenbeeld?
Sorry maar dit is onverenigbaar met de bijbel dus ik kan er niet in meegaan.quote:
[..]
Onze wereld is gemaakt door geesteskracht. Door evolutie ontstonden de soorten, waaronder wij.
Daarvoor hoef je je excuses niet aan te bieden. Het is jouw mening.quote:
[..]
Sorry maar dit is onverenigbaar met de bijbel dus ik kan er niet in meegaan.
Het is dat of ze zijn uit een pruttelende oersoepje gekomen waarin wat bliksemschichten insloegen. Beiden zijn even (on)geloofwaardig.quote:
[..]
Je denkt echt dat ze bestaan hebben?
Uit een pruttelende oersoepje waarin wat bliksemschichten insloegen.quote:
[..]
Waar komen we dan vandaan?
Heeft God de wereld gemaakt of niet?
De mens in Gods evenbeeld?
De vis evolueerde tot mens, letterlijk het sprookje van de kikker (vis) die prins (mens) werd. En dan religieuzen betichten van het geloven in sprookjes.
Helaas vertelt Genesis ons daar niets over.quote:
[..]
Kennis kun je ook overgedragen krijgen. Daarom ga je naar school, om dingen uit boeken te leren bijvoorbeeld.
Zij hadden direct contact met de God van het universum die hen alle mogelijke kennis kon overdragen.
Uit niets blijkt een zorgzame vader die zijn kinderen beschermt. En helpt levens lessen te leren.
En wat school en boeken betreft, die lieten volgens nog even op zich wachten.
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 30-10-2021 20:14:12 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
gelukkig berust het sprookje van het visje dat mens wordt op controleerbare feiten.quote:
[..]
Het is dat of ze zijn uit een pruttelende oersoepje gekomen waarin wat bliksemschichten insloegen. Beiden zijn even (on)geloofwaardig.
[..]
Uit een pruttelende oersoepje waarin wat bliksemschichten insloegen.
De vis evolueerde tot mens, letterlijk het sprookje van de kikker (vis) die prins (mens) werd. En dan religieuzen betichten van het geloven in sprookjes.
Hoe denk je dat je eigen conceptie is gelopen. Of kom je uit de bloemkool?
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 30-10-2021 19:54:51 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ah,we hebben weer iemand die met stromanargumenten en valse tegenstellingen de evolutietheorie belachelijk probeert te maken.
Die drogredenatie verveelt nooit
Die drogredenatie verveelt nooit
-
Voor argumentatie m.b.t. het bestaan van God maakt evolutie niet uit. God kan prima bestaan met of zonder evolutie.
Grappig, maar eigenlijk is het ook behoorlijk triest, zo'n koe die pretendeert iets te weten.quote:
Ah,we hebben weer iemand die met stromanargumenten en valse tegenstellingen de evolutietheorie belachelijk probeert te maken.
Die drogredenatie verveelt nooit
Dat klopt, het maakt alleen wel dat je Genesis iets minder letterlijk moet lezen.quote:
Voor argumentatie m.b.t. het bestaan van God maakt evolutie niet uit. God kan prima bestaan met of zonder evolutie.
En dus ook het Adam en Eva gedeelte.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Punt is dat het geen peuters waren en er geen enkele reden is om aan hun intellectuele capaciteiten te twijfelen. Dat mag je best doen maar wat mij betreft slaat dat nergens op, is geen enkele reden voor behalve bias.quote:
[..]
Helaas vertelt Genesis ons daar niets over.
Uit niets blijkt een zorgzame vader die zijn kinderen beschermt. En helpt levens lessen te leren.
En wat school en boeken betreft, die lieten volgens nog even op zich wachten.
zelfs volwassenen maken fouten door gebrek aan kennis en ervaring.quote:
[..]
Punt is dat het geen peuters waren en er geen enkele reden is om aan hun intellectuele capaciteiten te twijfelen. Dat mag je best doen maar wat mij betreft slaat dat nergens op, is geen enkele reden voor behalve bias.
Kennis die je niet hebt gekregen kun je ook niet gebruiken.
Bias is stellen dat een mens zondig is omdat Adam en Eva ooit van een vrucht aten
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je bent zondig omdat je zondigt. Je zondigt omdat je een gevallen natuur hebt geerfd.quote:
[..]
zelfs volwassenen maken fouten door gebrek aan kennis en ervaring.
Kennis die je niet hebt gekregen kun je ook niet gebruiken.
Bias is stellen dat een mens zondig is omdat Adam en Eva ooit van een vrucht aten
onzinnige en onnozele, christelijke dogmatiek.quote:
[..]
Je bent zondig omdat je zondigt. Je zondigt omdat je een gevallen natuur hebt geerfd.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Een zondige natuur erven. Ook een soort van natuurlijke selectie
Wel weer typisch dat die erfzonde, zo'n centraal begrip in het christendom, niet eens expliciet wordt genoemd in het OT en hooguit als een hyperbool in de psalmen voorkomt. Dat had JHWH wel ietsje prominenter mogen duiden in Zijn boek
Wel weer typisch dat die erfzonde, zo'n centraal begrip in het christendom, niet eens expliciet wordt genoemd in het OT en hooguit als een hyperbool in de psalmen voorkomt. Dat had JHWH wel ietsje prominenter mogen duiden in Zijn boek
-
Je beseft dat dit een dogma is dat ten volste is ontwikkeld door de zeer Rooms-Katholieke theoloog en heilige Augustinus?quote:
[..]
Je bent zondig omdat je zondigt. Je zondigt omdat je een gevallen natuur hebt geerfd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je het lezen van de kikkerkoning een controleerbare feit wilt noemen.quote:
[..]
gelukkig berust het sprookje van het visje dat mens wordt op controleerbare feiten.
Hoe denk je dat je eigen conceptie is gelopen. Of kom je uit de bloemkool?
Door samensmelting van een zaadcel en een eicel. Of zijn dat in jouw ogen vissen? Dat zou wel de vislucht in vagina’s verklaren. Maar ik zou als ik jou was me toch even (opnieuw) inlezen in wat er met ‘evolutietheorie’ bedoelt wordt.
Ah, we hebben weer iemand die zich op zijn teentjes getrapt voelt, omdat zijn heilige dogma belachelijk wordt gemaakt. Als hij (of zijn kompanen) zich van stromanargumenten bedienen dan is het natuurlijk oké, maar wie de bal kaatst ...quote:
Ah,we hebben weer iemand die met stromanargumenten en valse tegenstellingen de evolutietheorie belachelijk probeert te maken.
Die drogredenatie verveelt nooit
Ik beweer niet dat ik een dier ben, dus als er hier personen zijn die zelf geloven dat ze een dier, koe of aap, zijn ben jij en Haushofer het en die doen ook nog eens hun best het "wetenschappelijk" te onderbouwen ook nog. En dát, dat is wat er hier grappig en triest is.quote:
[..]
Grappig, maar eigenlijk is het ook behoorlijk triest, zo'n koe die pretendeert iets te weten.
Klopt. Ik kan best geloven in de evolutietheorie, mijn persoonlijk geloof zit dat niet in de weg, kan het prima combineren. Alleen omdat ik me in het verre verleden jaren in verdiept heb, ook de kritiek vanuit de creationistische en ID hoek, kan ik het niet meer geloven. In mijn ogen heeft het niks met wetenschap te maken, maar wordt het kunstmatig in stand gehouden, omdat het een seculiere/atheïstische/materialistische visie op het leven ondersteunt. Kom je aan de theorie/dogma dan kom je aan de basis van deze visie en krijg je emotionele reacties en wordt je verketterd en zwart gemaakt. Alleen al daaruit weet je dat dit niets met wetenschap te maken heeft.quote:
Voor argumentatie m.b.t. het bestaan van God maakt evolutie niet uit. God kan prima bestaan met of zonder evolutie.
Wat er in de baarmoeder gebeurd zit een stuk dichter bij evolutie dan jij blijkbaar kan bevatten, het laat in elk geval duidelijk zien dat een vlokje cellen kan evolueren tot mens of dier.quote:
[..]
Als je het lezen van de kikkerkoning een controleerbare feit wilt noemen.
Door samensmelting van een zaadcel en een eicel. Of zijn dat in jouw ogen vissen? Dat zou wel de vislucht in vagina’s verklaren. Maar ik zou als ik jou was me toch even (opnieuw) inlezen in wat er met ‘evolutietheorie’ bedoelt wordt.
Iets wat jij in twijfel trekt.
Waar je blijkbaar wel geloofd dat je een mens uit het stof der aarde kunt maken.
Of uit de rip van een man.
Je hoeft van mij niet te geloven in evolutie, maar je kunt niet ontkennen dat de ontwikkeling van een embryo toch verrassend veel weg heeft van wat er in de evolutie theorie wordt beschreven.
Zeker als je de ontwikkeling van verschillende embryo's naast elkaar zet.(mens en dier)
Dan zijn er toch verrassende overeenkomsten.
En zo zijn er natuurlijk veel meer elementen die evolutie bewijzen.
Waar in creationisme niet naar bewijs word gekeken maar enkel aan ontkrachting van evolutie.
Ik snap dat je moeite hebt met de theorie hoe leven (mogelijk) is ontstaan, dat vind ik ook ingewikkeld.
Maar evolutie valt of staat niet met een vonk in de oersoep.
Het is geen bijbel verhaal waar van beweert wordt dat het van begin tot eind klopt.
Er valt zeker nog veel te ontdekken, of dat dan goddelijke interventie is of een vonk in de oersoep.
misschien is het wel een goddelijke vonk in de oersoep.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dan zal ik wel net zo slim zijn als de Heilige Augustinus want ik lees het gewoon in de bijbel zonder enige andere bronnen of uitleg ervoor nodig te hebben.quote:
[..]
Je beseft dat dit een dogma is dat ten volste is ontwikkeld door de zeer Rooms-Katholieke theoloog en heilige Augustinus?
Het feit dat Augustinus iets zegt wil niet zeggen dat het automatisch onjuist is.
Het feit dat Augustinus iets zegt wil ook niet automatisch zeggen dat het juist is.
Augustinus is voor mij volstrekt irrelevant.
Waar het om gaat is dat de mens van God is gescheiden toen hij zondigde. En daarom doet de mens van nature Gods wil niet meer. Dat kan hij niet. Alsof de stekker uit het stopcontact is getrokken. Hij is spiritueel gezien dood en volgt van nature de lusten van zijn lichaam die niet onderworpen zijn aan de wet van God.
Daarom moet de mens opnieuw worden geboren uit de geest van God. Het lichaam wordt begraven en hij staat uit de dood op met een nieuw spiritueel lichaam. Gesymboliseerd door de doop.
Daarom zegt Jezus dat niemand het koninkrijk van God in kan zonder een tweede maal geboren te worden uit water en geest.
Deze wedergeboorte is mogelijk dankzij Jezus' verzoenoffer aan het kruis, die daarmee de weg voor ons heeft geopend om met hem te sterven, te worden vergeven voor onze zonden en weer uit de dood op te staan.
[ Bericht 31% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2021 09:03:08 ]
kun je dit stuk uit de bijbel aanhalen waar dit letterlijk staat?quote:
[..]
Dan zal ik wel net zo slim zijn als de Heilige Augustinus want ik lees het gewoon in de bijbel zonder enige andere bronnen of uitleg ervoor nodig te hebben.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ah, we hebben weer iemand die claimt dat een stuk wetenschap als heilig dogma wordt aanbeden
Ja, mijn wereld zou in duigen vallen natuurlijk als de evolutietheorie niet zou kloppen, net als dat van vele wetenschappers met mij. Vanwege die enorme emotionele investering natuurlijk: we geloven in de profeet Darwin die ons leven zin geeft, we onttrekken onze moraal, ethiek en hoop aan de evolutietheorie, we zingen elke week evolutionaire liedjes en krijgen een preek vanuit de Origins of Species in een gebouw met standbeelden van Darwin, we geloven dat Darwin ons opwacht bij de poort van de hemelse dierentuin, enz. enz.
Ja, mijn wereld zou in duigen vallen natuurlijk als de evolutietheorie niet zou kloppen, net als dat van vele wetenschappers met mij. Vanwege die enorme emotionele investering natuurlijk: we geloven in de profeet Darwin die ons leven zin geeft, we onttrekken onze moraal, ethiek en hoop aan de evolutietheorie, we zingen elke week evolutionaire liedjes en krijgen een preek vanuit de Origins of Species in een gebouw met standbeelden van Darwin, we geloven dat Darwin ons opwacht bij de poort van de hemelse dierentuin, enz. enz.
-
En de zondeval is erg belangrijk in de bijbel. Jezus heeft het er constant over in de evangelieën Het OT staat er dan ook vol mee. Logisch, want zo'n belangrijk dogma wil JHWH wel heel duidelijk gecommuniceerd hebben met zijn schare, natuurlijk. Daarom is het tevens een dogma dat in het jodendom een erg belangrijke rol speelt, want het zou nogal vreemd zijn als de joden dat dogma nu weer niet uit hun eigen heilige teksten kunnen plukken
Het OT staat er dan ook vol mee. Logisch, want zo'n belangrijk dogma wil JHWH wel heel duidelijk gecommuniceerd hebben met zijn schare, natuurlijk. Daarom is het tevens een dogma dat in het jodendom een erg belangrijke rol speelt, want het zou nogal vreemd zijn als de joden dat dogma nu weer niet uit hun eigen heilige teksten kunnen plukken
-
Volgens mij zijn de wetenschappelijke aanwijzingen voor evolutie wel sterk. Ik vind evolutie een intuïtieve waarschijnlijkheid. Evolutie, what else?quote:
[..]
Klopt. Ik kan best geloven in de evolutietheorie, mijn persoonlijk geloof zit dat niet in de weg, kan het prima combineren. Alleen omdat ik me in het verre verleden jaren in verdiept heb, ook de kritiek vanuit de creationistische en ID hoek, kan ik het niet meer geloven. In mijn ogen heeft het niks met wetenschap te maken, maar wordt het kunstmatig in stand gehouden, omdat het een seculiere/atheïstische/materialistische visie op het leven ondersteunt. Kom je aan de theorie/dogma dan kom je aan de basis van deze visie en krijg je emotionele reacties en wordt je verketterd en zwart gemaakt. Alleen al daaruit weet je dat dit niets met wetenschap te maken heeft.
Wat wel grappig is: iemand als @SecretPass lijkt zich weldegelijk te realiseren dat "geloof" een nogal onbetrouwbare kennismethode is. Anders zou hij geen treurige poging doen om een wetenschappelijke overtuiging zoals de evolutietheorie, verkregen via een compleet andere kennismethode (het methodisch-naturalisme), op de geloofshoop te gooien. Of om de evolutietheorie op een hoop te gooien met de (a)biogenese, om zo de inherente onzekerheid en hiaten in het wetenschapsproces te misbruiken.
Een tactiek die je ook vaak bij creationisten en klimaat'sceptici' ziet.
Een tactiek die je ook vaak bij creationisten en klimaat'sceptici' ziet.
-
Wat precies? Ik heb een aantal dingen genoemd.quote:
[..]
kun je dit stuk uit de bijbel aanhalen waar dit letterlijk staat?
het letterlijke stuk over de erfzonde.quote:
[..]
Wat precies? Ik heb een aantal dingen genoemd.
dat ik zondig ben omdat adam en eva van een vrucht aten (de erfzonde)
Ik lees dat nergens letterlijk in de bijbel, daar moet je toch op zijn minst het een en ander uit oude en nieuwe testament aan elkaar knopen. en dan nog haal ik het er niet letterlijk uit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
@dop Het is een variant van de zgn. "pesher",
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pesher
een tekstinterpretatie die b.v. ook bij de Qumrangemeenschap in de Dode Zeerollen werd gebezigd, en blijkbaar populair was onder apocalyptische stromingen waar het christendom ook uit ontstaan is. Het christendom is in zekere zin één grote pesher rondom de messiaspretendent Jezus, waarbij teksten en profetieën (met name Jesajah en Daniël) geherinterpreteerd zijn.
Je zult niks over "de zondeval" vinden in het OT. Het is een christelijk verzinsel, dat o.a. gebaseerd is op Paulus' interpretatie van Jezus als de 'laatste Adam', waarbij Jezus volgens Paulus "de prikkel van de dood" heeft overwonnen. Paulus' brieven zitten tsjokvol met dit soort, vaak nogal vergezochte verbanden. Je komt deze manier van denken, of verbanden leggen, ook tegen in de Joodse mystiek, zoals de Kabbalah.
Tegenwoordig noemen we zoiets apofenie, oftewel "doorgeschoten patroonherkenning". Het ligt aan de basis van astrologie, bijgeloof, en ook de oorsprong van het christendom. Dit is hoe het jodendom en al haar aftakkingen evolueert
De claim van Ali dat hij dit zelf uit de bijbel zou hebben gehaald is natuurlijk nogal naief. Hij baseert zich hier onbewust op de Roomse theologie en basis die hij zo verafschuwt. Ook ironisch, overigens
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pesher
een tekstinterpretatie die b.v. ook bij de Qumrangemeenschap in de Dode Zeerollen werd gebezigd, en blijkbaar populair was onder apocalyptische stromingen waar het christendom ook uit ontstaan is. Het christendom is in zekere zin één grote pesher rondom de messiaspretendent Jezus, waarbij teksten en profetieën (met name Jesajah en Daniël) geherinterpreteerd zijn.
Je zult niks over "de zondeval" vinden in het OT. Het is een christelijk verzinsel, dat o.a. gebaseerd is op Paulus' interpretatie van Jezus als de 'laatste Adam', waarbij Jezus volgens Paulus "de prikkel van de dood" heeft overwonnen. Paulus' brieven zitten tsjokvol met dit soort, vaak nogal vergezochte verbanden. Je komt deze manier van denken, of verbanden leggen, ook tegen in de Joodse mystiek, zoals de Kabbalah.
