https://www.telegraaf.nl/(...)enleving-snel-openenquote:AMSTERDAM - De Nederlandse samenleving moet op 1 maart weer worden opengegooid. Als voor alle kwetsbare mensen veilige zones worden ingericht, kunnen alle andere mensen het gewone leven weer oppakken.
Dit is de boodschap van een campagne die woensdag wordt gelanceerd door Herstel NL en Artsen Covid Collectief. „Het gaat helemaal niet lekker”, zegt arts en ondernemer Erik-Jan Vlieger van Herstel NL over het coronabeleid. „Alles zit op slot, er is steeds meer protest, het gaat gewoon heel slecht met onze maatschappij.” Achter Herstel NL zitten onder meer Rabo-directeur Barbara Baarsma, hoogleraar economie Bas Jacobs en oud-directeur van het Centraal Planbureau Coen Teulings. De campagne wordt gesteund door Artsen Covid Collectief, een groep artsen die zich ook grote zorgen maakt over alle schade van de corona-aanpak.
Via sociale media, op reclamezuilen langs de weg en op abri’s luidt vanaf woensdag de boodschap: ’Er is een plan waarmee Nederland open kan. Doe mee!’ De artsen, economen en beleidsonderzoekers achter Herstel NL proberen al een paar maanden een discussie op gang te brengen over een radicaal andere aanpak. Tot nu toe krijgen ze amper voet aan de grond. „We hebben ons in eerste instantie erg academisch geuit”, erkent Vlieger. Daarom komt er nu een publiekscampagne.
De kern van dat plan is: scheid kwetsbaren en niet-kwetsbaren. Kwetsbare mensen kunnen zich begeven in ’veilige zones’. En voor alle mensen die niet in die kwetsbare groep vallen, lonkt een perspectief: „Buiten de zones is alles weer mogelijk”, zo staat in het plan dat Herstel NL heeft geschreven. „Einde avondklok, einde lockdown, winkels, horeca, onderwijs en cultuur open.” Het is een radicaal andere manier om de crisis te lijf te gaan, erkent Vlieger. „Wij geven mensen verantwoordelijkheid en vrijheid terug.”
Uitvoering
Het grootste bezwaar dat steeds wordt aangevoerd tegen dit plan is de uitvoerbaarheid. Hoe scheid je 4 miljoen 60-plussers van alle niet-kwetsbaren? En wie bepaalt eigenlijk wie wel en niet kwetsbaar is? „Tuurlijk, dat is ook niet supereenvoudig”, erkent Vlieger. Hij realiseert zich ook dat je de samenleving min of meer in tweeën deelt. Wat te doen met 60-plussers die gewoon werken? „Een kwetsbare buschauffeur die moet bijvoorbeeld in de Ziektewet”, zegt de arts.
De bedoeling is dat onder de niet-kwetsbaren groepsimmuniteit wordt opgebouwd. „Alle scholen, universiteiten en kinderopvang kunnen direct open”, staat in het plan. „Dit versnelt het proces van het bereiken van immuniteit en voor kinderen en jongeren levert het virus weinig gevaar op.”
Hoe uitbundig wordt het herstel na de coronacrisis? Dat en meer in de podcast ‘Kwestie van Centen’ met Martin Visser:
https://herstel-nl.nl/
https://www.facebook.com/herstelnederland
Kende ze niet, maar ziet eruit als een goed initiatief!
Een goed, maar zinloos, initiatief.quote:Op woensdag 17 februari 2021 10:16 schreef Anton91 het volgende:
Kende ze niet, maar ziet eruit als een goed initiatief!
Zolang Mark, Hugo en Jaap daar niet aan willen denken houdt het op he.
Ze krijgen last van tunnelvisie, maar een brede discussie zou erg welkom zijn.quote:Op woensdag 17 februari 2021 10:18 schreef Gunner het volgende:
[..]
Een goed, maar zinloos, initiatief.
Zolang Mark, Hugo en Jaap daar niet aan willen denken houdt het op he.
Dat klinkt alsof ze daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht.quote:„Tuurlijk, dat is ook niet supereenvoudig”, erkent Vlieger.
Oh maar ik dacht dat de maatregelen er waren omdat we ons niet netjes aan de regels hielden. Maar blijkbaar verdwijnen ze alleen als de politiek dat wil? Zijn we dan voorgelogen?quote:
[..]
Een goed, maar zinloos, initiatief.
Zolang Mark, Hugo en Jaap daar niet aan willen denken houdt het op he.
ze krijgen het niet ze hebben het al. Verder eens met het hele verhaalquote:Op woensdag 17 februari 2021 10:20 schreef Anton91 het volgende:
[..]
Ze krijgen last van tunnelvisie, maar een brede discussie zou erg welkom zijn.
maar wel weer even meeliften met de corona aandacht.quote:
[..]
Dat klinkt alsof ze daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht.
Aangezien zij wet- en regelgeving maken... ja toch?quote:
Maar blijkbaar verdwijnen ze alleen als de politiek dat wil? Zijn we dan voorgelogen?
Als ze dat wel hadden gedaan dan was die campagne er niet en hadden ze hun one minute of fame niet gekregen.quote:
[..]
Dat klinkt alsof ze daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht.
Ze komen daarna gewoon nog met een voorbeeld.quote:
[..]
Dat klinkt alsof ze daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht.
Nee, gunner jokt tegen jequote:
[..]
Oh maar ik dacht dat de maatregelen er waren omdat we ons niet netjes aan de regels hielden. Maar blijkbaar verdwijnen ze alleen als de politiek dat wil? Zijn we dan voorgelogen?
Het idee wel en terecht direct weggegooidquote:
Is er al research gedaan hier naar dit collectief?
Zojuist door mij, maar Google geeft niks op "Hestel NL"quote:
Is er al research gedaan hier naar dit collectief?
dan houdt het op.quote:Op woensdag 17 februari 2021 10:26 schreef Kopiko het volgende:
[..]
Zojuist door mij, maar Google geeft niks op "Hestel NL"
https://letmegooglethat.com/?q=Hestel-nlquote:
[..]
Zojuist door mij, maar Google geeft niks op "Hestel NL"
Daarnaast staan er een paar links onder het artikel.
Google die 0 hits oplevert... Is je google stuk?quote:
[..]
Zojuist door mij, maar Google geeft niks op "Hestel NL"
Dat gaat dan dus voor alle mensen van 60 jaar en ouder gelden: in de ziektewet?
Iemand die volgende maand 60 wordt, wordt verplicht verhuisd naar een veilige zone waar zijn groep woont?
Zijn/haar partner van 55? Verplicht meeverhuizen, of juist niet?
Zoveel vragen, zo weinig doordachte antwoorden.
Het bedrijf van meneer de Vlieger is iig toevallig al expert:quote:
Bij dit soort dingetjes hoef je maar op 1 ding te letten (en geloof me, zo werkt het met alles): Welke kant rollen de muntjes op, als je het spoor van de muntjes volgt, dan weet je ook het daadwerkelijke idee er achter
https://www.alii.care/pages/over-alii.htmlquote:Het structureren van kennis op basis van patiëntkenmerken en patiëntvoorkeuren, zodat duidelijk is wanneer je wat kunt doen, bij wie;
Hoeveel jonge gezonde mensen zullen nu wel niet bij huis lopen (gedwongen tijdelijk stoppen met werken) omdat we verplicht hele branches sluiten?quote:
Een buschauffeur van 60 moet maar stoppen met werken en in de ziektewet?
Dat gaat dan dus voor alle mensen van 60 jaar en ouder gelden: in de ziektewet?
Iemand die volgende maand 60 wordt, wordt verplicht verhuisd naar een veilige zone waar zijn groep woont?
Zijn/haar partner van 55? Verplicht meeverhuizen, of juist niet?
Zoveel vragen, zo weinig doordachte antwoorden.
Wat we dus niet wenselijk vinden, dus waarom zou we het dan wenselijk vinden voor een andere leeftijdsgroep?quote:
[..]
Hoeveel jonge gezonde mensen zullen nu wel niet bij huis lopen (gedwongen tijdelijk stoppen met werken) omdat we verplicht hele branches sluiten?
Blijkbaar vinden we dat niet wenselijk maar wel acceptabel en dat al een jaar lang.quote:
[..]
Wat we dus niet wenselijk vinden, dus waarom zou we het dan wenselijk vinden voor een andere leeftijdsgroep?
Nu sluiten we branches en kijken we niet naar leeftijd, dat willen zij wel gaan doen. Lijkt me een groot verschil.quote:
[..]
Blijkbaar vinden we dat niet wenselijk maar wel acceptabel en dat al een jaar lang.
Dat is inderdaad zo. We zullen zeker moeten kijken hoe we dingen anders kunnen aanpakken.quote:
[..]
Hoeveel jonge gezonde mensen zullen nu wel niet bij huis lopen (gedwongen tijdelijk stoppen met werken) omdat we verplicht hele branches sluiten?
Maar een (toch substantiele) groep (en hun huisgenoten op z'n minst) veroordelen tot precies datgene wat voor iedereen nu heel zwaar is, vind ik niet de oplossing. En vergis je niet in het aantal mensen van 60-65 jaar dat nog werkt. Dat zijn niet allemaal buschauffeurs, maar ook huisartsen, onderwijzers, winkelpersoneel, lichttechnici, thuiszorg, chirurgen, schoonmakers, fabrieksarbeiders, noem maar op. Er valt een flink gat in je beroepsbevolking.
Plus het plan gaat sterk uit van eigen verantwoordelijkheid, dat werkt altijd goed bij Nederlanders
.
Misschien kunnen er wel meer mensen aan het werk als we dat wel doen. De groep die op dit moment vooral zijn/haar eigen geld moet opmaken om maar niet failliet te gaan (want het steunpakket is natuurlijk ook een lachertje).quote:
[..]
Nu sluiten we branches en kijken we niet naar leeftijd, dat willen zij wel gaan doen. Lijkt me een groot verschil.
Niet-essentiële winkels (click & collect is ook een grap, sommige winkels inmiddels alweer gesloten of voor veel niet rendabel)
Contactberoepen
Theaters, musea etc
Restaurants
Sportbranche
Reisindustrie
Evenementenbranche
We kunnen altijd naar een selectief klein groepje kijken van mensen die hierdoor worden getroffen, maar ik heb altijd het idee dat het vooral mensen zijn die zelf nergens door worden getroffen. In loondienst is het makkelijk om overal maar mee eens te zijn.
En daarnaast, het belangrijkste, het is natuurlijk niet voor altijd.
Er zit vast een zakenman in dit collectief die dit breed kan uitrollen voor zijn portemonnee het vaderland.quote:
Ik juich een alternatief geluid toe, maar dit klinkt (ook) niet erg haalbaar en concreet. Wat zijn bijvoorbeeld "veilige zones"?
Kom je hier verder alleen om te trollen of ga je ook nog wat zinnigs zeggen?quote:
[..]
Er zit vast een zakenman in dit collectief die dit breed kan uitrollen voor zijn portemonnee het vaderland.
jeetje is dit trollen? Ik heb een andere mening en troll dus... oke.quote:
[..]
Kom je hier verder alleen om te trollen of ga je ook nog wat zinnigs zeggen?
In al die branches werken ook 60-plussersquote:
[..]
Misschien kunnen er wel meer mensen aan het werk als we dat wel doen. De groep die op dit moment vooral zijn/haar eigen geld moet opmaken om maar niet failliet te gaan (want het steunpakket is natuurlijk ook een lachertje).
