Bijbelgetrouwen, Waarvoor diende die appelboom in Hof v Eden? #3

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat versta jij onder "erfzonde"?

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Niet dit? 1 mens heeft gezondigd => alle mensen hebben gezondigd.

Of wil je het letterlijke woordje ergens terugvinden? Nee dat zul je niet vinden nee. Hoeft ook niet.

De joden hebben wel meer dingen niet begrepen, zoals wie hun eigen messias is. De joden zijn geen maatstaaf voor wat de bijbelse boodschap is. Als je op de joden zou moeten vertrouwen, zouden we nu nog steeds op de messias zitten te wachten. En dan kon het merendeel van de mensen uberhaupt niet worden gered, want geen joden.

laat ik nog eens een poging wagen.
adam en eva waren zondig omdat ze een vrucht van de boom der kennis aten, god heeft ze niet zondig geschapen?
1 ik kan onmogelijk alle eigenschappen van al mijn voorvaderen hebben geerfd.
2 omdat adam en Eva in gods ogen hebben gezondigd betekend niet automatisch dat ik dezelfde zonde heb begaan.
3 er staat niet letterlijk in de bijbel dat ik zondig ben omdat adam en eva hebben gezondigd (erfzonde)

4 in de tijd van Jezus waren de Joden de enige referentie die er was als het gaat om Hoe men genesis las, het duurde echter nog ruim 400 jaar voor dat de erfzonde als zodanig werd geintroduceerd door de roomse kerk,

5 of joden op andere punten er naast zitten doet niet ter zaken het oude testament werd in die tijd door niemand zo geïnterpreteerd ook niet door de vroeg christenen.

6 ik geloof niet, dus nog het jodendom noch het christendom kan mij redden, ik red mezelf wel.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 19:33 schreef dop het volgende:

[..]
laat ik nog eens een poging wagen.

adam en eva waren zondig omdat ze een vrucht van de boom der kennis aten, god heeft ze niet zondig geschapen?

Ze "waren" niet zondig, ze "zondigden". Dwz ze ongehoorzaamden en daardoor kregen ze een sterfelijke natuur, gescheiden van God.

quote:

1 ik kan onmogelijk alle eigenschappen van al mijn voorvaderen hebben geerfd.

Je hebt de dood geërfd, en daarom de neiging om te zondigen. "Dood" is een spirituele conditie die samenhangt met de natuurlijke neiging om God te ongehoorzamen, want ons dode lichaam wordt niet geanimeerd door de geest van het leven van God.

quote:

2 omdat adam en Eva in gods ogen hebben gezondigd betekend niet automatisch dat ik dezelfde zonde heb begaan.

Dat zegt ook niemand, dat je "dezelfde" zonde hebt begaan.

quote:

3 er staat niet letterlijk in de bijbel dat ik zondig ben omdat adam en eva hebben gezondigd (erfzonde)

Er staat dat je de dood hebt geërfd en in de dood zondig je: Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Je wordt dus geboren in een spiritueel dode conditie die ervoor zorgt dat je van nature zondigt.

quote:

4 in de tijd van Jezus waren de Joden de enige referentie die er was als het gaat om Hoe men genesis las, het duurde echter nog ruim 400 jaar voor dat de erfzonde als zodanig werd geintroduceerd door de roomse kerk,

Dat hangt er maar net vanaf hoe je "erfzonde" definieert.

Ook David zegt dat hij in zonde is geschapen; Psalm 51:6 Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.

7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

De theologie is nooit veranderd: de dood en de zonde zijn begonnen bij Adam en Eva en aangezien iedereen nageslacht is van Adam en Eva, heeft iedereen de dood en de zonde ook geërfd. Want de hele mensheid was in Adam toen hij zondigde.

Hoe lees jij de verzen die ik tot nu toe ervoor heb gegeven? Dat je niet de dood en de zonde hebt geërfd?

quote:

5 of joden op andere punten er naast zitten doet niet ter zaken het oude testament werd in die tijd door niemand zo geïnterpreteerd ook niet door de vroeg christenen.

Terwijl ik nu herhaaldelijk Paulus heb geciteerd die er zeer helder over is. Paulus was een jood.

We zien in het gesprek tussen Jezus en Nicodemus ook dat de joden toen nog vrij weinig van hun eigen religie begrepen. De dominante sekten hadden er hun eigen ideeën op na, maar die kwamen niet overeen met de waarheid. Daarom liggen ze constant overhoop met Jezus die hun tradities uitdaagt op basis van de schrift. Er zijn nu allerlei verschillende joodse stromingen, maar het dominante denken komt overeen met de joden uit Jezus' tijd en niet per se met wat honderden jaren daarvoor werd onderwezen.

quote:

6 ik geloof niet, dus nog het jodendom noch het christendom kan mij redden, ik red mezelf wel.