Tegenwoordig noemen we zoiets apofenie, oftewel "doorgeschoten patroonherkenning". Het ligt aan de basis van astrologie, bijgeloof, en ook de oorsprong van het christendom. Dit is hoe het jodendom en al haar aftakkingen evolueert
De claim van Ali dat hij dit zelf uit de bijbel zou hebben gehaald is natuurlijk nogal naief. Hij baseert zich hier onbewust op de Roomse theologie en basis die hij zo verafschuwt. Ook ironisch, overigens
-
Wat wil je hiermee bereiken/zeggen?quote:
@:dop Het is een variant van de zgn. "pesher",
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pesher
een tekstinterpretatie die b.v. ook bij de Qumrangemeenschap in de Dode Zeerollen werd gebezigd, en blijkbaar populair was onder apocalyptische stromingen waar het christendom ook uit ontstaan is. Het christendom is in zekere zin één grote pesher rondom de messiaspretendent Jezus, waarbij teksten en profetieën (met name Jesajah en Daniël) geherinterpreteerd zijn.
Je zult niks over "de zondeval" vinden in het OT. Het is een christelijk verzinsel, dat o.a. gebaseerd is op Paulus' interpretatie van Jezus als de 'laatste Adam', waarbij Jezus volgens Paulus "de prikkel van de dood" heeft overwonnen. Paulus' brieven zitten tsjokvol met dit soort, vaak nogal vergezochte verbanden. Je komt deze manier van denken, of verbanden leggen, ook tegen in de Joodse mystiek, zoals de Kabbalah.
Tegenwoordig noemen we zoiets apofenie, oftewel "doorgeschoten patroonherkenning". Het ligt aan de basis van astrologie, bijgeloof, en ook de oorsprong van het christendom. Dit is hoe het jodendom en al haar aftakkingen evolueert
De claim van Ali dat hij dit zelf uit de bijbel zou hebben gehaald is natuurlijk nogal naief. Hij baseert zich hier onbewust op de Roomse theologie en basis die hij zo verafschuwt. Ook ironisch, overigens
Ze hadden geen idee dat ze iets verkeerds deden. Dàt is het hele punt.quote:
[..]
God zei dat ze zouden sterven. Kwaad heeft daar niks mee te maken. Als God tegen jou zegt dat je doodgaat als je stopt met ademhalen, en je draait een strop om je nek tot je dood neervalt, ga je dan ook klagen dat je niet wist dat het kwaad was om te stoppen met ademhalen? Je was toch gewaarschuwd?
Onzinnige argumentatie die niet gebaseerd is op wat er in de tekst staat. Er staat niet dat ze zullen sterven als ze iets kwaads doen, maar als ze van die boom eten.
Maar geestelijk zo onbevangen als een kind. Geen kennis van het kwade. Hen valt niets te verwijten.quote:
Deze mensen waren het toppunt van de mensheid, genetisch perfect, geen enkele imperfectie.
Maar dat deed God dus niet. Het kwade had God al geschapen. Dat bestond dus al. maar de mens moest er zelf achter komen.quote:Zij hadden direct contact met de God van het universum die hen alle mogelijke kennis kon overdragen.
Het is toch van de zotte dat de mens, naar Gods gelijkenis geschapen, over de aarde zou moeten regeren maar geen kennis zou mogen hebben van het kwade?
Jij als nageslacht van Adam en Eva hebt Adam en Eva's natuur geërfd. Logisch of niet?quote:
[..]
het letterlijke stuk over de erfzonde.
dat ik zondig ben omdat adam en eva van een vrucht aten (de erfzonde)
Ik lees dat nergens letterlijk in de bijbel, daar moet je toch op zijn minst het een en ander uit oude en nieuwe testament aan elkaar knopen. en dan nog haal ik het er niet letterlijk uit.
Toen Adam en Eva zondigden, veranderde hun menselijke natuur van een die van nature God gehoorzaamt, tot een die van nature een neiging heeft om God te ongehoorzamen. Die ongehoorzaamheid noemen we de zonde en de zonde leidt tot de dood.
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Romeinen 6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.
De zonde is alles wat niet overeenkomt met Gods wil. Je kan dat vergelijken met wetteloosheid, rebellie, of het doel missen (het doel dat God oorspronkelijk voor ogen had). Een letterlijke definitie in de bijbel:
1 Johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.
Die zonde zorgt voor een scheiding tussen mens en God:
Jesajah 59:1 Ziet, de hand des HEEREN is niet verkort, dat zij niet zou kunnen verlossen; en Zijn oor is niet zwaar geworden, dat het niet zou kunnen horen. 2 Maar uw ongerechtigheden maken een scheiding tussen ulieden en tussen uw God, en uw zonden verbergen het aangezicht van ulieden, dat Hij niet hoort.
Toen Adam en Eva zondigden, pleegden ze ook ongerechtigheid, ze overtraden Gods wet. Zo maakten ze zichzelf in wezen tot God, de slang werd een idool, ze verlangden naar iets waar ze geen recht op hadden, ze stalen iets wat niet van hen was, enzovoorts. Die eerste daad was een overtreding van Gods wet, ongerechtigheid, zonde, en die zonde leidde tot de dood, aangezien de zonde voor een scheiding tussen mens en God zorgde.
Jezus Christus is gekomen om die scheiding op te heffen.
Als ik zeg dat je zondig bent, is dat niet bedoeld als een beschuldiging of aantijging of veroordeling. Het is simpelweg een gegeven.
Het is ook vrij eenvoudig om dat aan te tonen. Vergelijk je eigen gedrag en gedachten met Gods wet (de 10 geboden zijn vrij gedetailleerd). Als blijkt dat je die hebt overtreden, is dat het simpele bewijs dat je inderdaad hebt gezondigd. En zondigen doe je omdat je van nature geneigd bent om te zondigen. Als je dat van nature niet geneigd was, zou je het ook niet doen. Een appelboom brengt geen peren voort en vice versa. Zondaars brengen zonden voort, en niet-zondaars niet.
Paul zegt dit ook:
Romeinen 3:19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
En Romeinen 8:6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
"In het vlees zijn" wil zeggen niet gered, niet opnieuw geboren met de geest van God, dus simpelweg geboren als nageslacht van Adam en Eva in dit stoffelijke lichaam zonder enige interventie. In deze conditie kun je de dingen van God niet eens kennen:
1 Korinthiers 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
Het Christelijk geloof is de manier om van de dood en de zonde naar het leven en gehoorzaamheid te gaan: via een nieuwe geboorte.
Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
Maar als je die nieuwe geboorte wil, moet je eerst beseffen dat je die uberhaupt nodig hebt, dat je al dood bent in je zonden en dat je vergeving voor die zonden nodig hebt om ervan bevrijd te worden.
Daarom heeft God de wet gegeven om ons een spiegel voor te houden, zodat we onze spirituele conditie zien: zondaars die redding nodig hebben omdat ze anders hopeloos verloren zijn. De mens kan zichzelf namelijk niet uit de dood opwekken. Hij kan zijn eigen natuur niet veranderen. Hij kan van de nature rebel die hij is geen gehoorzaam kind van God van zichzelf maken. Daar heeft hij een Goddelijke interventie voor nodig.
Die redding en interventie is gekomen in de vorm van Jezus Christus die de zonden van de hele wereld op zich heeft genomen en zelf zonde geworden is, zodat de zonden van de hele wereld kunnen worden vergeven en wij niet het slachtoffer hoeven te zijn van die eerste zonde van Adam en Eva, waardoor het hele menselijke ras van God werd afgescheiden en tot de dood veroordeeld. Niet om arbitraire redenen, maar omdat vanaf het moment dat het mensenras werd gescheiden van God, het onderworpen werd aan de dood, aangezien God het leven is.
Hopelijk is het zo duidelijker, zo niet begin dan niet meteen vijandig te doen ofzo aub, vraag gewoon om meer of duidlijkere uitleg over specifieke dingen die je niet begrijpt of waar je meer verzen van wilt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2021 17:32:24 ]
Dit voelt een beetje alsof je een nieuwe telefoon koopt met een handleiding van 1000+ pagina's, en als je dan wilt opzoeken hoe je iemand moet bellen (daar koop je een telefoon voor tenslotte), je dan op bladzijde 12, 23, 45, 178, 298, 566,768, 897, 985 en 999 moet kijken, waarbij je ook nog mensen hebt die menen dat de informatie op bladzijde 178, 298 en 999 niet letterlijk opgevat moet worden en sommige mensen zelfs de informatie op bladzijde 45 en 566 volledig wegscheuren uit de handleiding. En wanneer je dan met al je vragen rechtstreeks met de fabrikant wil bellen, dan krijg je geen verbinding en adviseren andere mensen je om beter in de handleiding te zoeken.
Wat zou je indruk van deze fabrikant dan zijn?
[A] Deze fabrikant kan zo goed communiceren, dat ik hem de schepping van het gehele universum en ons zielenheil ook wel toevertrouw.
[B] Ik heb serieuze twijfels bij de competentie van deze fabrikant, maar ik begin de handleiding nog maar eens opnieuw door te spitten.
[C] Ik ga mijn abonnement wel afsluiten bij een ander.
Wat zou je indruk van deze fabrikant dan zijn?
[A] Deze fabrikant kan zo goed communiceren, dat ik hem de schepping van het gehele universum en ons zielenheil ook wel toevertrouw.
[B] Ik heb serieuze twijfels bij de competentie van deze fabrikant, maar ik begin de handleiding nog maar eens opnieuw door te spitten.
[C] Ik ga mijn abonnement wel afsluiten bij een ander.
-
Schijnt iets te maken hebben met je vrouw door een ander te laten neuken of zo, volgens Ali.quote:
[..]
Maar geestelijk zo onbevangen als een kind. Geen kennis van het kwade. Hen valt niets te verwijten.
[..]
Maar dat deed God dus niet. Het kwade had God al geschapen. Dat bestond dus al. maar de mens moest er zelf achter komen.
Het is toch van de zotte dat de mens, naar Gods gelijkenis geschapen, over de aarde zou moeten regeren maar geen kennis zou mogen hebben van het kwade?
Waarom logen ze er dan over? Gaven anderen de schuld?quote:
[..]
Ze hadden geen idee dat ze iets verkeerds deden. Dàt is het hele punt.
Ze wisten dondersgoed dat ze hadden gedaan wat expliciet was verboden, anders hadden ze niet zo gereageerd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2021 17:26:33 ]
Omdat direct na het eten:quote:
[..]
Waarom logen ze er dan over? Gaven anderen de schuld?
Ze wisten dondersgoed dat ze hadden gedaan wat expliciet was verboden, anders hadden ze niet zo gereageerd.
Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
Daarna logen ze. Ze hadden immers kennis van goed en kwaad.
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig. Je weet namelijk wel wat "mag niet" betekent.quote:
[..]
Omdat direct na het eten:
Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
Daarna logen ze. Ze hadden immers kennis van goed en kwaad.
Ze hadden al kennis van goed: niet eten.quote:
[..]
Omdat direct na het eten:
Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
Daarna logen ze. Ze hadden immers kennis van goed en kwaad.
dank voor al je moeite, maar hier haal ik de erfzonde echt niet uit.quote:
[..]
Jij als nageslacht van Adam en Eva hebt Adam en Eva's natuur geërfd. Logisch of niet?
Toen Adam en Eva zondigden, veranderde hun menselijke natuur van een die van nature God gehoorzaamt, tot een die van nature een neiging heeft om God te ongehoorzamen. Die ongehoorzaamheid noemen we de zonde en de zonde leidt tot de dood.
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Romeinen 6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.
De zonde is alles wat niet overeenkomt met Gods wil. Je kan dat vergelijken met wetteloosheid, rebellie, of het doel missen (het doel dat God oorspronkelijk voor ogen had). Een letterlijke definitie in de bijbel:
1 Johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.
Die zonde zorgt voor een scheiding tussen mens en God:
Jesajah 59:1 Ziet, de hand des HEEREN is niet verkort, dat zij niet zou kunnen verlossen; en Zijn oor is niet zwaar geworden, dat het niet zou kunnen horen. 2 Maar uw ongerechtigheden maken een scheiding tussen ulieden en tussen uw God, en uw zonden verbergen het aangezicht van ulieden, dat Hij niet hoort.
Toen Adam en Eva zondigden, pleegden ze ook ongerechtigheid, ze overtraden Gods wet. Zo maakten ze zichzelf in wezen tot God, de slang werd een idool, ze verlangden naar iets waar ze geen recht op hadden, ze stalen iets wat niet van hen was, enzovoorts. Die eerste daad was een overtreding van Gods wet, ongerechtigheid, zonde, en die zonde leidde tot de dood, aangezien de zonde voor een scheiding tussen mens en God zorgde.
Jezus Christus is gekomen om die scheiding op te heffen.
Als ik zeg dat je zondig bent, is dat niet bedoeld als een beschuldiging of aantijging of veroordeling. Het is simpelweg een gegeven.
Het is ook vrij eenvoudig om dat aan te tonen. Vergelijk je eigen gedrag en gedachten met Gods wet (de 10 geboden zijn vrij gedetailleerd). Als blijkt dat je die hebt overtreden, is dat het simpele bewijs dat je inderdaad hebt gezondigd. En zondigen doe je omdat je van nature geneigd bent om te zondigen. Als je dat van nature niet geneigd was, zou je het ook niet doen. Een appelboom brengt geen peren voort en vice versa. Zondaars brengen zonden voort, en niet-zondaars niet.
Paul zegt dit ook:
Romeinen 3:19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
En Romeinen 8:6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
"In het vlees zijn" wil zeggen niet gered, niet opnieuw geboren met de geest van God, dus simpelweg geboren als nageslacht van Adam en Eva in dit stoffelijke lichaam zonder enige interventie. In deze conditie kun je de dingen van God niet eens kennen:
1 Korinthiers 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
Het Christelijk geloof is de manier om van de dood en de zonde naar het leven en gehoorzaamheid te gaan: via een nieuwe geboorte.
Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
Maar als je die nieuwe geboorte wil, moet je eerst beseffen dat je die uberhaupt nodig hebt, dat je al dood bent in je zonden en dat je vergeving voor die zonden nodig hebt om ervan bevrijd te worden.
Daarom heeft God de wet gegeven om ons een spiegel voor te houden, zodat we onze spirituele conditie zien: zondaars die redding nodig hebben omdat ze anders hopeloos verloren zijn. De mens kan zichzelf namelijk niet uit de dood opwekken. Hij kan zijn eigen natuur niet veranderen. Hij kan van de nature rebel die hij is geen gehoorzaam kind van God van zichzelf maken. Daar heeft hij een Goddelijke interventie voor nodig.
Die redding en interventie is gekomen in de vorm van Jezus Christus die de zonden van de hele wereld op zich heeft genomen en zelf zonde geworden is, zodat de zonden van de hele wereld kunnen worden vergeven en wij niet het slachtoffer hoeven te zijn van die eerste zonde van Adam en Eva, waardoor het hele menselijke ras van God werd afgescheiden en tot de dood veroordeeld. Niet om arbitraire redenen, maar omdat vanaf het moment dat het mensenras werd gescheiden van God, het onderworpen werd aan de dood, aangezien God het leven is.
Hopelijk is het zo duidelijker, zo niet begin dan niet meteen vijandig te doen ofzo aub, vraag gewoon om meer of duidlijkere uitleg over specifieke dingen die je niet begrijpt of waar je meer verzen van wilt.
Ik snap dat het je zo is geleerd en uitgelegd maar het is nogal een constructie.
Het staat er gewoon niet letterlijk in, en het word bijvoorbeeld in het jodendom ook niet zo gelezen op basis van wat er in Genesis staat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat versta jij onder "erfzonde"?quote:
[..]
dank voor al je moeite, maar hier haal ik de erfzonde echt niet uit.
Ik snap dat het je zo is geleerd en uitgelegd maar het is nogal een constructie.
Het staat er gewoon niet letterlijk in, en het word bijvoorbeeld in het jodendom ook niet zo gelezen op basis van wat er in Genesis staat.
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Niet dit? 1 mens heeft gezondigd => alle mensen hebben gezondigd.
Of wil je het letterlijke woordje ergens terugvinden? Nee dat zul je niet vinden nee. Hoeft ook niet.
De joden hebben wel meer dingen niet begrepen, zoals wie hun eigen messias is. De joden zijn geen maatstaaf voor wat de bijbelse boodschap is. Als je op de joden zou moeten vertrouwen, zouden we nu nog steeds op de messias zitten te wachten. En dan kon het merendeel van de mensen uberhaupt niet worden gered, want geen joden. Ik heb het volste respect voor ze maar op het gebied van theologie hebben ze toch echt een paar dingen gemist.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2021 19:16:31 ]
laat ik nog eens een poging wagen.quote:
[..]
Wat versta jij onder "erfzonde"?
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Niet dit? 1 mens heeft gezondigd => alle mensen hebben gezondigd.
Of wil je het letterlijke woordje ergens terugvinden? Nee dat zul je niet vinden nee. Hoeft ook niet.
De joden hebben wel meer dingen niet begrepen, zoals wie hun eigen messias is. De joden zijn geen maatstaaf voor wat de bijbelse boodschap is. Als je op de joden zou moeten vertrouwen, zouden we nu nog steeds op de messias zitten te wachten. En dan kon het merendeel van de mensen uberhaupt niet worden gered, want geen joden.
adam en eva waren zondig omdat ze een vrucht van de boom der kennis aten, god heeft ze niet zondig geschapen?
1 ik kan onmogelijk alle eigenschappen van al mijn voorvaderen hebben geerfd.
2 omdat adam en Eva in gods ogen hebben gezondigd betekend niet automatisch dat ik dezelfde zonde heb begaan.
3 er staat niet letterlijk in de bijbel dat ik zondig ben omdat adam en eva hebben gezondigd (erfzonde)
4 in de tijd van Jezus waren de Joden de enige referentie die er was als het gaat om Hoe men genesis las, het duurde echter nog ruim 400 jaar voor dat de erfzonde als zodanig werd geintroduceerd door de roomse kerk,
5 of joden op andere punten er naast zitten doet niet ter zaken het oude testament werd in die tijd door niemand zo geïnterpreteerd ook niet door de vroeg christenen.
