Bijbelgetrouwen, Waarvoor diende die appelboom in Hof v Eden? #3

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:36 schreef Remco2021 het volgende:

[..]
Je hebt dan normaal en goed.

Prima

Maar ik had volgens mij al wel gezegd hoe dat ongeveer zat met die appel en die boom.
Eva beging een grote zonde en de man was er verantwoordlelijk voor.
In een gezin is de man normaliter hoofdverantwoordelijk..........een soort van priester.
Maar ja........de vrouw wil ook baasje spelen en dan krijg je al die echtscheidingen etc.......

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:20 schreef ToT het volgende:

[..]
Waarom heeft God de duivel dan geschapen? Wat was de noodzaak van het kwaad te scheppen?

De duivel is niet kwaad geschapen.

Iirc werd Eva een beetje gefopt door de slang en gaf ze Adam ook een hapje zonder dat hij het wist oid

Die was niet verantwoordelijk voor Eva haar zonde maar voor zijn eigen gesmikkel

Je zou maar bij een nog onbekende indianenstam horen in de Amazone. Dan ben je zwaar de sjaak. You will burn, heiden!

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:45 schreef ToT het volgende:

[..]
Ja nee, als je nog nooit van God en Jezus gehoord hebt zal God je ook niet om je onwetendheid bestraffen, maar zodra er een paar zendelingen naar die stam gestuurd worden en die indianen geloven hen niet, DÁN zullen die snode indianen in de hel branden!

Zendelingenwerk is dus echt hartstikke gevaarlijk voor de lokale bevolking; kun je hen niet overtuigen, dan verdoem je hen.

Hier is maar 1 reactie van toepassing:

quote:

Op maandag 1 november 2021 11:01 schreef ToT het volgende:

[..]
Okee, vertel mij dan maar hoe het wel in elkaar zit.

Zullen die indianen dan sowieso in de hel branden als ze nog nooit van God en Jezus hebben gehoord? Dat zou wel HEEL erg oneerlijk zijn!

Nee man, er is gewoon niks. Alles is rationeel, je bent je brein. Klaar!

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
"Mag niet" is moreel neutraal. Je moet de wet volgen, zelfs als je een psychopaat bent. Doe je dat niet, dan is er een consequentie. "Mag niet" komt van buiten, goed en kwaad komen van binnen.

Ah en als die goed en kwaad van binnen er nog niet zijn? Dan valt jou niets te verwijten.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:30 schreef ToT het volgende:

[..]
Oh maar die keuze heb je wel gewoon, maar je wordt ongelooflijk afgestraft als je kiest wat jou het beste lijkt.

Kies je dat? Bewust?

quote:

Op maandag 1 november 2021 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kies je dat? Bewust?

Als je niet in God geloofd dan geloof je in de regel ook niet in de hel dus of je het echt een keuze kunt noem is te betwisten

Maaret de keuze voor God ben je er nog niet en je kiest er wel zelf voor om wel of niet mensen dood te slaan en de vrouw van de buurman te hosselen en shit

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Neen. Kennis van goed kan niet zonder kennis van kwaad.

Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig om een waarschuwing/gebod in acht te nemen. Vergelijkbaar met een jong kind dat nog geen besef van goed en kwaad heeft (wat ze onschuldig maakt) die je bijv. kan waarschuwen/gebieden om vuur niet aan te raken, omdat er anders gevolgen aan zitten. God vertelde Adam ook niet dat als hij van de boom zou eten hij een zonde (kwaad) zou plegen, maar deelde een gevolg mee (dat hij zeker zou sterven, iets wat Adam wel kende: zijn toestand voor zijn schepping).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 1 november 2021 12:06 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig om een waarschuwing/gebod in acht te nemen. Vergelijkbaar met een jong kind dat nog geen besef van goed en kwaad heeft (wat ze onschuldig maakt) die je bijv. kan waarschuwen/gebieden om vuur niet aan te raken, omdat er anders gevolgen aan zitten. God vertelde Adam ook niet dat als hij van de boom zou eten hij een zonde (kwaad) zou plegen, maar deelde een gevolg mee (dat hij zeker zou sterven, iets wat Adam wel kende: zijn toestand voor zijn schepping).