Niet-essentiële winkels (click & collect is ook een grap, sommige winkels inmiddels alweer gesloten of voor veel niet rendabel)
Contactberoepen
Theaters, musea etc
Restaurants
Sportbranche
Reisindustrie
Evenementenbranche
We kunnen altijd naar een selectief klein groepje kijken van mensen die hierdoor worden getroffen, maar ik heb altijd het idee dat het vooral mensen zijn die zelf nergens door worden getroffen. In loondienst is het makkelijk om overal maar mee eens te zijn.
En daarnaast, het belangrijkste, het is natuurlijk niet voor altijd.
Die moeten maar stoppen, aldus dit plan, en in de ziektewet.dit mag niet dit is een troll @Anton91quote:
Bij dit soort dingetjes hoef je maar op 1 ding te letten (en geloof me, zo werkt het met alles): Welke kant rollen de muntjes op, als je het spoor van de muntjes volgt, dan weet je ook het daadwerkelijke idee er achter
Het herstel gaat natuurlijk voor een groot deel over geld. Dus dan maar voor zijn portemonnee. Er kan ontzettend veel mee worden gewonnen.quote:
[..]
Er zit vast een zakenman in dit collectief die dit breed kan uitrollen voor zijn portemonnee het vaderland.
Klopt. Maar misschien moeten we eens kijken dat niet iedereen zielig is en eens genuanceerd naar dingen kijken, zoals je zelf gister zei en niet preventief zeggen dat zoiets niet goed is. Maar ik kan mij niet voorstellen dat er nu niet een veel grotere jonge gezonde groep mensen gedwongen thuis zit dan het kleine groepje 60+ers in dat plan.quote:
[..]
In al die branches werken ook 60-plussers
Je bent het nu al aan het downplayen voor de 60-plussers.quote:
[..]
Klopt. Maar misschien moeten we eens kijken dat niet iedereen zielig is en eens genuanceerd naar dingen kijken, zoals je zelf gister zei en niet preventief zeggen dat zoiets niet goed is. Maar ik kan mij niet voorstellen dat er nu niet een veel grotere jonge gezonde groep mensen gedwongen thuis zit dan het kleine groepje 60+ers in dat plan.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)lking-15-tot-75-jaar
Er is een flink aantal 60-plussers dat nog werkt. Maar bovenal vind ik het echt te gek voor woorden om het voor jonge gezonde mensen een probleem te vinden gedwongen thuis te zitten, maar voor oudere gezonde mensen niet. Want niet iedere 60-plusser staat al met één voet in het graf en zonder corona kan die persoon ook nog heel wat jaren in goede gezondheid leven en werken.
Downplayen? Ik denk dat het wel gewoon heel erg meevalt. Een groot gedeelte van de 60+ers zal ook gewoon vanuit huis door kunnen gaan met werken. Net zoals een groot gedeelte van de bevolking nu doet, met het verschil dat een hele grote groep andere mensen wel aan het werk kan. Want dat is iets wat vooral al maanden lang gedownplayed en genunanceerd word, mensen die verplicht thuis moeten zijn omdat ze in een van de branches werken die gedwongen moet sluiten.quote:
[..]
Je bent het nu al aan het downplayen voor de 60-plussers.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)lking-15-tot-75-jaar
Er is een flink aantal 60-plussers dat nog werkt. Maar bovenal vind ik het echt te gek voor woorden om het voor jonge gezonde mensen een probleem te vinden gedwongen thuis te zitten, maar voor oudere gezonde mensen niet. Want niet iedere 60-plusser staat al met één voet in het graf en zonder corona kan die persoon ook nog heel wat jaren in goede gezondheid leven en werken.
En Mevrouw Baarsma is een mevrouw die die de groene kant van de Rabo mag besturen, en ook aan het D66 plan mag schrijven, zullen we 3 keer raden wie er over 10 jaar een mooie post bij de wereldbank heeft?quote:
[..]
Het bedrijf van meneer de Vlieger is iig toevallig al expert:
[..]
https://www.alii.care/pages/over-alii.html
dat zal ook wel weer "niet supereenvoudig" zijn.quote:
Valt dat dan niet gewoon onder leeftijdsdiscriminatie?
Het is en blijft een proefballonnetje.
Dat sowieso.quote:Op woensdag 17 februari 2021 11:35 schreef herverwijderd het volgende:
Ik ben persoonlijk wel blij dat er steeds meer geluiden opgaan om te kijken naar alternatieven. Ze zullen ongetwijfeld niet allemaal, of misschien zelfs wel allemaal niet, haalbaar zijn, maar toch juich ik het toe.
Powervrouw!quote:
Gestopt met lezen bij Barbara Baarsma.
Hadden ze gezopen toen ze dit opschreven?
Is dit ook getroll @Anton91 ?quote:
Gestopt met lezen bij Barbara Baarsma.
Mevrouw weet de theorie altijd leuk te brengen, maar de praktijk is heeeel anders. Dat wil ze maar niet begrijpen.quote:
Ik heb haar hier op teams, zal het even doorgevenquote:
[..]
Mevrouw weet de theorie altijd leuk te brengen, maar de praktijk is heeeel anders. Dat wil ze maar niet begrijpen.
Vertel haar dan gelijk ook even dat Nederland groter is dan alleen Amsterdam.quote:
[..]
Ik heb haar hier op teams, zal het even doorgeven
Hier is alleen al naar gekeken en komt helaas weer terug. Het is met een reden toen afgeschoten...quote:
Ik ben persoonlijk wel blij dat er steeds meer geluiden opgaan om te kijken naar alternatieven. Ze zullen ongetwijfeld niet allemaal, of misschien zelfs wel allemaal niet, haalbaar zijn, maar toch juich ik het toe.
Wij zijn een stadsrepubliek hequote:
[..]
Vertel haar dan gelijk ook even dat Nederland groter is dan alleen Amsterdam.
Alweer zo n clubje zelfbenoemde deskundigen wat vanaf de zijlijn gaat roepen hoe het allemaal moet
Maar voorheen afgeschoten omdat het niet haalbaar is.
Zo willen ze gezinnen opbreken (de kwetsbare persoon moet maar in een leeg hotel ofzo gaan wonen). En de mensen in de zorg moeten maar even wat harder gaan werken.
Verders moet het virus zo snel mogelijk door de samenleving rond gaan.
Ik neem aan dat dat er nog wel ergens letterlijk zal staan.
[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 17-02-2021 13:30:05 ]
https://twitter.com/bslagter/status/1361999015198527488?s=20
Ik denk vooral dat deze groep een positie moeten innemen in de evaluatie achteraf. Want één ding ben ik 100% met ze eens, en dat is: deze aanpak nooit meer. Lockdowns zijn desastreus dus ik hoop dat als we stuitten op het volgende virus we niet weer teruggrijpen naar lockdowns, maar geleerd hebben van deze crisis en tot verstandigere maatregelen komen.
De haalbaarheid van de plannen kan ik niet goed beoordelen omdat we nog steeds niet weten hoe we dit virus moeten bestrijden. Daar schiet de overheid/wetenschap mijns inziens te kort, omdat we tot op de dag van vandaag nog steeds niet weten of het virus zich vooral verspreidt door de lucht, of toch via de grote druppels?
Ik zie wel opmerkingen in dit topic terugkomen als 'ze willen gezinnen gaan opbreken', maar ik vraag mij daadwerkelijk af om hoeveel gezinnen dit gaat. De meeste kwetsbaren zijn oud (>60) waarbij de kinderen allang en breed het huis uit zijn. Dus ik zie dat niet als hét grootste argument om dan maar die plannen niet te beoordelen/uit te voeren.
Maar goed, ik denk wel dat het goed is dat deze groep wat prominenter op de agenda staat zodat de druk om snel weer open te gaan nog groter wordt.
Vraag mij bijna af wat erger is. Of alles dicht of die groep thuis laten en hun lonen doorbetalen. En de groep niet kwetsbare beetje bij beetje weer de economie laten heropenen. Maar ok dan krijg je weer de kwestie dat deze arme groep wordt buitengesloten. Dus dan maar alles en iedereen opsluiten.quote:
[..]
In al die branches werken ook 60-plussers
Nadenken over alternatieven is prima.quote:
[..]
Vraag mij bijna af wat erger is. Of alles dicht of die groep thuis laten en hun lonen doorbetalen. En de groep niet kwetsbare beetje bij beetje weer de economie laten heropenen. Maar ok dan krijg je weer de kwestie dat deze arme groep wordt buitengesloten. Dus dan maar alles en iedereen opsluiten.
Maar serieus beschrijven dat gezinnen opgebroken moeten worden, voor onbepaalde tijd, dat de zorg maar wat harden moet werken, dat kwetsbaren maar in een leeg hotel moeten gaan wonen etc, lijkt me niet echt reëel.
Want dat is het plan.
Zo scherp zoals jij het hier neer zet klopt natuurlijk ook niet.quote:Op woensdag 17 februari 2021 14:10 schreef capricia het volgende:
[..]
Nadenken over alternatieven is prima.
Maar serieus beschrijven dat gezinnen opgebroken moeten worden, voor onbepaalde tijd, dat de zorg maar wat harden moet werken, dat kwetsbaren maar in een leeg hotel moeten gaan wonen etc, lijkt me niet echt reëel.
Waar haal je dat vandaan?
Ik kan me niet vaak vinden in de tweets van bslagter. Maar deze tweets, de toon incluis, bevallen me wel.quote:
Lees dit onderstaande draadje maar even op twitter en bedenk je nogmaals of dit een goed plan is.
https://twitter.com/bslagter/status/1361999015198527488?s=20
Zie Zweden, dat gaat toch vrij goed zou ik zeggen van een afstandje.quote:
Ik vraag me trouwens af hoe fijn en vrij een maatschappij zich voelt waarbij het virus er zo snel mogelijk doorheen gejast moet worden.
Want dat is het plan.
Dat stond letterlijk in de plannen. Met mooie verzachtende woorden. Zal er nu ongetwijfeld ook zalvend in staan.quote:
[..]
Zo scherp zoals jij het hier neer zet klopt natuurlijk ook niet.
Waar haal je dat vandaan?
Ik zoek het voor je op.
Over gezinnen waarbij een kwetsbare woont:
Over de zorg die maar wat harder moet werken omdat er kennelijk veel meer mensen ziek worden:quote:Een oplossing is om dit soort huishoudens tijdelijk de mogelijkheid te geven om op twee plekken te wonen, door verblijven in de leegstaande hotels en vakantiehuizen aan te bieden
Over dat het virus zo snel mogelijk door de maatschappij gejaagd moet gaan worden:quote:Een flink deel van de medewerkers in de zorg werkt parttime, gemiddeld rond de zestig procent en de gemiddelde werkweek bedraagt 24 uur. Deze groep vragen we om waar mogelijk tijdelijk voltijds te gaan werken
quote:Alle scholen, universiteiten, kinderopvang per direct open. Dit versnelt het proces van het bereiken van immuniteit en voor kinderen en jongeren levert het virus weinig gevaar op. Op korte termijn leveren de besmettingen onder jongeren een risico op voor vatbaren, omdat jongeren de besmetting kunnen overdragen.
[ Bericht 43% gewijzigd door capricia op 17-02-2021 14:25:05 ]
Twee misvattingen.quote:
[..]
Zie Zweden, dat gaat toch vrij goed zou ik zeggen van een afstandje.