6 ik geloof niet, dus nog het jodendom noch het christendom kan mij redden, ik red mezelf wel.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ze "waren" niet zondig, ze "zondigden". Dwz ze ongehoorzaamden en daardoor kregen ze een sterfelijke natuur, gescheiden van God.quote:
[..]
laat ik nog eens een poging wagen.
adam en eva waren zondig omdat ze een vrucht van de boom der kennis aten, god heeft ze niet zondig geschapen?
Je hebt de dood geërfd, en daarom de neiging om te zondigen. "Dood" is een spirituele conditie die samenhangt met de natuurlijke neiging om God te ongehoorzamen, want ons dode lichaam wordt niet geanimeerd door de geest van het leven van God.quote:1 ik kan onmogelijk alle eigenschappen van al mijn voorvaderen hebben geerfd.
Dat zegt ook niemand, dat je "dezelfde" zonde hebt begaan.quote:2 omdat adam en Eva in gods ogen hebben gezondigd betekend niet automatisch dat ik dezelfde zonde heb begaan.
Er staat dat je de dood hebt geërfd en in de dood zondig je: Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.quote:3 er staat niet letterlijk in de bijbel dat ik zondig ben omdat adam en eva hebben gezondigd (erfzonde)
Je wordt dus geboren in een spiritueel dode conditie die ervoor zorgt dat je van nature zondigt.
Dat hangt er maar net vanaf hoe je "erfzonde" definieert.quote:4 in de tijd van Jezus waren de Joden de enige referentie die er was als het gaat om Hoe men genesis las, het duurde echter nog ruim 400 jaar voor dat de erfzonde als zodanig werd geintroduceerd door de roomse kerk,
Ook David zegt dat hij in zonde is geschapen; Psalm 51:6 Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.
7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.
De theologie is nooit veranderd: de dood en de zonde zijn begonnen bij Adam en Eva en aangezien iedereen nageslacht is van Adam en Eva, heeft iedereen de dood en de zonde ook geërfd. Want de hele mensheid was in Adam toen hij zondigde.
Hoe lees jij de verzen die ik tot nu toe ervoor heb gegeven? Dat je niet de dood en de zonde hebt geërfd?
Terwijl ik nu herhaaldelijk Paulus heb geciteerd die er zeer helder over is. Paulus was een jood.quote:5 of joden op andere punten er naast zitten doet niet ter zaken het oude testament werd in die tijd door niemand zo geïnterpreteerd ook niet door de vroeg christenen.
We zien in het gesprek tussen Jezus en Nicodemus ook dat de joden toen nog vrij weinig van hun eigen religie begrepen. De dominante sekten hadden er hun eigen ideeën op na, maar die kwamen niet overeen met de waarheid. Daarom liggen ze constant overhoop met Jezus die hun tradities uitdaagt op basis van de schrift. Er zijn nu allerlei verschillende joodse stromingen, maar het dominante denken komt overeen met de joden uit Jezus' tijd en niet per se met wat honderden jaren daarvoor werd onderwezen.
Jij kunt jezelf uit de dood opwekken? Sterkte daarmee.quote:6 ik geloof niet, dus nog het jodendom noch het christendom kan mij redden, ik red mezelf wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2021 20:08:43 ]
Gek genoeg blijkt nergens uit dat christenen door hun geloof minder zondig zijn.quote:
[..]
Ze "waren" niet zondig, ze "zondigden". Dwz ze ongehoorzaamden en daardoor kregen ze een sterfelijke natuur, gescheiden van God.
[..]
Je hebt de dood geërfd, en daarom de neiging om te zondigen. "Dood" is een spirituele conditie die samenhangt met de natuurlijke neiging om God te ongehoorzamen, want ons dode lichaam wordt niet geanimeerd door de geest van het leven van God.
Of dat ongelovigen extra zondig zijn.
Dus jij ook sterkte
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nou nee, aangezien het dogma zoals je dat nu beschrijft in de vroege kerk niet eens geleerd werd. Hoe we dat weten? Lees de vroege kerkvaders.quote:
[..]
Dan zal ik wel net zo slim zijn als de Heilige Augustinus want ik lees het gewoon in de bijbel zonder enige andere bronnen of uitleg ervoor nodig te hebben.
Het feit dat Augustinus iets zegt wil niet zeggen dat het automatisch onjuist is.
Het feit dat Augustinus iets zegt wil ook niet automatisch zeggen dat het juist is.
Augustinus is voor mij volstrekt irrelevant.
Waar het om gaat is dat de mens van God is gescheiden toen hij zondigde. En daarom doet de mens van nature Gods wil niet meer. Dat kan hij niet. Alsof de stekker uit het stopcontact is getrokken. Hij is spiritueel gezien dood en volgt van nature de lusten van zijn lichaam die niet onderworpen zijn aan de wet van God.
Daarom moet de mens opnieuw worden geboren uit de geest van God. Het lichaam wordt begraven en hij staat uit de dood op met een nieuw spiritueel lichaam. Gesymboliseerd door de doop.
Daarom zegt Jezus dat niemand het koninkrijk van God in kan zonder een tweede maal geboren te worden uit water en geest.
Deze wedergeboorte is mogelijk dankzij Jezus' verzoenoffer aan het kruis, die daarmee de weg voor ons heeft geopend om met hem te sterven, te worden vergeven voor onze zonden en weer uit de dood op te staan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De kerkvaders schreven van alles. Lieten zich beinvloeen door Griekse filosofie, gnosticisme en andere dingen. Zijn de kerkvaders nu de schrift?quote:
[..]
Nou nee, aangezien het dogma zoals je dat nu beschrijft in de vroege kerk niet eens geleerd werd. Hoe we dat weten? Lees de vroege kerkvaders.
Je bedoelt de canon die in 393 werd vastgelegd?quote:
[..]
De kerkvaders schreven van alles. Lieten zich beinvloeen door Griekse filosofie, gnosticisme en andere dingen. Zijn de kerkvaders nu de schrift?
Waren er uberhaupt echte christenen voor die tijd, aangezien er nog geen alom geldende canon als 'bijbel' gold?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die canon werd niet in 393 vastgelegd.quote:
[..]
Je bedoelt de canon die in 393 werd vastgelegd?
Waren er uberhaupt echte christenen voor die tijd, aangezien er nog geen alom geldende canon als 'bijbel' gold?
Jezus stichtte zijn kerk en zijn volgelingen waren Christenen.
Toen Jezus afwezig was, leidde de Heilige Geest de kerk via de apostelen. Jezus is aanwezig via de Heilige Geest.
De apostelen schreven de werken die later de schrift vormden.
God is de auteur van de kerk en de schrift.
Bron?quote:
[..]
Die canon werd niet in 393 vastgelegd.
Jezus stichtte zijn kerk en zijn volgelingen waren Christenen.
Toen Jezus afwezig was, leidde de Heilige Geest de kerk via de apostelen. Jezus is aanwezig via de Heilige Geest.
De apostelen schreven de werken die later de schrift vormden.
God is de auteur van de kerk en de schrift.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wijs de plek eens aan.quote:
Overigens, waarom is het Evangelie van Bartholomeüs niet geldig?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De plek van wat?quote:
[..]
Wijs de plek eens aan.
Overigens, waarom is het Evangelie van Bartholomeüs niet geldig?
Je kent het nieuwe testament niet of wel? Heb je het uberhaupt ooit gelezen? Dit zijn toch echt vrij elementaire dingen die ik zeg.
Er was lange tijd helemaal geen verzameling van geschriften; er waren overleveringen, tradities, uiteindelijk opgeschreven, door een scala aan mensen.quote:
[..]
De plek van wat?
Je kent het nieuwe testament niet of wel? Heb je het uberhaupt ooit gelezen? Dit zijn toch echt vrij elementaire dingen die ik zeg.
Dat is de achilleshiel van heel dat 'sola scriptura' denken: de eerste christenen hadden helemaal geen 'scriptura' die als 'sola' gold. Vandaar ook dat men in de ene kerk de Apocalyps van Petrus voor gezaghebbend hield, in een ander het Evangelie van Thomas, in weer een ander de Herder van Hermas of 1 Clemens. En uiteraard kerken waar Marcus of Lucas gelezen werden, tegelijkertijd met de Didache.
Waren dit echte christenen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De evangelien werden opgeschreven en naar de kerken gezonden om te worden gekopieerd.quote:
[..]
Er was lange tijd helemaal geen verzameling van geschriften; er waren overleveringen, tradities, uiteindelijk opgeschreven, door een scala aan mensen.
Dat is de achilleshiel van heel dat 'sola scriptura' denken: de eerste christenen hadden helemaal geen 'scriptura' die als 'sola' gold. Vandaar ook dat men in de ene kerk de Apocalyps van Petrus voor gezaghebbend hield, in een ander het Evangelie van Thomas, in weer een ander de Herder van Hermas of 1 Clemens. En uiteraard kerken waar Marcus of Lucas gelezen werden, tegelijkertijd met de Didache.
Waren dit echte christenen?
De apostelen schreven brieven naar de kerken.
De kerken kopieerden die brieven van elkaar.
De originele schriften zijn verloren gegaan.
Wat overbleef was duizenden kopieën.
Er gingen ook valse geschriften rond. Men schreef brieven onder de naam van een ander. Daar was men alert op.
God was echter aanwezig via Zijn geest om te garanderen dat de waarheid gepreserveerd en verspreid werd.
Ik heb er het volste vertrouwen in dat God dat proces succesvol heeft geleid en afgerond. De 'canon' bestond al lang onofficieel omdat God bepaalde werken wel en andere niet had geinspireerd. Het was de taak van de kerken om daar onderscheid in te maken, met de hulp van de Geest.
Een christen is iemand die door geloof is gestorven en uit de dood is opgewekt en leeft door Gods geest. Die opnieuw is geboren, zoals ik hierboven heb geciteerd.
De schrift dient ter instructie en heiligmaking.
Als er geen schrift is, kun je die ook niet ter harte nemen.
Als die er wel is, dien je die ter harte te nemen. Want God heeft die schrift niet als optionele entertainment gegeven. Hij bevat de essentie van Gods geest zelf en is daarmee spirituele voeding om te groeien als Christen.
We weten alleen dat het zo niet is gegaan, dat blijkt namelijk uit de bronnen. De totstandkoming van de bijbel zoals we die thans kennen is een proces van eeuwen geweest, van ettelijke concilies en vergaderingen. Dat dat onder Gods leiding is geweest, is een geloofskwestie die ik nog best kan onderschrijven. Neemt niet weg dat er de eerste vier eeuwen van het christendom helemaal geen eenduidige schrift was.quote:
[..]
De evangelien werden opgeschreven en naar de kerken gezonden om te worden gekopieerd.
De apostelen schreven brieven naar de kerken.
De kerken kopieerden die brieven van elkaar.
De originele schriften zijn verloren gegaan.
Wat overbleef was duizenden kopieën.
Er gingen ook valse geschriften rond. Men schreef brieven onder de naam van een ander. Daar was men alert op.
God was echter aanwezig via Zijn geest om te garanderen dat de waarheid gepreserveerd en verspreid werd.
Ik heb er het volste vertrouwen in dat God dat proces succesvol heeft geleid en afgerond. De 'canon' bestond al lang onofficieel omdat God bepaalde werken wel en andere niet had geinspireerd. Het was de taak van de kerken om daar onderscheid in te maken, met de hulp van de Geest.
Een christen is iemand die door geloof is gestorven en uit de dood is opgewekt en leeft door Gods geest. Die opnieuw is geboren, zoals ik hierboven heb geciteerd.
De schrift dient ter instructie en heiligmaking.
Als er geen schrift is, kun je die ook niet ter harte nemen.
Als die er wel is, dien je die ter harte te nemen. Want God heeft die schrift niet als optionele entertainment gegeven. Hij bevat de essentie van Gods geest zelf en is daarmee spirituele voeding om te groeien als Christen.
Overigens, wie was die 'men' die alert was op valse geschriften? En op wiens autoriteit kon deze 'men' uberhaupt valse van echte geschriften onderscheiden?
Punt is: sola scriptura is niet alleen historisch gezien onhoudbaar, het is in het vroegste christendom ook helemaal geen kern issue geweest. Dat weten we, opnieuw, uit de bronnen.
Voor dat hele 'schrift alleen' idee moeten we een eeuw of 16 verder naar Dhr. Luther. Uiteraard wist die het ook beter dan 16 eeuwen christendom daarvoor.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus het hele doel van je inmenging in deze discussie en je berichten naar mij was om sola scriptura aan te vallen?quote:
[..]
We weten alleen dat het zo niet is gegaan, dat blijkt namelijk uit de bronnen. De totstandkoming van de bijbel zoals we die thans kennen is een proces van eeuwen geweest, van ettelijke concilies en vergaderingen. Dat dat onder Gods leiding is geweest, is een geloofskwestie die ik nog best kan onderschrijven. Neemt niet weg dat er de eerste vier eeuwen van het christendom helemaal geen eenduidige schrift was.
Overigens, wie was die 'men' die alert was op valse geschriften? En op wiens autoriteit kon deze 'men' uberhaupt valse van echte geschriften onderscheiden?
Punt is: sola scriptura is niet alleen historisch gezien onhoudbaar, het is in het vroegste christendom ook helemaal geen kern issue geweest. Dat weten we, opnieuw, uit de bronnen.
Voor dat hele 'schrift alleen' idee moeten we een eeuw of 16 verder naar Dhr. Luther. Uiteraard wist die het ook beter dan 16 eeuwen christendom daarvoor.
Vermoeiend dat je echt niet in staat bent om in ook maar 1 topic on topic te biljven.
Nee, om aan te tonen dat je meer van het Katholicisme met je meedraagt dan je denkt.quote:
[..]
Dus het hele doel van je inmenging in deze discussie en je berichten naar mij was om sola scriptura aan te vallen?
Vermoeiend dat je echt niet in staat bent om in ook maar 1 topic on topic te biljven.
Geldt voor wel meer Protestanten overigens.
En dat maakt je betogen vaak nogal tegenstrijdig en gewoon niet kloppend.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het katholicisme heeft de canon helemaal niet samengesteld. Dat is een fabeltje waar je jezelf van hebt overtuigd en wat dat Jezuietenclubje gebruikt om protestanten mee aan te vallen.quote:
[..]
Nee, om aan te tonen dat je meer van het Katholicisme met je meedraagt dan je denkt.
Geldt voor wel meer protestanten overigens.
Het christelijk geloof dat ik aanhang is veel meer gegrond in het geloof van de Waldensen die het weer rechtstreeks uit het oosten hebben overlegeverd gekregen, inclusief hun geschriften.
Zij beinvloedden ook de eerste protestanten in Europa, tot in Engeland aan toe.
De Jezuïeten bestonden niet in 393.quote:
[..]
Het katholicisme heeft de canon helemaal niet samengesteld. Dat is een fabeltje waar je jezelf van hebt overtuigd en wat dat Jezuietenclubje gebruikt om protestanten aan te vallen.
En inderdaad, we hebben daar de bronnen van, dat de RKK (of liever, Katholiek-Orthodoxe kerk) die canon uiteindelijk op het concilie van Hippo heeft vastgelegd. Als reactie, allereerst, op de canon (de eerste, zelfs) van Marcion, die besloot enkel Lucas te accepteren als heilig. Feit blijft dat het een beslissing was genomen door een keur aan pausen, bisschoppen en katholieke/orthodoxe theologen. Welnu, als jij stelt dat die canon klopt, en dat ook de juiste beslissingen zijn genomen door die club, ook m.b.t. valse geschriften, dan kan die club enkel door God geleid zijn. En dan kom je dus een beetje in de knel met je hele anti-katholieke agitprop.
Da's een beetje het punt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bedoelt de Armen van Lyon...quote:
[..]
Het katholicisme heeft de canon helemaal niet samengesteld. Dat is een fabeltje waar je jezelf van hebt overtuigd en wat dat Jezuietenclubje gebruikt om protestanten mee aan te vallen.
Het christelijk geloof dat ik aanhang is veel meer gegrond in het geloof van de Waldensen die het weer rechtstreeks uit het oosten hebben overlegeverd gekregen, inclusief hun geschriften.
Zij beinvloedden ook de eerste protestanten in Europa, tot in Engeland aan toe.
Welke Oosterse invloed was dat precies, en welke geschriften?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja en volgens andere bronnen was er in de tweede eeuw al grote overeenstemming bereikt, hoewel er nog discussie gaande was.quote:
[..]
De Jezuïeten bestonden niet in 393.
En inderdaad, we hebben daar de bronnen van, dat de RKK (of liever, Katholiek-Orthodoxe kerk) die canon uiteindelijk op het concilie van Hippo heeft vastgelegd. Als reactie, allereerst, op de canon (de eerste, zelfs) van Marcion, die besloot enkel Lucas te accepteren als heilig. Feit blijft dat het een beslissing was genomen door een keur aan pausen, bisschoppen en katholieke/orthodoxe theologen. Welnu, als jij stelt dat die canon klopt, en dat ook de juiste beslissingen zijn genomen door die club, ook m.b.t. valse geschriften, dan kan die club enkel door God geleid zijn. En dan kom je dus een beetje in de knel met je hele anti-katholieke agitprop.
Da's een beetje het punt.
Irenaeus (died c. 202) quotes and cites 21 books that would end up as part of the New Testament, but does not use Philemon, Hebrews, James, 2 Peter, 3 John and Jude.[7] By the early 3rd century Origen of Alexandria may have been using the same 27 books as in the modern New Testament, though there were still disputes over the canonicity of Hebrews, James, 2 Peter, 2 and 3 John, and Revelation[8] (see also Antilegomena). Likewise by 200 the Muratorian fragment shows that there existed a set of Christian writings somewhat similar to what is now the New Testament, which included four gospels and argued against objections to them.[9] Thus, while there was plenty of discussion in the Early Church over the New Testament canon, the "major" writings were accepted by almost all Christian authorities by the middle of the second century.[10]https://en.wikipedia.org/(...)_New_Testament_canon
Uiteraard bestonden de Jezuieten toen nog niet, is volstrekt irrelevant voor het fabeltje dat wordt verspreid dat de canon bestaat dankzij Rome.