bij een onschuldig klein kind is enkel zeggen mag niet, niet voldoende.
vlammetjes en andere gevaarlijke dingen houden we gewoon uit de buurt.
Je weet dat een kind onderzoekend is, en niet alleen maar leert door te zeggen mag niet.
Dat doe je in kleine stapjes, een keertje toch iets vies in hun mond laten stoppen of lichte pijnprikkel laten ervaren bij iets wat geen blijvend letsel oplevert.
het medicijnkastje en het schoonmaak middel laten we gewoon achter slot en grendel, tot ze een beter besef hebben van gevaar.

de almachtige en alwetende god, had zijn kinderen ook een standje kunnen geven of buikloop kunnen bezorgen om ze hun levens lessen te leren.
maar nee

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 01-11-2021 13:09:17 ]

quote:

Op maandag 1 november 2021 12:06 schreef SecretPass het volgende:
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig om een waarschuwing/gebod in acht te nemen. Vergelijkbaar met een jong kind dat nog geen besef van goed en kwaad heeft (wat ze onschuldig maakt)

exactemento!

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:29 schreef ToT het volgende:
Best wel behoorlijk evil van God; willens en wetens de mens scheppen terwijl je je maar al te bewust bent dat ze ondanks je waarschuwingen toch van de vruchten van de boom gaat eten die je voor hun neus zal gaan planten en dat je hen en hun nageslacht tot het einde der tijden voor deze ongehoorzaamheid gaat straffen.

Wat een fokking monster! Ik denk eerder dat de duivel de goeierik is en dat God alleen maar sterker dan hem is.
Misschien is de opstand van de duivel tegen God puur geweest omdat deze gevallen engel en zijn aanhangers het er niet mee eens was wat voor verschrikkelijke sadistische tiran Onze Lieve Heer is?

Je bent niet de enige die JHWH als boefje in dit hele verhaal ziet. Dat deden diverse gnostische stromingen ook.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:38 schreef Remco2021 het volgende:
Eva beging een grote zonde en de man was er verantwoordlelijk voor.
In een gezin is de man normaliter hoofdverantwoordelijk..........een soort van priester.
Maar ja........de vrouw wil ook baasje spelen en dan krijg je al die echtscheidingen etc.......

Mag ik deze inlijsten en ophangen?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er gingen ook valse geschriften rond. Men schreef brieven onder de naam van een ander. Daar was men alert op.

"Vals" als in "een theologie bevattende die afwijkt van jouw specifieke, protestantse denominatie".

Het grappige is dat er talloze brieven en evangelieën genegeerd of verketterd zijn. Dingen verzinnen was zo ongeveer de modus operandi in de vroegchristelijke kerk. Je ziet dit ook in de evangelieën of de brieven van Paulus: talloze scenes zijn als historie buitengewoon onwaarschijnlijk, maar als pesher of midrash, dus in mythologische zin, voortborduren ze voort op de teksten uit het OT.

quote:

God was echter aanwezig via Zijn geest om te garanderen dat de waarheid gepreserveerd en verspreid werd.

Hoe had God dat beter kunnen doen?

Ik doe maar een aantal suggesties: Jezus had zich kunnen vertonen aan wereldlijke leiders buiten Israël. In plaats daarvan laat hij zich aan zijn volgelingen zien, en aan een fanatieke vervolger die vervolgens zijn spoedig voorspelde eindtijd ziet falen. Ja, laat dat even inzinken: JHWH overwint de dood, maar laat vervolgens de meest efficiënte propagandastunt waarmee alles in 1 keer duidelijk zou zijn liggen. Of er zouden wat originelen van de evangelieën en brieven bewaard gebleven kunnen worden.

In tegenstelling tot wat je verwacht van een god die garandeert dat waarheid behouden en verspreid wordt, verspreidt het christendom zich precies zoals je op naturalistische wijze verwacht: slordig, zich vertakkend, lokaal, en met de nodige machtsstrijd.

quote:

Op maandag 1 november 2021 12:43 schreef dop het volgende:

[..]
bij een onschuldig klein kind is enkel zeggen mag niet, niet voldoende.
vlammetjes en andere gevaarlijke dingen houden we gewoon uit de buurt.
Je weet dat een kind onderzoekend is, en niet alleen maar leert door te zeggen mag niet.
Dat doe je in kleine stapjes, een keertje toch iets vies in hun mond laten stoppen of lichte pijnprikkel laten ervaren bij iets wat geen blijvend letsel oplevert.
het medicijnkastje en het schoonmaak middel laten we gewoon achter slot en grendel, tot ze een beter besef hebben van gevaar.

de almachtige en alwetende god, had zijn kinderen ook een standje kunnen geven of buikloop kunnen bezorgen om ze hun levens lessen te leren.
maar nee