Jij kunt jezelf uit de dood opwekken? Sterkte daarmee.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2021 20:08:43 ]

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ze "waren" niet zondig, ze "zondigden". Dwz ze ongehoorzaamden en daardoor kregen ze een sterfelijke natuur, gescheiden van God.
[..]
Je hebt de dood geërfd, en daarom de neiging om te zondigen. "Dood" is een spirituele conditie die samenhangt met de natuurlijke neiging om God te ongehoorzamen, want ons dode lichaam wordt niet geanimeerd door de geest van het leven van God.

Gek genoeg blijkt nergens uit dat christenen door hun geloof minder zondig zijn.
Of dat ongelovigen extra zondig zijn.

Dus jij ook sterkte

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 08:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dan zal ik wel net zo slim zijn als de Heilige Augustinus want ik lees het gewoon in de bijbel zonder enige andere bronnen of uitleg ervoor nodig te hebben.

Het feit dat Augustinus iets zegt wil niet zeggen dat het automatisch onjuist is.

Het feit dat Augustinus iets zegt wil ook niet automatisch zeggen dat het juist is.

Augustinus is voor mij volstrekt irrelevant.

Waar het om gaat is dat de mens van God is gescheiden toen hij zondigde. En daarom doet de mens van nature Gods wil niet meer. Dat kan hij niet. Alsof de stekker uit het stopcontact is getrokken. Hij is spiritueel gezien dood en volgt van nature de lusten van zijn lichaam die niet onderworpen zijn aan de wet van God.

Daarom moet de mens opnieuw worden geboren uit de geest van God. Het lichaam wordt begraven en hij staat uit de dood op met een nieuw spiritueel lichaam. Gesymboliseerd door de doop.

Daarom zegt Jezus dat niemand het koninkrijk van God in kan zonder een tweede maal geboren te worden uit water en geest.

Deze wedergeboorte is mogelijk dankzij Jezus' verzoenoffer aan het kruis, die daarmee de weg voor ons heeft geopend om met hem te sterven, te worden vergeven voor onze zonden en weer uit de dood op te staan.

Nou nee, aangezien het dogma zoals je dat nu beschrijft in de vroege kerk niet eens geleerd werd. Hoe we dat weten? Lees de vroege kerkvaders.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 20:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nou nee, aangezien het dogma zoals je dat nu beschrijft in de vroege kerk niet eens geleerd werd. Hoe we dat weten? Lees de vroege kerkvaders.

De kerkvaders schreven van alles. Lieten zich beinvloeen door Griekse filosofie, gnosticisme en andere dingen. Zijn de kerkvaders nu de schrift?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De kerkvaders schreven van alles. Lieten zich beinvloeen door Griekse filosofie, gnosticisme en andere dingen. Zijn de kerkvaders nu de schrift?

Je bedoelt de canon die in 393 werd vastgelegd?

Waren er uberhaupt echte christenen voor die tijd, aangezien er nog geen alom geldende canon als 'bijbel' gold?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je bedoelt de canon die in 393 werd vastgelegd?

Waren er uberhaupt echte christenen voor die tijd, aangezien er nog geen alom geldende canon als 'bijbel' gold?

Die canon werd niet in 393 vastgelegd.

Jezus stichtte zijn kerk en zijn volgelingen waren Christenen.

Toen Jezus afwezig was, leidde de Heilige Geest de kerk via de apostelen. Jezus is aanwezig via de Heilige Geest.

De apostelen schreven de werken die later de schrift vormden.

God is de auteur van de kerk en de schrift.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die canon werd niet in 393 vastgelegd.

Jezus stichtte zijn kerk en zijn volgelingen waren Christenen.

Toen Jezus afwezig was, leidde de Heilige Geest de kerk via de apostelen. Jezus is aanwezig via de Heilige Geest.

De apostelen schreven de werken die later de schrift vormden.

God is de auteur van de kerk en de schrift.

Bron?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Bron?

Het nieuwe testament?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het nieuwe testament?

Wijs de plek eens aan.

Overigens, waarom is het Evangelie van Bartholomeüs niet geldig?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wijs de plek eens aan.

Overigens, waarom is het Evangelie van Bartholomeüs niet geldig?

De plek van wat?

Je kent het nieuwe testament niet of wel? Heb je het uberhaupt ooit gelezen? Dit zijn toch echt vrij elementaire dingen die ik zeg.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De plek van wat?

Je kent het nieuwe testament niet of wel? Heb je het uberhaupt ooit gelezen? Dit zijn toch echt vrij elementaire dingen die ik zeg.

Er was lange tijd helemaal geen verzameling van geschriften; er waren overleveringen, tradities, uiteindelijk opgeschreven, door een scala aan mensen.