De roomse kerk heeft die canon niet vastgelegd. Op die concilies waarden meerdere vertegenwoordigers van kerken aanwezig. Niet alleen de kerk van Rome.
Rome kreeg pas prominentie toen de bisschop van Rome tot hoofd van alle kerken werd benoemd. Maar dat wil niet zeggen dat de andere kerken die autoriteit ook accepteerden en elk woord uit de mond van de bisschop van Rome als het woord van God beschouwden. Dat leidde uiteindelijk ook tot het schisme.
Dus ja, de kerk van Rome heeft invoed gehad, net als alle andere kerken. Waar de schoen wringt is dat de kerk van Rome een politieke en spirituele autoriteit kreeg die binnen net nieuw-testamentische model van de kerk volledig misplaatst is, en dat er een theologie binnen is ontwikkeld die steeds meer afweek van de orthodoxe leer die door Jezus en de apostelen is overgeleverd. Uiteindeiljk werd het ook een vervolgende macht. Het is een gecorrumpeerde kerk. Dat wil niet zeggen dat de kerk die daar oorspronkelijk werd gesticht van meet af aan geleid werd door een andere geest dan Gods geest. Daar is een heel proces aan voorafgegaan, waarbij de bekering van Constantijn en het tot staatsreligie verheffen van het christelijk geloof uitteraard een enorme rol in heeft gespeeld. Maar was Constantijn werkelijk bekeerd? Ik betwijfel het. Dat was meer een politieke aangelegenheid dan iets anders.
Een gecorrumpeerde kerk? Dat strookt niet met de uitspraak dat de poorten van de hel de kerk van Christus niet kunnen overwinnen. Ofwel, een kerk is vanaf het begin corrupt of niet. De ware kerk wordt dat niet 'tussendoor'.quote:
[..]
Ja en volgens andere bronnen was er in de tweede eeuw al grote overeenstemming bereikt, hoewel er nog discussie gaande was.
Irenaeus (died c. 202) quotes and cites 21 books that would end up as part of the New Testament, but does not use Philemon, Hebrews, James, 2 Peter, 3 John and Jude.[7] By the early 3rd century Origen of Alexandria may have been using the same 27 books as in the modern New Testament, though there were still disputes over the canonicity of Hebrews, James, 2 Peter, 2 and 3 John, and Revelation[8] (see also Antilegomena). Likewise by 200 the Muratorian fragment shows that there existed a set of Christian writings somewhat similar to what is now the New Testament, which included four gospels and argued against objections to them.[9] Thus, while there was plenty of discussion in the Early Church over the New Testament canon, the "major" writings were accepted by almost all Christian authorities by the middle of the second century.[10]
De roomse kerk heeft die canon niet vastgelegd. Op die concilies waarden meerdere vertegenwoordigers van kerken aanwezig. Niet alleen de kerk van Rome.
Rome kreeg pas prominentie toen de bisschop van Rome tot hoofd van alle kerken werd benoemd. Maar dat wil niet zeggen dat de andere kerken die autoriteit ook accepteerden en elk woord uit de mond van de bisschop van Rome als het woord van God beschouwden. Dat leidde uiteindelijk ook tot het schisme.
Dus ja, de kerk van Rome heeft invoed gehad, net als alle andere kerken. Waar de schoen wringt is dat de kerk van Rome een politieke en spirituele autoriteit kreeg die binnen net nieuw-testamentische model van de kerk volledig misplaatst is, en dat er een theologie binnen is ontwikkeld die steeds meer afweek van de orthodoxe leer die door Jezus en de apostelen is overgeleverd. Uiteindeiljk werd het ook een vervolgende macht. Het is een gecurrumpeerde kerk. Dat wil niet zeggen dat de kerk die daar oorspronkelijk werd gesticht van meet af aan geleid werd door een andere geest dan Gods geest.
Welke andere kerken waren er volgens jou allemaal op dat concilie aanwezig, en in welke mate weken zij in 393 af van de kerk van Rome? Ik kan je namelijk verzekeren dat die kerken daar aanwezig ook toen al zaken als Maria-verering, vagevuur, beeldendienst en andere 'nieuwigheden' leerden.
Wat we niet hadden in 393 was een kerk die leerde dat er zoiets als 'sola scriptura' bestaat.
PS: Overigens niets dan respect voor de Waldenzen, die deden namelijk echt wat Christus opdroeg: alles verkopen en uitdelen aan de armen. Die waren niet zo bezig met privébezit.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-10-2021 22:49:23 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De kerk van Rome is dan ook niet de hele kerk van Christus.quote:
[..]
Een gecorrumpeerde kerk? Dat strookt niet met de uitspraak dat de poorten van de hel de kerk van Christus niet kunnen overwinnen. Ofwel, een kerk is vanaf het begin corrupt of niet. De ware kerk wordt dat niet 'tussendoor'.
Geen flauw idee, kan het nergens vinden. Het enige dat ik weet dat de kerk van Rome niet de enige kerk in de wereld was, dat deze kerk lange tijd helemaal geen prominentie had over de andere kerken en dat de geschriften circuleerden tussen al die kerken. Op basis van onder andere die geschriften is uiteindelijk de textus receptus ontwikkeld, die de basis vormde voor praktisch elke bijbelvertailng tot eind 1900 die de protestanten gebruikten.quote:Welke andere kerken waren er volgens jou allemaal op dat concilie aanwezig, en in welke mate weken zij in 393 af van de kerk van Rome?
Rome was net als Alexandrie een centrum van occultisme en Griekse filosofie en het lijkt erop dat dit een duidelijke invloed heeft gehad op de theologie die uiteindelijk in Rome is ontwikkeld.
Ik heb die hele tijdljin niet in mijn hoofd en ik ga die ook niet nazoeken, geen zin in en geen tijd voor. Punt is dat de schrift ook bestond zonder Rome en dat de schrift in veel gevallen de theologie van Rome zoals hij er nu staat volledig tegenspreekt. Maar de kerk van Rome baseert zich dan ook vnl. op traditie en niet op de schrift.
Ah, dus zaken als Maria-verering en vagevuur, om maar wat te noemen, waren helemaal geen breedgedragen leerstellingen in de vroege kerk, maar zeer plaatsgebonden kleine Roomse en Alexendrijnse aangelegenheden die ineens, na Constantijn, overal gingen gelden?quote:
[..]
De kerk van Rome is dan ook niet de hele kerk van Christus.
[..]
Geen flauw idee, kan het nergens vinden. Het enige dat ik weet dat de kerk van Rome niet de enige kerk in de wereld was, dat deze kerk lange tijd helemaal geen prominentie had over de andere kerken en dat de geschriften circuleerden tussen al die kerken. Op basis van onder andere die geschriften is uiteindelijk de textus receptus ontwikkeld, die de basis vormde voor praktisch elke bijbelvertailng tot eind 1900.
Rome was net als Alexandrie een centrum van occultisme en Griekse filosofie en het lijkt erop dat dit een duidelijke invloed heeft gehad op de theologie die uiteindelijk in Rome is ontwikkeld.
Ik heb die hele tijdljin niet in mijn hoofd en ik ga die ook niet nazoeken, geen zin in en geen tijd voor. Punt is dat de schrift ook bestond zonder Rome en dat de schrift in veel gevallen de theologie van Rome zoals hij er nu staat volledig tegenspreekt.
Of je nu wil of niet... de bronnen tonen aan dat de vroege kerk (of kerken, zo je wil) vrijwel in niets lijken op de theologie van de meeste protestantse stromingen die pas in de 16e eeuw opkwamen. Graaf jezelf diep in de kerkvaders en toon maar eens aan waar in die vroege kerk al die opvattingen over sola scriptura, sola gratia, sola fide terug te vinden zijn, of een nadruk op persoonlijke interpretatie van de schrift (daar werd zelfs tegen gewaarschuwd), of al die duizenden meters documentatie waarin we de vroege kerkvaders zien optreden tegen zaken als Maria-verering, beeldendienst, vagevuur, heiligenvereringen etcetera.
Zeg dan gewoon dat we pas sinds pak 'm beet 1517 een christelijke kerk hebben. Scheelt een hoop geschiedvervalsing.
"Maar de kerk van Rome baseert zich dan ook vnl. op traditie en niet op de schrift."
Dat komt omdat de traditie er eerst was. Hoe denk je dat al die evangeliën tot stand zijn gekomen? Overigens nog een typisch 16e eeuws dingetje: die aversie tegen 'traditie'. Ook in weerwil van de verder altijd letterlijk genomen Paulus en zijn aansporingen in 1 Cor. 11,2; 2 Tess. 2,15 en 2 Tess 3,6.
Nog beter: de mensen in de tijd van Jezus zelf, en die Hem geloofden, deden dat op basis van wat ze zagen en hoorden en voelden... Niet lazen. Deze christenen hadden geen schrift. Waren het wel echte christenen? Als sola scriptura waar is, dan bestonden er lange tijd - zelfs in de tijd van Jezus zelf - geen echte christenen, aangezien zij geen schrift hadden.
Of Paulus... aangezien de eerste evangeliën pas rond 60/70 na Christus op schrift gesteld werden... waar haalde Paulus zijn wijsheid vandaan? Mondelinge overlevering? Traditie? Was Paulus geen echte christen omdat hij niet aan sola scriptura geloofde?
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-10-2021 23:11:42 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarschijnlijk wel ja. Op plekken met invloed van Griekse filosofie. Dat was vnl. in het westen en niet in het Oosten.quote:
[..]
Ah, dus zaken als Maria-verering en vagevuur, om maar wat te noemen, waren helemaal geen breedgedragen leerstellingen in de vroege kerk, maar zeer plaatsgebonden kleine Roomse en Alexendrijnse aangelegenheden die ineens, na Constantijn, overal gingen gelden?
De kerkvaders vertegenwoordigen niet de volledige vroege kerk. Ook wil het feit dat een kerkvader iets zegt of aahangt niet automatisch zeggen het correct is of dat het ergens anders ook werd aangehangen. Het boeit me eerlijk gezezgd helemaal niet zoveel wat de kerkvaders te melden hadden. Interessant, zeker, maar meer niet. Paul waarschuwde er in zijn tijd al voor dat er corruptie in de kerk was, corruptie van de geschriften, corrupte leraren. Als je een kerkvader leest, moet je je er ook bewust van zijn dat je een corrupte leraar kunt zitten te lezen. En dan heb je nog een andere kwestie: de kerkvaders konden er individueel ideeën op nahouden die de gemeente zelf helemaal niet aanhing en vice versa. Dat probleem heb je vandaag de dag ook. Het barst van de (prominente) theologen met allerlei rare ideeên die de rest van de kerk niet aahangt. Meestal zijn het juist de grootsten en meest geleerden die tot allerlei rare conclusies gekomen. Het overgrote deel van de gewone gelovigen hangt die ideeën echter helemaal niet aan. De kerkvaders zijn dus helemaal niet geschikt om te gebruiken als representatief voor wat de vroege kerk allemaal geloofde. Ze zijn representatief voor wat die kerkvaders geloofden.quote:Of je nu wil of niet... de bronnen tonen aan dat de vroege kerk (of kerken, zo je wil) vrijwel in niets lijken op de theologie van de meeste protestantse stromingen die pas in de 16e eeuw opkwamen. Graaf jezelf diep in de kerkvaders en toon maar eens aan waar in die vroege kerk al die opvattingen over sola scriptura, sola gratia, sola fide terug te vinden zijn, of een nadruk op persoonlijke interpretatie van de schrift (daar werd zelfs tegen gewaarschuwd), of al die duizenden meters documentatie waarin we de vroege kerkvaders zien optreden tegen zaken als Maria-verering, beeldendienst, vagevuur, heiligenvereringen etcetera.
Nee, want dat is een rare conclusie die je alleen kan trekken op basis van jouw eigen onjuiste vooronderstellingen.quote:Zeg dan gewoon dat we pas sinds pak 'm beet 1517 een christelijke kerk hebben. Scheelt een hoop geschiedvervalsing.
Traditie die indruist tegen de schrift ja. Het is een goed joods gebruik om profeten te testen tegen de wet en eerdere profeten. Met de schrift van het NT is dat niet anders. Als iemand iets te zeggen heeft, kan dat best van God komen. Maar niet als het indruist tegen eerdere openbaring, want God spreekt zichzelf niet tegen. Daarom verwerpen we Mohammed ook bijvoorbeeld.quote:"Maar de kerk van Rome baseert zich dan ook vnl. op traditie en niet op de schrift."
Dat komt omdat de traditie er eerst was. Hoe denk je dat al die evangeliën tot stand zijn gekomen? Overigens nog een typisch 16e eeuws dingetje: die aversie tegen 'traditie'. Ook in weerwil van de verder altijd letterlijk genomen Paulus en zijn aansporingen in 1 Cor. 11,2; 2 Tess. 2,15 en 2 Tess 3,6.
Zij hadden het oude testament en werden onderwezen uit het oude testament. Het oude testament is ook schrift. Het grootste deel van de bijbel is oude testament.quote:Nog beter: de mensen in de tijd van Jezus zelf, en die Hem geloofden, deden dat op basis van wat ze zagen en hoorden en voelden... Niet lazen. Deze christenen hadden geen schrift. Waren het wel echte christenen? Als sola scriptura waar is, dan bestonden er lange tijd - zelfs in de tijd van Jezus zelf - geen echte christenen, aangezien zij geen schrift hadden.
Paulus was een verkozen apostel en ontving instructies van de Geest zelf. Daarbij verwees hij ook vaak terug naar het oude testament waarin alles mbt verlossing in wezen al geschreven staat.quote:Of Paulus... aangezien de eerste evangeliën pas rond 60/70 na Christus op schrift gesteld werden... waar haalde Paulus zijn wijsheid vandaan? Mondelinge overlevering? Traditie? Was Paulus geen echte christen omdat hij niet aan sola scriptura geloofde?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2021 10:00:47 ]
Dan heb je dus kennis.quote:
[..]
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig. Je weet namelijk wel wat "mag niet" betekent.
Neen. Kennis van goed kan niet zonder kennis van kwaad.quote:
[..]
Ze hadden al kennis van goed: niet eten.
"Mag niet'' is moreel neutraal. Een autoriteit vertelt je wat je wel en niet mag, daar heb je geen kennis van goed of kwaad voor nodig. In het verhaal van Eden deed God dus niet iets verkeerd.quote:
Licht bestaat ook zonder duisternis.quote:
[..]
Neen. Kennis van goed kan niet zonder kennis van kwaad.
Dan heb je dus kennis van wat mag (goed) en wat niet mag (kwaad). En zo is en blijft het kringetje weer rond.quote:
[..]
"Mag niet'' is moreel neutraal. Een autoriteit vertelt je wat je wel en niet mag, daar heb je geen kennis van goed of kwaad voor nodig. In het verhaal van Eden deed God dus niet iets verkeerd.
God blijkt een verschrikkelijk slechte vader te zijn voor zijn kinderen. Onvoorwaardelijke liefde en echte vergeving heeft hij nog nooit van gehoord.
Draai het knopje maar eens om.quote:
[..]
Licht bestaat ook zonder duisternis.
Waarom heeft God de duivel dan geschapen? Wat was de noodzaak van het kwaad te scheppen?quote:
[..]
Licht bestaat ook zonder duisternis.
Is het slecht om je schepper ongehoorzaam te zijn?quote:
[..]
"Mag niet'' is moreel neutraal. Een autoriteit vertelt je wat je wel en niet mag, daar heb je geen kennis van goed of kwaad voor nodig. In het verhaal van Eden deed God dus niet iets verkeerd.
Verdien je straf als je zo stout bent tegen zijn wil in te gaan?
Dat is gewoon een poging het kwade te verklaren.quote:
[..]
Waarom heeft God de duivel dan geschapen? Wat was de noodzaak van het kwaad te scheppen?
En waarom gelijk de doodstraf?quote:
[..]
Is het slecht om je schepper ongehoorzaam te zijn?
Verdien je straf als je zo stout bent tegen zijn wil in te gaan?
Zonder kwaad geen goed
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Terwijl God voor het scheppen van de aarde en het paradijs in al zijn alwetendheid allang wist dat de mens hem ongehoorzaam zou gaan worden zodra hij ze geschapen zou hebben.quote:
"Mag niet" is moreel neutraal. Je moet de wet volgen, zelfs als je een psychopaat bent. Doe je dat niet, dan is er een consequentie. "Mag niet" komt van buiten, goed en kwaad komen van binnen.quote:
[..]
Dan heb je dus kennis van wat mag (goed) en wat niet mag (kwaad). En zo is en blijft het kringetje weer rond.
God blijkt een verschrikkelijk slechte vader te zijn voor zijn kinderen. Onvoorwaardelijke liefde en echte vergeving heeft hij nog nooit van gehoord.
Best wel behoorlijk evil van God; willens en wetens de mens scheppen terwijl je je maar al te bewust bent dat ze ondanks je waarschuwingen toch van de vruchten van de boom gaat eten die je voor hun neus zal gaan planten en dat je hen en hun nageslacht tot het einde der tijden voor deze ongehoorzaamheid gaat straffen.
Wat een fokking monster! Ik denk eerder dat de duivel de goeierik is en dat God alleen maar sterker dan hem is.
Misschien is de opstand van de duivel tegen God puur geweest omdat deze gevallen engel en zijn aanhangers het er niet mee eens was wat voor verschrikkelijke sadistische tiran Onze Lieve Heer is?
Wat een fokking monster! Ik denk eerder dat de duivel de goeierik is en dat God alleen maar sterker dan hem is.
Misschien is de opstand van de duivel tegen God puur geweest omdat deze gevallen engel en zijn aanhangers het er niet mee eens was wat voor verschrikkelijke sadistische tiran Onze Lieve Heer is?