Je mist het punt omdat je alles loopt door te trekken. Het is geen complete vergelijking met een onschuldig kind, zoals Ali eerder zei waren A&E geen peuters en bij hun volle verstand, Adam gaf zelfs namen aan de schepping, het ging hier in de discussie om: of dat je zonder kennis van goed en kwaad een waarschuwing/gebod in acht kan nemen. Dat kan prima. God had Adam een hele preek gegeven over die boom, om daar niet van te eten en de gevolgen daarvan uitgelegd. Verstandelijk gezien alsof je aan een volwassen man de veiligheidsregels in een bedrijf uitlegt en op het hart drukt die in acht te nemen. In het verhaal konden ze dan ook alleen door 'misleiding' van de boom eten, en niet door kinderlijke nieuwsgierigheid.

Als jij van een hoge berg afspringt en sterft dan had God de zwaartekracht maar wat minder krachtig moeten maken dan had je het kunnen overleven. Maar nee...

quote:

Op maandag 1 november 2021 13:30 schreef Haushofer het volgende:


Ik doe maar een aantal suggesties: Jezus had zich kunnen vertonen aan wereldlijke leiders buiten Israël. In plaats daarvan laat hij zich aan zijn volgelingen zien, en aan een fanatieke vervolger die vervolgens zijn spoedig voorspelde eindtijd ziet falen. Ja, laat dat even inzinken: JHWH overwint de dood, maar laat vervolgens de meest efficiënte propagandastunt waarmee alles in 1 keer duidelijk zou zijn liggen. Of er zouden wat originelen van de evangelieën en brieven bewaard gebleven kunnen worden.

In tegenstelling tot wat je verwacht van een god die garandeert dat waarheid behouden en verspreid wordt, verspreidt het christendom zich precies zoals je op naturalistische wijze verwacht: slordig, zich vertakkend, lokaal, en met de nodige machtsstrijd.

Wat verwacht je van God? Dat hij met zijn toverstaf zwaait en in 1 keer iedereen christelijk maakt?

Naturalisme...gelovigen zien de natuur vaak als het werk van God. Een naturalistische verklaring gaat dus niet tegen God in.

quote:

Op maandag 1 november 2021 14:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat verwacht je van God? Dat hij met zijn toverstaf zwaait en in 1 keer iedereen christelijk maakt?

Zou handig zijn maar niet strikt noodzakelijk.
Wel zou je verwachten dat al die rechtschapen gelovigen met hun tot leven gewekte ziel, niet zo over elkaar heen zouden tuimelen over hoe je nu precies moet geloven.

quote:

Op maandag 1 november 2021 15:57 schreef ToT het volgende:

[..]
Hij kan zich paars verven en naakt rondhupsen en gillen: "Ik ben God! Joehoe, aanbid mij!" in plaats van overal bewijs tegen zijn bestaan te planten over de hele wereld? Althans, tegen hoe Hij in de Bijbel omschreven wordt en Zijn daden neergeschreven zijn.

Als dat gebeurd ontken je dat het God is...

quote:

Op maandag 1 november 2021 16:23 schreef ToT het volgende:

[..]
Mwah, laat Hem anders wat goocheltrucjes doen en zich even FLINK verantwoorden over wat Hij Adam en Eva heeft aangedaan en waarom wij als nakomelingen van hen ook moeten lijden, hoe het zit met dat volgende de Bijbel de aarde slechts 6000 jaar oud zou zijn terwijl alle wetenschappelijke bewijzen aantonen het om miljarden jaren moet gaan, hoe Hij het over Zijn hart kon krijgen al die onschuldige Egyptische kindjes door Zijn handlanger te laten vermoorden, waarom Mozes en zijn mensen zo veel duizenden minderjarige seksslaafjes mochten hebben enz enz enz.

Hier ben je dan, en je kunt niet weten of God bestaat of niet.

quote:

Op maandag 1 november 2021 16:45 schreef ToT het volgende:

[..]
Tja, als Hij zou bestaan, snap ik wel dat Hij Zijn bestaan zo onrealistisch mogelijk wil laten lijken.

Tja, da's een kwestie van smaak he.

quote:

Op maandag 1 november 2021 17:09 schreef ToT het volgende:

[..]
Ja mijn smaak is het in ieder geval niet om zo'n sadistisch monster te aanbidden, maar hee: ieder zo z'n ding he.