1. Het gaat goed in Zweden. Namelijk; Zweden kampt met hoge oversterfte, zeker in vergelijk met omringende landen.
2. In Zweden mag alles. Dat is ook niet zo, want in Zweden zijn wel degelijk maatregelen genomen. Evenementen tot max 8 personen, m.u.v. begrafenissen. Max 4 personen in de horeca met minimaal 1 meter bewegingsruimte p.p. Na 20:00 uur geen alcohol meer serveren. Sportscholen etc. moeten 10 meter bewegingsruimte per persoon reserveren. Daaarnaast, veel Zweden werken ook gewoon vanuit huis nu en ook daar zijn mondkapjes ineens aanbevolen. Ze lopen wat dat betreft een beetje achter Nederland aan.
Joh, de helft van de niet kwetsbaren gaat zich echt niet vrijwillig laten besmetten. Die blijven ook gewoon thuis.quote:Op woensdag 17 februari 2021 14:27 schreef Tocadisco het volgende:
Hoeft van dat niet kwetsbare deel niet ook maar een heel klein deel in het ziekenhuis te belanden om alsnog de zorg volledig te overrompelen? Of zijn die allemaal noodzakelijke offers om Bas en Barbera weer naar het restaurant te kunnen laten gaan?
Denk je echt dat mensen hun kinderen naar school sturen als het beleid letterlijk is om zoveel mogelijk mensen te besmetten?
Dit is niet reëel. En al die zieken thuis.
Het is maar net waarmee je de vergelijking maakt. Als je kijkt naar de oversterfte per jaar is de oversterfte voor Zweden in het jaar 2020 marginaal hoger of zelfs niet hoger dan de voorgaande jaren.quote:
[..]
Twee misvattingen.
1. Het gaat goed in Zweden. Namelijk; Zweden kampt met hoge oversterfte, zeker in vergelijk met omringende landen.
Natuurlijk, mijn reactie was ook kort door de bocht. Terechte nuances die je plaatst. Het gaat mij vooral om de toonzetting. Hier in Nederland schieten we in de kramp om alles zoveel mogelijk te beperken en kinderen voor lange tijd thuis te houden. In Zweden worden in eerste instantie vooral adviezen uitgebracht waar veel Zweden zich lijken te houden. Daardoor lijkt het dat in Zweden meer risicogestuurd beleid wordt gevolgd dan in Nederland, met als gevolg dat het beleid veel minder impact heeft op de mentale gezondheid en de staatsschuld.quote:
[..]
Twee misvattingen.
2. In Zweden mag alles. Dat is ook niet zo, want in Zweden zijn wel degelijk maatregelen genomen. Evenementen tot max 8 personen, m.u.v. begrafenissen. Max 4 personen in de horeca met minimaal 1 meter bewegingsruimte p.p. Na 20:00 uur geen alcohol meer serveren. Sportscholen etc. moeten 10 meter bewegingsruimte per persoon reserveren. Daaarnaast, veel Zweden werken ook gewoon vanuit huis nu en ook daar zijn mondkapjes ineens aanbevolen. Ze lopen wat dat betreft een beetje achter Nederland aan.
Nog wat constateringen die (wat mij betreft) in het voordeel van Zweden uitvallen:
- Als het gaat om het mondkapjesadvies: de Zweedse van Dissel draagt zelf geen mondkapje in het openbaar vervoer, dus dat laat wel zien dat een advies daadwerkelijk een advies is.
- In Zweden zijn de scholen onder de 15 jaar nog niet één dag dicht geweest.
- Winkels / MKB zijn niet gesloten geweest of slecht voor een kleine periode gesloten geweest.
[ Bericht 4% gewijzigd door Oidipous op 17-02-2021 14:38:57 ]
Dat hangt geheel van het virus af. Hoe fijn is het om in een maatschappij te leven die volledig op slot is?quote:
Ik vraag me trouwens af hoe fijn en vrij een maatschappij zich voelt waarbij het virus er zo snel mogelijk doorheen gejast moet worden.
Want dat is het plan.
Die maatschappij zit toch even goed op slot in dit briljante opzetje? Het kwetsbare deel van de samenleving krijgt sowieso met allerlei beperkingen te maken en het niet kwetsbare deel zal zichzelf alsnog in grote mate isoleren omdat ze, om volkomen begrijpelijke redenen, geen zin hebben om zich te laten besmetten.quote:
[..]
Dat hangt geheel van het virus af. Hoe fijn is het om in een maatschappij te leven die volledig op slot is?
Zoals ik het lees is het minder op slot. Vooral het uitgangspunt is anders, verzwaren alleen als het echt moet.quote:
[..]
Die maatschappij zit toch even goed op slot in dit briljante opzetje? Het kwetsbare deel van de samenleving krijgt sowieso met allerlei beperkingen te maken en het niet kwetsbare deel zal zichzelf alsnog in grote mate isoleren omdat ze, om volkomen begrijpelijke redenen, geen zin hebben om zich te laten besmetten.
Het is maar wat je marginaal noemt:quote:Op woensdag 17 februari 2021 14:33 schreef Oidipous het volgende:
[..]
Het is maar net waarmee je de vergelijking maakt. Als je kijkt naar de oversterfte per jaar is de oversterfte voor Zweden in het jaar 2020 marginaal hoger of zelfs niet hoger dan de voorgaande jaren.
[..]
In Zweden flinke oversterfte. Met name in de eerste piek, maar ook nu ook alweer fors boven het 5 jarig gemiddelde 2015-2019.
Het beleid in Zweden is ook meer open dan in Nederland. Maar dat wil niet zeggen dat dit probleemloos gaat. Integendeel, de besmettingscijfers gaven vlak voor kerst nog aanleiding om het beleid te verstrengen. En als het 7daags gemiddelde blijft stijgen zoals nu, zal het niet lang duren voordat ook de Zweden verder gaan verstrengen.quote:Natuurlijk, mijn reactie was ook kort door de bocht. Terechte nuances die je plaatst. Het gaat mij vooral om de toonzetting. Hier in Nederland schieten we in de kramp om alles zoveel mogelijk te beperken en kinderen voor lange tijd thuis te houden. In Zweden worden in eerste instantie vooral adviezen uitgebracht waar veel Zweden zich lijken te houden. Daardoor lijkt het dat in Zweden meer risicogestuurd beleid wordt gevolgd dan in Nederland, met als gevolg dat het beleid veel minder impact heeft op de mentale gezondheid en de staatsschuld.
Nog wat constateringen die (wat mij betreft) in het voordeel van Zweden uitvallen:
- Als het gaat om het mondkapjesadvies: de Zweedse van Dissel draagt zelf geen mondkapje in het openbaar vervoer, dus dat laat wel zien dat een advies daadwerkelijk een advies is.
- In Zweden zijn de scholen onder de 15 jaar nog niet één dag dicht geweest.
- Winkels / MKB zijn niet gesloten geweest of slecht voor een kleine periode gesloten geweest.
Hmm, ik kwam deze tweet tegen.quote:
[..]
Het is maar wat je marginaal noemt:
[ afbeelding ]
In Zweden flinke oversterfte. Met name in de eerste piek, maar ook nu ook alweer fors boven het 5 jarig gemiddelde 2015-2019.
[..]
Het beleid in Zweden is ook meer open dan in Nederland. Maar dat wil niet zeggen dat dit probleemloos gaat. Integendeel, de besmettingscijfers gaven vlak voor kerst nog aanleiding om het beleid te verstrengen. En als het 7daags gemiddelde blijft stijgen zoals nu, zal het niet lang duren voordat ook de Zweden verder gaan verstrengen.
Hoe kan het dat daar zoveel verschil tussen zit?
Edit: oké, het ligt aan de definitie van oversterfte vs. totaal aantal overleden. Toch raar dat er zoveel verschil tussenzit.
Dat is inderdaad vreemd. Mijn cijfers komen van het 'Zweedse CBS' de SCB.quote:
[..]
Hmm, ik kwam deze tweet tegen.
Hoe kan het dat daar zoveel verschil tussen zit?
Edit: oké, het ligt aan de definitie van oversterfte vs. totaal aantal overleden. Toch raar dat er zoveel verschil tussenzit.
[ twitter ]
Link: https://www.scb.se/link/0fec627c501e476aacf7ae328c7a4a8b.aspx
Ja, het is natuurlijk maar net hoe je oversterfte definieert. Ik kan mij voorstellen dat het Zweedse CBS daar op een intelligentere manier naar kijkt dan naar alleen het aantal sterfgevallen per jaar te beoordelen, dus in die zin moet ik je gelijk geven.quote:
[..]
Dat is inderdaad vreemd. Mijn cijfers komen van het 'Zweedse CBS' de SCB.
Link: https://www.scb.se/link/0fec627c501e476aacf7ae328c7a4a8b.aspx
Goh.
https://economie.rabobank(...)oor-de-arbeidsmarkt/
Dus iedereen mag het zelf weten. Als die mensen nou mondkapjes gaan dragen en de rest niet dan kan de rest er met een boog omheen.
Die mensen ook allemaal een soort pieper om de nek die piept als iemand in de 1.5mtr komt.
Het hele punt is dat Zweden nog de mogelijkheid heeft om te verzwaren als dat nodig is. En dat de bevolking tot die tijd in veel meer relatieve vrijheid geleefd heeft.quote:
[..]
Het beleid in Zweden is ook meer open dan in Nederland. Maar dat wil niet zeggen dat dit probleemloos gaat. Integendeel, de besmettingscijfers gaven vlak voor kerst nog aanleiding om het beleid te verstrengen. En als het 7daags gemiddelde blijft stijgen zoals nu, zal het niet lang duren voordat ook de Zweden verder gaan verstrengen.
Maar dat hele idee is gebaseerd op de aanname dat je de samenleving kunt opdelen in twee delen die in grote mate onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren, iets wat in de praktijk simpelweg onmogelijk is.quote:
[..]
Zoals ik het lees is het minder op slot. Vooral het uitgangspunt is anders, verzwaren alleen als het echt moet.
Komt ook nog even bij of het überhaupt wel wenselijk is, persoonlijk vindt ik kinderen en ouders/grootouders van elkaar scheiden een veel ingrijpendere maatregel dan niet naar een kroeg kunnen of tijdelijk even met een kutkapsel rondlopen.
Eens, maar dat zou nu toch niet anders zijn in een tijd waarbij er sprake is van hoge viruscirculatie?quote:
[..]
Maar dat hele idee is gebaseerd op de aanname dat je de samenleving kunt opdelen in twee delen die in grote mate onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren, iets wat in de praktijk simpelweg onmogelijk is.
Komt ook nog even bij of het überhaupt wel wenselijk is, persoonlijk vindt ik kinderen en ouders/grootouders van elkaar scheiden een veel ingrijpendere maatregel dan niet naar een kroeg kunnen of tijdelijk even met een kutkapsel rondlopen.
Zou erg dom zijn als grootouders nu geen regels in acht nemen wanneer de kleinkinderen op bezoek zijn.
Het gaat niet om kroeg die even niet open is, maar het in stand houden van de economie en de mentale gezondheid. De stakes zijn hoger dan enkel het kunnen pakken van een biertje.
Rutte cs wil daar ook al mee beginnen door restricties te versoepelen voor jeugdigen.quote:
[..]
Nu sluiten we branches en kijken we niet naar leeftijd, dat willen zij wel gaan doen. Lijkt me een groot verschil.
De post waar je op reageert noemt ook ouders.quote:
[..]
Eens, maar dat zou nu toch niet anders zijn in een tijd waarbij er sprake is van hoge viruscirculatie?
Zou erg dom zijn als grootouders nu geen regels in acht nemen wanneer de kleinkinderen op bezoek zijn.
Het gaat niet om kroeg die even niet open is, maar het in stand houden van de economie en de mentale gezondheid. De stakes zijn hoger dan enkel het kunnen pakken van een biertje.
Hoe zie jij je dat voor je.. Kinderen bij hun ouders weghouden?