Ja je moet ervoor kiezen om in God te geloven enzo
Dan moet er wel een keuze zijn
Dan moet er wel een keuze zijn
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Oh maar die keuze heb je wel gewoon, maar je wordt ongelooflijk afgestraft als je kiest wat jou het beste lijkt.quote:
Ja je moet ervoor kiezen om in God te geloven enzo
Dan moet er wel een keuze zijn
Nou en?quote:
[..]
Oh maar die keuze heb je wel gewoon, maar je wordt ongelooflijk afgestraft als je kiest wat jou het beste lijkt.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Best sadistisch van die kneuter. Hij wil slaven die geen gebruik maken van hun vrije wil die hij hen gegeven heeft.quote:
Nee dan is het gewoon normaalquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het kan wat softer jaquote:
Nou en?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Lekker, het is immers al half 11 geweestquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, is het spreekwoord.quote:
Ja je moet ervoor kiezen om in God te geloven enzo
Dan moet er wel een keuze zijn
Dit klopt volgens mijquote:
[..]
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, is het spreekwoord.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Primaquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar ik had volgens mij al wel gezegd hoe dat ongeveer zat met die appel en die boom.
Eva beging een grote zonde en de man was er verantwoordlelijk voor.
In een gezin is de man normaliter hoofdverantwoordelijk..........een soort van priester.
Maar ja........de vrouw wil ook baasje spelen en dan krijg je al die echtscheidingen etc.......
Eva beging een grote zonde en de man was er verantwoordlelijk voor.
In een gezin is de man normaliter hoofdverantwoordelijk..........een soort van priester.
Maar ja........de vrouw wil ook baasje spelen en dan krijg je al die echtscheidingen etc.......
Ja maar de alwetende God had het kwaad nodig om zichzelf als pure goedheid beter te kunnen begrijpen, wordt wel eens gezegd.quote:
Of als er kwaad is, kun je het goede beter waarderen.
Daar heb je wat aan als je ziel op het punt staat om in het eeuwig brandende hellevuur vernietigd te worden.
Sowieso ook echt laag; bewust iets slechts op de mens loslaten zodat ze jou als de goede verlosser ervan beter zullen waarderen en aanbidden.
De duivel is niet kwaad geschapen.quote:
[..]
Waarom heeft God de duivel dan geschapen? Wat was de noodzaak van het kwaad te scheppen?
Maar de alwetende God heeft hem wel geschapen terwijl Hij vooraf wist dat-ie slecht zou worden en dat die zich tegen Hem zou gaan keren en talloze mensen zou gaan verdoemen.quote:
[..]
De duivel is niet kwaad geschapen.
Of is God niet alwetend? Heeft Hij toch zo Zijn beperkingen, zoals dat Hij geen leger met ijzeren strijdwagens kan verslaan enzo?
Iirc werd Eva een beetje gefopt door de slang en gaf ze Adam ook een hapje zonder dat hij het wist oid
Die was niet verantwoordelijk voor Eva haar zonde maar voor zijn eigen gesmikkel
Die was niet verantwoordelijk voor Eva haar zonde maar voor zijn eigen gesmikkel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je zou maar bij een nog onbekende indianenstam horen in de Amazone. Dan ben je zwaar de sjaak. You will burn, heiden!
Ja nee, als je nog nooit van God en Jezus gehoord hebt zal God je ook niet om je onwetendheid bestraffen, maar zodra er een paar zendelingen naar die stam gestuurd worden en die indianen geloven hen niet, DÁN zullen die snode indianen in de hel branden!quote:
Je zou maar bij een nog onbekende indianenstam horen in de Amazone. Dan ben je zwaar de sjaak. You will burn, heiden!
Zendelingenwerk is dus echt hartstikke gevaarlijk voor de lokale bevolking; kun je hen niet overtuigen, dan verdoem je hen.
Hier is maar 1 reactie van toepassing:quote:
[..]
Ja nee, als je nog nooit van God en Jezus gehoord hebt zal God je ook niet om je onwetendheid bestraffen, maar zodra er een paar zendelingen naar die stam gestuurd worden en die indianen geloven hen niet, DÁN zullen die snode indianen in de hel branden!
Zendelingenwerk is dus echt hartstikke gevaarlijk voor de lokale bevolking; kun je hen niet overtuigen, dan verdoem je hen.
Okee, vertel mij dan maar hoe het wel in elkaar zit.quote:
[..]
Hier is maar 1 reactie van toepassing:
Zullen die indianen dan sowieso in de hel branden als ze nog nooit van God en Jezus hebben gehoord? Dat zou wel HEEL erg oneerlijk zijn!
Nee man, er is gewoon niks. Alles is rationeel, je bent je brein. Klaar!quote:
[..]
Okee, vertel mij dan maar hoe het wel in elkaar zit.
Zullen die indianen dan sowieso in de hel branden als ze nog nooit van God en Jezus hebben gehoord? Dat zou wel HEEL erg oneerlijk zijn!
Is het wel of niet waar dat ALS je over God en Jezus kunt weten maar Hen verwerpt, je jezelf verdoemt?
Ben blij dat je het licht hebt gezien, broeder!quote:
[..]
Nee man, er is gewoon niks. Alles is rationeel, je bent je brein. Klaar!
Ah en als die goed en kwaad van binnen er nog niet zijn? Dan valt jou niets te verwijten.quote:
[..]
"Mag niet" is moreel neutraal. Je moet de wet volgen, zelfs als je een psychopaat bent. Doe je dat niet, dan is er een consequentie. "Mag niet" komt van buiten, goed en kwaad komen van binnen.
Kies je dat? Bewust?quote:
[..]
Oh maar die keuze heb je wel gewoon, maar je wordt ongelooflijk afgestraft als je kiest wat jou het beste lijkt.
Als je niet in God geloofd dan geloof je in de regel ook niet in de hel dus of je het echt een keuze kunt noem is te betwistenquote:
Maaret de keuze voor God ben je er nog niet en je kiest er wel zelf voor om wel of niet mensen dood te slaan en de vrouw van de buurman te hosselen en shit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig om een waarschuwing/gebod in acht te nemen. Vergelijkbaar met een jong kind dat nog geen besef van goed en kwaad heeft (wat ze onschuldig maakt) die je bijv. kan waarschuwen/gebieden om vuur niet aan te raken, omdat er anders gevolgen aan zitten. God vertelde Adam ook niet dat als hij van de boom zou eten hij een zonde (kwaad) zou plegen, maar deelde een gevolg mee (dat hij zeker zou sterven, iets wat Adam wel kende: zijn toestand voor zijn schepping).quote:
[..]
Neen. Kennis van goed kan niet zonder kennis van kwaad.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.bij een onschuldig klein kind is enkel zeggen mag niet, niet voldoende.quote:
[..]
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig om een waarschuwing/gebod in acht te nemen. Vergelijkbaar met een jong kind dat nog geen besef van goed en kwaad heeft (wat ze onschuldig maakt) die je bijv. kan waarschuwen/gebieden om vuur niet aan te raken, omdat er anders gevolgen aan zitten. God vertelde Adam ook niet dat als hij van de boom zou eten hij een zonde (kwaad) zou plegen, maar deelde een gevolg mee (dat hij zeker zou sterven, iets wat Adam wel kende: zijn toestand voor zijn schepping).
vlammetjes en andere gevaarlijke dingen houden we gewoon uit de buurt.
Je weet dat een kind onderzoekend is, en niet alleen maar leert door te zeggen mag niet.
Dat doe je in kleine stapjes, een keertje toch iets vies in hun mond laten stoppen of lichte pijnprikkel laten ervaren bij iets wat geen blijvend letsel oplevert.
het medicijnkastje en het schoonmaak middel laten we gewoon achter slot en grendel, tot ze een beter besef hebben van gevaar.
de almachtige en alwetende god, had zijn kinderen ook een standje kunnen geven of buikloop kunnen bezorgen om ze hun levens lessen te leren.
maar neeSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 01-11-2021 13:09:17 ]Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
exactemento!quote:
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig om een waarschuwing/gebod in acht te nemen. Vergelijkbaar met een jong kind dat nog geen besef van goed en kwaad heeft (wat ze onschuldig maakt)
Je bent niet de enige die JHWH als boefje in dit hele verhaal ziet. Dat deden diverse gnostische stromingen ook.quote:
Best wel behoorlijk evil van God; willens en wetens de mens scheppen terwijl je je maar al te bewust bent dat ze ondanks je waarschuwingen toch van de vruchten van de boom gaat eten die je voor hun neus zal gaan planten en dat je hen en hun nageslacht tot het einde der tijden voor deze ongehoorzaamheid gaat straffen.
Wat een fokking monster! Ik denk eerder dat de duivel de goeierik is en dat God alleen maar sterker dan hem is.
Misschien is de opstand van de duivel tegen God puur geweest omdat deze gevallen engel en zijn aanhangers het er niet mee eens was wat voor verschrikkelijke sadistische tiran Onze Lieve Heer is?
-
Mag ik deze inlijsten en ophangen?quote:
Eva beging een grote zonde en de man was er verantwoordlelijk voor.
In een gezin is de man normaliter hoofdverantwoordelijk..........een soort van priester.
Maar ja........de vrouw wil ook baasje spelen en dan krijg je al die echtscheidingen etc.......
-
De geschiedenis wordt door de overwinnaars geschreven he.quote:
[..]
Je bent niet de enige die JHWH als boefje in dit hele verhaal ziet. Dat deden diverse gnostische stromingen ook.
"Vals" als in "een theologie bevattende die afwijkt van jouw specifieke, protestantse denominatie".quote:
Er gingen ook valse geschriften rond. Men schreef brieven onder de naam van een ander. Daar was men alert op.
Het grappige is dat er talloze brieven en evangelieën genegeerd of verketterd zijn. Dingen verzinnen was zo ongeveer de modus operandi in de vroegchristelijke kerk. Je ziet dit ook in de evangelieën of de brieven van Paulus: talloze scenes zijn als historie buitengewoon onwaarschijnlijk, maar als pesher of midrash, dus in mythologische zin, voortborduren ze voort op de teksten uit het OT.
Hoe had God dat beter kunnen doen?quote:God was echter aanwezig via Zijn geest om te garanderen dat de waarheid gepreserveerd en verspreid werd.
Ik doe maar een aantal suggesties: Jezus had zich kunnen vertonen aan wereldlijke leiders buiten Israël. In plaats daarvan laat hij zich aan zijn volgelingen zien, en aan een fanatieke vervolger die vervolgens zijn spoedig voorspelde eindtijd ziet falen. Ja, laat dat even inzinken: JHWH overwint de dood, maar laat vervolgens de meest efficiënte propagandastunt waarmee alles in 1 keer duidelijk zou zijn liggen. Of er zouden wat originelen van de evangelieën en brieven bewaard gebleven kunnen worden.
In tegenstelling tot wat je verwacht van een god die garandeert dat waarheid behouden en verspreid wordt, verspreidt het christendom zich precies zoals je op naturalistische wijze verwacht: slordig, zich vertakkend, lokaal, en met de nodige machtsstrijd.
-
Hij had Zijn Woord ook aan een analfabetische koopman/warlord kenbaar kunnen maken en er voor kunnen zorgen dat na diens dood allerlei stukjes van die verhalen op hout en stenen ingezameld konden worden om er vervolgens een boek van te laten maken.quote:
[..]
"Vals" als in "een theologie bevattende die afwijkt van jouw specifieke, protestantse denominatie".
Het grappige is dat er talloze brieven en evangelieën genegeerd of verketterd zijn. Dingen verzinnen was zo ongeveer de modus operandi in de vroegchristelijke kerk. Je ziet dit ook in de evangelieën of de brieven van Paulus: talloze scenes zijn als historie buitengewoon onwaarschijnlijk, maar als pesher of midrash, dus in mythologische zin, voortborduren ze voort op de teksten uit het OT.
[..]
Hoe had God dat beter kunnen doen?
Ik doe maar een aantal suggesties: Jezus had zich kunnen vertonen aan wereldlijke leiders buiten Israël. In plaats daarvan laat hij zich aan zijn volgelingen zien, en aan een fanatieke vervolger die vervolgens zijn spoedig voorspelde eindtijd ziet falen. Ja, laat dat even inzinken: JHWH overwint de dood, maar laat vervolgens de meest efficiënte propagandastunt waarmee alles in 1 keer duidelijk zou zijn liggen. Of er zouden wat originelen van de evangelieën en brieven bewaard gebleven kunnen worden.
In tegenstelling tot wat je verwacht van een god die garandeert dat waarheid behouden en verspreid wordt, verspreidt het christendom zich precies zoals je op naturalistische wijze verwacht: slordig, zich vertakkend, lokaal, en met de nodige machtsstrijd.
Je mist het punt omdat je alles loopt door te trekken. Het is geen complete vergelijking met een onschuldig kind, zoals Ali eerder zei waren A&E geen peuters en bij hun volle verstand, Adam gaf zelfs namen aan de schepping, het ging hier in de discussie om: of dat je zonder kennis van goed en kwaad een waarschuwing/gebod in acht kan nemen. Dat kan prima. God had Adam een hele preek gegeven over die boom, om daar niet van te eten en de gevolgen daarvan uitgelegd. Verstandelijk gezien alsof je aan een volwassen man de veiligheidsregels in een bedrijf uitlegt en op het hart drukt die in acht te nemen. In het verhaal konden ze dan ook alleen door 'misleiding' van de boom eten, en niet door kinderlijke nieuwsgierigheid.quote:
[..]
bij een onschuldig klein kind is enkel zeggen mag niet, niet voldoende.
vlammetjes en andere gevaarlijke dingen houden we gewoon uit de buurt.
Je weet dat een kind onderzoekend is, en niet alleen maar leert door te zeggen mag niet.
Dat doe je in kleine stapjes, een keertje toch iets vies in hun mond laten stoppen of lichte pijnprikkel laten ervaren bij iets wat geen blijvend letsel oplevert.
het medicijnkastje en het schoonmaak middel laten we gewoon achter slot en grendel, tot ze een beter besef hebben van gevaar.
de almachtige en alwetende god, had zijn kinderen ook een standje kunnen geven of buikloop kunnen bezorgen om ze hun levens lessen te leren.
maar nee
Als jij van een hoge berg afspringt en sterft dan had God de zwaartekracht maar wat minder krachtig moeten maken dan had je het kunnen overleven. Maar nee...
Hoe oud waren Adam en Eva trouwens toen ze ongehoorzaam waren aan onze schepper? Een paar dagen?quote:
[..]
Je mist het punt omdat je alles loopt door te trekken. Het is geen complete vergelijking met een onschuldig kind, zoals Ali eerder zei waren A&E geen peuters en bij hun volle verstand, Adam gaf zelfs namen aan de schepping, het ging hier in de discussie om: of dat je zonder kennis van goed en kwaad een waarschuwing/gebod in acht kan nemen. Dat kan prima. God had Adam een hele preek gegeven over die boom, om daar niet van te eten en de gevolgen daarvan uitgelegd. Verstandelijk gezien alsof je aan een volwassen man de veiligheidsregels in een bedrijf uitlegt en op het hart drukt die in acht te nemen. In het verhaal konden ze dan ook alleen door 'misleiding' van de boom eten, en niet door kinderlijke nieuwsgierigheid.
Als jij van een hoge berg afspringt en sterft dan had God de zwaartekracht maar wat minder krachtig moeten maken dan had je het kunnen overleven. Maar nee...
Wat verwacht je van God? Dat hij met zijn toverstaf zwaait en in 1 keer iedereen christelijk maakt?quote:
Ik doe maar een aantal suggesties: Jezus had zich kunnen vertonen aan wereldlijke leiders buiten Israël. In plaats daarvan laat hij zich aan zijn volgelingen zien, en aan een fanatieke vervolger die vervolgens zijn spoedig voorspelde eindtijd ziet falen. Ja, laat dat even inzinken: JHWH overwint de dood, maar laat vervolgens de meest efficiënte propagandastunt waarmee alles in 1 keer duidelijk zou zijn liggen. Of er zouden wat originelen van de evangelieën en brieven bewaard gebleven kunnen worden.
In tegenstelling tot wat je verwacht van een god die garandeert dat waarheid behouden en verspreid wordt, verspreidt het christendom zich precies zoals je op naturalistische wijze verwacht: slordig, zich vertakkend, lokaal, en met de nodige machtsstrijd.
Naturalisme...gelovigen zien de natuur vaak als het werk van God. Een naturalistische verklaring gaat dus niet tegen God in.
Zou handig zijn maar niet strikt noodzakelijk.quote:
[..]
Wat verwacht je van God? Dat hij met zijn toverstaf zwaait en in 1 keer iedereen christelijk maakt?
Wel zou je verwachten dat al die rechtschapen gelovigen met hun tot leven gewekte ziel, niet zo over elkaar heen zouden tuimelen over hoe je nu precies moet geloven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hij kan zich paars verven en naakt rondhupsen en gillen: "Ik ben God! Joehoe, aanbid mij!" in plaats van overal bewijs tegen zijn bestaan te planten over de hele wereld? Althans, tegen hoe Hij in de Bijbel omschreven wordt en Zijn daden neergeschreven zijn.quote:
[..]
Wat verwacht je van God? Dat hij met zijn toverstaf zwaait en in 1 keer iedereen christelijk maakt?
Naturalisme...gelovigen zien de natuur vaak als het werk van God. Een naturalistische verklaring gaat dus niet tegen God in.
Als dat gebeurd ontken je dat het God is...quote:
[..]
Hij kan zich paars verven en naakt rondhupsen en gillen: "Ik ben God! Joehoe, aanbid mij!" in plaats van overal bewijs tegen zijn bestaan te planten over de hele wereld? Althans, tegen hoe Hij in de Bijbel omschreven wordt en Zijn daden neergeschreven zijn.
Mwah, laat Hem anders wat goocheltrucjes doen en zich even FLINK verantwoorden over wat Hij Adam en Eva heeft aangedaan en waarom wij als nakomelingen van hen ook moeten lijden, hoe het zit met dat volgende de Bijbel de aarde slechts 6000 jaar oud zou zijn terwijl alle wetenschappelijke bewijzen aantonen het om miljarden jaren moet gaan, hoe Hij het over Zijn hart kon krijgen al die onschuldige Egyptische kindjes door Zijn handlanger te laten vermoorden, waarom Mozes en zijn mensen zo veel duizenden minderjarige seksslaafjes mochten hebben enz enz enz.quote:
[..]