Je vergeet dat de mensen dit sadistisch monster bij elkaar hebben geschreven om te zorgen dat zij macht uit kunnen oefenen.

quote:

Op maandag 1 november 2021 17:09 schreef ToT het volgende:

[..]
Ja mijn smaak is het in ieder geval niet om zo'n sadistisch monster te aanbidden, maar hee: ieder zo z'n ding he.

Yes, miljarden aardbewoners hebben een andere smaak

quote:

Op maandag 1 november 2021 17:25 schreef ToT het volgende:

[..]
Ja want al die miljarden mensen zijn allemaal christelijk!
Tevens argumentum ad numerum.

En ze denken dat ze allemaal gelijk hebben en ze zeggen allemaal dat ze het woord van god hebben gehoord en ze zeggen allemaal dat hun heilige boeken op de letter waarheid is.

Dat maakt een religie op zich zo wankel.

Er is een waarheid, maar hoe die waarheid vertaald wordt in mensentaal en vask misbruikt, dat is een heel ander verhaal.

quote:

Op maandag 1 november 2021 17:56 schreef ToT het volgende:

[..]
Tja ik merk het zelfs met new-age achtige stromingen: "Leuk dat jij denkt dat het hiernamaals er zo uit ziet, maar dat is natuurlijk niet echt zo. Mijn spiritual guide heeft mij namelijk laten zien hoe het er WERKELIJK uit ziet, en dat lijkt in de verste verte niet op hoe jij het omschrijft!"

Niemand weet het, tenminste nu niet in het aardse leven.

quote:

Op maandag 1 november 2021 18:06 schreef ToT het volgende:

[..]
En als je karkas in de fik gaat / ligt te rotten onder de grond, merken we wel (of juist niet) of er één of andere kwaadaardige demoon ons tot het hellevuur gaat veroordelen omdat we niet in hem geloven, of dat een heel scala aan goden ons verwelkomt in hun hallen om bier te zuipen en te vechten tot het einde der tijden.

Ja, dat kan.

Ik denk dat je dit verhaal mythologisch moet plaatsen. Ik denk wel dat er een iets van een soort zondeval is geweest, maar niet in de vorm van een appel.
Het bevat alle elementen van leugen en verleiding, met daarbij de vrouw als verleidster tot het kwaad. Met alle gevolgen van dien in onze huidige religies.

quote:

Op maandag 1 november 2021 09:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarschijnlijk wel ja. Op plekken met invloed van Griekse filosofie. Dat was vnl. in het westen en niet in het Oosten.
[..]
De kerkvaders vertegenwoordigen niet de volledige vroege kerk. Ook wil het feit dat een kerkvader iets zegt of aahangt niet automatisch zeggen het correct is of dat het ergens anders ook werd aangehangen. Het boeit me eerlijk gezezgd helemaal niet zoveel wat de kerkvaders te melden hadden. Interessant, zeker, maar meer niet. Paul waarschuwde er in zijn tijd al voor dat er corruptie in de kerk was, corruptie van de geschriften, corrupte leraren. Als je een kerkvader leest, moet je je er ook bewust van zijn dat je een corrupte leraar kunt zitten te lezen. En dan heb je nog een andere kwestie: de kerkvaders konden er individueel ideeën op nahouden die de gemeente zelf helemaal niet aanhing en vice versa. Dat probleem heb je vandaag de dag ook. Het barst van de (prominente) theologen met allerlei rare ideeên die de rest van de kerk niet aahangt. Meestal zijn het juist de grootsten en meest geleerden die tot allerlei rare conclusies gekomen. Het overgrote deel van de gewone gelovigen hangt die ideeën echter helemaal niet aan. De kerkvaders zijn dus helemaal niet geschikt om te gebruiken als representatief voor wat de vroege kerk allemaal geloofde. Ze zijn representatief voor wat die kerkvaders geloofden.
[..]
Nee, want dat is een rare conclusie die je alleen kan trekken op basis van jouw eigen onjuiste vooronderstellingen.
[..]
Traditie die indruist tegen de schrift ja. Het is een goed joods gebruik om profeten te testen tegen de wet en eerdere profeten. Met de schrift van het NT is dat niet anders. Als iemand iets te zeggen heeft, kan dat best van God komen. Maar niet als het indruist tegen eerdere openbaring, want God spreekt zichzelf niet tegen. Daarom verwerpen we Mohammed ook bijvoorbeeld.
[..]
Zij hadden het oude testament en werden onderwezen uit het oude testament. Het oude testament is ook schrift. Het grootste deel van de bijbel is oude testament.
[..]
Paulus was een verkozen apostel en ontving instructies van de Geest zelf. Daarbij verwees hij ook vaak terug naar het oude testament waarin alles mbt verlossing in wezen al geschreven staat.