Niet denk ik, en daar heb je wel een terecht punt. Ik zag net ook jouw andere post waar je nog in ge-edit had. Natuurlijk onhaalbaar om dat op zo'n manier te doen. Trouwens, ze benadrukken steeds dat het adviezen zijn, dat mensen hier gebruik van kunnen maken.quote:
Hoe groot is het maatschappelijk draagvlak om kinderen voor onbepaalde tijd van hun ouders te scheiden? Om gezinnen uit elkaar te halen?
Daarnaast vraag ik mij af om hoeveel gezinnen je praat. Want je doet het nu overkomen alsof dat een groot deel van de bevolking betreft en dat betwijfel ik. En daarnaast: deze mensen zonderen zichzelf nu waarschijnlijk ook al af door bepaalde voorzorgsmaatregelen te nemen. Hoe doen ze dat nu dan? In een tijd van een hoge viruscirculatie?
Het zwakste punt van hun plan is de beperkte zorgcapaciteit die we nu hebben. Als je deze plannen doorvoert dan weet je dat er enkele honderden extra op de IC er bij komen, vanwege een hogere viruscirculatie. De situatie zou anders zijn als je net zoals Duitsland je zorgstelsel er wel op hebt ingericht. Dus wat mij betreft is het vooral een plan voor de volgende pandemie en om de druk op te voeren om z.s.m. open te gaan.
Zie hierboven.quote:
[..]
De post waar je op reageert noemt ook ouders.
Hoe zie jij je dat voor je.. Kinderen bij hun ouders weghouden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Oidipous op 17-02-2021 16:29:17 ]
Je verwacht het nietquote:
[..]
Het bedrijf van meneer de Vlieger is iig toevallig al expert:
[..]
https://www.alii.care/pages/over-alii.html
Er zijn nu inderdaad beperkingen, maar die zijn van een heel ander kaliber dan de totale scheiding die noodzakelijk zou zijn in hun plan.quote:
[..]
Eens, maar dat zou nu toch niet anders zijn in een tijd waarbij er sprake is van hoge viruscirculatie?
Zou erg dom zijn als grootouders nu geen regels in acht nemen wanneer de kleinkinderen op bezoek zijn.
Om mensen op de been te houden zijn tal van alternatieven mogelijk (ruimere steunpakketten en gerichte versoepelingen bijvoorbeeld) die ook al worden ingezet. Alleen komen daarmee niet de eigen pleziertjes voor Barbera en Bas terug, wat ondanks alle mooie woorden en verbloemingen toch het voornaamste doel is.quote:Het gaat niet om kroeg die even niet open is, maar het in stand houden van de economie en de mentale gezondheid. De stakes zijn hoger dan enkel het kunnen pakken van een biertje.
Dit ga je niet meer in gang zetten met grootschalige vaccinaties in zicht.quote:Het grootste bezwaar dat steeds wordt aangevoerd tegen dit plan is de uitvoerbaarheid.
Straks hebben we een samenleving waarin juist de kwetsbaren in de polonaise staan en de rest thuis op een prikje mag wachten
Waar haal je dat vandaan? Als de kwetsbaren gevaccineerd zijn dan is er veel meer mogelijk, ook voor de niet-gevaccineerden.quote:
Onwerkbaar initiatief overigens. Dit is anderen ook al opgevallen:
[..]
Straks hebben we een samenleving waarin juist de kwetsbaren in de polonaise staan en de rest thuis op een prikje mag wachten
Zeer ingrijpend, maar vooralsnog beter dan de nevenschade van de huidige aanpak.quote:
Een buschauffeur van 60 moet maar stoppen met werken en in de ziektewet?
Dat gaat dan dus voor alle mensen van 60 jaar en ouder gelden: in de ziektewet?
Iemand die volgende maand 60 wordt, wordt verplicht verhuisd naar een veilige zone waar zijn groep woont?
Zijn/haar partner van 55? Verplicht meeverhuizen, of juist niet?
Zoveel vragen, zo weinig doordachte antwoorden.
Het is sowieso al niet verstanding dat jij je ouders blootsteld aan je kinderen. Prima plan dus.quote:
Oké. 2 dagen per week passen onze ouders op onze kinderen. Die zijn allemaal 60+. Dat kan niet meer volgens dit plan. Mag ik dan ook 2 dagen per week in de ziektewet? Dit plan rammelt aan alle kanten.
Onbepaalde tijd? De lockdowns zijn ook niet voor onbepaalde tijd.quote:
Hoe groot is het maatschappelijk draagvlak om kinderen voor onbepaalde tijd van hun ouders te scheiden? Om gezinnen uit elkaar te halen?
Hoezo lees je dat?quote:
[..]
Maar dat hele idee is gebaseerd op de aanname dat je de samenleving kunt opdelen in twee delen die in grote mate onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren
Geen idee hoelang dit plan moet duren. Dat staat er niet in. Helaas.quote:
[..]
Onbepaalde tijd? De lockdowns zijn ook niet voor onbepaalde tijd.
Maar denk je dat er maatschappelijk draagvlak is om kinderen van ouders te scheiden?
Mooi!
Hoe meer druk hoe beter
Ik lees nu ook dat de kinderombudsman vandaag weer in gesprek met nu.nl aangeeft dat de middelbare scholen toch écht open moeten, want meer kinderen snijden zichzelf, krijgen anorexia, er worden zelfs een stuk meer meisjes seksueel misbruikt door de sluiting: https://www.nu.nl/binnenl(...)chade-bij-jeugd.html
Meer druk! MEER DRUK!
Er staat toch letterlijk "ze mogen thuiswerken tot ze beide vaccinaties hebben gehad"?quote:
[..]
Geen idee hoelang dit plan moet duren. Dat staat er niet in. Helaas.
Maar denk je dat er maatschappelijk draagvlak is om kinderen van ouders te scheiden?
Eindpunt is dus overduidelijk hetzelfde als het nu is: einde vaccinatiecampagne.
Nu krijgt iedereen z'n Vrijheid en normaal leven terug als iedereen (die wilt) gevaccineerd is, met dit plan mogen zoveel mogelijk mensen nu al in vrijheid als een normaal vrij mens leven in een vrij land, is er veel minder economische schade, en verandert er in praktijk weinig voor de zwakken.
Eindpunt is in beide gevallen hetzelfde: we kunnen zowieso weer normaal doen zonder 1,5m en beperkingen als iedereen gevaccineerd is.
Het gaat om de weg daarnaartoe. En "tot wanneer" zal in dit plan dus ook wel dit najaar zijn, net als nu, misschien eerder omdat vermoedelijk alleen de risicogroepen in dit plan gevaccineerd hoeven te zijn, wat in juni al klaar kan zijn.
COR / Plan prominenten: ’Samenleving snel openen’ - Hestel NLquote:
[..]
Er staat toch letterlijk "ze mogen thuiswerken tot ze beide vaccinaties hebben gehad"?
Eindpunt is dus overduidelijk hetzelfde als het nu is: einde vaccinatiecampagne.
Nu krijgt iedereen z'n Vrijheid en normaal leven terug als iedereen (die wilt) gevaccineerd is, met dit plan mogen zoveel mogelijk mensen nu al in vrijheid als een normaal vrij mens leven in een vrij land, is er veel minder economische schade, en verandert er in praktijk weinig voor de zwakken.
Eindpunt is in beide gevallen hetzelfde: we kunnen zowieso weer normaal doen zonder 1,5m en beperkingen als iedereen gevaccineerd is.
Het gaat om de weg daarnaartoe. En "tot wanneer" zal in dit plan dus ook wel dit najaar zijn, net als nu, misschien eerder omdat vermoedelijk alleen de risicogroepen in dit plan gevaccineerd hoeven te zijn, wat in juni al klaar kan zijn.
Als je een kwetsbare in je gezin hebt, kan die elders gaan wonen. En wie dan voor ouderen of gehandicapten moet zorgen, geen idee.
Zo snel mogelijk het virus door de maatschappij jassen. Dat staat er.
Hoe lang dat duurt, staat er weer niet.
Plannen zijn van zomer 2020.
Veel succes met je draagvlak.
Dit roept onze Hugo al vanaf november vorig jaar: ‘U moet het zo zien dat bepaalde maatregelen wellicht langer zullen gelden voor mensen zonder vaccinatie of dat bepaalde risicogroepen inderdaad weer méér mogen omdat ze al een vaccinatie hebben gehad.’quote:
[..]
Waar haal je dat vandaan? Als de kwetsbaren gevaccineerd zijn dan is er veel meer mogelijk, ook voor de niet-gevaccineerden.
https://www.parool.nl/ned(...)vaccinatie~bd8384fe/
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2021 17:26:01 ]
Dat zeg jij, of dat zo is, weet ik niet. Het probleem is dat dat ook moeilijk te meten is.quote:
[..]
Zeer ingrijpend, maar vooralsnog beter dan de nevenschade van de huidige aanpak.
Daar ben ik het met je mee eens. Ik vind daarom dat we niet te hard een bepaalde kant op kunnen gaan.quote:
[..]
Dat zeg jij, of dat zo is, weet ik niet. Het probleem is dat dat ook moeilijk te meten is.
Dat had betrekking op b.v. mensen die werken in de zorg, of mensen die met kwetsbare groepen werken.quote:
[..]
Dit roept onze Hugo al vanaf november vorig jaar: ‘U moet het zo zien dat bepaalde maatregelen wellicht langer zullen gelden voor mensen zonder vaccinatie of dat bepaalde risicogroepen inderdaad weer méér mogen omdat ze al een vaccinatie hebben gehad.’
https://www.parool.nl/ned(...)vaccinatie~bd8384fe/
Niet dat Jantje wel een frietje mag gaan halen omdat hij wel is gevaccineerd en Pietje niet.
Patatquote:
[..]
Dat had betrekking op b.v. mensen die werken in de zorg, of mensen die met kwetsbare groepen werken.
Niet dat Jantje wel een frietje mag gaan halen omdat hij wel is gevaccineerd en Pietje niet.
Niet voor niets is de stelling bij de stemwijzer dat bijvoorbeeld evemementen alleen toegankelijk moeten worden gemaakt met een vaccinatiebewijs. Of dat ondernemers klanten moeten kunnen weigeren die zich niet hebben laten vaccineren tegen corona. Dat lijkt toch verdacht veel op jouw voorbeeldjequote:
[..]
Dat had betrekking op b.v. mensen die werken in de zorg, of mensen die met kwetsbare groepen werken.
Niet dat Jantje wel een frietje mag gaan halen omdat hij wel is gevaccineerd en Pietje niet.
Maar kennelijk heb jij meer of andere info. Deel die vooral
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2021 20:12:47 ]
Net als het vaccinatie beleid bedoel je?quote:
Valt dat dan niet gewoon onder leeftijdsdiscriminatie?
Goede vraag, geen idee eigenlijk.quote:
[..]
Net als het vaccinatie beleid bedoel je?
Het overgrote meerendeel geeft nu zijn vrijheid op voor een kleine minderheid die écht kwetsbaar is. Een groot deel daarvan wordt hier inmiddels diep ongelukkig van, ziet z'n kinderen depressief worden, of is bang dat hun tiener de volgende Pepijn wordt. Of hun bedrijf waar ze hun hele leven in hebben geinvesteerd gaat naar de tering door de maatregelen. Ondertussen is het over-, overgrote meerendeel van Nederland het er natuurlijk wel over eens dat het leven voor corona een stuk leuker was - (praktisch) iedereen wil gewoon weer terug naar het vrije sociale open leven wat we altijd hadden, zonder 1,5m etc. Iedereen wil weer gewoon onbezorgd kunnen genieten van een festival, een moshpit bij een concert, hun verjaardag thuis vieren, vrienden knuffelen of zelfs je lange afstands relatie op straat zonder een bekeuring te kunnen krijgen van de BOA-stasi, naar een dansfeest kunnen, vrij seks mogen hebben, en ga zo maar door.quote:
[..]