Als dat gebeurd ontken je dat het God is...
Adam en Eva scheppen terwijl hij vooraf al wist dat hij ging uitlokken hem ongehoorzaam te zijn waarvoor hij hen de dood in zou jagen, is dat geen moord met voorbedachte rade? (Nog naast de Zondvloed, die Egyptische kindjes, de vloeken die Hij over Egypte uitsprak enz.?)
Hier ben je dan, en je kunt niet weten of God bestaat of niet.quote:
[..]
Mwah, laat Hem anders wat goocheltrucjes doen en zich even FLINK verantwoorden over wat Hij Adam en Eva heeft aangedaan en waarom wij als nakomelingen van hen ook moeten lijden, hoe het zit met dat volgende de Bijbel de aarde slechts 6000 jaar oud zou zijn terwijl alle wetenschappelijke bewijzen aantonen het om miljarden jaren moet gaan, hoe Hij het over Zijn hart kon krijgen al die onschuldige Egyptische kindjes door Zijn handlanger te laten vermoorden, waarom Mozes en zijn mensen zo veel duizenden minderjarige seksslaafjes mochten hebben enz enz enz.
Tja, als Hij zou bestaan, snap ik wel dat Hij Zijn bestaan zo onrealistisch mogelijk wil laten lijken.quote:
[..]
Hier ben je dan, en je kunt niet weten of God bestaat of niet.
Tja, da's een kwestie van smaak he.quote:
[..]
Tja, als Hij zou bestaan, snap ik wel dat Hij Zijn bestaan zo onrealistisch mogelijk wil laten lijken.
Ja mijn smaak is het in ieder geval niet om zo'n sadistisch monster te aanbidden, maar hee: ieder zo z'n ding he.quote:
[..]
Tja, da's een kwestie van smaak he.
Je vergeet dat de mensen dit sadistisch monster bij elkaar hebben geschreven om te zorgen dat zij macht uit kunnen oefenen.quote:
[..]
Ja mijn smaak is het in ieder geval niet om zo'n sadistisch monster te aanbidden, maar hee: ieder zo z'n ding he.
Yes, miljarden aardbewoners hebben een andere smaakquote:
[..]
Ja mijn smaak is het in ieder geval niet om zo'n sadistisch monster te aanbidden, maar hee: ieder zo z'n ding he.
Ja want al die miljarden mensen zijn allemaal christelijk!quote:
[..]
Yes, miljarden aardbewoners hebben een andere smaak
Tevens argumentum ad numerum.
En ze denken dat ze allemaal gelijk hebben en ze zeggen allemaal dat ze het woord van god hebben gehoord en ze zeggen allemaal dat hun heilige boeken op de letter waarheid is.quote:
[..]
Ja want al die miljarden mensen zijn allemaal christelijk!
Tevens argumentum ad numerum.
Dat maakt een religie op zich zo wankel.
Er is een waarheid, maar hoe die waarheid vertaald wordt in mensentaal en vask misbruikt, dat is een heel ander verhaal.
Tja ik merk het zelfs met new-age achtige stromingen: "Leuk dat jij denkt dat het hiernamaals er zo uit ziet, maar dat is natuurlijk niet echt zo. Mijn spiritual guide heeft mij namelijk laten zien hoe het er WERKELIJK uit ziet, en dat lijkt in de verste verte niet op hoe jij het omschrijft!"quote:
[..]
En ze denken dat ze allemaal gelijk hebben en ze zeggen allemaal dat ze het woord van god hebben gehoord en ze zeggen allemaal dat hun heilige boeken op de letter waarheid is.
Dat maakt een religie op zich zo wankel.
Er is een waarheid, maar hoe die waarheid vertaald wordt in mensentaal en vask misbruikt, dat is een heel ander verhaal.
Niemand weet het, tenminste nu niet in het aardse leven.quote:
[..]
Tja ik merk het zelfs met new-age achtige stromingen: "Leuk dat jij denkt dat het hiernamaals er zo uit ziet, maar dat is natuurlijk niet echt zo. Mijn spiritual guide heeft mij namelijk laten zien hoe het er WERKELIJK uit ziet, en dat lijkt in de verste verte niet op hoe jij het omschrijft!"
En als je karkas in de fik gaat / ligt te rotten onder de grond, merken we wel (of juist niet) of er één of andere kwaadaardige demoon ons tot het hellevuur gaat veroordelen omdat we niet in hem geloven, of dat een heel scala aan goden ons verwelkomt in hun hallen om bier te zuipen en te vechten tot het einde der tijden.quote:
[..]
Niemand weet het, tenminste nu niet in het aardse leven.
Ja, dat kan.quote:
[..]
En als je karkas in de fik gaat / ligt te rotten onder de grond, merken we wel (of juist niet) of er één of andere kwaadaardige demoon ons tot het hellevuur gaat veroordelen omdat we niet in hem geloven, of dat een heel scala aan goden ons verwelkomt in hun hallen om bier te zuipen en te vechten tot het einde der tijden.
Maar goed, terug naar die boom dus God schiep de mens terwijl Hij wist dat Adam en Eva Hem ongehoorzaam zouden zijn en Hij hen en hun nakomelingen ging straffen. De boom die hen de kennis moest geven dat het slecht was om Zijn waarschuwingen in de wind te slaan plantte hij vervolgens pontificaal voor hun neus met de mededeling dat ze zouden sterven als ze er van gingen eten en Hij liet vervolgens de slang waarvan Hij wist dat die hen ging verleiden, doodleuk in die boom rondkruipen.
Een meesterlijk vooropgesteld plan om zijn sadistische lusten op de mens te gaan botvieren. Dan kun je beter een goudvis kopen die je aan je piranha's wil gaan voeren, want dan hebben de piranha's er tenminste nog wat aan.
Dit was puur voor hemzelf om lekker machtsgeil te gaan zitten doen.
Een meesterlijk vooropgesteld plan om zijn sadistische lusten op de mens te gaan botvieren. Dan kun je beter een goudvis kopen die je aan je piranha's wil gaan voeren, want dan hebben de piranha's er tenminste nog wat aan.
Dit was puur voor hemzelf om lekker machtsgeil te gaan zitten doen.
Ik denk dat je dit verhaal mythologisch moet plaatsen. Ik denk wel dat er een iets van een soort zondeval is geweest, maar niet in de vorm van een appel.
Het bevat alle elementen van leugen en verleiding, met daarbij de vrouw als verleidster tot het kwaad. Met alle gevolgen van dien in onze huidige religies.
Het bevat alle elementen van leugen en verleiding, met daarbij de vrouw als verleidster tot het kwaad. Met alle gevolgen van dien in onze huidige religies.
Dus we moeten de kerkvaders - die kerkvaders zijn geworden juist omdat hun orthodoxie breed gedeeld werd, en dat eeuwen achter elkaar - met achterdocht beschouwen, en alles wat zij - opnieuw, qua orthodoxie - leerden zeer scrupuleus ontleden, om in ieder geval de fantasie van een enorme proto-protestantse gemeenschap die gewoon niet werd gehoord in stand te houden?quote:
[..]
Waarschijnlijk wel ja. Op plekken met invloed van Griekse filosofie. Dat was vnl. in het westen en niet in het Oosten.
[..]
De kerkvaders vertegenwoordigen niet de volledige vroege kerk. Ook wil het feit dat een kerkvader iets zegt of aahangt niet automatisch zeggen het correct is of dat het ergens anders ook werd aangehangen. Het boeit me eerlijk gezezgd helemaal niet zoveel wat de kerkvaders te melden hadden. Interessant, zeker, maar meer niet. Paul waarschuwde er in zijn tijd al voor dat er corruptie in de kerk was, corruptie van de geschriften, corrupte leraren. Als je een kerkvader leest, moet je je er ook bewust van zijn dat je een corrupte leraar kunt zitten te lezen. En dan heb je nog een andere kwestie: de kerkvaders konden er individueel ideeën op nahouden die de gemeente zelf helemaal niet aanhing en vice versa. Dat probleem heb je vandaag de dag ook. Het barst van de (prominente) theologen met allerlei rare ideeên die de rest van de kerk niet aahangt. Meestal zijn het juist de grootsten en meest geleerden die tot allerlei rare conclusies gekomen. Het overgrote deel van de gewone gelovigen hangt die ideeën echter helemaal niet aan. De kerkvaders zijn dus helemaal niet geschikt om te gebruiken als representatief voor wat de vroege kerk allemaal geloofde. Ze zijn representatief voor wat die kerkvaders geloofden.
[..]
Nee, want dat is een rare conclusie die je alleen kan trekken op basis van jouw eigen onjuiste vooronderstellingen.
[..]
Traditie die indruist tegen de schrift ja. Het is een goed joods gebruik om profeten te testen tegen de wet en eerdere profeten. Met de schrift van het NT is dat niet anders. Als iemand iets te zeggen heeft, kan dat best van God komen. Maar niet als het indruist tegen eerdere openbaring, want God spreekt zichzelf niet tegen. Daarom verwerpen we Mohammed ook bijvoorbeeld.
[..]
Zij hadden het oude testament en werden onderwezen uit het oude testament. Het oude testament is ook schrift. Het grootste deel van de bijbel is oude testament.
[..]
Paulus was een verkozen apostel en ontving instructies van de Geest zelf. Daarbij verwees hij ook vaak terug naar het oude testament waarin alles mbt verlossing in wezen al geschreven staat.
Waarom denk je dat er geschriften uberhaupt vals verklaard werden? Omdat ze afweken van de orthodoxie; een orthodoxie die in 4 eeuwen tijd diens vorm aannam door consensus op breedgedragen onderdelen van de christelijke leer. Je doet nu net alsof de kerkvaders wat zonderlinge eenlingen waren die hun eigen ideeën een beetje op boerden, in de hoop dat er wat bleef hangen.
Zo werkte de vroege kerk niet. De vroege kerk - zoals we kunnen teruglezen, nogmaals - baseerde zich steevast op de Apostolische overlevering, niet op 'eigen ideeën'. Eigen ideeën werden dan ook helemaal niet gewaardeerd, en wanneer deze ideeën afweken van de proto-orthodoxie (INCLUSIEF heiligen- en Maria-verering, niet vreemd ook aangezien de vroege kerk boeken als 1 en 2 Makkabeeën en Wijsheid gewoon als gezaghebbend zag) dan was het die club kerkvaders (theologen, bisschoppen, pausen) die optrad als hoeder van de apostolische overlevering.
Verder is het nogal onhoudbaar het over sola scriptura en Paulus te hebben wanneer Paulus zelf nota bene het letterlijk over 'dingen die we bij geschrift of MONDELING verkondigen' heeft. Of nog beter, Jezus zelf, die het heeft over 'hore wie hore wil'. Mondelinge overlevering was lange tijd de norm. En in die overlevering, aldus de RKK en Orthodoxe kerk, zijn ook zaken als vagevuur, beeldendienst en Maria-verering door de apostelen zelf aan hun opvolgers doorgegeven. Dit laatste is natuurlijk nooit meer te bewijzen... net zo min als jij kunt bewijzen dat er een 'oer-gemeente' ware christenen was die in weerwil van de orthodoxie en kerkvaders toch heel aanzienlijk moet zijn geweest, of dat Paulus zelf de voorlopers van de Waldenzen zou hebben onderwezen.
Kortom, gaan we de zaak zuiver historisch benaderen, ontkom je niet aan het feit dat:
a) sola scriptura nooit tot de grondbeginselen van de vroege kerk heeft gehoord;
b) in alle geschriften van de kerkvaders gesproken wordt over een apostolische overlevering in woord en schrift;
c) we nergens een kerkvader zien opduiken die ineens met 'nieuwe voorstellen' kwam en vervolgens ook nog eens werd aangemoedigd in die taak. Geen plotseling opduiken van een Maria-verering of zorg dragen voor relieken; geen plotselinge inbreng van een vagevuur of heiligenverering; geen plotse omschakeling van het offer van Jezus als een 'symbolische' die ineens een echt offer werd o.i.d.
Sterker nog, wanneer een kerkvader wél met iets helemaal nieuws kwam, werd hij teruggefloten. Zie Augustinus en zijn dubbele predestinatie idee; even zo goed veroordeeld als 'nieuwigheden' en veroordeeld op het concilie van Orange.
De eerste christenen en de vroege kerk hadden geen schrift, geen sola scriptura, geen papieren paus. Ze hadden de apostolische overlevering. En wanneer je die gaat uitpluizen moet je gewoon constateren dat de theologie van de RKK en Orthodoxe kerken de beste papieren heeft qua oudheid. Maakt het dat de ware kerken? Da's een geloofskwestie. In historisch opzicht is er echter geen enkele aanwijzing voor een 'plotselinge Roomse omdraai' in christelijk denken. Geen één. Andersom is er wel een rigoureuze plotse draai in christelijk denken waar te nemen in de 16e eeuw...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is de verklaring van het vraagstuk: waarom moeten wij zo ploeteren en pijn lijden terwijl onze God onderuit gezakt tussen de spijzen ligt?
De gelijkenis van de verloren zoon sluit hier uitstekend op aan.
De gelijkenis van de verloren zoon sluit hier uitstekend op aan.
Uiteraard.quote:
[..]
Mag ik deze inlijsten en ophangen?
Nou, ik verwacht in elk geval niet de gang van zaken zoals het nu gelopen is, gegeven het christelijke godsbeeld. Dat is in mijn ogen buitengewoon eigenaardig en nauwelijks te rijmen met het christelijke godsbeeld. Een belangrijke reden om het christelijke godsbeeld te verwerpen.quote:
Wat verwacht je van God? Dat hij met zijn toverstaf zwaait en in 1 keer iedereen christelijk maakt?
-
God is emotie, God is liefde, God is het Licht en het levenquote:
[..]
Nou, ik verwacht in elk geval niet de gang van zaken zoals het nu gelopen is, gegeven het christelijke godsbeeld. Dat is in mijn ogen buitengewoon eigenaardig en nauwelijks te rijmen met het christelijke godsbeeld. Een belangrijke reden om het christelijke godsbeeld te verwerpen.
Gij zult uw schepselen niet in verzoeking brengen!quote:
Adam en Eva scheppen terwijl hij vooraf al wist dat hij ging uitlokken hem ongehoorzaam te zijn waarvoor hij hen de dood in zou jagen, is dat geen moord met voorbedachte rade? (Nog naast de Zondvloed, die Egyptische kindjes, de vloeken die Hij over Egypte uitsprak enz.?)
de zoveelste keer dat je de drogreden "ad populum" gebruikt.quote:
[..]
Yes, miljarden aardbewoners hebben een andere smaak
Wat is er zo liefdevol aan puur om sadistische redenen wat wezens te gaan scheppen die je vervolgens straft voor iets wat je hen hebt laten doen? Wat is er liefdevol aan al die Egyptische kindjes te vermoorden?quote:
[..]
God is emotie, God is liefde, God is het Licht en het leven
Wat is er liefdevol aan al die ranzige ziektes en parasieten op de mensheid los te laten.
Een voorbeeld van Christopher Hitchens: er zijn parasieten die dooe de ogen van kinderen naar buiten komen kruipen. Wat voor God verzint zoiets?
En ja, als die God zou bestaan, zou Hij inderdaad emotie zijn: pure haat!
En ik weet dat gelovigen zeggen dat dit leven hier nets uitmaakt en dat het ware leven pas na je dood begint.
Die zielelige Egyptische kindjes werden door de Engel des doods "verlost" uit een leven waarin ze toch alleen maar van God los zouden leven en zichzelf tot het hellevuur zouden verdoemen. Het was een daad uit kompassie dat ze allemaal vermoord werden.
En al die nare parasieten en ziektes hier in dit leven? Ach, lijden is goed voor de ziel. Het maakt niet uit wat je sterfelijk lichaam allemaal overkomt.
Dat maakt het allemaal niet minder sadistisch van die God tegenover Zijn schepselen.
Of is het allemaal maar een test zoals met die weddenschap tussen God en de duivel? Een loyale volgeling van God werd het leven volkomen zuur gemaakt, al zijn geliefden werden door God vermoord als lolletje om te kijken of hij de Almachtige en Alleswetende God nog wel zou blijven volgen.
De Alwetende God won deze weddenschap met de duivel; Hij had met zijn grenzeloze kennis de juiste trouwe volgeling psychisch en emotioneel zitten martelen en won het grappige weddenschapje met de duivel.
Oh ja natuurlijk; die man werd na zijn dood weer herenigd met zijn familie en kreeg een aureooltje, vleugeltjes en een harpje, maar je gaat je hondje ook niet half kapot martelen om te bewijzen dat hij je niet zal bijten als je dat doet, om hem daarna een lekker kluif te geven als beloning voor zijn trouw.
Die zielelige Egyptische kindjes werden door de Engel des doods "verlost" uit een leven waarin ze toch alleen maar van God los zouden leven en zichzelf tot het hellevuur zouden verdoemen. Het was een daad uit kompassie dat ze allemaal vermoord werden.
En al die nare parasieten en ziektes hier in dit leven? Ach, lijden is goed voor de ziel. Het maakt niet uit wat je sterfelijk lichaam allemaal overkomt.
Dat maakt het allemaal niet minder sadistisch van die God tegenover Zijn schepselen.
Of is het allemaal maar een test zoals met die weddenschap tussen God en de duivel? Een loyale volgeling van God werd het leven volkomen zuur gemaakt, al zijn geliefden werden door God vermoord als lolletje om te kijken of hij de Almachtige en Alleswetende God nog wel zou blijven volgen.
De Alwetende God won deze weddenschap met de duivel; Hij had met zijn grenzeloze kennis de juiste trouwe volgeling psychisch en emotioneel zitten martelen en won het grappige weddenschapje met de duivel.