Dus we moeten de kerkvaders - die kerkvaders zijn geworden juist omdat hun orthodoxie breed gedeeld werd, en dat eeuwen achter elkaar - met achterdocht beschouwen, en alles wat zij - opnieuw, qua orthodoxie - leerden zeer scrupuleus ontleden, om in ieder geval de fantasie van een enorme proto-protestantse gemeenschap die gewoon niet werd gehoord in stand te houden?

Waarom denk je dat er geschriften uberhaupt vals verklaard werden? Omdat ze afweken van de orthodoxie; een orthodoxie die in 4 eeuwen tijd diens vorm aannam door consensus op breedgedragen onderdelen van de christelijke leer. Je doet nu net alsof de kerkvaders wat zonderlinge eenlingen waren die hun eigen ideeën een beetje op boerden, in de hoop dat er wat bleef hangen.

Zo werkte de vroege kerk niet. De vroege kerk - zoals we kunnen teruglezen, nogmaals - baseerde zich steevast op de Apostolische overlevering, niet op 'eigen ideeën'. Eigen ideeën werden dan ook helemaal niet gewaardeerd, en wanneer deze ideeën afweken van de proto-orthodoxie (INCLUSIEF heiligen- en Maria-verering, niet vreemd ook aangezien de vroege kerk boeken als 1 en 2 Makkabeeën en Wijsheid gewoon als gezaghebbend zag) dan was het die club kerkvaders (theologen, bisschoppen, pausen) die optrad als hoeder van de apostolische overlevering.

Verder is het nogal onhoudbaar het over sola scriptura en Paulus te hebben wanneer Paulus zelf nota bene het letterlijk over 'dingen die we bij geschrift of MONDELING verkondigen' heeft. Of nog beter, Jezus zelf, die het heeft over 'hore wie hore wil'. Mondelinge overlevering was lange tijd de norm. En in die overlevering, aldus de RKK en Orthodoxe kerk, zijn ook zaken als vagevuur, beeldendienst en Maria-verering door de apostelen zelf aan hun opvolgers doorgegeven. Dit laatste is natuurlijk nooit meer te bewijzen... net zo min als jij kunt bewijzen dat er een 'oer-gemeente' ware christenen was die in weerwil van de orthodoxie en kerkvaders toch heel aanzienlijk moet zijn geweest, of dat Paulus zelf de voorlopers van de Waldenzen zou hebben onderwezen.

Kortom, gaan we de zaak zuiver historisch benaderen, ontkom je niet aan het feit dat:

a) sola scriptura nooit tot de grondbeginselen van de vroege kerk heeft gehoord;
b) in alle geschriften van de kerkvaders gesproken wordt over een apostolische overlevering in woord en schrift;
c) we nergens een kerkvader zien opduiken die ineens met 'nieuwe voorstellen' kwam en vervolgens ook nog eens werd aangemoedigd in die taak. Geen plotseling opduiken van een Maria-verering of zorg dragen voor relieken; geen plotselinge inbreng van een vagevuur of heiligenverering; geen plotse omschakeling van het offer van Jezus als een 'symbolische' die ineens een echt offer werd o.i.d.

Sterker nog, wanneer een kerkvader wél met iets helemaal nieuws kwam, werd hij teruggefloten. Zie Augustinus en zijn dubbele predestinatie idee; even zo goed veroordeeld als 'nieuwigheden' en veroordeeld op het concilie van Orange.

De eerste christenen en de vroege kerk hadden geen schrift, geen sola scriptura, geen papieren paus. Ze hadden de apostolische overlevering. En wanneer je die gaat uitpluizen moet je gewoon constateren dat de theologie van de RKK en Orthodoxe kerken de beste papieren heeft qua oudheid. Maakt het dat de ware kerken? Da's een geloofskwestie. In historisch opzicht is er echter geen enkele aanwijzing voor een 'plotselinge Roomse omdraai' in christelijk denken. Geen één. Andersom is er wel een rigoureuze plotse draai in christelijk denken waar te nemen in de 16e eeuw...

Het is de verklaring van het vraagstuk: waarom moeten wij zo ploeteren en pijn lijden terwijl onze God onderuit gezakt tussen de spijzen ligt?
De gelijkenis van de verloren zoon sluit hier uitstekend op aan.