COR / Plan prominenten: ’Samenleving snel openen’ - Hestel NL
Als je een kwetsbare in je gezin hebt, kan die elders gaan wonen. En wie dan voor ouderen of gehandicapten moet zorgen, geen idee.
Zo snel mogelijk het virus door de maatschappij jassen. Dat staat er.
Hoe lang dat duurt, staat er weer niet.
Plannen zijn van zomer 2020.
Veel succes met je draagvlak.
En nu is er een groep artsen en andere experts die zeggen, onderbouwt met 8 peer-reviewed studies in wetenschappelijke topbladen, dat dat zo allemaal kan, en ook nog eens met minder doden etc. Met niet alleen artsen maar bv. ook de oud directeur van het SCP als prominent lid.
Die krijgen nu uitgebreid een platform bij BNR, NPO1, gaan een grote publiekscampagne voeren, en je voelt al aankomen dat sommige partijen, Wilders, FVD, maar ik hoop heel hard ook minstens een ander, erop gaan springen nu vlak voor de verkiezingen.
Ondertussen zien we vandaag weer de kinderombudsman die zegt dat meisjes vaker seksueel misbruikt worden, meer kinderen zichzelf snijden, meer met anorexia in het ziekenhuis komen, etc door de maatregelen.
Ik denk dat het met dat draagvlak meer-dan-prima gaat zijn. Meeste mensen draaien al een jaar op de hoop dat de vaccins ons terug brengen naar het oude normaal, maw het enige normaal, gewoon vrij mogen leven weer in een vrij land en zelf bepalen wie we een knuffel geven of met wie we het bed in duiken etc. Als vrije mensen. Bijna iedereen snakt daarnaar. Als stel artsen nu uitgebreid gaan betogen dat dat kan met ook nog minder doden (en niemand kan dus janken over de zorg, het zijn artsen, dat maakt het juist zo slim!), en daarvoor uitgebreid platform krijgen op de publieke omroep vandaag, BNR, etc en het straks op de bushaltehokjes hangt als een snoepwortel waar mensen 20 x per dag langslopen, ja, dan denk ik dat dat prima draagvlak gaat hebben ja.
En ja, de vaccins brengen ons daar natuurlijk straks ook weer, dat klopt, maar met alle kritiek nu op het tempo daarvan denk ik dat veel mensen zullen springen naar de kans om dat nu al te kunnen doen allemaal weer ipv pas aan het einde van het jaar. Van jongeren tot -belangrijk- alle werkgevers/ondernemers/elke belangengroep en lobby die er bestaat tot gewoon alle volwassenen die het goede oude vrije gezellige leven missen en hier helemaal spuug- en spuugziek van zijn. We zijn nu denk ik ongeveer op hét punt dat de meeste mensen het snelst zullen springen als een hyena op alles wat ze vertelt dat alles wat ik in de eerste alinea noem dan weer kan.
Zie ook linkse mensen hier op dit forum bv. die uit pure ellende nu op Baudet (!!) gaan stemmen omdat ze er zó klaar mee zijn. Etc.
Zelfs de meeste bejaarden die ik ken willen weer normaal doen en gaan liever eerder dood dan dit non-leven nog langer te moeten ondergaan. En willen over algemeen ook niet dat hun kleinzoon langer depressief thuis leerachterstand zit op te lopen en misschien de volgende Pepijn wordt.
Also, zones zijn niet alleen in ruimte hé, ook in tijd. Vind dit eigenlijk best een goed idee, omndat iedereen zo nog mee kan doen: (ja, ook samen, een vriend kan nog steeds met een kwetsbare vriedn naar de bioscoop op dat tijdstip en zich dan even aan de regels houden):
"Ruim leven in veilige zones. Ons plan zorgt voor meer ruimte voor iedereen, meer vrijheid en meer veiligheid voor zowel kwetsbaren als niet-kwetsbaren. Er zijn zones die veilig zijn voor kwetsbaren, waar de kans op virustransmissie zo laag mogelijk is. In de veilige zone vind je mensen van álle leeftijdsgroepen, ze zijn toegankelijk voor iedereen, veilige zones onderscheiden zich alleen doordat er de allerstrengste veiligheidsregels gelden en dat op overtreding strenge sancties staan. Het is ook niet de bedoeling dat mensen elkaar aanspreken op daar al dan niet aanwezig zijn, als ze zich maar conform de regels van de veilige zone gedragen. De veilige zone is de kern van maatschappelijke solidariteit. De veilige zone is niet per se een plek, het kan ook een dag of een tijdstip zijn.
Voorbeelden:
De bioscoop werkt met speciale veilige zone dagen (bijvoorbeeld drie dagen per week, zeg maandag, woensdag en vrijdag), afgewisseld met reguliere dagen (bijvoorbeeld de andere 4 dagen). Tijdens veilige dagen geldt een veilige-zone regime: afstand tussen de bezoekers, mondkapjes verplicht, strikte handhaving, etc.
In de trein worden de voorste coupés altijd de veilige zone. Met heel veel ruimte tussen de reizigers, mondkapjes verplicht en conducteurs die hier helder op handhaven. De overige coupés zijn automatisch reguliere zones, waar dus geen mondkapjes verplicht zijn en de afstand minimaal mag zijn."
Klinkt leuk, maar hoe moet ik dan werken? Of hoeft dat niet meer en word ik wel gewoon doorbetaald? Dan primaquote:
[..]
Het is sowieso al niet verstanding dat jij je ouders blootsteld aan je kinderen. Prima plan dus.
Sorry maar dit kan echt niet.quote:
Friet.
Mooi voorbeeld al. Waarom zou ik in het drukke gedeelte willen? Lekker ruimte in de veilige zone! Maar wat als die vol is? Moet ik dan op de volgende trein wachten? Ook wel: zwakke mensen brengen uren op het station door totdat er een keer een trein beschikbaar is.quote:
In de trein worden de voorste coupés altijd de veilige zone. Met heel veel ruimte tussen de reizigers, mondkapjes verplicht en conducteurs die hier helder op handhaven. De overige coupés zijn automatisch reguliere zones, waar dus geen mondkapjes verplicht zijn en de afstand minimaal mag zijn."
En de al dan niet besmette conducteur loopt gewoon van zone naar zone. Of hij zit thuis met koorts.quote:
[..]
Mooi voorbeeld al. Waarom zou ik in het drukke gedeelte willen? Lekker ruimte in de veilige zone! Maar wat als die vol is? Moet ik dan op de volgende trein wachten? Ook wel: zwakke mensen brengen uren op het station door totdat er een keer een trein beschikbaar is.
Als je ouders ziek worden kunnen zij ook niet oppassen. Het is kut, maar uiteindelijk moeten er toch beslissingen worden genomen. Hoe het nu gaat stort eind van het jaar alles in en mag je blij zijn als je uberhaupt nog werk hebt.quote:
[..]
Klinkt leuk, maar hoe moet ik dan werken? Of hoeft dat niet meer en word ik wel gewoon doorbetaald? Dan prima
Is dat niet puur omdat de nevenschade dan bij anderen ligt en niet bij jou?quote:
[..]
Zeer ingrijpend, maar vooralsnog beter dan de nevenschade van de huidige aanpak.
Dat geldt nu voor heel veel ondernemers.quote:
[..]
Klinkt leuk, maar hoe moet ik dan werken? Of hoeft dat niet meer en word ik wel gewoon doorbetaald? Dan prima
Daarnaast heeft corona bij een bepaald deel van de jongeren wel degelijk nare gevolgen. Groepsimmuniteit door mensen te besmetten kan dus vervelend uitpakken.quote:
[..]
Een goed, maar zinloos, initiatief.
Zolang Mark, Hugo en Jaap daar niet aan willen denken houdt het op he.
Joh. Dat hele plan slaat nergens op. Het idee alleen al om het virus even flink door de samenleving te jassen, en tijdelijk de zorgmedewerkers maar wat harder te laten werken (want dat is kennelijk nodigquote:
[..]
Daarnaast heeft corona bij een bepaald deel van de jongeren wel degelijk nare gevolgen. Groepsimmuniteit door mensen te besmetten kan dus vervelend uitpakken.
).Dan ligt heel NL op zijn gat, is ziek, of zit angstig thuis.
Succes met je economie.
En dat terwijl er licht aan het einde van de tunnel is met vaccinaties. Niemand gaat dit toch serieus overwegen?
Met je eens maar het zijn niet de minste mensen die met dit voorstel komen in de OP.quote:
[..]
Joh. Dat hele plan slaat nergens op. Het idee alleen al om het virus even flink door de samenleving te jassen, en tijdelijk de zorgmedewerkers maar wat harder te laten werken (want dat is kennelijk nodig
Dan ligt heel NL op zijn gat, is ziek, of zit angstig thuis.
Succes met je economie.
En dat terwijl er licht aan het einde van de tunnel is met vaccinaties. Niemand gaat dit toch serieus overwegen?
Wat is het verschil met de huidige situatie?quote:
[..]
Dan ligt heel NL op zijn gat, is ziek, of zit angstig thuis.
Succes met je economie.
Ik, ik, ik. Het gaat toch niet om jou het gaat de maatschappij. Althans dat hoor ik al 12 maanden.quote:
[..]
Klinkt leuk, maar hoe moet ik dan werken? Of hoeft dat niet meer en word ik wel gewoon doorbetaald? Dan prima
Een paar duizend doden/chronisch zieken.quote:
[..]
Wat is het verschil met de huidige situatie?
Jullie denken allemaal dat de risicogroep bestaat uit 60+ers. Reality check; Miljoenen Nederlanders zitten in een risicogroep, dus ja, als je dit plan uitvoert zal je gezinnen uit elkaar moeten plaatsen en woonwijken voor risicogroepen in moeten gaan richten.quote:
Ik volg Robin Fransman -voorzitter van Herstel-NL- nu al een tijdje en ik heb de 'Rekenen aan Corona'-blogs -wat aan de basis staat van Herstel-NL- voorbij zien komen. Ik juich het tegengeluid toe, ik vind het ook goed dat er wordt nagedacht over alternatieven, maar ik vraag mij wel af of dit niet een beetje mosterd na de maaltijd is. Ik denk dat de meeste landen er nu wel vanuit gaan dat vanaf aankomende zomer de meeste maatregelen wel afgeschaald zullen zijn en niet meer terug zullen komen, dus waarom zou je nog dit plan erdoorheen willen drukken? Ik denk ook niet dat je van de overheid nu nog mag verlangen om radicaal van koers te wijzigen.
Ik denk vooral dat deze groep een positie moeten innemen in de evaluatie achteraf. Want één ding ben ik 100% met ze eens, en dat is: deze aanpak nooit meer. Lockdowns zijn desastreus dus ik hoop dat als we stuitten op het volgende virus we niet weer teruggrijpen naar lockdowns, maar geleerd hebben van deze crisis en tot verstandigere maatregelen komen.
De haalbaarheid van de plannen kan ik niet goed beoordelen omdat we nog steeds niet weten hoe we dit virus moeten bestrijden. Daar schiet de overheid/wetenschap mijns inziens te kort, omdat we tot op de dag van vandaag nog steeds niet weten of het virus zich vooral verspreidt door de lucht, of toch via de grote druppels?
Ik zie wel opmerkingen in dit topic terugkomen als 'ze willen gezinnen gaan opbreken', maar ik vraag mij daadwerkelijk af om hoeveel gezinnen dit gaat. De meeste kwetsbaren zijn oud (>60) waarbij de kinderen allang en breed het huis uit zijn. Dus ik zie dat niet als hét grootste argument om dan maar die plannen niet te beoordelen/uit te voeren.
Maar goed, ik denk wel dat het goed is dat deze groep wat prominenter op de agenda staat zodat de druk om snel weer open te gaan nog groter wordt.
Klinkt al een beetje nazi achtig of niet? Dit plan klinkt leuk maar is totaal niet verder over nagedacht. De zoveelste splintergroep die voor eigen kerk staat te preken.
Het voorstel is van vorig jaar zomer. En nu nieuw leven ingeblazen. We zitten nu echter in een andere situatie. Met de vaccinatie-uitrol etc.quote:
[..]
Met je eens maar het zijn niet de minste mensen die met dit voorstel komen in de OP.
Dat is grotendeels dan ook zo. Als je met risico's ziekenhuisopname bedoelt.quote:
[..]
Jullie denken allemaal dat de risico's bestaat uit 60+ers.
En hoeveel daarvan ontstaan dankzij de lockdown?quote:
[..]
Een paar duizend doden/chronisch zieken.
Dat is de autocorrect. Ik wou risicogroepen typen.quote:
[..]
Dat is grotendeels dan ook zo. Als je met risico's ziekenhuisopname bedoelt.
Vakantiekampen met kwetsbaren (wie zorgt er eigenlijk voor hun dan?).quote:
[..]
Wat is het verschil met de huidige situatie?
Uit elkaar gehaalde gezinnen.
Veel meer zieken en doden.
Zomaar drie puntjes die verschillen met nu.
Welke uitrol? Voorlopig loopt het vaccineren maar traag.quote:
[..]
Het voorstel is van vorig jaar zomer. En nu nieuw leven ingeblazen. We zitten nu echter in een andere situatie. Met de vaccinatie-uitrol etc.
Geen compensatie meer voor bedrijven. Immers, je kunt toch open? Moet je dat ook maar gewoon doen.quote:
[..]
Wat is het verschil met de huidige situatie?
Ook mensen die niet tot een risicogroep behoren hebben een kans om in het ziekenhuis te belanden en/of eraan te overlijden. Dat is inderdaad maar een heel klein percentage maar alsnog voldoende om de zorg volledig te overrompelen als het aantal patiënten maar hoog genoeg is. En dat wordt het al heel snel, stel dat je alle maatregelen los laat en je te maken krijgt met een effectieve R-waarde van 1,6 (niet onrealistisch aangezien de Britse variant zelfs met alle maatregelen al op 1,3 zit) dan groeit het huidige aantal van 100.000 zieken al binnen 6 iteraties (24 dagen) uit tot meer dan een miljoen.quote:
[..]
Dat is grotendeels dan ook zo. Als je met risico's ziekenhuisopname bedoelt.
Denk dat heel NL dan plat ligt. Iedereen ziek thuis. Van politieagent, tot supermarktmanager, van docent tot vrachtwagenchauffeur.quote:
[..]
Ook mensen die niet tot een risicogroep behoren hebben een kans om in het ziekenhuis te belanden en/of eraan te overlijden. Dat is inderdaad maar een heel klein percentage maar alsnog voldoende om de zorg volledig te overrompelen als het aantal patiënten maar hoog genoeg is. En dat wordt het al heel snel, stel dat je alle maatregelen los laat en je te maken krijgt met een effectieve R-waarde van 1,6 (niet onrealistisch aangezien de Britse variant zelfs met alle maatregelen al op 1,3 zit) dan groeit het huidige aantal van 100.000 zieken al binnen 6 iteraties (24 dagen) uit tot meer dan een miljoen.
Allemaal ziek.
En in een heel kort tijdsbestek.
Een recept voor een complete ramp.
Daar kun je terecht kritiek op hebben. Maar het wordt wel uitgerold. Ook al gaat het traag.quote:
[..]
Welke uitrol? Voorlopig loopt het vaccineren maar traag.
Dat lijkt me geen argument om het virus dan maar door de bevolking heen te laten gaan.
De effectieve R-waarde van de Britse variant is enorm overdreven, dus daar kun je niet van uit gaan. De kans voor iemand die niet tot een risicogroep behoort om in het ziekenhuis terecht te komen is bijzonder klein. Bovendien hebben die mensen een nóg veel kleinere kans om op de IC terecht te komen en de ligduur is ook korter. Van overrompelen van de ziekenhuizen is geen sprake. Het zal hoogstens komen tot taferelen die we nu ook al hebben.quote:
[..]
Ook mensen die niet tot een risicogroep behoren hebben een kans om in het ziekenhuis te belanden en/of eraan te overlijden. Dat is inderdaad maar een heel klein percentage maar alsnog voldoende om de zorg volledig te overrompelen als het aantal patiënten maar hoog genoeg is. En dat wordt het al heel snel, stel dat je alle maatregelen los laat en je te maken krijgt met een effectieve R-waarde van 1,6 (niet onrealistisch aangezien de Britse variant zelfs met alle maatregelen al op 1,3 zit) dan groeit het huidige aantal van 100.000 zieken al binnen 6 iteraties (24 dagen) uit tot meer dan een miljoen.
Met je eens.quote:
[..]
Daar kun je terecht kritiek op hebben. Maar het wordt wel uitgerold. Ook al gaat het traag.
Dat lijkt me geen argument om het virus dan maar door de bevolking heen te laten gaan.
Nederland ligt nu ook plat en het is nu ook een complete ramp.quote:
[..]
Denk dat heel NL dan plat ligt
Een recept voor een complete ramp.
Laten we dat maar hopen dan.quote:
[..]
De effectieve R-waarde van de Britse variant is enorm overdreven, dus daar kun je niet van uit gaan. De kans voor iemand die niet tot een risicogroep behoort om in het ziekenhuis terecht te komen is bijzonder klein. Bovendien hebben die mensen een nóg veel kleinere kans om op de IC terecht te komen en de ligduur is ook korter. Van overrompelen van de ziekenhuizen is geen sprake. Het zal hoogstens komen tot taferelen die we nu ook al hebben.
Dat bespaart een hele bak geld in ieder geval, geld dat we heel hard nodig gaan hebben om straks na de crisis weer op te bouwen.quote:
[..]
Geen compensatie meer voor bedrijven. Immers, je kunt toch open? Moet je dat ook maar gewoon doen.
Oh en het bespaart ook een hoop doden en gewonden in niet-risicogroepen.
Dat is wel een iets andere orde van grootte.quote:
[..]
Nederland ligt nu ook plat en het is nu ook een complete ramp.
Nee, dan onderschat je de huidige ramp.quote:
[..]
Dat is wel een iets andere orde van grote.
Overschat jij het niet een beetje? Het is niet zo alsof mensen zich nu massaal van gebouwen af gooien of voor de trein springen omdat ze het niet meer aan kunnen.quote:
[..]
Nee, dan onderschat je de huidige ramp.
Dat is precies mijn punt, dat jij het niet ziet betekent niet dat het niet bestaat. Ziekenhuisbezetting kun je lekker makkelijk in een cijfertje samenvatten.quote:
[..]
Overschat jij het niet een beetje? Het is niet zo alsof mensen zich nu massaal van gebouwen af gooien of voor de trein springen omdat ze het niet meer aan kunnen.
Een paar artikelen ter illustratie:
https://www.volkskrant.nl(...)abiele-gezinnen-die-
nu-totaal-ontsporen~v422532/
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)erleners-zorgen.html
https://nos.nl/artikel/23(...)n-onverantwoord.html
Het bespaart een hoop geld, zeker.quote:
[..]
Dat bespaart een hele bak geld in ieder geval, geld dat we heel hard nodig gaan hebben om straks na de crisis weer op te bouwen.
Oh en het bespaart ook een hoop doden en gewonden in niet-risicogroepen.
Het helpt wel bedrijven naar de gallemiezen, aangezien ze en enit open kunnen door ziek personeel, geen klanten hebben door zieke consumenten, geen bezette tafeltjes, geen omzet. En dus ook geen compensatie daarvoor, want dan is het je eigen verantwoordelijkheid.
Onzin. De overgrote meerderheid van de mensen die niet in een risicogroep vallen hebben weinig tot geen symptomen van corona.quote:
[..]
Het bespaart een hoop geld, zeker.
Het helpt wel bedrijven naar de gallemiezen, aangezien ze en enit open kunnen door ziek personeel, geen klanten hebben door zieke consumenten, geen bezette tafeltjes, geen omzet.
Er is nu telkens maar een kleine groep mensen die ziek is. Een deel daarvan is in ieder geval ziek genoeg om, net als bij een flinke griep, een tijdje thuis te moeten blijven en uit te zieken. Als je het zo snel mogelijk door de bevolking jast, is een veelvoud van de huidige zieken tegelijk ziek. Dat breekt op, denk ik,quote:
[..]
Onzin. De overgrote meerderheid van de mensen die niet in een risicogroep vallen hebben weinig tot geen symptomen van corona.
Overigens verloopt het gesprek een stuk prettiger, als je niet 'Onzin' roept, maar zegt dat jij denkt dat het anders zou zijn. Het is immers zowel van jou als van mij koffiedik kijken
Voor jongeren zitten al maatregelen in de pijplijn. Maar dat is de auteurs niet voldoende, zij willen ook hun eigen pleziertjes terug.quote:
[..]
Dat is precies mijn punt, dat jij het niet ziet betekent niet dat het niet bestaat. Ziekenhuisbezetting kun je lekker makkelijk in een cijfertje samenvatten.
Een paar artikelen ter illustratie:
https://www.volkskrant.nl(...)abiele-gezinnen-die-
nu-totaal-ontsporen~v422532/
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)erleners-zorgen.html
https://nos.nl/artikel/23(...)n-onverantwoord.html
Dat is al iets heel anders, en absoluut een probleem. Dat zou je dan met een overgangsperiode op kunnen lossen, bijvoorbeeld. Tijdens die periode maken bijvoorbeeld ondernemers nog wel aanspraak op steun.quote:
[..]
Er is nu telkens maar een kleine groep mensen die ziek is. Een deel daarvan is in ieder geval ziek genoeg om, net als bij een flinke griep, een tijdje thuis te moeten blijven en uit te zieken. Als je het zo snel mogelijk door de bevolking jast, is een veelvoud van de huidige zieken tegelijk ziek. Dat breekt op.
Oh dus je hebt eigenlijk niets in te brengen maar wil gewoon de auteurs van egoisme betichten omdat dat lekker makkelijk is. Zeg dat dan meteenquote:
[..]
Voor jongeren zitten al maatregelen in de pijplijn. Maar dat is de auteurs niet voldoende, zij willen ook hun eigen pleziertjes terug.
Dat is niet heel iets anders, dat is waar ik al de hele tijd op doelde. Wellicht was dat niet voldoende duidelijk. Ik begrijp niet helemaal wat jij dacht dat ik bedoelde, eigenlijk.quote:
[..]
Dat is al iets heel anders, en absoluut een probleem. Dat zou je dan met een overgangsperiode op kunnen lossen, bijvoorbeeld. Tijdens die periode maken bijvoorbeeld ondernemers nog wel aanspraak op steun.
Je claim dat bedrijven failiet zouden gaan omdat vrijwel iedereen (personeel en klanten) ziek is. Compleet overdreven. Er zullen bedrijven harder geraakt worden dan andere, die wil je dan steunen maar voor de meerderheid zal er altijd genoeg klandizie zijn.quote:
[..]
Dat is niet heel iets anders, dat is waar ik al de hele tijd op doelde. Wellicht was dat niet voldoende duidelijk. Ik begrijp niet helemaal wat jij dacht dat ik bedoelde, eigenlijk.
Bovendien hoef je niet meer te letten op individuele besmettingen zoals nu. Hele klassen moeten in quarantaine als 1 kind besmet is. Dat is dan ook niet meer nodig.
Just telling it like it is. Van alle mogelijke oplossingen voor de bestaande problemen kiezen zij vrij specifiek voor degenen waar zij geen last van hebben maar wel als consequentie hebben dat anderen veel grotere offers moeten brengen, hoe is dat niet egoïstisch?quote:
[..]
Oh dus je hebt eigenlijk niets in te brengen maar wil gewoon de auteurs van egoisme betichten omdat dat lekker makkelijk is. Zeg dat dan meteen
Ik claim niet dat ze failliet gaan. Ik zeg dat ze geen compensatie meer krijgen.quote:
[..]
Je claim dat bedrijven failiet zouden gaan omdat vrijwel iedereen (personeel en klanten) ziek is. Compleet overdreven. Er zullen bedrijven harder geraakt worden dan andere, die wil je dan steunen maar voor de meerderheid zal er altijd genoeg klandizie zijn.
Bovendien hoef je niet meer te letten op individuele besmettingen zoals nu. Hele klassen moeten in quarantaine als 1 kind besmet is. Dat is dan ook niet meer nodig.
Wat moet ik dan verstaan onder 'naar de gallemiezen' gaan?quote:
[..]
Ik claim niet dat ze failliet gaan. Ik zeg dat ze geen compensatie meer krijgen.
En wie moet er dan eigenlijk voor de ouderen en kwetsbaren zorgen in dit plan?quote:
[..]
Onzin. De overgrote meerderheid van de mensen die niet in een risicogroep vallen hebben weinig tot geen symptomen van corona.
Naar de gallemiezen is wat sterk verwoord wellicht. De oorspronkelijke post waarmee onze discussie begon sprak alleen over 'geen compensatie voor bedrijven'. Dat zal niet goed voor ze zijn als er veel personeel tegelijkertijd ziek is en omzet laag vanwege zieke klanten. Maar aangezien ze open kunnen, kun je je afvragen of een compensatie dan terecht is. En vergis je niet in de kosten voor die enorme groep mensen die je gaat afschermen, ziektewet gaat uitkeren, zorgkosten die enorm toenemen, etc. Dus of je nu zoveel bespaart tov nu vind ik maar de vraag. Jammer dat het een niet doorgerekend, wild plan is waarvan niet duidelijk wordt gemaakt hoe ze het willen aanpakken en waarvan betalen.quote:
[..]
Wat moet ik dan verstaan onder 'naar de gallemiezen' gaan?
Het is een voorbeeld van een situatie waarbij dit plan dus niet werkt. Zo zijn er nog 100 te bedenken. Maar een voorbeeld uit mijn eigen situatie is natuurlijk het makkelijkst over te brengen.quote:
[..]
Ik, ik, ik. Het gaat toch niet om jou het gaat de maatschappij. Althans dat hoor ik al 12 maanden.
Heb je de meerdelige doorgerekend serie rekenen aan corona ooit gezien? Dat is van deze mensen. Het is wel doorgerekend, en uitgebreid ook. 😉quote:
N
[..]
Naar de gallemiezen is wat sterk verwoord wellicht. De oorspronkelijke post waarmee onze discussie begon sprak alleen over 'geen compensatie voor bedrijven'. Dat zal niet goed voor ze zijn als er veel personeel tegelijkertijd ziek is en omzet laag vanwege zieke klanten. Maar aangezien ze open kunnen, kun je je afvragen of een compensatie dan terecht is. En vergis je niet in de kosten voor die enorme groep mensen die je gaat afschermen, ziektewet gaat uitkeren, zorgkosten die enorm toenemen, etc. Dus of je nu zoveel bespaart tov nu vind ik maar de vraag. Jammer dat het een niet doorgerekend, wild plan is waarvan niet duidelijk wordt gemaakt hoe ze het willen aanpakken en waarvan betalen.
Als de bevolking er klaar genoeg mee raakt en de zwakken nog steeds een kleine minderheid vormen maakt dat op gegeven moment niet meer uit 😉quote:
Dit klinkt hartstikke leuk maar is natuurlijk onmogelijk om uit te voeren
Ja. Halverwege 2020 al gelezen en hier besproken. Conclusie toen: geen reëel plan en maatschappelijk niet haalbaar.quote:
[..]
Heb je de meerdelige doorgerekend serie rekenen aan corona ooit gezien? Dat is van deze mensen. Het is wel doorgerekend, en uitgebreid ook. 😉
Gezinnen uit elkaar halen..
Kinderen van hun ouders scheiden Dit is niet echt nieuw hè.
Goed doorberekend betekent niets als het allemaal gebeurd op basis van aannames die complete onzin zijn, dit heeft net zo veel waarde als een goed doorgerekend vergroeningsplan op basis van koude kernfusie.quote:
[..]
Heb je de meerdelige doorgerekend serie rekenen aan corona ooit gezien? Dat is van deze mensen. Het is wel doorgerekend, en uitgebreid ook. 😉
Je houdt niet van democratie?quote:
[..]
Als de bevolking er klaar genoeg mee raakt en de zwakken nog steeds een kleine minderheid vormen maakt dat op gegeven moment niet meer uit 😉
Want dat betekent namelijk ook het beschermen van de rechten van de minderheid.
Nee hoor, dat betekent het juist niet. Daar kan je checks en balances voor inbouwen, zoals grondrechten in een grondwet. Laten wij nou net praktisch het enige land ter wereld zijn waar een rechter niet aan dat vod mag toetsen 😁😄quote:
[..]
Je houdt niet van democratie?
Want dat betekent namelijk ook het beschermen van de rechten van de minderheid.
Daarnaast is het toch allemaal wel recht te lullen welke kant je ook kiest, zie bv ook die belangrijke ethiekraad van de Duitse regering die zei dat er 0 etische rechtvaardiging is voor beperkingen zodra de zwakken zijn gevaccineerd.
Geef die 8 peer-reviewed studies maar.quote:
En nu is er een groep artsen en andere experts die zeggen, onderbouwt met 8 peer-reviewed studies in wetenschappelijke topbladen, dat dat zo allemaal kan, en ook nog eens met minder doden etc. Met niet alleen artsen maar bv. ook de oud directeur van het SCP als prominent lid.
Onee, dat kun je niet. Want het is niet zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 18-02-2021 20:53:00 ]
Door maatregelen? En dit weet je zeker?quote:
Ondertussen zien we vandaag weer de kinderombudsman die zegt dat meisjes vaker seksueel misbruikt worden, meer kinderen zichzelf snijden, meer met anorexia in het ziekenhuis komen, etc door de maatregelen.
''Onderzoek van Rutgers (pdf) laat zien dat jongeren tijdens de coronacrisis inderdaad vaker te maken krijgen met seksueel geweld. Tijdens de pandemie maakte 3 procent van de ondervraagde jongens en 7 procent van de meisjes tussen maart en december dit mee. Er is echter wel meer onderzoek nodig om met zekerheid te kunnen zeggen of dit is toegenomen tijdens of vanwege de crisis.''
https://www.nu.nl/binnenl(...)chade-bij-jeugd.html
Ik zie het al voor me. Veel te weinig plekken in de veilige zone, en dan nog vaak ingepikt door asocialen ook.quote:
In de trein worden de voorste coupés altijd de veilige zone. Met heel veel ruimte tussen de reizigers, mondkapjes verplicht en conducteurs die hier helder op handhaven. De overige coupés zijn automatisch reguliere zones, waar dus geen mondkapjes verplicht zijn en de afstand minimaal mag zijn."
Mogen de ouderen en kwetsbaren op een vol station staan en zichzelf in een volle trein proppen.
Alsof iemand in de niet veilige zone wil gaan zitten.quote:
[..]
Ik zie het al voor me. Veel te weinig plekken in de veilige zone, en dan nog vaak ingepikt door asocialen ook.
Mogen de ouderen en kwetsbaren op een vol station staan en zichzelf in een volle trein proppen.
Alleen die naam al.
En dat is een metafoor voor die samenleving, ja.
Dus de helft van de mensen is ziek (want ja, zo snel mogelijk groepsimmuniteit is dat plan) of minimaal besmettelijk..maar wil graag veilig reizen, in de veilige zone.
Succes gegarandeerd.
[ Bericht 5% gewijzigd door capricia op 18-02-2021 20:58:15 ]
Dit was weliswaar onder specifiek festivalbezoekers, maar daarvan zeiden een half jaar geleden voor de eerste vaccins al 2/3de dat ze niet alleen het risico op corona wilden lopen maar zelfs letterlijk bewust corona wilde oplopen als dat zou betekenen dat ze weer als vanouds een festival konden bezoeken, zo misten ze het.quote:
[..]
Alsof iemand in de niet veilige zone wil gaan zitten.
Alleen die naam al.
En dat is een metafoor voor die samenleving, ja.
Dus de helft van de mensen is ziek (want ja, zo snel mogelijk groepsimmuniteit is dat plan) of minimaal besmettelijk..maar wil graag veilig reizen, in de veilige zone.
Succes gegarandeerd.
De nachtclubs, concerten, horeca etc overstromen in dit plan, ik garandeer het je. Echt wel miljoenen mensen in dit land die snakken naar het oude normaal en echt niet bang zijn voor corona. Bij dat testevenement paar dagen terug zei de staatssecretaris dat ze zich afvroeg de avond van tevoren hoe ze kon voorkomen te janken van blijheid op het podium en als je de krant las dan was duidelijk hoe iedereen direct weer als vanouds lekker op elkaar bij zaaltjes stond te wachten etc en echt iedereen waar ze mee praten bleef maar zeggen hoe blij en bevrijd ze zich voelden dat ze weer even normaal konden doen. Met legio opmerkingen als "ik weet zeker dat het oude normaal straks héél snel terug komt als ik hier om me heenkijk!".
Ik zou zelf iig netjes in de normale zone gaan zitten. Onderweg naar een evenement met een paar duizend mensen en ouderwetse gezelligheid, het liefst. En 99% van mijn vriendenkring met me. Geen 100%, want ik heb een vriendin in een risicogroep
Vergeet ook niet dat je in de normale zone geen hoestflap op moet, iedereen met een bril die onderweg iets wil kunnen lezen ofzo of überhaupt die kleredingen inmiddels haat met een passie gaat alleen daarom al daar vrijwillig zitten LMAO
Lijkt me niet. Een paar jongeren en kinderen misschien.quote:
[..]
Alsof iemand in de niet veilige zone wil gaan zitten.
Alleen die naam al.
Ze zouden het misschien zo kunnen maken dat de veilige zone plexiglas krijgt en echt goed afgeschermd wordt, en je daar alleen mag komen als je medisch gekeurd bent en een pas hebt. Maar dat klinkt wat minder gezellig en vrijblijvend.
Ik heb ze niet opgezocht, maar het lijkt me stug dat ze daar over hard zouden liegen, want dan gaan ze direct voor schut bij npo1, bnr, etc.quote:
[..]
Geef die 8 peer-reviewed studies maar.
Onee, dat kun je niet. Want het is niet zo.
daarnaast lijkt bv. de oud directeur van het sociaal cultureel planbureau, alsmede meerdere hoogleraren, me daar ook gewoon niet te onbenullig voor.
Ik denk eerder dat je in de trein een veilige zone krijgt, en een extra beveiligde zone. Dus mondkapjes in de ene zone. En plexiglas, afzuiginstallaties en afstand in de andere zone.quote:
Ik zou zelf iig netjes in de normale zone gaan zitten. Onderweg naar een evenement met een paar duizend mensen en ouderwetse gezelligheid, het liefst. En 99% van mijn vriendenkring met me. Geen 100%, want ik heb een vriendin in een risicogroep
Vergeet ook niet dat je in de normale zone geen hoestflap op moet, iedereen met een bril die onderweg iets wil kunnen lezen ofzo of überhaupt die kleredingen inmiddels haat met een passie gaat alleen daarom al daar vrijwillig zitten LMAO
Geef me dan één peer reviewed onderzoek waaruit blijkt dat de samenleving weer open kan door alleen de kwetsbaren te beschermen.quote:
[..]
Ik heb ze niet opgezocht, maar het lijkt me stug dat ze daar over hard zouden liegen, want dan gaan ze direct voor schut bij npo1, bnr, etc.
daarnaast lijkt bv. de oud directeur van het sociaal cultureel planbureau, alsmede meerdere hoogleraren, me daar ook gewoon niet te onbenullig voor.
Nee, het idee is gewoon afstand en hoestlappen in de veilige zone, en gewoon weer normaal doen zonder beperkingen in de gewone. Staat letterlijk in het plan.quote:
[..]
Ik denk eerder dat je in de trein een veilige zone krijgt, en een extra beveiligde zone. Dus mondkapjes in de ene zone. En plexiglas, afzuiginstallaties en afstand in de andere zone.
Zowieso gaan de afstandsregels, mondvodden, etc allemaal 100% de dumpster in in hun plan in de normale zones/tijden.
Op de meeste plekken werkt het denk ik prima. Vergeet ook niet dat het ook om tijden kan gaan. 3 dagen per week aantal uur in bioscoop/theater/etc met extra afstand enzo lijkt me prima te kunnen. Makkelijk om te switchen.
https://esb.nu/blog/20059(...)de-1-5meter-economiequote:
[..]
Geef me dan één peer reviewed onderzoek waaruit blijkt dat de samenleving weer open kan door alleen de kwetsbaren te beschermen.
Ik heb nu geen tijd om van de hele reeks de bronnen te gaan zitten controleren. Maar ik neem nogmaals aan dat ze bestaan.
BTW, die xander koolman, die hier dus aan meeschrijft, is óók lid van het RED TEAM.
dus ik denk niet dat je ze nou allemaal zo als wappies kan wegzetten die het virus ontkennen
ho ho. de trend is dat iedereen die kritisch is een wappie is. wel meelopen in de pas graagquote:
[..]
https://esb.nu/blog/20059(...)de-1-5meter-economie
Ik heb nu geen tijd om van de hele reeks de bronnen te gaan zitten controleren. Maar ik neem nogmaals aan dat ze bestaan.
BTW, die xander koolman, die hier dus aan meeschrijft, is óók lid van het RED TEAM.
dus ik denk niet dat je ze nou allemaal zo als wappies kan wegzetten die het virus ontkennen
En de conducteur dan?quote:
[..]
Lijkt me niet. Een paar jongeren en kinderen misschien.
Ze zouden het misschien zo kunnen maken dat de veilige zone plexiglas krijgt en echt goed afgeschermd wordt, en je daar alleen mag komen als je medisch gekeurd bent en een pas hebt. Maar dat klinkt wat minder gezellig en vrijblijvend.
Ik denk niet dat het gaat werken. Het is in geen enkel land gelukt om het virus rond te laten gaan en ondertussen de kwetsbaren te beschermen.quote:
[..]
Nee, het idee is gewoon afstand en hoestlappen in de veilige zone, en gewoon weer normaal doen zonder beperkingen in de gewone. Staat letterlijk in het plan.
Zowieso gaan de afstandsregels, mondvodden, etc allemaal 100% de dumpster in in hun plan in de normale zones/tijden.
Op de meeste plekken werkt het denk ik prima. Vergeet ook niet dat het ook om tijden kan gaan. 3 dagen per week aantal uur in bioscoop/theater/etc met extra afstand enzo lijkt me prima te kunnen. Makkelijk om te switchen.
Er zijn in Nederland tussen de 5 tot 7 miljoen kwetsbaren. Dan gaat het dus om ouderen, mensen met overgewicht en mensen met onderliggend lijden. De meeste hiervan nemen gewoon deel aan de samenleving. Het zijn onderwijzers, rijinstructeurs, ondernemers, maar ook commentatoren op tv. Sluit al die mensen maar eens af van de samenleving. Leuk dat ze in een veilige zone met de trein kunnen, maar moeten ze dan ook maar stoppen met hun werk?
Overigens hebben kwetsbaren ook weer families en zorg nodig. Familieleden en zorgmedewerkers van kwetsbaren moeten dan dus ook naar de 'veilige zones'? Daarbij zijn er ook kwetsbaren, die van zichzelf niet eens weten dat ze kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld door hun genetische aanleg. Die mensen dan maar gewoon deel laten nemen in de onveilige zones?
De beste strategie voor kwetsbaren is om corona zo veel mogelijk uit de samenleving te krijgen. Dan kunnen ze met afstand houden en mondkapjes wel meedoen.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 18-02-2021 21:44:16 ]
Dit is meer een opiniestuk, en zeker geen wetenschappelijk artikel.quote:
[..]
https://esb.nu/blog/20059(...)de-1-5meter-economie
Okay. Het Red Team dat vaak in de media is en pleit voor strengere maatregelen?quote:Ik heb nu geen tijd om van de hele reeks de bronnen te gaan zitten controleren. Maar ik neem nogmaals aan dat ze bestaan.
BTW, die xander koolman, die hier dus aan meeschrijft, is óók lid van het RED TEAM.
Ik heb in dit topic niemand een wappie genoemd.quote:dus ik denk niet dat je ze nou allemaal zo als wappies kan wegzetten die het virus ontkennen
Die krijgt een maanpak aan.quote:
Alleen zijn de meeste mensen helemaal klaar met afstand houden en mondkapjes. Bijna alles met de 1,5m is een lege, zielloze, ongezellige, robotische, onvrije, niet-leuke klote versie van zichzelf. Een event bv. waar je de hele tijd op moet letten, voorzichtig moet zijn, beperkingen moet volgen, en iedereen als een gevaar moet zijn ipv een leuke medebezoeker is gewoon een dystopische hel, niet een leuke vrije open ervaring wat het moet zijn.quote:
[..]
Ik denk niet dat het gaat werken. Het is in geen enkel land gelukt om het virus rond te laten gaan en ondertussen de kwetsbaren te beschermen.
Er zijn in Nederland tussen de 5 tot 7 miljoen kwetsbaren. Dan gaat het dus om ouderen, mensen met overgewicht en mensen met onderliggend lijden. De meeste hiervan nemen gewoon deel aan de samenleving. Het zijn onderwijzers, rijinstructeurs, ondernemers, maar ook commentatoren op tv. Sluit al die mensen maar eens af van de samenleving. Leuk dat ze in een veilige zone met de trein kunnen, maar moeten ze dan ook maar stoppen met hun werk?
Overigens hebben kwetsbaren ook weer families en zorg nodig. Familieleden en zorgmedewerkers van kwetsbaren moeten dan dus ook naar de 'veilige zones'? Daarbij zijn er ook kwetsbaren, die van zichzelf niet eens weten dat ze kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld door hun genetische aanleg. Die mensen dan maar gewoon deel laten nemen in de onveilige zones?
De beste strategie voor kwetsbaren is om corona zo veel mogelijk uit de samenleving te krijgen. Dan kunnen ze met afstand houden en mondkapjes wel meedoen.
Daarom ben ik ook wel heeeeeellll blij met wat RTL nieuws eerder vandaag had, volgende week al zou de overheid dus wel eens heel goed kunnen besluiten dat die k**ere 1,5m niet meer nodig is bij festivals, events, theaters, etc etc als iedereen een test heeft gehad eerst. Ik hoop het heel heel heel hard.
Anders maar wachten tot iedereen gevaccineerd is en het is teruggebracht tot niveau griep voor we weer normaal vrij kunnen leven, maar als het eerder kan, I will take it. Of dat herstel NL heet of testen of wat-ever-dan-ook, IDC. Dat zoeken onze overlords maar uit.
Maar ik verzeker je, als de overheid volgende week idd groen licht daarvoor geeft, sta ik vooraan op het eerste event wat weer doorgaat, en volop genieten van eindelijk geen afstand meer hoeven houden en weer als een normaal mens mogen leven.
En wat met degene die die kwetsbare verzorgen moeten die ook in dat beschermde gebied verplicht of niet. Zonder hun gezin uiteraard. Ik heb vrienden die in de zorg werken met een oartner met een ander beroep die niet meekan.quote:
Een buschauffeur van 60 moet maar stoppen met werken en in de ziektewet?
Dat gaat dan dus voor alle mensen van 60 jaar en ouder gelden: in de ziektewet?
Iemand die volgende maand 60 wordt, wordt verplicht verhuisd naar een veilige zone waar zijn groep woont?
Zijn/haar partner van 55? Verplicht meeverhuizen, of juist niet?
Zoveel vragen, zo weinig doordachte antwoorden.
En moeten die mensen niet gecompenseerd worden voor hun opoffering want tegen mijn gewone salaris zou ik met niet op laten sluiten om anderen wat vrijheid te geven.
En die CT scanner monteur mogen dat soort mensen alle vrijheid met het risico dat ze het beschermde gebied vervuilen als er een storing is je kunt niet zeggen sorry uw apparaten werken over 10 dagen pas weer want de monteur moet eerst in quarantaine.
Toch raar dat zulke slimme mensen met zo'n ondoordacht plan komen.
Reactie van o.a. Levi en goed nieuws over de vaccinaties en ziekenhuizen in UK.
Nee ze zijn wappies omdat ze met onrealistische ideeën komen. kritisch zijn kan best maar als je vervolgens met een dom idee komt en het enige wat je doet is stampvoetend roepen ik wil vrijheid als het afgeschoten wordt, dan verdien je het gewoon om belachelijk gemaakt te worden.quote:
[..]
ho ho. de trend is dat iedereen die kritisch is een wappie is. wel meelopen in de pas graag
Zeker goed nieuwsquote:
https://www.bndestem.nl/b(...)at-stoppen~a7601a0b/
Reactie van o.a. Levi en goed nieuws over de vaccinaties en ziekenhuizen in UK.
Het is ook niet of-of natuurlijk, je kunt er ook voor kiezen om zelf wel een mondkapje te dragen. Net zoals de langzaam stijgende groep die hem ook alleen en in de buitenlucht draagt.
Het zou me niet verbazen als ons Barbara minister gaat worden voor D66 in een nieuw kabinet. Daarom maakt ze zich nu ook zo snel uit de voeten.quote:
Dat zou wel een bizarre plottwist zijn inderdaad. Maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit, gezien wat er zich de afgelopen maanden heeft afgespeeld.quote:
[..]
Het zou me niet verbazen als ons Barbara minister gaat worden voor D66 in een nieuw kabinet. Daarom maakt ze zich nu ook zo snel uit de voeten.
En zonder ons Bas.quote:
https://www.rijnmond.nl/n(...)-campagne-Herstel-NL
En zonder Coen.quote:
[..]
En zonder ons Bas.
https://www.rijnmond.nl/n(...)-campagne-Herstel-NL
Het was ook een heel dom plan.quote:
[..]
Dat zou wel een bizarre plottwist zijn inderdaad. Maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit, gezien wat er zich de afgelopen maanden heeft afgespeeld.