Oh ja natuurlijk; die man werd na zijn dood weer herenigd met zijn familie en kreeg een aureooltje, vleugeltjes en een harpje, maar je gaat je hondje ook niet half kapot martelen om te bewijzen dat hij je niet zal bijten als je dat doet, om hem daarna een lekker kluif te geven als beloning voor zijn trouw.
Een spirituele werkelijkheid heeft zowel goed als slecht, licht en duister, liefde en haat, leed en genot. Het zijn twee zijdes van dezelfde medaille. Dat er veel leed is in de wereld sluit dus geen spirituele werkelijkheid uit.
Wat vind jij van dit artikel over een selectie geschriften van kerkvaders? https://www.gutenberg.org/files/37230/37230-h/37230-h.htmquote:
maandag 1 november 2021 18:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus we moeten de kerkvaders - die kerkvaders zijn geworden juist omdat hun orthodoxie breed gedeeld werd, en dat eeuwen achter elkaar - met achterdocht beschouwen, en alles wat zij - opnieuw, qua orthodoxie - leerden zeer scrupuleus ontleden, om in ieder geval de fantasie van een enorme proto-protestantse gemeenschap die gewoon niet werd gehoord in stand te houden?
Waarom denk je dat er geschriften uberhaupt vals verklaard werden? Omdat ze afweken van de orthodoxie; een orthodoxie die in 4 eeuwen tijd diens vorm aannam door consensus op breedgedragen onderdelen van de christelijke leer. Je doet nu net alsof de kerkvaders wat zonderlinge eenlingen waren die hun eigen ideeën een beetje op boerden, in de hoop dat er wat bleef hangen.
Zo werkte de vroege kerk niet. De vroege kerk - zoals we kunnen teruglezen, nogmaals - baseerde zich steevast op de Apostolische overlevering, niet op 'eigen ideeën'. Eigen ideeën werden dan ook helemaal niet gewaardeerd, en wanneer deze ideeën afweken van de proto-orthodoxie (INCLUSIEF heiligen- en Maria-verering, niet vreemd ook aangezien de vroege kerk boeken als 1 en 2 Makkabeeën en Wijsheid gewoon als gezaghebbend zag) dan was het die club kerkvaders (theologen, bisschoppen, pausen) die optrad als hoeder van de apostolische overlevering.
Verder is het nogal onhoudbaar het over sola scriptura en Paulus te hebben wanneer Paulus zelf nota bene het letterlijk over 'dingen die we bij geschrift of MONDELING verkondigen' heeft. Of nog beter, Jezus zelf, die het heeft over 'hore wie hore wil'. Mondelinge overlevering was lange tijd de norm. En in die overlevering, aldus de RKK en Orthodoxe kerk, zijn ook zaken als vagevuur, beeldendienst en Maria-verering door de apostelen zelf aan hun opvolgers doorgegeven. Dit laatste is natuurlijk nooit meer te bewijzen... net zo min als jij kunt bewijzen dat er een 'oer-gemeente' ware christenen was die in weerwil van de orthodoxie en kerkvaders toch heel aanzienlijk moet zijn geweest, of dat Paulus zelf de voorlopers van de Waldenzen zou hebben onderwezen.
Kortom, gaan we de zaak zuiver historisch benaderen, ontkom je niet aan het feit dat:
a) sola scriptura nooit tot de grondbeginselen van de vroege kerk heeft gehoord;
b) in alle geschriften van de kerkvaders gesproken wordt over een apostolische overlevering in woord en schrift;
c) we nergens een kerkvader zien opduiken die ineens met 'nieuwe voorstellen' kwam en vervolgens ook nog eens werd aangemoedigd in die taak. Geen plotseling opduiken van een Maria-verering of zorg dragen voor relieken; geen plotselinge inbreng van een vagevuur of heiligenverering; geen plotse omschakeling van het offer van Jezus als een 'symbolische' die ineens een echt offer werd o.i.d.
Sterker nog, wanneer een kerkvader wél met iets helemaal nieuws kwam, werd hij teruggefloten. Zie Augustinus en zijn dubbele predestinatie idee; even zo goed veroordeeld als 'nieuwigheden' en veroordeeld op het concilie van Orange.
De eerste christenen en de vroege kerk hadden geen schrift, geen sola scriptura, geen papieren paus. Ze hadden de apostolische overlevering. En wanneer je die gaat uitpluizen moet je gewoon constateren dat de theologie van de RKK en Orthodoxe kerken de beste papieren heeft qua oudheid. Maakt het dat de ware kerken? Da's een geloofskwestie. In historisch opzicht is er echter geen enkele aanwijzing voor een 'plotselinge Roomse omdraai' in christelijk denken. Geen één. Andersom is er wel een rigoureuze plotse draai in christelijk denken waar te nemen in de 16e eeuw...
Verder weet ik niet waarom je hier ineens een discussie over sola scriptura bent begonnen. Waarom ben je daar niet gewoon transparant over dat je me daarop wilt aanvallen?
Dit topic gaat er niet over en ik heb helemaal niet om die discussie gevraagd, geen zin er in en geen tijd voor.
Jij gelooft wat je wil geloven en dat moet je lekker zelf weten.
Laat mij gewoon een discussie met andere mensen voeren zonder dat ik constant aan jou zou moeten verantwoorden waarom ik geloof wat ik geloof.
Dat doe ik bij jou toch ook niet?
Laat me gewoon met rust en loop me niet zo te stalken op dit forum aub. Je lijkt die vrouw wel die contant achter Paulus aanrende om over hem op straat te schreeuwen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-11-2021 11:31:06 ]
Waarom heeft onze goede lieve heer hier dan voor gezorgd? Waarom kan het leven niet gewoon een paradijs zijn?quote:
Een spirituele werkelijkheid heeft zowel goed als slecht, licht en duister, liefde en haat, leed en genot. Het zijn twee zijdes van dezelfde medaille. Dat er veel leed is in de wereld sluit dus geen spirituele werkelijkheid uit.
Puur en alleen maar om ons te straffen omdat Hij er voor gezorgd heeft dat die slang Eva ging verleiden?
Die tweezijdigheid is onvermijdelijk. Er is geen goed zonder kwaad, geen duisternis zonder licht en zelfs geen liefde zonder de mogelijkheid tot haat. Je kunt ook niet overleven zonder pijn.quote:
[..]
Waarom heeft onze goede lieve heer hier dan voor gezorgd? Waarom kan het leven niet gewoon een paradijs zijn?
Puur en alleen maar om ons te straffen omdat Hij er voor gezorgd heeft dat die slang Eva ging verleiden?
Waarom is dat zo?quote:
[..]
Die tweezijdigheid is onvermijdelijk. Er is geen goed zonder kwaad, geen duisternis zonder licht en zelfs geen liefde zonder de mogelijkheid tot haat. Je kunt ook niet overleven zonder pijn.
Omdat Onze Lieve Heer dat zo besloten heeft?
Hij heeft dat niet besloten. Hij is wat Hij is, Hij kan niet anders zijn dan dat.quote:
[..]
Waarom is dat zo?
Omdat Onze Lieve Heer dat zo besloten heeft?
Dus Hij is niet pure goedheid? En Hij is incapabel Zijn persoonlijkheid te veranderen?quote:
[..]
Hij heeft dat niet besloten. Hij is wat Hij is, Hij kan niet anders zijn dan dat.
Mensen kunnen tenminste nog in therapie gaan als ze niet goed met hun negatieve gevoelens om kunnen gaan zoals jaloezie en wraakzucht en dat soort dingen.
Nee, Hij is de Realiteit. En in de Realiteit kan je niet ontkomen aan die tweezijdigheid. Het heeft verder niets met persoonlijkheid te maken.quote:
[..]
Dus Hij is niet pure goedheid? En Hij is incapabel Zijn persoonlijkheid te veranderen?
Okee dus God is niet pure goedheid.quote:
[..]
Nee, Hij is de Realiteit. En in de Realiteit kan je niet ontkomen aan die tweezijdigheid. Het heeft verder niets met persoonlijkheid te maken.
Waarom zouden we Hem dan aanbidden als Hij zo bipolair is?
Dan vraag ik op mijn beurt: stop met het verspreiden van leugens en disinformatie over een kerk waartoe ik behoor. Dat je de theologie niet onderschrijft, prima. Dat je er een satanisch gedrocht van maakt, zelfs een onchristelijk instituut, die op allerhande wijzen bezig is om de mensheid en God zelf te dwarsbomen, is waar ik je op aanspreek. Doe ik dat met jouw kerk? Met enige kerk of geloofsgemeenschap?quote:
[..]
Wat vind jij van dit artikel over een selectie geschriften van kerkvaders? https://www.gutenberg.org/files/37230/37230-h/37230-h.htm
Verder weet ik niet waarom je hier ineens een discussie over sola scriptura bent begonnen. Waarom ben je daar niet gewoon transparant over dat je me daarop wilt aanvallen?
Dit topic gaat er niet over en ik heb helemaal niet om die discussie gevraagd, geen zin er in en geen tijd voor.
Jij gelooft wat je wil geloven en dat moet je lekker zelf weten.
Laat mij gewoon een discussie met andere mensen voeren zonder dat ik constant aan jou zou moeten verantwoorden waarom ik geloof wat ik geloof.
Dat doe ik bij jou toch ook niet?
Laat me gewoon met rust en loop me niet zo te stalken op dit forum aub. Je lijkt die vrouw wel die contant achter Paulus aanrende om over hem op straat te schreeuwen.
Zo simpel is het. Respect en dergelijke.
Verder nogal frappant dat je met de werken van een atheïst moet komen om de kerkvaders te bagatelliseren. Zit de haat tegen die kerk echt zo diep dat je Wheeler gaat inzetten als bewijs voor een 'echt christendom'? Tja.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-11-2021 12:36:49 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook grappig om de kerkvaders als frauduleus en onbetrouwbaar te bestempelen, terwijl we geen idee hebben wie de evangelieën hebben geschreven. Maar daar zal wel weer een Heilige Geest zijn leidende hand in hebben gehad
-
Sorry hoor, maar als bijbel kenner moet ik toch even ingrijpen hier.quote:
[..]
Dan vraag ik op mijn beurt: stop met het verspreiden van leugens en disinformatie over een kerk waartoe ik behoor. Dat je de theologie niet onderschrijft, prima. Dat je er een satanisch gedrocht van maakt, zelfs een onchristelijk instituut, die op allerhande wijzen bezig is om de mensheid en God zelf te dwarsbomen, is waar ik je op aanspreek. Doe ik dat met jouw kerk? Met enige kerk of geloofsgemeenschap?
Zo simpel is het. Respect en dergelijke.
Verder nogal frappant dat je met de werken van een atheïst moet komen om de kerkvaders te bagatelliseren. Zit de haat tegen die kerk echt zo diep dat je Wheeler gaat inzetten als bewijs voor een 'echt christendom'? Tja.
Welke kerk behoort u toe dan ? De Here Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Wel een gemeente.
En als u tot de Roomse Kerk behoort dan is die geschiedenis zeer Anti Christelijk. Miljoenen Christenen hebben zij gedood.
gegroet
Of een pruttelende oersoepje waar wat bliksemschichten insloegen en waar toen de evangeliën spontaan uit zijn ontstaan. Na miljoenen jaren van evolutie uiteraard.quote:
Ook grappig om de kerkvaders als frauduleus en onbetrouwbaar te bestempelen, terwijl we geen idee hebben wie de evangelieën hebben geschreven. Maar daar zal wel weer een Heilige Geest zijn leidende hand in hebben gehad
Zijn de werken van een atheïst nu opeens niet meer zo betrouwbaar als het gaat om je eigen kerk, daar waar je voor ze in de bres springt als het gaat om andere stromingen en geloven in het algemeen?quote:
Verder nogal frappant dat je met de werken van een atheïst moet komen om de kerkvaders te bagatelliseren. Zit de haat tegen die kerk echt zo diep dat je Wheeler gaat inzetten als bewijs voor een 'echt christendom'? Tja.
Dat is mooi de zaak omdraaien...quote:
[..]
Zijn de werken van een atheïst nu opeens niet meer zo betrouwbaar als het gaat om je eigen kerk, daar waar je voor ze in de bres springt als het gaat om andere stromingen en geloven in het algemeen?
Laat ik het zo zeggen: als je een atheïstische bron nodig hebt om historische bronnen van het christendom onschadelijk te maken, moet je misschien nog eens twee keer nadenken wat dat daadwerkelijk zegt over je eigen beleving van dat christendom.
Overigens is evolutie nog steeds gewoon een feit; dat je dat door elkaar haalt met atheïsme en ontstaan van leven toont vooral je onwetendheid aan wat betreft die materie.
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-11-2021 14:07:15 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een bijbelkenner, ja?quote:
[..]
Sorry hoor, maar als bijbel kenner moet ik toch even ingrijpen hier.
Welke kerk behoort u toe dan ? De Here Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Wel een gemeente.
En als u tot de Roomse Kerk behoort dan is die geschiedenis zeer Anti Christelijk. Miljoenen Christenen hebben zij gedood.
gegroet
Hoe is je Aramees?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De enige reden waarom bepaalde lieden heel ongemakkelijk worden van de kerkvaders is omdat het aantoont dat al die poeha over de katholieke/orthodoxe kerk als perverteerder van de 'ware leer' nogal onhoudbaar is. Puur vanuit historische invalshoek bekeken hebben die kerken gewoon de oudste papieren en staan ze het dichtst bij wat we het vroege christendom kunnen noemen.quote:
Ook grappig om de kerkvaders als frauduleus en onbetrouwbaar te bestempelen, terwijl we geen idee hebben wie de evangelieën hebben geschreven. Maar daar zal wel weer een Heilige Geest zijn leidende hand in hebben gehad
Zegt verder ook niets over geloofswaarheden - die nooit te bewijzen zijn - maar het slaat natuurlijk wel het fundament van leer die stelt dat de grote boze Roomse hoer alles verpest heeft weg.
Ironisch genoeg kunnen we historisch ook aantonen dat als het over nieuwigheden en nieuwe leerpunten gaat, ofwel ideeën die in 16 eeuwen christendom nooit breed gedeeld werden, dan komen we uit bij Luther, Calvijn en andere hervormers. Maakt ze dat satanische handlangers van de duivel en hun kerken broedplaatsen van het Kwaad? Welnee... het maakt ze moderne kerken met eigenzinnige interpretaties die historisch gezien geen precedent in de vroege kerk hebben. That is all.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
@SecretPass: dergelijke stromanargumenten zijn imo een teken van gebrek aan intellect en integriteit. Het is een beetje als het aloude "Henkie schijt in de wasbak, dus dat mag ik ook!" terwijl Henkie niet eens in de wasbak heeft gescheten. Chapeau voor deze redenatie.
-
Het is nu eenmaal een satanisch gedrocht, dat is niet mijn schuld. Don't shoot the messenger. Met jou persoonlijk heeft het niks te maken. Met het gros van de katholieke gelovigen ook niet. Nooit gezegd ook en nooit die indruk gewekt of willen wekken.quote:
[..]
Dan vraag ik op mijn beurt: stop met het verspreiden van leugens en disinformatie over een kerk waartoe ik behoor. Dat je de theologie niet onderschrijft, prima. Dat je er een satanisch gedrocht van maakt, zelfs een onchristelijk instituut, die op allerhande wijzen bezig is om de mensheid en God zelf te dwarsbomen, is waar ik je op aanspreek. Doe ik dat met jouw kerk? Met enige kerk of geloofsgemeenschap?
Zo simpel is het. Respect en dergelijke.
Verder nogal frappant dat je met de werken van een atheïst moet komen om de kerkvaders te bagatelliseren. Zit de haat tegen die kerk echt zo diep dat je Wheeler gaat inzetten als bewijs voor een 'echt christendom'? Tja.
Ik heb voor een 'neutrale' bron gekozen, dan kun je hem niet van protestantse bias beschuldigen.
Maar goed, zoals verwacht geen inhoudelijk antwoord.
Hoeft ook niet want is allemaal off topic.
De RKK onderzoekt wonderen en kan die als bewezen verklaren voordat men een persoon als heilig verklaard. En de RKK doet aan exorcisme (demonen uitdrijving). Weg met de pillen, op naar de priester 
quote:
@:SecretPass: dergelijke stromanargumenten zijn imo een teken van gebrek aan intellect en integriteit. Het is een beetje als het aloude "Henkie schijt in de wasbak, dus dat mag ik ook!" terwijl Henkie niet eens in de wasbak heeft gescheten. Chapeau voor deze redenatie.
Maar wat klopt er dan niet aan? Het wordt toch zo letterlijk gezegd dat het leven ontstaan is uit een 'oersoep' waarin 'bliksem' insloeg? Dat je dat dan meteen op zich als een stroman opvat spreekt dan toch voor zich, het is gewoon te belachelijk voor woorden. Ik hoef het alleen te benoemen en je reageert meteen met: "Stroman! Je hebt een gebrek aan intellect en integriteit. Foei, Henkie schijt in de wasbak"
Kun je wetenschappelijke, hedendaagse artikelen uit gepeer-reviewede tijdschriften citeren waarin deze hypothese wordt gebruikt?quote:
Maar wat klopt er dan niet aan? Het wordt toch zo letterlijk gezegd dat het leven ontstaan is uit een 'oersoep' waarin 'bliksem' insloeg? Dat je dat dan meteen op zich als een stroman opvat spreekt dan toch voor zich, het is gewoon te belachelijk voor woorden. Ik hoef het alleen te benoemen en je reageert meteen met: "Stroman! Je hebt een gebrek aan intellect en integriteit. Foei, Henkie schijt in de wasbak"
-
Het christendom is nu eenmaal een hersenspinsel van een fanatieke farizeeër met apocalyptische waanideeën, gebaseerd op een messiaspretendent waarvan we het historische bestaan niet eens zo zeker weten, dat is niet mijn schuld. Don't shoot the messenger.quote:
Het is nu eenmaal een satanisch gedrocht, dat is niet mijn schuld. Don't shoot the messenger.
-
Waarom denk je dat een atheïst het christendom onderuit probeert te halen door juist de kerkvaders aan te vallen?quote:
[..]