Dat is de achilleshiel van heel dat 'sola scriptura' denken: de eerste christenen hadden helemaal geen 'scriptura' die als 'sola' gold. Vandaar ook dat men in de ene kerk de Apocalyps van Petrus voor gezaghebbend hield, in een ander het Evangelie van Thomas, in weer een ander de Herder van Hermas of 1 Clemens. En uiteraard kerken waar Marcus of Lucas gelezen werden, tegelijkertijd met de Didache.

Waren dit echte christenen?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Er was lange tijd helemaal geen verzameling van geschriften; er waren overleveringen, tradities, uiteindelijk opgeschreven, door een scala aan mensen.

Dat is de achilleshiel van heel dat 'sola scriptura' denken: de eerste christenen hadden helemaal geen 'scriptura' die als 'sola' gold. Vandaar ook dat men in de ene kerk de Apocalyps van Petrus voor gezaghebbend hield, in een ander het Evangelie van Thomas, in weer een ander de Herder van Hermas of 1 Clemens. En uiteraard kerken waar Marcus of Lucas gelezen werden, tegelijkertijd met de Didache.

Waren dit echte christenen?

De evangelien werden opgeschreven en naar de kerken gezonden om te worden gekopieerd.

De apostelen schreven brieven naar de kerken.

De kerken kopieerden die brieven van elkaar.

De originele schriften zijn verloren gegaan.

Wat overbleef was duizenden kopieën.

Er gingen ook valse geschriften rond. Men schreef brieven onder de naam van een ander. Daar was men alert op.

God was echter aanwezig via Zijn geest om te garanderen dat de waarheid gepreserveerd en verspreid werd.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat God dat proces succesvol heeft geleid en afgerond. De 'canon' bestond al lang onofficieel omdat God bepaalde werken wel en andere niet had geinspireerd. Het was de taak van de kerken om daar onderscheid in te maken, met de hulp van de Geest.

Een christen is iemand die door geloof is gestorven en uit de dood is opgewekt en leeft door Gods geest. Die opnieuw is geboren, zoals ik hierboven heb geciteerd.

De schrift dient ter instructie en heiligmaking.

Als er geen schrift is, kun je die ook niet ter harte nemen.
Als die er wel is, dien je die ter harte te nemen. Want God heeft die schrift niet als optionele entertainment gegeven. Hij bevat de essentie van Gods geest zelf en is daarmee spirituele voeding om te groeien als Christen.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De evangelien werden opgeschreven en naar de kerken gezonden om te worden gekopieerd.

De apostelen schreven brieven naar de kerken.

De kerken kopieerden die brieven van elkaar.

De originele schriften zijn verloren gegaan.

Wat overbleef was duizenden kopieën.

Er gingen ook valse geschriften rond. Men schreef brieven onder de naam van een ander. Daar was men alert op.

God was echter aanwezig via Zijn geest om te garanderen dat de waarheid gepreserveerd en verspreid werd.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat God dat proces succesvol heeft geleid en afgerond. De 'canon' bestond al lang onofficieel omdat God bepaalde werken wel en andere niet had geinspireerd. Het was de taak van de kerken om daar onderscheid in te maken, met de hulp van de Geest.

Een christen is iemand die door geloof is gestorven en uit de dood is opgewekt en leeft door Gods geest. Die opnieuw is geboren, zoals ik hierboven heb geciteerd.

De schrift dient ter instructie en heiligmaking.

Als er geen schrift is, kun je die ook niet ter harte nemen.
Als die er wel is, dien je die ter harte te nemen. Want God heeft die schrift niet als optionele entertainment gegeven. Hij bevat de essentie van Gods geest zelf en is daarmee spirituele voeding om te groeien als Christen.

We weten alleen dat het zo niet is gegaan, dat blijkt namelijk uit de bronnen. De totstandkoming van de bijbel zoals we die thans kennen is een proces van eeuwen geweest, van ettelijke concilies en vergaderingen. Dat dat onder Gods leiding is geweest, is een geloofskwestie die ik nog best kan onderschrijven. Neemt niet weg dat er de eerste vier eeuwen van het christendom helemaal geen eenduidige schrift was.

Overigens, wie was die 'men' die alert was op valse geschriften? En op wiens autoriteit kon deze 'men' uberhaupt valse van echte geschriften onderscheiden?

Punt is: sola scriptura is niet alleen historisch gezien onhoudbaar, het is in het vroegste christendom ook helemaal geen kern issue geweest. Dat weten we, opnieuw, uit de bronnen.

Voor dat hele 'schrift alleen' idee moeten we een eeuw of 16 verder naar Dhr. Luther. Uiteraard wist die het ook beter dan 16 eeuwen christendom daarvoor.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
We weten alleen dat het zo niet is gegaan, dat blijkt namelijk uit de bronnen. De totstandkoming van de bijbel zoals we die thans kennen is een proces van eeuwen geweest, van ettelijke concilies en vergaderingen. Dat dat onder Gods leiding is geweest, is een geloofskwestie die ik nog best kan onderschrijven. Neemt niet weg dat er de eerste vier eeuwen van het christendom helemaal geen eenduidige schrift was.

Overigens, wie was die 'men' die alert was op valse geschriften? En op wiens autoriteit kon deze 'men' uberhaupt valse van echte geschriften onderscheiden?

Punt is: sola scriptura is niet alleen historisch gezien onhoudbaar, het is in het vroegste christendom ook helemaal geen kern issue geweest. Dat weten we, opnieuw, uit de bronnen.

Voor dat hele 'schrift alleen' idee moeten we een eeuw of 16 verder naar Dhr. Luther. Uiteraard wist die het ook beter dan 16 eeuwen christendom daarvoor.

Dus het hele doel van je inmenging in deze discussie en je berichten naar mij was om sola scriptura aan te vallen?

Vermoeiend dat je echt niet in staat bent om in ook maar 1 topic on topic te biljven.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus het hele doel van je inmenging in deze discussie en je berichten naar mij was om sola scriptura aan te vallen?

Vermoeiend dat je echt niet in staat bent om in ook maar 1 topic on topic te biljven.

Nee, om aan te tonen dat je meer van het Katholicisme met je meedraagt dan je denkt.

Geldt voor wel meer Protestanten overigens.

En dat maakt je betogen vaak nogal tegenstrijdig en gewoon niet kloppend.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, om aan te tonen dat je meer van het Katholicisme met je meedraagt dan je denkt.

Geldt voor wel meer protestanten overigens.

Het katholicisme heeft de canon helemaal niet samengesteld. Dat is een fabeltje waar je jezelf van hebt overtuigd en wat dat Jezuietenclubje gebruikt om protestanten mee aan te vallen.

Het christelijk geloof dat ik aanhang is veel meer gegrond in het geloof van de Waldensen die het weer rechtstreeks uit het oosten hebben overlegeverd gekregen, inclusief hun geschriften.

Zij beinvloedden ook de eerste protestanten in Europa, tot in Engeland aan toe.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het katholicisme heeft de canon helemaal niet samengesteld. Dat is een fabeltje waar je jezelf van hebt overtuigd en wat dat Jezuietenclubje gebruikt om protestanten aan te vallen.

De Jezuïeten bestonden niet in 393.

En inderdaad, we hebben daar de bronnen van, dat de RKK (of liever, Katholiek-Orthodoxe kerk) die canon uiteindelijk op het concilie van Hippo heeft vastgelegd. Als reactie, allereerst, op de canon (de eerste, zelfs) van Marcion, die besloot enkel Lucas te accepteren als heilig. Feit blijft dat het een beslissing was genomen door een keur aan pausen, bisschoppen en katholieke/orthodoxe theologen. Welnu, als jij stelt dat die canon klopt, en dat ook de juiste beslissingen zijn genomen door die club, ook m.b.t. valse geschriften, dan kan die club enkel door God geleid zijn. En dan kom je dus een beetje in de knel met je hele anti-katholieke agitprop.

Da's een beetje het punt.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het katholicisme heeft de canon helemaal niet samengesteld. Dat is een fabeltje waar je jezelf van hebt overtuigd en wat dat Jezuietenclubje gebruikt om protestanten mee aan te vallen.

Het christelijk geloof dat ik aanhang is veel meer gegrond in het geloof van de Waldensen die het weer rechtstreeks uit het oosten hebben overlegeverd gekregen, inclusief hun geschriften.

Zij beinvloedden ook de eerste protestanten in Europa, tot in Engeland aan toe.

Je bedoelt de Armen van Lyon...

Welke Oosterse invloed was dat precies, en welke geschriften?

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Jezuïeten bestonden niet in 393.

En inderdaad, we hebben daar de bronnen van, dat de RKK (of liever, Katholiek-Orthodoxe kerk) die canon uiteindelijk op het concilie van Hippo heeft vastgelegd. Als reactie, allereerst, op de canon (de eerste, zelfs) van Marcion, die besloot enkel Lucas te accepteren als heilig. Feit blijft dat het een beslissing was genomen door een keur aan pausen, bisschoppen en katholieke/orthodoxe theologen. Welnu, als jij stelt dat die canon klopt, en dat ook de juiste beslissingen zijn genomen door die club, ook m.b.t. valse geschriften, dan kan die club enkel door God geleid zijn. En dan kom je dus een beetje in de knel met je hele anti-katholieke agitprop.

Da's een beetje het punt.

Ja en volgens andere bronnen was er in de tweede eeuw al grote overeenstemming bereikt, hoewel er nog discussie gaande was.

Irenaeus (died c. 202) quotes and cites 21 books that would end up as part of the New Testament, but does not use Philemon, Hebrews, James, 2 Peter, 3 John and Jude.[7] By the early 3rd century Origen of Alexandria may have been using the same 27 books as in the modern New Testament, though there were still disputes over the canonicity of Hebrews, James, 2 Peter, 2 and 3 John, and Revelation[8] (see also Antilegomena). Likewise by 200 the Muratorian fragment shows that there existed a set of Christian writings somewhat similar to what is now the New Testament, which included four gospels and argued against objections to them.[9] Thus, while there was plenty of discussion in the Early Church over the New Testament canon, the "major" writings were accepted by almost all Christian authorities by the middle of the second century.[10]https://en.wikipedia.org/(...)_New_Testament_canon

Uiteraard bestonden de Jezuieten toen nog niet, is volstrekt irrelevant voor het fabeltje dat wordt verspreid dat de canon bestaat dankzij Rome.

De roomse kerk heeft die canon niet vastgelegd. Op die concilies waarden meerdere vertegenwoordigers van kerken aanwezig. Niet alleen de kerk van Rome.

Rome kreeg pas prominentie toen de bisschop van Rome tot hoofd van alle kerken werd benoemd. Maar dat wil niet zeggen dat de andere kerken die autoriteit ook accepteerden en elk woord uit de mond van de bisschop van Rome als het woord van God beschouwden. Dat leidde uiteindelijk ook tot het schisme.

Dus ja, de kerk van Rome heeft invoed gehad, net als alle andere kerken. Waar de schoen wringt is dat de kerk van Rome een politieke en spirituele autoriteit kreeg die binnen net nieuw-testamentische model van de kerk volledig misplaatst is, en dat er een theologie binnen is ontwikkeld die steeds meer afweek van de orthodoxe leer die door Jezus en de apostelen is overgeleverd. Uiteindeiljk werd het ook een vervolgende macht. Het is een gecorrumpeerde kerk. Dat wil niet zeggen dat de kerk die daar oorspronkelijk werd gesticht van meet af aan geleid werd door een andere geest dan Gods geest. Daar is een heel proces aan voorafgegaan, waarbij de bekering van Constantijn en het tot staatsreligie verheffen van het christelijk geloof uitteraard een enorme rol in heeft gespeeld. Maar was Constantijn werkelijk bekeerd? Ik betwijfel het. Dat was meer een politieke aangelegenheid dan iets anders.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja en volgens andere bronnen was er in de tweede eeuw al grote overeenstemming bereikt, hoewel er nog discussie gaande was.

Irenaeus (died c. 202) quotes and cites 21 books that would end up as part of the New Testament, but does not use Philemon, Hebrews, James, 2 Peter, 3 John and Jude.[7] By the early 3rd century Origen of Alexandria may have been using the same 27 books as in the modern New Testament, though there were still disputes over the canonicity of Hebrews, James, 2 Peter, 2 and 3 John, and Revelation[8] (see also Antilegomena). Likewise by 200 the Muratorian fragment shows that there existed a set of Christian writings somewhat similar to what is now the New Testament, which included four gospels and argued against objections to them.[9] Thus, while there was plenty of discussion in the Early Church over the New Testament canon, the "major" writings were accepted by almost all Christian authorities by the middle of the second century.[10]

De roomse kerk heeft die canon niet vastgelegd. Op die concilies waarden meerdere vertegenwoordigers van kerken aanwezig. Niet alleen de kerk van Rome.

Rome kreeg pas prominentie toen de bisschop van Rome tot hoofd van alle kerken werd benoemd. Maar dat wil niet zeggen dat de andere kerken die autoriteit ook accepteerden en elk woord uit de mond van de bisschop van Rome als het woord van God beschouwden. Dat leidde uiteindelijk ook tot het schisme.

Dus ja, de kerk van Rome heeft invoed gehad, net als alle andere kerken. Waar de schoen wringt is dat de kerk van Rome een politieke en spirituele autoriteit kreeg die binnen net nieuw-testamentische model van de kerk volledig misplaatst is, en dat er een theologie binnen is ontwikkeld die steeds meer afweek van de orthodoxe leer die door Jezus en de apostelen is overgeleverd. Uiteindeiljk werd het ook een vervolgende macht. Het is een gecurrumpeerde kerk. Dat wil niet zeggen dat de kerk die daar oorspronkelijk werd gesticht van meet af aan geleid werd door een andere geest dan Gods geest.

Een gecorrumpeerde kerk? Dat strookt niet met de uitspraak dat de poorten van de hel de kerk van Christus niet kunnen overwinnen. Ofwel, een kerk is vanaf het begin corrupt of niet. De ware kerk wordt dat niet 'tussendoor'.

Welke andere kerken waren er volgens jou allemaal op dat concilie aanwezig, en in welke mate weken zij in 393 af van de kerk van Rome? Ik kan je namelijk verzekeren dat die kerken daar aanwezig ook toen al zaken als Maria-verering, vagevuur, beeldendienst en andere 'nieuwigheden' leerden.

Wat we niet hadden in 393 was een kerk die leerde dat er zoiets als 'sola scriptura' bestaat.

PS: Overigens niets dan respect voor de Waldenzen, die deden namelijk echt wat Christus opdroeg: alles verkopen en uitdelen aan de armen. Die waren niet zo bezig met privébezit.

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-10-2021 22:49:23 ]

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Een gecorrumpeerde kerk? Dat strookt niet met de uitspraak dat de poorten van de hel de kerk van Christus niet kunnen overwinnen. Ofwel, een kerk is vanaf het begin corrupt of niet. De ware kerk wordt dat niet 'tussendoor'.

De kerk van Rome is dan ook niet de hele kerk van Christus.

quote:

Welke andere kerken waren er volgens jou allemaal op dat concilie aanwezig, en in welke mate weken zij in 393 af van de kerk van Rome?

Geen flauw idee, kan het nergens vinden. Het enige dat ik weet dat de kerk van Rome niet de enige kerk in de wereld was, dat deze kerk lange tijd helemaal geen prominentie had over de andere kerken en dat de geschriften circuleerden tussen al die kerken. Op basis van onder andere die geschriften is uiteindelijk de textus receptus ontwikkeld, die de basis vormde voor praktisch elke bijbelvertailng tot eind 1900 die de protestanten gebruikten.

Rome was net als Alexandrie een centrum van occultisme en Griekse filosofie en het lijkt erop dat dit een duidelijke invloed heeft gehad op de theologie die uiteindelijk in Rome is ontwikkeld.

Ik heb die hele tijdljin niet in mijn hoofd en ik ga die ook niet nazoeken, geen zin in en geen tijd voor. Punt is dat de schrift ook bestond zonder Rome en dat de schrift in veel gevallen de theologie van Rome zoals hij er nu staat volledig tegenspreekt. Maar de kerk van Rome baseert zich dan ook vnl. op traditie en niet op de schrift.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De kerk van Rome is dan ook niet de hele kerk van Christus.
[..]
Geen flauw idee, kan het nergens vinden. Het enige dat ik weet dat de kerk van Rome niet de enige kerk in de wereld was, dat deze kerk lange tijd helemaal geen prominentie had over de andere kerken en dat de geschriften circuleerden tussen al die kerken. Op basis van onder andere die geschriften is uiteindelijk de textus receptus ontwikkeld, die de basis vormde voor praktisch elke bijbelvertailng tot eind 1900.

Rome was net als Alexandrie een centrum van occultisme en Griekse filosofie en het lijkt erop dat dit een duidelijke invloed heeft gehad op de theologie die uiteindelijk in Rome is ontwikkeld.

Ik heb die hele tijdljin niet in mijn hoofd en ik ga die ook niet nazoeken, geen zin in en geen tijd voor. Punt is dat de schrift ook bestond zonder Rome en dat de schrift in veel gevallen de theologie van Rome zoals hij er nu staat volledig tegenspreekt.

Ah, dus zaken als Maria-verering en vagevuur, om maar wat te noemen, waren helemaal geen breedgedragen leerstellingen in de vroege kerk, maar zeer plaatsgebonden kleine Roomse en Alexendrijnse aangelegenheden die ineens, na Constantijn, overal gingen gelden?

Of je nu wil of niet... de bronnen tonen aan dat de vroege kerk (of kerken, zo je wil) vrijwel in niets lijken op de theologie van de meeste protestantse stromingen die pas in de 16e eeuw opkwamen. Graaf jezelf diep in de kerkvaders en toon maar eens aan waar in die vroege kerk al die opvattingen over sola scriptura, sola gratia, sola fide terug te vinden zijn, of een nadruk op persoonlijke interpretatie van de schrift (daar werd zelfs tegen gewaarschuwd), of al die duizenden meters documentatie waarin we de vroege kerkvaders zien optreden tegen zaken als Maria-verering, beeldendienst, vagevuur, heiligenvereringen etcetera.

Zeg dan gewoon dat we pas sinds pak 'm beet 1517 een christelijke kerk hebben. Scheelt een hoop geschiedvervalsing.

"Maar de kerk van Rome baseert zich dan ook vnl. op traditie en niet op de schrift."

Dat komt omdat de traditie er eerst was. Hoe denk je dat al die evangeliën tot stand zijn gekomen? Overigens nog een typisch 16e eeuws dingetje: die aversie tegen 'traditie'. Ook in weerwil van de verder altijd letterlijk genomen Paulus en zijn aansporingen in 1 Cor. 11,2; 2 Tess. 2,15 en 2 Tess 3,6.

Nog beter: de mensen in de tijd van Jezus zelf, en die Hem geloofden, deden dat op basis van wat ze zagen en hoorden en voelden... Niet lazen. Deze christenen hadden geen schrift. Waren het wel echte christenen? Als sola scriptura waar is, dan bestonden er lange tijd - zelfs in de tijd van Jezus zelf - geen echte christenen, aangezien zij geen schrift hadden.

Of Paulus... aangezien de eerste evangeliën pas rond 60/70 na Christus op schrift gesteld werden... waar haalde Paulus zijn wijsheid vandaan? Mondelinge overlevering? Traditie? Was Paulus geen echte christen omdat hij niet aan sola scriptura geloofde?

[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-10-2021 23:11:42 ]

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 23:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ah, dus zaken als Maria-verering en vagevuur, om maar wat te noemen, waren helemaal geen breedgedragen leerstellingen in de vroege kerk, maar zeer plaatsgebonden kleine Roomse en Alexendrijnse aangelegenheden die ineens, na Constantijn, overal gingen gelden?

Waarschijnlijk wel ja. Op plekken met invloed van Griekse filosofie. Dat was vnl. in het westen en niet in het Oosten.

quote:

Of je nu wil of niet... de bronnen tonen aan dat de vroege kerk (of kerken, zo je wil) vrijwel in niets lijken op de theologie van de meeste protestantse stromingen die pas in de 16e eeuw opkwamen. Graaf jezelf diep in de kerkvaders en toon maar eens aan waar in die vroege kerk al die opvattingen over sola scriptura, sola gratia, sola fide terug te vinden zijn, of een nadruk op persoonlijke interpretatie van de schrift (daar werd zelfs tegen gewaarschuwd), of al die duizenden meters documentatie waarin we de vroege kerkvaders zien optreden tegen zaken als Maria-verering, beeldendienst, vagevuur, heiligenvereringen etcetera.

De kerkvaders vertegenwoordigen niet de volledige vroege kerk. Ook wil het feit dat een kerkvader iets zegt of aahangt niet automatisch zeggen het correct is of dat het ergens anders ook werd aangehangen. Het boeit me eerlijk gezezgd helemaal niet zoveel wat de kerkvaders te melden hadden. Interessant, zeker, maar meer niet. Paul waarschuwde er in zijn tijd al voor dat er corruptie in de kerk was, corruptie van de geschriften, corrupte leraren. Als je een kerkvader leest, moet je je er ook bewust van zijn dat je een corrupte leraar kunt zitten te lezen. En dan heb je nog een andere kwestie: de kerkvaders konden er individueel ideeën op nahouden die de gemeente zelf helemaal niet aanhing en vice versa. Dat probleem heb je vandaag de dag ook. Het barst van de (prominente) theologen met allerlei rare ideeên die de rest van de kerk niet aahangt. Meestal zijn het juist de grootsten en meest geleerden die tot allerlei rare conclusies gekomen. Het overgrote deel van de gewone gelovigen hangt die ideeën echter helemaal niet aan. De kerkvaders zijn dus helemaal niet geschikt om te gebruiken als representatief voor wat de vroege kerk allemaal geloofde. Ze zijn representatief voor wat die kerkvaders geloofden.

quote:

Zeg dan gewoon dat we pas sinds pak 'm beet 1517 een christelijke kerk hebben. Scheelt een hoop geschiedvervalsing.

Nee, want dat is een rare conclusie die je alleen kan trekken op basis van jouw eigen onjuiste vooronderstellingen.

quote:

"Maar de kerk van Rome baseert zich dan ook vnl. op traditie en niet op de schrift."

Dat komt omdat de traditie er eerst was. Hoe denk je dat al die evangeliën tot stand zijn gekomen? Overigens nog een typisch 16e eeuws dingetje: die aversie tegen 'traditie'. Ook in weerwil van de verder altijd letterlijk genomen Paulus en zijn aansporingen in 1 Cor. 11,2; 2 Tess. 2,15 en 2 Tess 3,6.

Traditie die indruist tegen de schrift ja. Het is een goed joods gebruik om profeten te testen tegen de wet en eerdere profeten. Met de schrift van het NT is dat niet anders. Als iemand iets te zeggen heeft, kan dat best van God komen. Maar niet als het indruist tegen eerdere openbaring, want God spreekt zichzelf niet tegen. Daarom verwerpen we Mohammed ook bijvoorbeeld.

quote:

Nog beter: de mensen in de tijd van Jezus zelf, en die Hem geloofden, deden dat op basis van wat ze zagen en hoorden en voelden... Niet lazen. Deze christenen hadden geen schrift. Waren het wel echte christenen? Als sola scriptura waar is, dan bestonden er lange tijd - zelfs in de tijd van Jezus zelf - geen echte christenen, aangezien zij geen schrift hadden.

Zij hadden het oude testament en werden onderwezen uit het oude testament. Het oude testament is ook schrift. Het grootste deel van de bijbel is oude testament.

quote:

Of Paulus... aangezien de eerste evangeliën pas rond 60/70 na Christus op schrift gesteld werden... waar haalde Paulus zijn wijsheid vandaan? Mondelinge overlevering? Traditie? Was Paulus geen echte christen omdat hij niet aan sola scriptura geloofde?

Paulus was een verkozen apostel en ontving instructies van de Geest zelf. Daarbij verwees hij ook vaak terug naar het oude testament waarin alles mbt verlossing in wezen al geschreven staat.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2021 10:00:47 ]

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 18:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je hebt geen kennis van goed en kwaad nodig. Je weet namelijk wel wat "mag niet" betekent.

Dan heb je dus kennis.

quote:

Op zondag 31 oktober 2021 18:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ze hadden al kennis van goed: niet eten.

Neen. Kennis van goed kan niet zonder kennis van kwaad.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan heb je dus kennis.

"Mag niet'' is moreel neutraal. Een autoriteit vertelt je wat je wel en niet mag, daar heb je geen kennis van goed of kwaad voor nodig. In het verhaal van Eden deed God dus niet iets verkeerd.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Neen. Kennis van goed kan niet zonder kennis van kwaad.

Licht bestaat ook zonder duisternis.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
"Mag niet'' is moreel neutraal. Een autoriteit vertelt je wat je wel en niet mag, daar heb je geen kennis van goed of kwaad voor nodig. In het verhaal van Eden deed God dus niet iets verkeerd.

Dan heb je dus kennis van wat mag (goed) en wat niet mag (kwaad). En zo is en blijft het kringetje weer rond.

God blijkt een verschrikkelijk slechte vader te zijn voor zijn kinderen. Onvoorwaardelijke liefde en echte vergeving heeft hij nog nooit van gehoord.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Licht bestaat ook zonder duisternis.

Draai het knopje maar eens om.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:20 schreef ToT het volgende:

[..]
Waarom heeft God de duivel dan geschapen? Wat was de noodzaak van het kwaad te scheppen?

Dat is gewoon een poging het kwade te verklaren.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:21 schreef ToT het volgende:

[..]
Is het slecht om je schepper ongehoorzaam te zijn?
Verdien je straf als je zo stout bent tegen zijn wil in te gaan?

En waarom gelijk de doodstraf?

Zonder kwaad geen goed

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan heb je dus kennis van wat mag (goed) en wat niet mag (kwaad). En zo is en blijft het kringetje weer rond.

God blijkt een verschrikkelijk slechte vader te zijn voor zijn kinderen. Onvoorwaardelijke liefde en echte vergeving heeft hij nog nooit van gehoord.

"Mag niet" is moreel neutraal. Je moet de wet volgen, zelfs als je een psychopaat bent. Doe je dat niet, dan is er een consequentie. "Mag niet" komt van buiten, goed en kwaad komen van binnen.

Ja je moet ervoor kiezen om in God te geloven enzo

Dan moet er wel een keuze zijn

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:25 schreef sp3c het volgende:
Zonder kwaad geen goed

Onzin, zonder kwaad kan ook.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:30 schreef ToT het volgende:

[..]
Oh maar die keuze heb je wel gewoon, maar je wordt ongelooflijk afgestraft als je kiest wat jou het beste lijkt.

Nou en?

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:30 schreef Remco2021 het volgende:

[..]
Onzin, zonder kwaad kan ook.

Nee dan is het gewoon normaal

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:32 schreef ToT het volgende:

[..]
Best sadistisch van die kneuter.

Het kan wat softer ja

Nou en?

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:34 schreef ToT het volgende:

[..]
Bier?

Lekker, het is immers al half 11 geweest

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:29 schreef sp3c het volgende:
Ja je moet ervoor kiezen om in God te geloven enzo

Dan moet er wel een keuze zijn

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, is het spreekwoord.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:32 schreef sp3c het volgende:

[..]
Nee dan is het gewoon normaal

Je hebt dan normaal en goed.

quote:

Op maandag 1 november 2021 10:35 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, is het spreekwoord.

Dit klopt volgens mij