Het is nu eenmaal een satanisch gedrocht, dat is niet mijn schuld. Don't shoot the messenger. Met jou persoonlijk heeft het niks te maken. Met het gros van de katholieke gelovigen ook niet. Nooit gezegd ook en nooit die indruk gewekt of willen wekken.
Ik heb voor een 'neutrale' bron gekozen, dan kun je hem niet van protestantse bias beschuldigen.
Maar goed, zoals verwacht geen inhoudelijk antwoord.
Hoeft ook niet want is allemaal off topic.
Verder ben je geen 'messenger', maar een doorgeefluik van eeuwenlange zwarte legende propaganda.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat er geen enkele wetenschapper is die het heeft over oersoep en bliksem.quote:
[..]
Maar wat klopt er dan niet aan? Het wordt toch zo letterlijk gezegd dat het leven ontstaan is uit een 'oersoep' waarin 'bliksem' insloeg? Dat je dat dan meteen op zich als een stroman opvat spreekt dan toch voor zich, het is gewoon te belachelijk voor woorden. Ik hoef het alleen te benoemen en je reageert meteen met: "Stroman! Je hebt een gebrek aan intellect en integriteit. Foei, Henkie schijt in de wasbak"
Blijft me verder verbazen waarom evolutie zo bedreigend is voor sommigen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het meest grappige is mensen die menen dat evolutie onzin is, eens uit te laten leggen wat evolutie is.quote:
[..]
Omdat er geen enkele wetenschapper is die het heeft over oersoep en bliksem.
Blijft me verder verbazen waarom evolutie zo bedreigend is voor sommigen.
Abiogenese is geen Evolutie.quote:
[..]
Maar wat klopt er dan niet aan? Het wordt toch zo letterlijk gezegd dat het leven ontstaan is uit een 'oersoep' waarin 'bliksem' insloeg? Dat je dat dan meteen op zich als een stroman opvat spreekt dan toch voor zich, het is gewoon te belachelijk voor woorden. Ik hoef het alleen te benoemen en je reageert meteen met: "Stroman! Je hebt een gebrek aan intellect en integriteit. Foei, Henkie schijt in de wasbak"
Abiogenese is een hypothese, net als Panspermie en ook Creationisme.
kort gezegd we weten niet precies hoe leven op aarde is ontstaan, we kunnen net niet bewijzen.
Alle 3 de mogelijkheden (Abiogenese Panspermie en Creationisme) hebben een vervolg waar bij evolutie past.
Je kunt over Creationisme ook vragen stellen waar op je geen antwoord kunt geven.
als ik nu zeg een Aziaat, Zuid-Amerikaan, Europeaan en Afrikaan, ze zijn allemaal verschillend en lijken niet op elkaar, ze kunnen onmogelijk allemaal op Adam en Eva lijken wat heb jij dan voor verklaring?
Heeft God naast adam of Eva meer mensen gemaakt?
Als we allemaal uit adam en eva zijn ontstaan, hoe konden de kinderen van adam en eva dan partners krijgen?
Hoe verklaar je dat sommige diersoorten enkel voorkomen op een bepaald continent en dat continenten die een afgezonderde ligging hebben een grote afwijking in soorten hebben ten opzichten van de andere continenten.?
zijn ezel, pony en paard apart geschapen door god of net als verschillende mensen rassen door tijd ontstaan?
Hoe zit dat met De Koe ,Waterbuffel, Bizon, Yak, Zeboe, Gaur, Wisent, Banteng, enz.?
bestaat er zo iets als ras soort en ondersoort of is alles afzonderlijk geschapen door god.?
Klopt het hele idee van evolutie niet of zijn er delen die aannemelijk zijn?
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 04-11-2021 08:27:51 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Er zijn legio voorbeelden te geven van hoe vroege christenen, waaronder kerkvaders, hun eigen zwaai aan historische gebeurtenissen gaven, zie b.v.quote:
[..]
Waarom denk je dat een atheïst het christendom onderuit probeert te halen door juist de kerkvaders aan te vallen?
Verder ben je geen 'messenger', maar een doorgeefluik van eeuwenlange zwarte legende propaganda.
Verhalen rondom Jezus verzinnen was eerder regel dan uitzondering. Zie b.v. ook
https://ehrmanblog.org/ey(...)blast-from-the-past/
https://ehrmanblog.org/forgeries-in-the-name-of-paul/
en de boeken die Ehrman hierover heeft geschreven. Ook de evangelieën staan tsjokvol verhalen die historisch geen hout snijden, maar mythisch juist des te meer wanneer je ze in de mesiaanse apocalyptische context plaatst. Geschiedenis schrijven in letterlijke zin was nou niet bepaald een hoofdzorg van de vroege christenen. Dat maakt natuurlijk niet alle historische schrijfsels van de kerkvaders automatisch onbetrouwbaar, maar er zit een flinke bias in.
Het is echter buitengewoon ongeloofwaardig wat Ali daarna doet: de Heilige Geest als joker inzetten, en vervolgens de ontwikkelingen van de 1e eeuw aan christendom wel als 'betrouwbaar' bestempelen. Dat wil zeggen: 'overeenkomend' met zijn gekunstelde notie van een 'sola scriptura'. Dat we bar weinig weten over de eerste decennia van het christendom, dat we het vooral van gekleurde christelijke teksten moeten hebben, en dat het christendom al in het vroege begin blijkbaar (zo getuigt b.v. Paulus aan ons, en waarvoor geen enkele reden is voor hem om zoiets te verzinnen) nogal pluriform was (wat overigens vanuit een mythisch standpunt heel goed te verklaren is) , dat negeert Ali. De site die hij aanhaalt, een enorme brei aan tekst waarvan hij van anderen vraagt "wat vind je ervan" zonder verdere context, wordt dan ook buitengewoon selectief en kritiekloos door hem gebruikt.
De enige reden die ik kan verzinnen voor zo'n volslagen irrationeel en ongeloofwaardig standpunt: een enorme investering in een geloofsovertuiging. Fijn voor hem natuurlijk, als dat gelukkig maakt: vooral doen. Maar voor anderen volkomen ongeloofwaardig.
Hij zal moeten accepteren dat dit een publiek forum is, en dat wanneer je irrationele en foutieve nonsens verspreidt en een gebrekkige manier van argumenteren erop nahoudt, mensen daarop reageren.
-
Doe geen moeite. Secretpass is hier om trolpunten te scoren. Dat gaat hem goed af, overigens.quote:
-
Het maakt niet uit wat je gelooft, de realiteit is wat het is. Je kunt eindeloos blijven denken en rationeliseren, of zelfs zwijmelen en fantaseren. De realiteit is het mysterium tremendum. Gelovigen hebben geen gelijk, ongelovigen hebben geen gelijk. It's just you, it's up to you. Het Antwoord is persoonlijk.
Abiogenese hoort bij evolutie. Het betekent dat het leven zelf spontaan is ontstaan uit niet-levende stof en dat dat geleidelijk is gegaan via een evolutionaire proces. Inmiddels bestaan daar verschillende hypotheses over, maar die komen allemaal neer op dezelfde belachelijke idee van een lekker heet pruttelend oersoepje waar wat bliksem insloeg, of dat lekker warm is gekookt door magma en uit een schoorsteen in de zeebodem spoot.quote:
[..]
Abiogenese is geen Evolutie.
Abiogenese is een hypothese, net als Panspermie en ook Creationisme.
kort gezegd we weten niet precies hoe leven op aarde is ontstaan, we kunnen net niet bewijzen.
Alle 3 de mogelijkheden (Abiogenese Panspermie en Creationisme) hebben een vervolg waar bij evolutie past.
Je kunt over Creationisme ook vragen stellen waar op je geen antwoord kunt geven.
Ik heb het niet over creationisme, het gaat om dat je ook kritiek kunt nemen op dogma's die verhult zijn in een wetenschappelijk jasje.
Ja maar volgens EttovanBelgie is Richard Carrier een atheïst en Bart Ehrman een agnost en dus bias. Zie:quote:
[..]
Er zijn legio voorbeelden te geven van hoe vroege christenen, waaronder kerkvaders, hun eigen zwaai aan historische gebeurtenissen gaven, zie b.v.
Verhalen rondom Jezus verzinnen was eerder regel dan uitzondering. Zie b.v. ook
https://ehrmanblog.org/ey(...)blast-from-the-past/
https://ehrmanblog.org/forgeries-in-the-name-of-paul/
quote:
[..]
Dan vraag ik op mijn beurt: stop met het verspreiden van leugens en disinformatie over een kerk waartoe ik behoor. Dat je de theologie niet onderschrijft, prima. Dat je er een satanisch gedrocht van maakt, zelfs een onchristelijk instituut, die op allerhande wijzen bezig is om de mensheid en God zelf te dwarsbomen, is waar ik je op aanspreek. Doe ik dat met jouw kerk? Met enige kerk of geloofsgemeenschap?
Zo simpel is het. Respect en dergelijke.
Verder nogal frappant dat je met de werken van een atheïst moet komen om de kerkvaders te bagatelliseren. Zit de haat tegen die kerk echt zo diep dat je Wheeler gaat inzetten als bewijs voor een 'echt christendom'? Tja.
Dat hoort het niet , je mag best proberen aan te tonen dat dit wel zo is maar dat gaat je niet lukken.quote:
[..]
Abiogenese hoort bij evolutie.
lees Darwin die vroeg zich ook af hoe leven is ontstaan maar had hier geen antwoord op of theorie over.
verder wil je de rest van de vragen ook beantwoorden of blijft het plaatje alleen hangen bij het zelfde verhaal.
dan heeft discussie verder weinig zin.
we hebben beide geen definitief antwoord op het ontstaan van het leven, niemand hier die volgens mij anders beweert.
letterlijk geloven dat god de mens en alles op aarde heeft geschapen is creationisme, en een onderwerp in dit topic.
zou leuk zijn als je dan ook de handschoen opneemtt
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Helaas maakt men dus eigenlijk misbruik van dat "heilig" verklaren.quote:
De RKK onderzoekt wonderen en kan die als bewezen verklaren voordat men een persoon als heilig verklaard. En de RKK doet aan exorcisme (demonen uitdrijving). Weg met de pillen, op naar de priester
Er staat nergens in de bijbel dat als iemand aan dit, dit, dit en dit voldoet dan ben je heilig.
Nee, in principe is een ieder die tot levend geloof komt in Jezus Christus, dan ben je een heilige.
Iemand ook nog eens heilig verklaren met een ritueel of zo en er daarna een icoon of zo van maken zoals dus veel te zien is bij de RKK is onbijbels.
Heiligen zijn de mensen die geloven in God/ Jezus, wat niet direct dus inhoud dat zo iemand ook leeft als een heilig boontje en alles denkt goed te doen, nee ook een gelovige heeft momenten van vallen en weer opstaan en zal wel eens in zonde vallen, maar daar is op die momenten dan weer vergeving voor.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je leest dus gewoon echt niet wat er staat...quote:
[..]
Ja maar volgens EttovanBelgie is Richard Carrier een atheïst en Bart Ehrman een agnost en dus bias. Zie:
[..]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Sola scriptura is dan ook onzin.quote:
[..]
Helaas maakt men dus eigenlijk misbruik van dat "heilig" verklaren.
Er staat nergens in de bijbel dat als iemand aan dit, dit, dit en dit voldoet dan ben je heilig.
Nee, in principe is een ieder die tot levend geloof komt in Jezus Christus, dan ben je een heilige.
Iemand ook nog eens heilig verklaren met een ritueel of zo en er daarna een icoon of zo van maken zoals dus veel te zien is bij de RKK is onbijbels.
Heiligen zijn de mensen die geloven in God/ Jezus, wat niet direct dus inhoud dat zo iemand ook leeft als een heilig boontje en alles denkt goed te doen, nee ook een gelovige heeft momenten van vallen en weer opstaan en zal wel eens in zonde vallen, maar daar is op die momenten dan weer vergeving voor.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
door christenen wordt van Jezus ook god gemaakt, je noemt ze zelf ook ongeveer in 1 woord.quote:
[..]
Helaas maakt men dus eigenlijk misbruik van dat "heilig" verklaren.
Er staat nergens in de bijbel dat als iemand aan dit, dit, dit en dit voldoet dan ben je heilig.
Nee, in principe is een ieder die tot levend geloof komt in Jezus Christus, dan ben je een heilige.
Iemand ook nog eens heilig verklaren met een ritueel of zo en er daarna een icoon of zo van maken zoals dus veel te zien is bij de RKK is onbijbels.
Heiligen zijn de mensen die geloven in God/ Jezus, wat niet direct dus inhoud dat zo iemand ook leeft als een heilig boontje en alles denkt goed te doen, nee ook een gelovige heeft momenten van vallen en weer opstaan en zal wel eens in zonde vallen, maar daar is op die momenten dan weer vergeving voor.
wie heeft van Jezus god gemaakt? ook de mens(christenen), dat was niet god.
Ik snap best dat je de RKK wat ver vind gaan in sommige rituelen en gebruiken maar het is hun manier van geloven in god. je kunt moeilijk volhouden dat er maar 1 manier van geloven is.
[ Bericht 6% gewijzigd door dop op 04-11-2021 12:50:11 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Volgens mij is een persoon die uitzonderlijk dicht bij God staat een heilige. De gemiddelde gelovige is geen heilige.quote:
[..]
Helaas maakt men dus eigenlijk misbruik van dat "heilig" verklaren.
Er staat nergens in de bijbel dat als iemand aan dit, dit, dit en dit voldoet dan ben je heilig.
Nee, in principe is een ieder die tot levend geloof komt in Jezus Christus, dan ben je een heilige.
Iemand ook nog eens heilig verklaren met een ritueel of zo en er daarna een icoon of zo van maken zoals dus veel te zien is bij de RKK is onbijbels.
Heiligen zijn de mensen die geloven in God/ Jezus, wat niet direct dus inhoud dat zo iemand ook leeft als een heilig boontje en alles denkt goed te doen, nee ook een gelovige heeft momenten van vallen en weer opstaan en zal wel eens in zonde vallen, maar daar is op die momenten dan weer vergeving voor.
quote:
Inmiddels bestaan daar verschillende hypotheses over, maar die komen allemaal neer op dezelfde belachelijke idee van een lekker heet pruttelend oersoepje waar wat bliksem insloeg.
quote:
[..]
Kun je wetenschappelijke, hedendaagse artikelen uit gepeer-reviewede tijdschriften citeren waarin deze hypothese wordt gebruikt?
-
quote:
[..]
Dat hoort het niet , je mag best proberen aan te tonen dat dit wel zo is maar dat gaat je niet lukken.
lees Darwin die vroeg zich ook af hoe leven is ontstaan maar had hier geen antwoord op of theorie over.
verder wil je de rest van de vragen ook beantwoorden of blijft het plaatje alleen hangen bij het zelfde verhaal.
dan heeft discussie verder weinig zin.
we hebben beide geen definitief antwoord op het ontstaan van het leven, niemand hier die volgens mij anders beweert.
letterlijk geloven dat god de mens en alles op aarde heeft geschapen is creationisme, en een onderwerp in dit topic.
zou leuk zijn als je dan ook de handschoen opneemtt
Darwin had er geen antwoord op, maar sinds Darwin is de evolutietheorie vooral zelf geëvolueerd.quote:"... In biology, abiogenesis, or informally the origin of life (OoL), is the natural process by which life has arisen from non-living matter, such as simple organic compounds. While the details of this process are still unknown, the prevailing scientific hypothesis is that the transition from non-living to living entities was not a single event, but an evolutionary process of increasing complexity that involved molecular self-replication, self-assembly, autocatalysis, and the emergence of cell membranes. Although the occurrence of abiogenesis is uncontroversial among scientists, its possible mechanisms are poorly understood. There are several principles and hypotheses for how abiogenesis could have occurred....." Wikipedia
Die vragen hebben niks te maken met kritiek op ET, en religie is niet gekomen als een complete encyclopedie, die letterlijk op alle vragen een antwoord heeft. En wat je eerder stelde:
Het gaat mij niet om dat je ergens geen antwoord op hebt, het zouden sommige atheïstische wetenschappers sieren als ze eerlijk zouden zeggen: we weten het (nog) niet, maar in plaats daarvan denken en veinzen ze het te weten en vaak presenteren en onderwijzen ze het ook nog eens als feiten.quote:Je kunt over Creationisme ook vragen stellen waar op je geen antwoord kunt geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door SecretPass op 04-11-2021 14:07:08 ]
Evolutie is dan ook een feit.quote:
[..]
[..]
Darwin had er geen antwoord op, maar sinds Darwin is de evolutietheorie vooral zelf geëvolueerd.
Die vragen hebben niks te maken met kritiek op ET, en religie is niet gekomen als een complete encyclopedie, die letterlijk op alle vragen een antwoord heeft. En wat je eerder stelde:
[..]
Het gaat mij niet om dat je ergens geen antwoord op hebt, het zouden sommige atheïstische wetenschappers sieren als ze eerlijk zouden zeggen: we weten het (nog) niet, maar in plaats daarvan denken en veinzen ze het te weten en vaak presenteren en onderwijzen ze het ook nog eens als feiten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kun je ook bronnen geven waarin "atheïstische wetenschappers" beweren dat ze wel zeker weten hoe leven is ontstaan? Over welke wetenschappers hebben we het dan?quote:
Het zouden sommige atheïstische wetenschappers sieren als ze eerlijk zouden zeggen: we weten het (nog) niet, maar in plaats daarvan denken en veinzen ze het te weten en vaak presenteren en onderwijzen ze het ook nog eens als feiten.
Mag je bij die andere bronnen doen die je misschien nog wilt geven.
-
Blijft hilarisch hoe SecretPass er een soort "wetenschap is ook een religie hoor!" riedel van wil maken...quote:
[..]
Kun je ook bronnen geven waarin "atheïstische wetenschappers" beweren dat ze wel zeker weten hoe leven is ontstaan? Over welke wetenschappers hebben we het dan?
Niet nieuw, maar blijft grappig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |