Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dr. John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
• Verzameling alle NL cijfers
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Blijf thuis!
Moderatie:
@trein2000 @capricia @Lonaa @Muck @Lavenderr @Kyran @Sounddragon @D_A
Die kwam ik vandaag ook tegen ja. Ik trok gisteren mijn laadkabeltje stukquote:Op zaterdag 25 april 2020 17:33 schreef Momo het volgende:
Ben jij ook zo iemand waarbij dan beide partners met een winkelwagen naar binnen gaan en dan stil gaan in een gang met beide wagens om te discussiëren over welke kleur/smaak jullie nemen voor 2 minuten zodat de rest van de winkel moet wachten op jullie?
Even een nieuwe gehaald bij de Action. Sta ik netjes buiten te wachten - er stonden strepen op de stoep, binnen een beperkt aantal wagentjes die netjes werden schoongemaakt na elke klant, wagentje inleveren, volgende klant naar binnen - voor me een of andere knul. Omdat ik met rollator loop, had ik geen wagentje nodig. Ik mag naar binnen waar knul staat met zijn wagentje en waar vervolgens zijn vriendin, ook met wagentje, gezellig tegenaan gaat staan kletsen. Zodat ik er niet langs kan 
De kans dat je besmet raakt is ook niet denderend groot, met 99,8% van de bevolking is niks aan de hand.
Lekker allemaal op Zoom en dan je grote scherm aan of nog beter hi-res projector.quote:Op zaterdag 25 april 2020 19:31 schreef Gia het volgende:
[..]
En je kunt je hobby niet thuis uitvoeren?
Ik zing en dans als hobby. Kan nu niet bij de respectievelijke verenigingen, maar thuis prima.
Saai, ja, maar wel vol te houden.
Tuurlijk moet dat qua techniek kunnen en FF inrichten maar prima te doen om dan met een gemeenschappelijk interesse, te kunnen socialiseren. Zoom-en kan ook met je telefoon en een eenvoudige PC en is zeker niet ingewikkeld.
Of misschien dat we er over een aantal maanden minder paniekerig doen. Corona is veel minder dodelijk voor relatief jonge mensen en ik zie vooral 'jongere' mensen (>50) vliegen.quote:
This is what economy class could look like post-Covid-19
[ afbeelding ]
De politie betrapte de kapper nadat meerdere meldingen binnenkwamen. Klanten konden op afspraak langskomen. In heel Nederland gelden maatregelen vanwege het coronavirus. Zo mogen kappers bijvoorbeeld niet aan het werk omdat de kans op verspreiding groot is. Onduidelijk is wanneer kapperszaken weer open mogen.
Bron: AD.nl
Tja, dat zegt wel wat hoor. Kijk, sommige mensen houden er niet aan de maatregelen vanwege her coronavirus geldt.... dat is vragen om problemen.
Ben je nog nooit buiten het seizoen naar Spanje gevlogen zeker?quote:
[..]
Of misschien dat we er over een aantal maanden minder paniekerig doen. Corona is veel minder dodelijk voor relatief jonge mensen en ik zie vooral 'jongere' mensen (>50) vliegen.
Probleem is dat iedereen dit denkt en we met volle parken, stranden, bossen, winkelcentra zitten.quote:Op zaterdag 25 april 2020 19:57 schreef Kickinalfa het volgende:
Het is ook een beetje dat er geen einde aan zit. Er is geen zicht op een vaccin (we hebben het over een periode van 1 jaar of langer), de 1,5 meter zal in bepaalde vorm wel blijven bestaan. Dan kun je kiezen om totdat er een vaccin is maar binnen te blijven zitten of je probeert nog af en toe iets leuks te doen.
De kans dat je besmet raakt is ook niet denderend groot, met 99,8% van de bevolking is niks aan de hand.
Stuur ze lekker naar school
Eigenlijk weet Ab ook niets en lult maar wat in eigen straatje, hoe langer in het nieuws hoe meer brood op de plank
Niet naar Spanje, maar wel genoeg naar Italie maar vlieg ook minimaal 4x per jaar voor mijn werk. Vaak wel iets langere vluchten.quote:
[..]
Ben je nog nooit buiten het seizoen naar Spanje gevlogen zeker?
Ik hou wel van opties. Dat draagt bij aan mijn levensgeluk. Vanaf dag 1 hou ik me echt keurig aan alle maatregelen. Ik zou je echt niet kunnen vertellen hoe druk het overal is want ik kom daar nl niet maar zou het wel hoerengraag willen want dingen doen is nice.
Dat is inderdaad een probleem. De meesten zullen dat ook best beseffen maar nemen het risico omdat de mortaliteit nogal laag is en we het virus moeten gaan accepteren. En met dat virus ook de kans op overlijden.quote:
[..]
Probleem is dat iedereen dit denkt en we met volle parken, stranden, bossen, winkelcentra zitten.
Als Ab iets weet wat het RIVM niet weet dan kan hij zich daar beter melden dan in de media... oh wachtquote:
Volgens LandsDictator en BN'er Ab Osterhous zijn ook de kinderen eigenlijk levensgevaarlijk..
Stuur ze lekker naar school
Eigenlijk weet Ab ook niets en lult maar wat in eigen straatje, hoe langer in het nieuws hoe meer brood op de plank
de prijzen gaan dan omhoog hoor, maar je geen zorgen om de winst van een vliegmaatschappijquote:
Het is ook mogelijk minder zitplaatsen in een Boeing te creëren waar ook meer afstand tussen de mensen iets groter zijn.... is ook een mogelijkheid wat een luchtvaartmaatschappij kan doen. Maar verdient wel iets minder dan met gewone aantallen zitplaatsen in een Boeing.
Ab is een beetje de Peter r de vries van de corona crisis. Flink aan het schnabbelen zo. Wel opvallend vaak haaks op wat het rivm roept.quote:
Volgens LandsDictator en BN'er Ab Osterhous zijn ook de kinderen eigenlijk levensgevaarlijk..
Stuur ze lekker naar school
Eigenlijk weet Ab ook niets en lult maar wat in eigen straatje, hoe langer in het nieuws hoe meer brood op de plank
quote:Op zaterdag 25 april 2020 20:02 schreef Noek het volgende:
Voor mensen die van opties houden is het gewoon een kut tijd. Mensen die zeggen dat ze een prima leventje hebben zo en hier echt aan kunnen wennen, good for you!
Ik hou wel van opties. Dat draagt bij aan mijn levensgeluk. Vanaf dag 1 hou ik me echt keurig aan alle maatregelen. Ik zou je echt niet kunnen vertellen hoe druk het overal is want ik kom daar nl niet maar zou het wel hoerengraag willen want dingen doen is nice.
Dit dus ja. Ik ben anders ook gewoon iemand die veel binnen zitten, dus het raakt mij zelf niet heel erg, maar ik mis ook bepaalde zaken. Kan me goed voorstellen dat dat nog meer het geval is voor mensen die daar meer behoefte aan hebben/socialer zijn. Niemand heeft het recht om voor anderen te bepalen dat ze zich maar niet aan moeten gaan stellen. Het is voor iedereen gewoon een lastige periode. Misschien niet op dezelfde manier lastig; mensen krijgen nou eenmaal te maken met verschillende uitdagingen, maar uiteindelijk raakt het iedereen. En het is geen competitie wie er het meest geraakt word.Maar continue flink zijn eigen toko in leven houden, hoe meer Pandemieshow hoe beter, uiteindelijk is dit Virus de Moments Of Fame voor al die ½dooie laborantenquote:
[..]
Ab is een beetje de Peter r de vries van de corona crisis. Flink aan het schnabbelen zo. Wel opvallend vaak haaks op wat het rivm roept.
Gevaar van percentages is dat je snel het zicht op de aantallen kwijtraakt.quote:
Het is ook een beetje dat er geen einde aan zit. Er is geen zicht op een vaccin (we hebben het over een periode van 1 jaar of langer), de 1,5 meter zal in bepaalde vorm wel blijven bestaan. Dan kun je kiezen om totdat er een vaccin is maar binnen te blijven zitten of je probeert nog af en toe iets leuks te doen.
De kans dat je besmet raakt is ook niet denderend groot, met 99,8% van de bevolking is niks aan de hand.
Die 99.8% zou ik maar met een korreltje zou nemen.
Dat is het percentage in het betere geval dat dan dit jaar blijft leven.
Tel daar een procentje bij op en je heb ca aantal dat meer of minder, onherstelbare schade oploopt.
In aantallen: 35.000 dood en 170.000 die schade oploopt. En volgend jaar gaan er weer iets van 20.000 meer dood dan we nu zouden kunnen verwachten.
De groep die primair bedreigd wordt is 3.000.000 mensen die meer of minder als kwetsbaar zijn aan te wijzen die niet zeker weten of en wanneer zij door het virus worden geraakt.
Die 3.000.0000 hebben voor ene flink deel anderen (verbonden) mensen waarmee een groep van zeker 16.000.000 mensen zal zijn die op één of andere manier direct met elkaar via het virus zijn verbonden.
Het virus raakt ons allemaal omdat het de kern van onze relaties raakt van waaruit wij zijn voortgekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-04-2020 20:20:21 ]
Dat denk ik dus ook, zo veel mogelijk "vrijheden" teruggeven als dat de zorg aan kan. Accepteren dat er risico's zijn in het leven.quote:
[..]
Dat is inderdaad een probleem. De meesten zullen dat ook best beseffen maar nemen het risico omdat de mortaliteit nogal laag is en we het virus moeten gaan accepteren. En met dat virus ook de kans op overlijden.
Die kunnen ze beter naar Zweden sturen.quote:
Volgens LandsDictator en BN'er Ab Osterhous zijn ook de kinderen eigenlijk levensgevaarlijk..
Stuur ze lekker naar school
Eigenlijk weet Ab ook niets en lult maar wat in eigen straatje, hoe langer in het nieuws hoe meer brood op de plank
Kan die zich daar uitleven.
Ouder dan 50 zijn jongere mensen?quote:
[..]
Of misschien dat we er over een aantal maanden minder paniekerig doen. Corona is veel minder dodelijk voor relatief jonge mensen en ik zie vooral 'jongere' mensen (>50) vliegen.
Wanneer vrije belgen zich voor de gek laten houden, wil dat niet zeggen nuchtere ollanders dat dus moeten willen nadoen.quote:
De Belgen moeten nu verplicht een mondkapje dragen in het OV en op school. Nu kan NL toch niet meer achterblijven?
Voorts is het een regelrechte misleidende actie dat beperking van de virus verspreiding door afstandhouden, wordt ingeruild met bedekking via een sjaaltje. Het goedklinkende mondkapje is vooral mondbedekking. Of gaan ze daar de keurmerken en voorgeschreven draagwijze checken ?
Duurt altijd even bij het RIVM.quote:
De Belgen moeten nu verplicht een mondkapje dragen in het OV en op school. Nu kan NL toch niet meer achterblijven?
Ik was vandaag de hele dag buiten, doet een mens goed.quote:
Voor mensen die van opties houden is het gewoon een kut tijd. Mensen die zeggen dat ze een prima leventje hebben zo en hier echt aan kunnen wennen, good for you!
Ik hou wel van opties. Dat draagt bij aan mijn levensgeluk. Vanaf dag 1 hou ik me echt keurig aan alle maatregelen. Ik zou je echt niet kunnen vertellen hoe druk het overal is want ik kom daar nl niet maar zou het wel hoerengraag willen want dingen doen is nice.
Wekenlang thuis zitten is echt niet gezond, dat kan ik je wel vertellen.
En als over 4 weken Ab toch gelijk heeft......O ja dan is iedereen het weer vergeten.quote:
[..]
Die kunnen ze beter naar Zweden sturen.
Kan die zich daar uitleven.
Hij praat niet in zijn eigen straatje..... Hij kijkt naar de gegevens die er nu zijn.
En dat de politiek beslist na advies van het OMT welke geheim is.
Zegt dus niks over dat kinderen inderdaad niet kunnen besmetten..... De onderzoeken zijn nog niet afgerond en de het is ook nog geen 11 Mei.
Maak er een met stof. Doe er een zakdoekje voor en je bent klaar.quote:
In Duitsland zijn (zelfgemaakte) mondkapjes ook in het OV en in supermarkten verplicht. Waarom is dit in Nederland nog steeds een probleem? Er zijn genoeg DIY videos op youtube te vinden die laten zien hoe je een kapje binnen een uur in elkaar zet. Heb inmiddels zelf al 2 klaar liggen, gemaakt van een kussensloop.
Zal die deze keer een fles corona open getrokken hebben?
Snap niet waarom die gast nog steeds een platform krijgt.
Die 3% van sanquin, kunnen daar ook mensen tussen zitten die een ander coronavirus hebben gehad en daardoor antistoffen hebben?quote:Humaan coronavirus NL63
1rightarrow blue.svg Zie Humaan coronavirus NL63 voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
HCoV-NL63 werd eind 2004 geïdentificeerd in Nederland. Onderzoekers in New Haven (Connecticut) troffen het virus later ook aan in monsters die zij hadden afgenomen bij verkouden kinderen. Zij noemden hun virusstam het New Haven-coronavirus (HCoV-NH), maar meldden ook dat deze sterk overeenkwam met HCoV-NL63 en dus op z’n minst tot dezelfde soort behoorde.
Wiki
Of dat deze mensen de ziekte doormaken zonder symptomen? Hoor hier niets over, maar we hebben wel dus wel eerder coronavirussen gehad onder de bevolking.
Komt wel in de buurt.quote:Humaan coronavirus NL63
Humaan coronavirus NL63 of HCoV-NL63, ook wel New Haven-coronavirus genoemd,[1] is een soort virus uit de onderfamilie van coronavirussen dat eind 2004 werd geïdentificeerd bij een zeven-maanden-oud kind met bronchiolitis in Nederland. Het virus is een positief enkelstrengig RNA-virus met envelop dat zijn gastheercellen binnen dringt via de ACE2-receptor. Infecties met het virus zijn wereldwijd vastgesteld, en zijn in verband gebracht met vele veel voorkomende symptomen en ziektes. Geassocieerde ziektes met het virus zijn onder andere milde tot matige hoge luchtweginfectie, ernstige lage luchtweginfectie, kroep en bronchiolitis.
Het virus werd voornamelijk aangetroffen bij jonge kinderen, ouderen en patiënten met immuundeficiëntie. Het virus is seizoens-gerelateerd in gebieden met een gematigd klimaat. Een studie verricht in Amsterdam schatte de aanwezigheid van HCoV-NL63 op ongeveer 4,7% bij gewone luchtwegaandoeningen. Verdere onderzoeken toonden aan dat het geen opkomend virus is, maar eerder een virus dat continu circuleert in de menselijke populatie.[bron?] Het virus heeft zijn oorsprong bij geïnfecteerde civetkatachtigen en vleermuizen.
Wiki
Zag laats een filmpje hoe je er 1 in een handomdraai van een boxershort kan maken.quote:
In Duitsland zijn (zelfgemaakte) mondkapjes ook in het OV en in supermarkten verplicht. Waarom is dit in Nederland nog steeds een probleem? Er zijn genoeg DIY videos op youtube te vinden die laten zien hoe je een kapje binnen een uur in elkaar zet. Heb inmiddels zelf al 2 klaar liggen, gemaakt van een kussensloop.
Omdat de leugenaars van het RIVM dan moeten toegeven dat het wel degelijk zinvol is.quote:
In Duitsland zijn (zelfgemaakte) mondkapjes ook in het OV en in supermarkten verplicht. Waarom is dit in Nederland nog steeds een probleem? Er zijn genoeg DIY videos op youtube te vinden die laten zien hoe je een kapje binnen een uur in elkaar zet. Heb inmiddels zelf al 2 klaar liggen, gemaakt van een kussensloop.
Dat is het trieste dat en-publique de onderlinge RIVM-vete wordt uitgevochten waarbij Utrecht (de Bilt) in de driehoek Amsterdam en Rotterdam aan het vechten zijn.quote:
[..]
Maar continue flink zijn eigen toko in leven houden, hoe meer Pandemieshow hoe beter, uiteindelijk is dit Virus de Moments Of Fame voor al die ½dooie laboranten
Het is een slangenkuil waar ook mediageile figuren zoals Ab uit voortkomen die blijven aanschoppen tegen de voormalige broodheer waar hij groot is geworden.
Ab heeft ongetwijfeld heel veel kennis maar kan het niet (na)laten daarmee het RIVM en nu het OMT te pareren. Hij, Ab, kan dat ook omdat je als onafhankelijke geest immers geen volksverantwoording hoeft af te leggen.
Ik kan zijn missie niet goed begrijpen, wat is zijn plan of doel ?
Vooralsnog ben ik geneigd dat hij een laatste poging pakt om nog belangrijk te zijn en er toe te doen.
Hij, Ab, zou zijn tijd beter kunne besteden door het "wollige" RIVM beleid; ons in Jip-en Janneke uit te leggen. Dat dan constructief - in de zin van aanvullende - kanttekeningen bijplaatsen.
Leg dan maar uit wat het virus doet ipv op TV schoppen tegen de wagen.
Het RIVM, ook geen domme jongens/meisjes, zal minsten dezelfde kennis bezitten maar zijn gehouden aan de rol van hun "spreekvrijheid".
De kennis van het onderzoek of kinderen een besmettings haard zijn of niet....is nog niet afgerond.quote:Op zaterdag 25 april 2020 20:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is het trieste dat en-publique de onderlinge RIVM-vete wordt uitgevochten waarbij Utrecht (de Bilt) in de driehoek Amsterdam en Rotterdam aan het vechten zijn.
Het is een slangenkuil waar ook mediageile figuren zoals Ab uit voortkomen die blijven aanschoppen tegen de voormalige broodheer waar hij groot is geworden.
Ab heeft ongetwijfeld heel veel kennis maar kan het niet (na)laten daarmee het RIVM en nu het OMT te pareren. Hij, Ab, kan dat ook omdat je als onafhankelijke geest immers geen volksverantwoording hoeft af te leggen.
Ik kan zijn missie niet goed begrijpen, wat is zijn plan of doel ?
Vooralsnog ben ik geneigd dat hij een laatste poging pakt om nog belangrijk te zijn en er toe te doen.
Hij, Ab, zou zijn tijd beter kunne besteden door het "wollige" RIVM beleid; ons in Jip-en Janneke uit te leggen. Dat dan constructief - in de zin van aanvullende - kanttekeningen bijplaatsen.
Leg dan maar uit wat het virus doet ipv op TV schoppen tegen de wagen.
Het RIVM, ook geen domme jongens/meisjes, zal minsten dezelfde kennis bezitten maar zijn gehouden aan de rol van hun "spreekvrijheid".
En de politiek geeft geen exacte gegevens waar het OMT advies over heeft gegeven.
Dus RIVM en het OMT hebben het kabinet veelvuldig geadviseerd met een semi-lockdown, eerst was het geval in Brabant, dis een paar weken later ging het sneller in heel Nederland gelden. Dus Ik denk dat de politiek, OMT en RIVM in het begin wel fouten hebben gemaakt hoe ze het virus moesten bestrijden, ze lieten ons nog in alle vrijheid onze dingen doen en daardoor verspreide het coronavirus op zeer grote snelheid over ons heen! In zekere zin hadden we ook veel eerder harder moeten ingrijpen om bepaalde verboden in te stellen zoals verbod op de carnaval in Brabant(is te laat gebeurd). Als we sneller en veel eerder hebben ingegrepen, waren de gevolgen heel minder dan nu het geval is. Of niet?
Ruim tien bezoekers van het Haagse Kaapseplein hebben vanmiddag een flinke boete gekregen omdat ze zich niet aan de coronaregels hebben gehouden. Agenten en handhavers hebben groepen mensen met behulp van een tolk gewaarschuwd, omdat ze niet genoeg afstand van elkaar hielden, meldt calamiteitensite Regio15.
De politie probeerde een grote groep bezoekers van het Kaapseplein nog te waarschuwen, maar de pogingen leken tevergeefs. Volgens calamiteitensite Regio15 gaf een agent aan dat het ‘dweilen met de kraan open’ is. Nadat agenten met behulp van een tolk overtreders probeerden aan te spreken op hun gedrag, werden er binnen no-time weer groepen gevormd op het Kaapseplein.
Het is niet de eerste keer dat de politie controleert op het plein in de Haagse wijk Transvaal. Eerder hebben agenten met een speciale drone van de politie boven het Kaapseplein gevlogen om mensen in verschillende talen op te roepen om afstand van elkaar te houden.
Bron: AD.nl
En na de zomer heeft iedereen van die mooie witte vlekken in het gezicht omdat ze elke dag een mond kapje op hebben gehadquote:
In Duitsland zijn (zelfgemaakte) mondkapjes ook in het OV en in supermarkten verplicht. Waarom is dit in Nederland nog steeds een probleem? Er zijn genoeg DIY videos op youtube te vinden die laten zien hoe je een kapje binnen een uur in elkaar zet. Heb inmiddels zelf al 2 klaar liggen, gemaakt van een kussensloop.
Die boetes worden toch niet betaaldquote:
Agenten met tolk op pad om samenscholing Kaapseplein te voorkomen: ‘Het is dweilen met de kraan open’
Ruim tien bezoekers van het Haagse Kaapseplein hebben vanmiddag een flinke boete gekregen omdat ze zich niet aan de coronaregels hebben gehouden. Agenten en handhavers hebben groepen mensen met behulp van een tolk gewaarschuwd, omdat ze niet genoeg afstand van elkaar hielden, meldt calamiteitensite Regio15.
De politie probeerde een grote groep bezoekers van het Kaapseplein nog te waarschuwen, maar de pogingen leken tevergeefs. Volgens calamiteitensite Regio15 gaf een agent aan dat het ‘dweilen met de kraan open’ is. Nadat agenten met behulp van een tolk overtreders probeerden aan te spreken op hun gedrag, werden er binnen no-time weer groepen gevormd op het Kaapseplein.
Het is niet de eerste keer dat de politie controleert op het plein in de Haagse wijk Transvaal. Eerder hebben agenten met een speciale drone van de politie boven het Kaapseplein gevlogen om mensen in verschillende talen op te roepen om afstand van elkaar te houden.
Bron: AD.nl
Zijn gewoon wijken in Den Haag waar de Nederlandse staat het gezag kwijt is
Als je ze van een gebruikte onderbroek maakt heb je na een dag lekkere bruine vlekken in je gezicht.quote:
[..]
En na de zomer heeft iedereen van die mooie witte vlekken in het gezicht omdat ze elke dag een mond kapje op hebben gehad
Met een tolk?! Wtf ... integratie mislukt ....quote:
Agenten met tolk op pad om samenscholing Kaapseplein te voorkomen: ‘Het is dweilen met de kraan open’
Ruim tien bezoekers van het Haagse Kaapseplein hebben vanmiddag een flinke boete gekregen omdat ze zich niet aan de coronaregels hebben gehouden. Agenten en handhavers hebben groepen mensen met behulp van een tolk gewaarschuwd, omdat ze niet genoeg afstand van elkaar hielden, meldt calamiteitensite Regio15.
De politie probeerde een grote groep bezoekers van het Kaapseplein nog te waarschuwen, maar de pogingen leken tevergeefs. Volgens calamiteitensite Regio15 gaf een agent aan dat het ‘dweilen met de kraan open’ is. Nadat agenten met behulp van een tolk overtreders probeerden aan te spreken op hun gedrag, werden er binnen no-time weer groepen gevormd op het Kaapseplein.
Het is niet de eerste keer dat de politie controleert op het plein in de Haagse wijk Transvaal. Eerder hebben agenten met een speciale drone van de politie boven het Kaapseplein gevlogen om mensen in verschillende talen op te roepen om afstand van elkaar te houden.
Bron: AD.nl
Op zaterdag 25 april 2020 20:55 schreef WheeledWarrior het volgende:Verkeerde bericht beantwoord sorry.
Jij moet eens aanschuiven bij een talkshow met je betoogjesquote:
Kijk, als we het virus goed moeten bestrijden moeten we ook niet te veel risico nemen, zodat we ook als éénheid moeten uitstralen tegen elkaar. Maar er mag wel meningsverschillen tussen anderen, dat hoort er bij eigenlijk. Wat mij ook intrigeert dat ook verschillende virologen wel eens andere strategieën ontwikkelden voor bestrijden van het virus. Ab was eigenlijk echt voor een lockdown in Nederland die we kennen van België, Frankrijk, Italië en Spanje bijvoorbeeld. Maar andere virologen hebben dus iets anders in gedachten gehad waar we ook niet van geweten hebben of dit wel zou werken bij ons in Nederland.
Dus RIVM en het OMT hebben het kabinet veelvuldig geadviseerd met een semi-lockdown, eerst was het geval in Brabant, dis een paar weken later ging het sneller in heel Nederland gelden. Dus Ik denk dat de politiek, OMT en RIVM in het begin wel fouten hebben gemaakt hoe ze het virus moesten bestrijden, ze lieten ons nog in alle vrijheid onze dingen doen en daardoor verspreide het coronavirus op zeer grote snelheid over ons heen! In zekere zin hadden we ook veel eerder harder moeten ingrijpen om bepaalde verboden in te stellen zoals verbod op de carnaval in Brabant(is te laat gebeurd). Als we sneller en veel eerder hebben ingegrepen, waren de gevolgen heel minder dan nu het geval is. Of niet?
Het is min of meer bekend wat de rol is van kinderen in en bij een virale besmetting en nu moet dat gestaafd worden.quote:
[..]
De kennis van het onderzoek of kinderen een besmettings haard zijn of niet....is nog niet afgerond.
En de politiek geeft geen exacte gegevens waar het OMT advies over heeft gegeven.
Tja.... het probleem van de generaal ten velde.... ga je wachten op bevestigende informatie of neem je een beslissing.
Twee keuzes wat ge je doen:
a) kinderne spelen de veronderstelde, beperkte rol
b) of hebben kinderen een wat grotere rol
In beide gevallen zijn ze een factor en reken maar dat de marges zijn berekend in de modellen.
Ik zie niet goed wat dat uitmaakt voor een beslissing om scholen open te gooien noc wat je anders gaat doen.
Ze dicht houden in afwachting van ...wat... lijkt mij sws geen alternatief, net zo min trouwens om de maatschappij in de huidige "staat" te laten opsluiten.
Onderliggend is het vooral de onzekerheid die alles ons brengt. Mensen zijn feitelijk niet geïnteresseerd in de modellen waar ze (OMT/RIVM) tegen aan schoppen maar in eigen persoonlijke gevolgen van maatregelen. En ja dan wordt alles aangegrepen om de onvermijdelijke onzekerheid; uit te kunnen (laten) stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-04-2020 21:22:41 ]
Ja. dat heb je altijd met Marokkanen die in Nederland wonen en die de regels aan elkaar lappen.quote:
[..]
Met een tolk?! Wtf ... integratie mislukt ....
Je gehoorzaamt niet het RIVM maar de overheid die verantwoordelijk is gemaakt voor de totale volksgezondheid.quote:
Het RIVM is goed in onderzoeken uit laten voeren. Het komt op mij over dat ze steeds weer opnieuw het wiel uit willen vinden. Het kost heel veel tijd en ondertussen moeten wij maar blijven gehoorzamen aan de gestelde regels.
Het wiel moet juist wel worden uitgevonden omdat het ander spaken heeft. En ja, dan wordt dit één groot experiment met - gelukkig - veel steekhoudende overwegingen. Het is niet zo dat men niets weet en maar wat doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-04-2020 21:23:23 ]
Velen nemen het heft nu in eigen hand.
Het was hier bijna een doodnormale zaterdag, druk centrum, winkels open, parken open, files richting parkeergarage....1.5 meter afstand? Absoluut niet.
Politie wel te zien, maar (konden) deden niets. Hoe wil je dat ook doen als er 100'en mensen zijn?
Lees overal hetzelfde ook.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2020 21:15:37 ]
Het gaat dus echt verkeerd lijkt me..... ze houden echt niet meer aan de regels... maar had ik wel verwacht na een paar weken. 4 weken geleden hielden ze echt keurig aan de regels... maar nu niet meer.quote:
Volgens mij blijft er straks weinig te kiezen over qua maatregelen, tenzij je heel streng gaat handhaven.
Velen nemen het heft nu in eigen hand.
Het was hier bijna een doodnormale zaterdag, druk centrum, winkels open, parken open, files richting parkeergarage....1.5 meter afstand? Absoluut niet.
Lees overal hetzelfde ook.
Als het nooit iemands doel is geweest om te integreren dan kan het ook niet mislukken.quote:
[..]
Met een tolk?! Wtf ... integratie mislukt ....
Precies, juist, dat is het nog steeds een groot probleem!quote:
[..]
Als het nooit iemands doel is geweest om te integreren dan kan het ook niet mislukken.
En wellicht maakt het ook weinig uit.quote:
Volgens mij blijft er straks weinig te kiezen over qua maatregelen, tenzij je heel streng gaat handhaven.
Velen nemen het heft nu in eigen hand.
Het was hier bijna een doodnormale zaterdag, druk centrum, winkels open, parken open, files richting parkeergarage....1.5 meter afstand? Absoluut niet.
Politie wel te zien, maar (konden) deden niets. Hoe wil je dat ook doen als er 100'en mensen zijn?
Lees overal hetzelfde ook.
Als we naar Ab hadden geluisterd was het doden tal nu beduidend hoger geweest.quote:
[..]
En als over 4 weken Ab toch gelijk heeft......O ja dan is iedereen het weer vergeten.
Hij praat niet in zijn eigen straatje..... Hij kijkt naar de gegevens die er nu zijn.
En dat de politiek beslist na advies van het OMT welke geheim is.
Zegt dus niks over dat kinderen inderdaad niet kunnen besmetten..... De onderzoeken zijn nog niet afgerond en de het is ook nog geen 11 Mei.
Zweden gaat nu ook hard.
Aantal dode afgelopen week 644 in Zweden
In Nederland 612
Totaal per milj gaat Zweden de slechte kant op.
Nederland nu 257 . Zweden al 231
De helft van de gevallen in Zweden is in Stockholm.
Ik weet zeker dat wanneer de overheid bij het eerste geval de boel; eenzijdig op lock-down had gegooid; het kabinet naar huis was gestuurd.quote:
... Als we sneller en veel eerder hebben ingegrepen, waren de gevolgen heel minder dan nu het geval is. Of niet?
Veel feestclubs wilden sws hun carnaval al niet opgeven en dankzij de storm is de "schade" mogelijk nog beperkt gebleven. We leven met (onze) maatregelen ook niet op een eiland. We zijn onderling afhankelijk van kennis en acties.
Zelfs tot medio maart werd alles - om wat voor reden dan ook - gedownplayed.
Zelfs ingelezen personen waren zich hooguit bewust van een lokaal uitbraakje, net als de rest van de totale wereld om ons heen meende dat het maar een griepje was. Dan kun "je" zeggen dat sommigen al roeptoeterend het veel beter wisten en die voorspellers hun kans op eeuwige roem compleet hebben verkloot door hun gelijk toen niet aan te kunnen tonen.
Die storm heeft alles juist erger gemaakt; feesten werden naar binnen verplaatst.quote:Op zaterdag 25 april 2020 21:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat wanneer de overheid bij het eerste geval de boel; eenzijdig op lock-down had gegooid; het kabinet naar huis was gestuurd.
Veel feestclubs wilden sws hun carnaval al niet opgeven en dankzij de storm is de "schade" mogelijk nog beperkt gebleven. We leven met (onze) maatregelen ook niet op een eiland. We zijn onderling afhankelijk van kennis en acties.
Zelfs tot medio maart werd alles - om wat voor reden dan ook - gedownplayed.
Zelfs ingelezen personen waren zich hooguit bewust van een lokaal uitbraakje, net als de rest van de totale wereld om ons heen meende dat het maar een griepje was. Dan kun "je" zeggen dat sommigen al roeptoeterend het veel beter wisten en die voorspellers hun kans op eeuwige roem compleet hebben verkloot door hun gelijk toen niet aan te kunnen tonen.
Precies, maar in het begin was iedereen best erg naïef hoe ze over het virus denke en gingen door met hun eigen leven. Dat wil zeggen dat we echt niet op voorbereid waren op een zeer grote uitbraak in Nederland, wat ons nooit eerder overgekomen was in het verleden. Vandaar dat we nu echt erg voorzichtig met ons allen om weer een nieuwe grote uitbraak voorkomen, echter is dat bijna onmogelijk zoiets te realiseren. Wellicht zal wel paar keren kleinere uitbraken plaatsvinden, want het virus kan over een tijdje wel weer actief worden.quote:
[..]
Ik weet zeker dat wanneer de overheid bij het eerste geval de boel; eenzijdig op lock-down had gegooid; het kabinet naar huis was gestuurd.
Veel feestclubs wilden sws hun carnaval al niet opgeven en dankzij de storm is de "schade" mogelijk nog beperkt gebleven. We leven met (onze) maatregelen ook niet op een eiland. We zijn onderling afhankelijk van kennis en acties.
Zelfs tot medio maart werd alles - om wat voor reden dan ook - gedownplayed.
Zelfs ingelezen personen waren zich hooguit bewust van een lokaal uitbraakje, net als de rest van de totale wereld om ons heen meende dat het maar een griepje was. Dan kun "je" zeggen dat sommigen al roeptoeterend het veel beter wisten en die voorspellers hun kans op eeuwige roem compleet hebben verkloot door hun gelijk toen niet aan te kunnen tonen.
Hoe kom je bij 3 mil vallon? Die groep is toch wel groter dan dat.quote:
[..]
Gevaar van percentages is dat je snel het zicht op de aantallen kwijtraakt.
Die 99.8% zou ik maar met een korreltje zou nemen.
Dat is het percentage in het betere geval dat dan dit jaar blijft leven.
Tel daar een procentje bij op en je heb ca aantal dat meer of minder, onherstelbare schade oploopt.
In aantallen: 35.000 dood en 170.000 die schade oploopt. En volgend jaar gaan er weer iets van 20.000 meer dood dan we nu zouden kunnen verwachten.
De groep die primair bedreigd wordt is 3.000.000 mensen die meer of minder als kwetsbaar zijn aan te wijzen die niet zeker weten of en wanneer zij door het virus worden geraakt.
Die 3.000.0000 hebben voor ene flink deel anderen (verbonden) mensen waarmee een groep van zeker 16.000.000 mensen zal zijn die op één of andere manier direct met elkaar via het virus zijn verbonden.
Het virus raakt ons allemaal omdat het de kern van onze relaties raakt van waaruit wij zijn voortgekomen.
Zeker met overgewicht als risico erbij.
Ik ga er van uit dat veel meer zijn, maar dit is nu nog het begin. Er zijn veel meer oudere mensen die in Nederland leven die hebben erg veel risico op het coronavirus... Ze schatten dus 60-70% van bevolking zal besmet worden met het virus.quote:
[..]
Hoe kom je bij 3 mil vallon? Die groep is toch wel groter dan dat.
Zeker met overgewicht als risico erbij.
Ik weet niet, kan het hooguit vermoeden, of buiten vs. binnen een rol speelt.quote:
[..]
Die storm heeft alles juist erger gemaakt; feesten werden naar binnen verplaatst.
Ik kijk naar de verspreidingskans. De uitbraak was in het begin "beperkt" te zijn tot de Brabantse zuid/oost regio. Dat zou beslist meer zijn geweest bij gunstiger weer.
Er kwamen totaal bij mijn weten minder "vreemde" mensen op het carnaval af, door het weer was het ook korter, die daar gingen rondhopsen. Lokale Carnavalvierders gaan sws naar binnen.
Jaap van het RIVM loopt aan het lijntje van Rutte, dus dat is het ook niet helemaal.quote:
Volgens LandsDictator en BN'er Ab Osterhous zijn ook de kinderen eigenlijk levensgevaarlijk..
Stuur ze lekker naar school
Eigenlijk weet Ab ook niets en lult maar wat in eigen straatje, hoe langer in het nieuws hoe meer brood op de plank
Het weer kan erg veel invloed hebben op verspreiding, denk ik.quote:Op zaterdag 25 april 2020 21:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik weet niet, kan het hooguit vermoeden, of buiten vs. binnen een rol speelt.
Ik kijk naar de verspreidingskans. De uitbraak was in het begin "beperkt" te zijn tot de Brabantse zuid/oost regio. Dat zou beslist meer zijn geweest bij gunstiger weer.
Er kwamen totaal bij mijn weten minder "vreemde" mensen op het carnaval af, door het weer was het ook korter, die daar gingen rondhopsen. Lokale Carnavalvierders gaan sws naar binnen.
Dat schatten ze niet. Ab wil naar een groupsimmuniteit van 60- 70% om het virus te stoppen.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat veel meer zijn, maar dit is nu nog het begin. Er zijn veel meer oudere mensen die in Nederland leven die hebben erg veel risico op het coronavirus... Ze schatten dus 60-70% van bevolking zal besmet worden met het virus.
Is dat nog steeds mogelijk denk je? Dat is een proces waar vele jaren mee gemoeid is.quote:
[..]
Dat schatten ze niet. Ab wil naar een groupsimmuniteit van 60- 70% om het virus te stoppen.
Dat “proberen” ze dus in Zweden. Dat is dus afwachten. Maar vooralsnog gaat het daar de slechte kant op.quote:
[..]
Is dat nog steeds mogelijk denk je? Dat is een proces waar vele jaren mee gemoeid is.
Puik.quote:
Het RIVM en het Corona beleid in Nederland wordt nu met de grond gelijk gemaakt in Nieuwsuur.
Uhmm volgens mij had Rutte het in zijn speech toch ook echt over groepsimmuniteit?quote:
[..]
Dat schatten ze niet. Ab wil naar een groupsimmuniteit van 60- 70% om het virus te stoppen.
Zweden gaat helemaal niet hard. Ze doen het juist goed daar. Ze zijn sneller bij groepsimmuniteit. Terwijl wij hier in Nederland alleen maar bezig zijn met het vertragen hier van, waardoor wij langer dan nodig in deze situatie gaan zitten. Als we alle doemdenkers moesten geloven hadden in Zweden nu allemaal lijken op de straat gelegen en waren de ziekenhuizen ontploftquote:
[..]
Als we naar Ab hadden geluisterd was het doden tal nu beduidend hoger geweest.
Zweden gaat nu ook hard.
Aantal dode afgelopen week 644 in Zweden
In Nederland 612
Totaal per milj gaat Zweden de slechte kant op.
Nederland nu 257 . Zweden al 231
De helft van de gevallen in Zweden is in Stockholm.
. Een grote uitbraak blijft uit en de cijfers zijn redelijk stabiel, met enkele stijgingen. Dit geeft alleem aan dat het virus over het algemeen niet gevaarlijk is. Alleen bij onderliggende klachten en 60-70 plus kan het goed verkeerd gaan. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen helaas. Mensen die roepen dat de cijfers in Nederland dalen door de opgelegde maatregelen is helemaal niet bewezen. Zweden bewijst het tegendeel, met veel lichtere maatregelen rijzen de cijfers niet de pan uit en je bereikt groepsimmuniteit. Mensen die beweren dat het komt door de lage bevolkingsdichtheid klopt ook niet. In de stedelijke gebieden daar zit iedereen ook hutje mutje op op elkaar.Het beleid wat NL en andere landen voeren is alleen uitstel van executie. Die Zweden hebben het straks allemaal sneller achter de rug. Wij blijven met deze maatregelen het alleen maar uitstellen, en de economie zal nog verder van huis zijn dan nodig is.
Dat lijkt me heel erg riskant wat daar in Zweden gebeurt, want de cijfers gaan daar stijgen per dag eigenlijk. We zitten nu nog in zeer kritieke stadium waar alles kan gebeuren, zoals goede of slechte kant op gaat.quote:
[..]
Dat “proberen” ze dus in Zweden. Dat is dus afwachten. Maar vooralsnog gaat het daar de slechte kant op.
Aan dat hele groepsimmuniteit kleven ook nog extreme onzekerheden.quote:
[..]
Zweden gaat helemaal niet hard. Ze doen het juist goed daar. Ze zijn sneller bij groepsimmuniteit. Terwijl wij hier in Nederland alleen maar bezig zijn met het vertragen hier van, waardoor wij langer dan nodig in deze situatie gaan zitten. Als we alle doemdenkers moesten geloven hadden in Zweden nu allemaal lijken op de straat gelegen en waren de ziekenhuizen ontploft
Het beleid wat NL en andere landen voeren is alleen uitstel van executie. Die Zweden hebben het straks allemaal sneller achter de rug. Wij blijven met deze maatregelen het alleen maar uitstellen, en de economie zal nog verder van huis zijn dan nodig is.
https://www.npr.org/secti(...)-are-immune-who-says
Dus als je goed hebt zou het veel slechter treffen voor Nederland denk je? We hebben al veel geld verloren door deze crisis, dus een zeer grote begrotingstekort van 92 miljard euro!quote:
[..]
Zweden gaat helemaal niet hard. Ze doen het juist goed daar. Ze zijn sneller bij groepsimmuniteit. Terwijl wij hier in Nederland alleen maar bezig zijn met het vertragen hier van, waardoor wij langer dan nodig in deze situatie gaan zitten. Als we alle doemdenkers moesten geloven hadden in Zweden nu allemaal lijken op de straat gelegen en waren de ziekenhuizen ontploft
Het beleid wat NL en andere landen voeren is alleen uitstel van executie. Die Zweden hebben het straks allemaal sneller achter de rug. Wij blijven met deze maatregelen het alleen maar uitstellen, en de economie zal nog verder van huis zijn dan nodig is.
1300/2100 doden komt uit Stockholm ofzo.quote:
In de stedelijke gebieden daar zit iedereen ook hutje mutje op op elkaar.
Ik denk ook meer. Gewoon schattend:quote:
[..]
Ik ga er van uit dat veel meer zijn, maar dit is nu nog het begin. Er zijn veel meer oudere mensen die in Nederland leven die hebben erg veel risico op het coronavirus... Ze schatten dus 60-70% van bevolking zal besmet worden met het virus.
3,2 mil 65+
3 mil obesitas (8,7 mil overgewicht)
2,8 mil hypertensie
1,55 mil hart en vaat ziektes
1,2 mil longpatiënten
1,1 mil diabetis 2
0,6mil kankerpatienten
Dan nog een berg met mindere aantallen zoals auto immunziektes, nierpatienten,leverpatienten,mensen die orgaan transplantatie hebben ondergaan, hiv patiënten, zwangere vrouwen etc.
Tuurlijk overlapt een hoop maar de groep is echt veel veel groter dan hoe hier vaak gedaan wordt. Alsof het een handje vol rokende 80+ers zijn met obesitas die nog een maand te leven hebben anders.
Nou leuk, en nu? Stel je bent minder lang of niet volledig beschermd van het virus, okay. En dan? Wat kunnen we met deze info?quote:
[..]
Aan dat hele groepsimmuniteit kleven ook nog extreme onzekerheden.
https://www.npr.org/secti(...)-are-immune-who-says
Ik vind het nuttige vragen, onze journalistiek / wetenschappers zijn niet open over deze zaken.quote:
[..]
Ik denk ook meer. Gewoon schattend:
3,2 mil 65+
3 mil obesitas (8,7 mil overgewicht)
1,2 mil longpatiënten
1,1 mil diabetis 2
1,55 mil hart en vaat ziektes
0,6mil kankerpatienten
Dan nog een berg met mindere aantallen zoals auto immunziektes, nierpatienten,leverpatienten,mensen die orgaan transplantatie hebben ondergaan, hiv patiënten, zwangere vrouwen etc.
Tuurlijk overlapt een hoop maar de groep is echt veel veel groter dan hoe hier vaak gedaan wordt. Alsof het een handje vol rokende 80+ers zijn met obesitas die nog een maand te leven hebben anders.
Oke. Stel dat er geen groepsimmuniteit komt, en geen vaccin, wat dan? Ons hele leven dit aanhouden?quote:
[..]
Aan dat hele groepsimmuniteit kleven ook nog extreme onzekerheden.
https://www.npr.org/secti(...)-are-immune-who-says
we zullen eens met het virus moeten leren leven en de doden accepteren. Hoe dan ook. Als iemand een virus geeft gehad zal iemand misschien niet geheel immuun zijn maar het virus zal wel in een lichtere vorm terug kunnen komen.Ik snap jou niet, sorry.quote:
[..]
Dus als je goed hebt zou het veel slechter treffen voor Nederland denk je? We hebben al veel geld verloren door deze crisis, dus een zeer grote begrotingstekort van 92 miljard euro!
Dus alles bijgeteld schat ik 10 miljoen mensen, veel meer dan we denken. Dat is best erg veel in een kleine landje als Nederland, maar aan andere kant is 7 miljoen mensen nog gezond, die kunnen ook corona krijgen(mildere variant, misschien).quote:
[..]
Ik denk ook meer. Gewoon schattend:
3,2 mil 65+
3 mil obesitas (8,7 mil overgewicht)
1,2 mil longpatiënten
1,1 mil diabetis 2
1,55 mil hart en vaat ziektes
0,6mil kankerpatienten
Dan nog een berg met mindere aantallen zoals auto immunziektes, nierpatienten,leverpatienten,mensen die orgaan transplantatie hebben ondergaan, hiv patiënten, zwangere vrouwen etc.
Tuurlijk overlapt een hoop maar de groep is echt veel veel groter dan hoe hier vaak gedaan wordt. Alsof het een handje vol rokende 80+ers zijn met obesitas die nog een maand te leven hebben anders.
Sure.quote:
Het RIVM en het Corona beleid in Nederland wordt nu met de grond gelijk gemaakt in Nieuwsuur.
“Deskundigen “ die niet mee mochten doen met het OMT.
En de uitgerangeerde voorganger van Jaap mag ook nog een duit in het zakje doen.
Schreeuwers langs de zijlijn
Uiteraard koren op de molen van NOS (met hun tenenkrommende vragen bij de persco’s)
644 afgelopen week is 30% van het totaal aantal. Noem je dat goed.quote:
[..]
Zweden gaat helemaal niet hard. Ze doen het juist goed daar. Ze zijn sneller bij groepsimmuniteit. Terwijl wij hier in Nederland alleen maar bezig zijn met het vertragen hier van, waardoor wij langer dan nodig in deze situatie gaan zitten. Als we alle doemdenkers moesten geloven hadden in Zweden nu allemaal lijken op de straat gelegen en waren de ziekenhuizen ontploft
Het beleid wat NL en andere landen voeren is alleen uitstel van executie. Die Zweden hebben het straks allemaal sneller achter de rug. Wij blijven met deze maatregelen het alleen maar uitstellen, en de economie zal nog verder van huis zijn dan nodig is.
Nederland loopt bijna twee maanden voor en zet een flinke daling in terwijl die in Zweden flink stijgt.
Op Platz.se/coronavirus vind je alle gegevens.quote:
[..]
1300/2100 doden komt uit Stockholm ofzo.
[ Bericht 4% gewijzigd door Solingjan op 25-04-2020 21:55:38 (A) ]
Ludovic kijk is naar die video van UMCG Dr Alex Friedrich op YouTube.quote:
[..]
Ik vind het nuttige vragen, onze journalistiek / wetenschappers zijn niet open over deze zaken.
Daar legt hij het uit.
Graag 1 of 2 quotes van users die zeiden dat de lijken daar op straat zouden komen te liggen.quote:
[..]
Zweden gaat helemaal niet hard. Ze doen het juist goed daar. Ze zijn sneller bij groepsimmuniteit. Terwijl wij hier in Nederland alleen maar bezig zijn met het vertragen hier van, waardoor wij langer dan nodig in deze situatie gaan zitten. Als we alle doemdenkers moesten geloven hadden in Zweden nu allemaal lijken op de straat gelegen en waren de ziekenhuizen ontploft
Het beleid wat NL en andere landen voeren is alleen uitstel van executie. Die Zweden hebben het straks allemaal sneller achter de rug. Wij blijven met deze maatregelen het alleen maar uitstellen, en de economie zal nog verder van huis zijn dan nodig is.
Die heb je niet dus je bent glashard aan het liegen.
Dit is NOOIT gezegd namelijk
Als je daar nou iets aan gaat doen.
In België hadden bij de laatste test 4.1% van de patienten (die wegens andere klachten een bloedtest afgenomen werden) antilichamen. Een stijging met 2% in twee weken. Ik betwijfel dat het in Zweden veel sneller stijgt.quote:
[..]
Zweden gaat helemaal niet hard. Ze doen het juist goed daar. Ze zijn sneller bij groepsimmuniteit. Terwijl wij hier in Nederland alleen maar bezig zijn met het vertragen hier van, waardoor wij langer dan nodig in deze situatie gaan zitten. Als we alle doemdenkers moesten geloven hadden in Zweden nu allemaal lijken op de straat gelegen en waren de ziekenhuizen ontploft
Het beleid wat NL en andere landen voeren is alleen uitstel van executie. Die Zweden hebben het straks allemaal sneller achter de rug. Wij blijven met deze maatregelen het alleen maar uitstellen, en de economie zal nog verder van huis zijn dan nodig is.
Allemaal leuk en aardig zo'n daling. Maar hier bereik je helemaal niks mee. Het is alleen uitstel van executie van groepsimmuniteit. Als mensen opnieuw besmet konden worden met covid-19 dan waren hier huis wel gevallen van bekend. Het virus is er al een tijd. Het beste kan je de risicogroepen zo veel mogelijk isoleren en voor de rest het virus geleidelijk uit laten razen. Hier bereik je meer mee dan het uitstel van executie beleid.quote:
[..]
644 afgelopen week is 30% van het totaal aantal. Noem je dat goed.
Nederland loopt bijna twee maanden voor en zet een flinke daling in terwijl die in Zweden flink stijgt.
Veel zaken worden niet belicht helaas. Het helpt enorm in de beeldvorming en acties van mensen wanneer je hen op een bepaalde manier neerzet.quote:
[..]
Ik vind het nuttige vragen, onze journalistiek / wetenschappers zijn niet open over deze zaken.
Met de eerder genoemde aantallen is er bijna geen Nederlander die geen dierbaren in de risicogroep heeft zitten.
Meer bewustwording leidt tot meer solidariteit wat tot meer verantwoorde acties leid tot minder verspreiding tot minder doden.
Het ik,ik,ik gehalte is naar mijn mening nog te groot.
Bang dat het tot een opleving van het virus zal leiden, zijn ze bij het RIVM niet. "De mogelijkheid voor potentiële haardjes om zich nu te verspreiden is buitengewoon klein", zeggen hoofd infectieziektebestrijding Jaap van Dissel en Jacco Wallinga, verantwoordelijk voor de rekenmodellen.
De NOS sprak met hen over de mogelijkheid om in te grijpen als het fout gaat - en wat er nodig is voor verdere versoepelingen van de coronamaatregelen.
De scholen gaan deels weer open. Jullie waren vanaf het begin niet voor het sluiten van de scholen - want kinderen zouden weinig bijdragen aan de verspreiding van het virus. Waarom kunnen ze dan nu niet weer volledig open?
Van Dissel: "Dat is een kwestie van zorgvuldigheid, omdat we daarin ook de landen om ons heen volgen, die dit ook doen en waar we van kunnen leren. Het idee is: laten we voorzichtig starten. Er was behoorlijk wat reuring, wat toen maakte dat de scholen gesloten zijn."
Met andere woorden: jullie houden rekening met de weerstand die er was, ook al is er niet echt een medische noodzaak om de scholen niet geheel weer te openen?
Van Dissel: "Het punt is gewoon: wij willen het zorgvuldig doen. Dus we hebben de afgelopen weken naar een heleboel aspecten gekeken. Die aspecten bevestigen het beeld dat we aan het begin hadden. Het openen op halve groepsgrootte maakt natuurlijk ook dat het in die klassen voor leraren allemaal wat rustiger kan worden ingeregeld. Dat lijken me allemaal heel terechte punten, waar we momenteel ook gehoor aan kunnen geven."
Waarom gaat de kinderopvang wel weer volledig open?
Van Dissel: "Dat is vooral een heel praktisch besluit geweest. Omdat je in de kinderopvang afstanden anders zou moeten organiseren en omdat de kinderen als ze heel klein zijn nog in bedjes liggen. Maar dat blijven uiteindelijk natuurlijk ook arbitraire inschattingen."
"Alle maatregelen die we genomen hebben, hebben ook een negatieve impact op gezondheidszorg. Maar je kunt je voorstellen dat het sluiten van een terras op dit moment nog een andere negatief effect heeft dan het dichthouden van scholen. Niet iedereen heeft een mooie achtertuin, en sommige gezinnen zitten echt vijf hoog in een flat zonder balkon. En dat geeft ook spanningen en negatieve gezondheidseffecten."Het Outbreak Management Team, dat het kabinet over de maatregelen adviseert, heeft als voorwaarde voor verdere versoepelingen gesteld dat effecten "nauwgezet" kunnen worden gemonitord. Volgens Wallinga en Van Dissel gebeurt dat door te kijken naar de ziekenhuisopnames, het Nivel-onderzoek dat 40 huisartsenpraktijken permanent doen, de infectiemonitor waar mensen hun klachten kunnen doorgeven, het Pienter-onderzoek naar immuniteit bij mensen en de Google Mobility Data. Daarin is te zien of mensen thuis blijven of toch mobiel zijn. Daarnaast gaan ook leraren extra getest worden en loopt er nog een onderzoek onder gezinnen.
Maar als het misgaat met de besmettingen, hoe snel kun je dan ingrijpen?
Wallinga: "De snelste van al die indicatoren is de Google Mobility Data, maar daar zit ook vertraging in. Dus als er iets gebeurt, duurt het wel een week voordat wij dat merken."
Op 11 mei gaan de scholen open. Uiterlijk een week later moet er al een besluit liggen over de versoepeling van andere maatregelen. Weten jullie dan al of het openen van de scholen niet heeft geleid tot een stijging van het aantal besmettingen?
Wallinga: "Ik zou het anders willen insteken: wij verwachten dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Als er iets gebeurt, dan daalt het aantal nieuwe besmettingen minder snel dan we hadden verwacht. We verwachten niet zo snel een stijging. Dus er is echt vrij veel tijd om in te grijpen."
Van Dissel: "En dat is niet alleen een verwachting. Het grote verschil is: als er nu opeens een toename zou zijn, dan gebeurt dat in een samenleving die de anderhalve meter afstand, het handen wassen en thuisblijven bij ziekte in acht neemt en niet naar de kroeg en evenementen gaat. Dat is natuurlijk een geweldig verschil met toen de eerste besmetting plaatsvond, ten tijde van het carnaval. De mogelijkheid voor potentiële haardjes om zich nu te verspreiden op een wijze zoals we bij de afgelopen piek hebben gehad, is buitengewoon klein. Vandaar dat we er vertrouwen in hebben."
Het besluit om verder te versoepelen na 20 mei gaat dus niet genomen worden op basis van wat we zien aan nieuwe besmettingen rondom de scholen.
Van Dissel "Daar heb je gelijk in. Maar het punt is dat we er tegen die tijd een heleboel informatie bij hebben gekregen. Allereerst: hoe de situatie zich in Nederland verder ontwikkeld heeft. Ook hoe de naleving en de houdbaarheid van de huidige maatregelen is. (...) Een belangrijke vraag is: hoe ver daalt de IC-bezetting? Dat geeft de bandbreedte aan waarbinnen dan de adviezen over versoepeling kunnen volgen."
Om meer grip en beter zicht te krijgen op het virus wordt onder meer gewerkt aan een corona-app. Ook wordt er nagedacht over de mogelijkheid om de GGD's op veel grotere schaal contactonderzoek te laten doen. Over beide opties is veel te doen geweest de afgelopen week.
Is het nodig dat de app werkt en het contactonderzoek is uitgebreid voordat we verder gaan versoepelen op 20 mei?
Van Dissel: "Mijn eerste inschatting nu zou zijn dat dat daar niet van afhankelijk van is. Maar ik ben niet het hele Outbreak Management Team. Daar moet gewoon over gepraat worden."
Het Robert Koch Institut - het Duitse RIVM - raadt mondkapjes in de openbare ruimte aan. Zelfs zelfgemaakte mondkapjes worden geadviseerd. Zou dat onderdeel kunnen uitmaken van een exit-strategie in supermarkten, het ov en andere plekken waarin de anderhalve meter niet mogelijk is?
Van Dissel: "Wij zijn wetenschappers. Wij willen de beste adviezen geven op basis van de wetenschap. Dus we zullen er kritisch naar kijken, en noch nalaten om het een, noch nalaten om het andere uiteindelijk te adviseren. Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij gebruik van de zelfgeknipte mondbescherming. Er zijn studies die zeggen dat die leiden tot meer infecties. Dus ik denk dat heel kritisch zou moeten worden gekeken of dat een weg is die je in zou willen gaan."
Jullie zijn kritisch op het algemeen gebruik van mondkapjes. Speelt daarin ook een rol dat er een schaarste aan mondkapjes is?
Van Dissel: "Nee. Wat wij doen is in eerste instantie een advies formuleren. En wat daaruit volgt is of er al dan niet beleid op kan worden gemaakt. Het advies staat daar los van."
Bron: NOS.nl
[ Bericht 51% gewijzigd door Ven1972 op 25-04-2020 22:05:24 ]
Zo doen de meesten het wel voorkomen hierquote:
[..]
Graag 1 of 2 quotes van users die zeiden dat de lijken daar op straat zouden komen te liggen.
Die heb je niet dus je bent glashard aan het liegen.
Dit is NOOIT gezegd namelijk
en wie zegt dat ik over fok praat?twitter:jankluytmans twitterde op zaterdag 25-04-2020 om 21:47:23Met verbazing kijk ik nu naar het betere knip en plakwerk van @Nieuwsuur Hier herken ik mij niet in en distantieer ik mij van. @rivm @AmphiaZKHuis @UMCUtrecht reageer retweet
Daar ben ik met jou eens, ze kunnen nooit echt met elkaar solidair zijn in echt zo moeilijke tijd waar we nu in leven. Maar aan andere kant helpen andere mensen ook elkaar, zo noodzakelijk en nodig. Echter moeten we ons ego op zij zetten, maar dat doen vele mensen toch nietquote:
[..]
Het ik,ik,ik gehalte is naar mijn mening nog te groot.
Gelukkig heb jij het niet voor het zeggen met je "het virus uit laten razen".quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig zo'n daling. Maar hier bereik je helemaal niks mee. Het is alleen uitstel van executie van groepsimmuniteit. Als mensen opnieuw besmet konden worden met covid-19 dan waren hier huis wel gevallen van bekend. Het virus is er al een tijd. Het beste kan je de risicogroepen zo veel mogelijk isoleren en voor de rest het virus geleidelijk uit laten razen. Hier bereik je meer mee dan het uitstel van executie beleid.
Ik twijfel oprecht of sommigen niet vanaf hun kamertje in een gesloten inrichting posten.
Echt kierewiet
Dit ja. Deze maatregelen zullen op vele aspecten meer negatieve invloed hebben op de mensen dan covid-19 ooit kan aanrichten. Faillisementen, overgewicht, depressies, stress. Ik kan zo wel even doorgaanquote:
3 Miljoen obesitas, dat zal wel gestegen zijn met dat "adviserend" thuis blijven.
Als je daar nou iets aan gaat doen.
En dat is ook precies de reden waarom het e.e.a. geheim is wat daar wordt besproken.quote:
[..]
Sure.
“Deskundigen “ die niet mee mochten doen met het OMT.
En de uitgerangeerde voorganger van Jaap mag ook nog een duit in het zakje doen.
Schreeuwers langs de zijlijn
Uiteraard koren op de molen van NOS (met hun tenenkrommende vragen bij de persco’s)
Krijg toch het idee dat gevoelig ligt in de sjw politiek correctie tijd.quote:
3 Miljoen obesitas, dat zal wel gestegen zijn met dat "adviserend" thuis blijven.
Als je daar nou iets aan gaat doen.
Dit terwijl het enorm aandeel is wat er zelf iets aan kan doen.
Als we op een gegeven moment risicogroeoen gaan isoleren en de rest de samenleving in zal je ze wel mee moeten nemen.
Niet op een drastische manier waarin elke bar een meetlat en weegschaal heeft voor binnenkomst maar wel meer bewustwording vam het probleem.
Het is één van de weinige factoren waar jij als individu iets aan kunt veranderen.
We verwachten een hoop van anderen maar mogen zelf ook initiatief tonen en moeite doen.
quote:
[..]
Krijg toch het idee dat gevoelig ligt in de sjw politiek correctie tijd.
Dit terwijl het enorm aandeel is wat er zelf iets aan kan doen.
Als we op een gegeven moment risicogroepen gaan isoleren en de rest de samenleving in zal je ze wel mee moeten nemen.
Niet op een drastische manier waarin elke bar een meetlat en weegschaal heeft voor binnenkomst maar wel meer bewustwording vam het probleem.
Het is één van de weinige factoren waar jij als individu iets aan kunt veranderen.
We verwachten een hoop van anderen maar mogen zelf ook initiatief tonen en moeite doen.
Ahh, gaan we terugkrabbelen?quote:
[..]
Zo doen de meesten het wel voorkomen hier
Precies wat ik al dacht. Zo voorspelbaar
Neehoor, je had het niet over users hier, dat bedoelde je ook Hele-MAAL niet gewoon. Vandaar dat je het even hier moest posten..
Het is weer duidelijk
Jij zit een risico groep dus zet je leven maar stil, blijf binnen, ga niet naar een terras, restaurant, geen bezoek ga niet naar je werk, ga nergens heen etc.
Dit is geen gewone griep.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig zo'n daling. Maar hier bereik je helemaal niks mee. Het is alleen uitstel van executie van groepsimmuniteit. Als mensen opnieuw besmet konden worden met covid-19 dan waren hier huis wel gevallen van bekend. Het virus is er al een tijd. Het beste kan je de risicogroepen zo veel mogelijk isoleren en voor de rest het virus geleidelijk uit laten razen. Hier bereik je meer mee dan het uitstel van executie beleid.
Dit is een levensbedreigend virus waar nog geen vaccin voor is.
Dus idd zo maar los laten razen zou domste zijn om te doen. Laat staan experimenteren zo als in Zweden.
Door wie? Iemand die er echt iets van weet of zo'n Jort Kelder type?quote:
Het RIVM en het Corona beleid in Nederland wordt nu met de grond gelijk gemaakt in Nieuwsuur.
CBS, overgewicht is medisch geen duidbare aandoening. Hooguit een factor die een complex Covid9 herstel in de weg kan zitten. Ook dik en verder gezond zal je Cvid19 meestal wel in milde zin overleven.quote:
[..]
Hoe kom je bij 3 mil vallon? Die groep is toch wel groter dan dat.
Zeker met overgewicht als risico erbij.
Heel veel topics terug heb ik dat getal in bierviltgetallen uitwerkt en kwam toen op 2.5 tot 3.5miljoen mensen die met wat knipperen in de categorie kwetsbaar zijn aan te merken.
Om makkelijk te rekenen heb ik dat in mijn hoofd nu standaard op 3miljoen gezet.
FF snel google: waarmee je zaken met wat welwillendheid bij benadering kunt valideren.
Los daarvan is Nederland best heel erg ziek, als je dat zo wilt zien. Ik ben wat positiever.quote:cbs multimorbiteit:
18% van de mensen heeft drie of meer chronische aandoeningen
Van alle mensen heeft 26% één chronische aandoening, 14% heeft twee chronische aandoeningen en 18% heeft drie of meer chronische aandoeningen. Deze verdeling varieert sterk tussen leeftijdsgroepen. Van de mensen van 75 jaar en ouder heeft ruim 70% drie of meer chronische aandoeningen.
Bij CBS kan je ook deze leeftijdsopbouw vinden: 3.3m > 65 , 3.8m < 20., de rest 10m sit tussen 25-60;
pak uit alle leeftijden de serieus ziek/zwak/misselijken (hart/long/nier/immuun) en mijn getal van 3m is niet zo raar (denk ik)
Ik hou mij aanbevolen voor een betere schatting of onderbouwing wanneer iemand het niet eens is met die 3 miljoen kwetsbaren. Enne als je 75 bent, wat pillen slikt en verder ingegroeide teennagels; ben je - voor mij - niet per definitie "kwetsbaar".
Geleidelijk ja. Met lichtere maatregelen. Dit zegt helemaal niet dat ik alles weer open wil gooien. Lezen aub en stop die vooroordelen even weg omdat ik het niet eens ben met jou en je lockdown waanzin. Jij bent bang gemaakt door de media. Het virus is niet heel dodelijk onder mensen onder de 60-70 en niet-risicogroepen. Dit zijn feiten en lees je helemaal niks over, op een paar uitzonderingen na. Mensen vallen echt niet met bosjes neer hoor. Dit mag je best geloven hoor, van mij mag je je bang opsluiten in je huis. Van een inkomen ben je vast wel verzekerd anders praat je niet zo. Mensen die een anderhalve meter samenleving aanprijzen moeten ze juist opsluiten. Jullie zijn een gevaar voor de samenleving met jullie paniekzaaierij, angst en schaapjesgedrag. Ik probeer logisch na te denken en niet bewezen technieken in twijfel te trekken en te relativeren.quote:
[..]
Gelukkig heb jij het niet voor het zeggen met je "het virus uit laten razen".
Ik twijfel oprecht of sommigen niet vanaf hun kamertje in een gesloten inrichting posten.
Echt kierewiet
Ja is niks ego,ikke,ikke; sommige kijken gewoon net wat verder dan die cijfers waarmee je elke dag wordt doodgegooid. Kankertests die niet doorgaan en er dus mensen langer met kanker onopgemerkt doorblijven lopen, mensen die thuis blijven met hartproblemen omdat ze bang zijn. Mensen die al overgewicht hebben, en door de stress nog meer gaan eten en allerlei kwalen ontwikkelen, stress dat ook nog eens de kans op infecties vergroot.quote:
[..]
Dit ja. Deze maatregelen zullen op vele aspecten meer negatieve invloed hebben op de mensen dan covid-19 ooit kan aanrichten. Faillisementen, overgewicht, depressies, stress. Ik kan zo wel even doorgaan
En dan nog heel veel klein leed, zoals je ouders niet kunnen bezoeken, ze sterven en je kan er niet bij zijn. Bejaarde die niemand meer zien, en eenzaam opgesloten zitten.
Veel van dat leed kan je niet in kant en klare dagcijfers presenteren, maar het is wel aanwezig op de achtergrond.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jed1Gam op 25-04-2020 22:13:43 ]
Jeroen Wollaers probeerde ook steeds woorden in de mond van Roel Coutinho te leggen.
Ze deden alsof de adviezen van het OMT niet openbaar zijn. Dat zijn ze wel. Bovendien kun je uit de adviezen wel degelijk afleiden dat de experts het niet altijd eens zijn...
Welke studies zijn dat?quote:
Het Robert Koch Institut - het Duitse RIVM - raadt mondkapjes in de openbare ruimte aan. Zelfs zelfgemaakte mondkapjes worden geadviseerd. Zou dat onderdeel kunnen uitmaken van een exit-strategie in supermarkten, het ov en andere plekken waarin de anderhalve meter niet mogelijk is?
Van Dissel: "Wij zijn wetenschappers. Wij willen de beste adviezen geven op basis van de wetenschap. Dus we zullen er kritisch naar kijken, en noch nalaten om het een, noch nalaten om het andere uiteindelijk te adviseren. Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij gebruik van de zelfgeknipte mondbescherming. Er zijn studies die zeggen dat die leiden tot meer infecties. Dus ik denk dat heel kritisch zou moeten worden gekeken of dat een weg is die je in zou willen gaan."
Vergeet huiselijk geweld niet. Genoeg tokkies die elkaar waarschijnlijk na 1 week op hun krappe flatje al niet meer kunnen luchten of zien.quote:
[..]
Ja is niks ego,ikke,ikke; sommige kijken gewoon net wat verder dan die cijfers waarmee je elke dag wordt doodgegooid. Kankertests die niet doorgaan en er dus mensen langer met kanker opgemerkt doorblijven lopen, mensen die thuis blijven met hartproblemen omdat ze bang zijn. Mensen die al overgewicht hebben, en door de stress nog meer gaan eten en allerlei kwalen ontwikkelen, stress dat ook nog eens de kans op infecties vergroot.
Veel van dat leed kan je niet in kant en klare dagcijfers presenteren, maar het is wel aanwezig op de achtergrond.
Geen idee, daar hadden ze nooit over....quote:
Dat is ook wel weer waar. Er zitten een hoop gradaties in en de ene 70+er is de andere niet.quote:
[..]
CBS, overgewicht is medisch geen duidbare aandoening. Hooguit een factor die een complex Covid9 herstel in de weg kan zitten. Ook dik en verder gezond zal je Cvid19 meestal wel in milde zin overleven.
Heel veel topics terug heb ik dat getal in bierviltgetallen uitwerkt en kwam toen op 2.5 tot 3.5miljoen mensen die met wat knipperen in de categorie kwetsbaar zijn aan te merken.
Om makkelijk te rekenen heb ik dat in mijn hoofd nu standaard op 3miljoen gezet.
FF snel google: waarmee je zaken met wat welwillendheid bij benadering kunt valideren.
[..]
Los daarvan is Nederland best heel erg ziek, als je dat zo wilt zien. Ik ben wat positiever.
Bij CBS kan je ook deze leeftijdsopbouw vinden: 3.3m > 65 , 3.8m < 20., de rest 10m sit tussen 25-60;
pak uit alle leeftijden de serieus ziek/zwak/misselijken (hart/long/nier/immuun) en mijn getal van 3m is niet zo raar (denk ik)
Ik hou mij aanbevolen voor een betere schatting of onderbouwing wanneer iemand het niet eens is met die 3 miljoen kwetsbaren. Enne als je 75 bent, wat pillen slikt en verder ingegroeide teennagels; ben je - voor mij - niet per definitie "kwetsbaar".
Toch jammer dat een journalist er nog niet opgedoken is.
Zou je in een dag wel goed kunnen uitzoeken denk.
Stel dat het wel goed uitpakt in Zweden, waar ik overtuigd van ben (alles wijst ernaar uit) Dan gaan andere landen dit ook over kunnen nemen. Zweden hun aanpak is juist een verademing, i.p.v. de massa te volgen met onbewezen technieken en maatregelen die meer schade aanrichten dan covid ooit zal doen. Maargoed, aan het eind van de rit zullen we het zien wie het beste hier uit gekomen is.quote:
[..]
Dit is geen gewone griep.
Dit is een levensbedreigend virus waar nog geen vaccin voor is.
Dus idd zo maar los laten razen zou domste zijn om te doen. Laat staan experimenteren zo als in Zweden.
Ken ze niet maar moet je even terug kijken als je wilt weten door wie.quote:
[..]
Door wie? Iemand die er echt iets van weet of zo'n Jort Kelder type?
Mensen die een anderhalve meter samenleving goedkeuren (aanprijzen) zijn een gevaar voor de maatschappij?quote:
[..]
Geleidelijk ja. Met lichtere maatregelen. Dit zegt helemaal niet dat ik alles weer open wil gooien. Lezen aub en stop die vooroordelen even weg omdat ik het niet eens ben met jou en je lockdown waanzin. Jij bent bang gemaakt door de media. Het virus is niet heel dodelijk onder mensen onder de 60-70 en niet-risicogroepen. Dit zijn feiten en lees je helemaal niks over, op een paar uitzonderingen na. Mensen vallen echt niet met bosjes neer hoor. Dit mag je best geloven hoor, van mij mag je je bang opsluiten in je huis. Van een inkomen ben je vast wel verzekerd anders praat je niet zo. Mensen die een anderhalve meter samenleving aanprijzen moeten ze juist opsluiten. Jullie zijn een gevaar voor de samenleving met jullie paniekzaaierij, angst en schaapjesgedrag. Ik probeer logisch na te denken en niet bewezen technieken in twijfel te trekken en te relativeren.
Vertel mij eens wat daar voor gevaarlijks in schuilt zodat ze ons allemaal op moeten sluiten?
(Zijn en overigens nog al wat hoor
)Mooi gezegd, kan niet anders zeggen.quote:
[..]
Krijg toch het idee dat gevoelig ligt in de sjw politiek correctie tijd.
Dit terwijl het enorm aandeel is wat er zelf iets aan kan doen.
Als we op een gegeven moment risicogroeoen gaan isoleren en de rest de samenleving in zal je ze wel mee moeten nemen.
Niet op een drastische manier waarin elke bar een meetlat en weegschaal heeft voor binnenkomst maar wel meer bewustwording vam het probleem.
Het is één van de weinige factoren waar jij als individu iets aan kunt veranderen.
We verwachten een hoop van anderen maar mogen zelf ook initiatief tonen en moeite doen.
Ja er is zoveel, dat niet direct in een cijfertje met een statistiekje inzichtelijk gemaakt kan worden.quote:
[..]
Vergeet huiselijk geweld niet. Genoeg tokkies die elkaar waarschijnlijk na 1 week op hun krappe flatje al niet meer kunnen luchten of zien.
Ze blijven gewoon de vraag die ze willen beantwoorden en dat is de vraag of mondbedekking de drager beschermt en het antwoord daarop is; nauwelijks. Maar de vraag is al lang een andere en luidt nu: wat is het effect op verspreiding als iedereen zo'n ding draagt. En het antwoord op die vraag is vooral: 'we weten het niet'. Maar dat zeggen mensen als Van Dissel niet. Die gaan licht geïrriteerd de vraag beantwoorden die ze kunnen beantwoorden. Met als resultaat dat mensen ze minder gaan vertrouwen.quote:
Ik zou mijn geld op de Zweedse manier inzetten, maar het gaat nog wel eventjes duren voordat hier duidelijkheid over is.quote:
[..]
Stel dat het wel goed uitpakt in Zweden, waar ik overtuigd van ben (alles wijst ernaar uit) Dan gaan andere landen dit ook over kunnen nemen. Zweden hun aanpak is juist een verademing, i.p.v. de massa te volgen met onbewezen technieken en maatregelen die meer schade aanrichten dan covid ooit zal doen. Maargoed, aan het eind van de rit zullen we het zien wie het beste hier uit gekomen is.
Een arts in Zweden met wie ik regelmatig contact heb noemt het Zweedse beleid misdadig. Maar wat weet hij nou helemaal; hij krijgt alleen de gevolgen over zich uitgrstort.quote:
[..]
Stel dat het wel goed uitpakt in Zweden, waar ik overtuigd van ben (alles wijst ernaar uit) Dan gaan andere landen dit ook over kunnen nemen. Zweden hun aanpak is juist een verademing, i.p.v. de massa te volgen met onbewezen technieken en maatregelen die meer schade aanrichten dan covid ooit zal doen. Maargoed, aan het eind van de rit zullen we het zien wie het beste hier uit gekomen is.
Je kan best wat voorzorgsmaatregelen treffen maar dat is het dan ook wel.
Op deze manier is ook iedereen vrij om een keuze te maken hoeverre hij of zij het risico accepteert.
Ze zijn gewoon een expirement aan het doen met de hele bevolking als proefkonijn. En als het fout gaat kun je de gevolgen niet meer terugdraaien.quote:
[..]
Ik zou mijn geld op de Zweedse manier inzetten, maar het gaat nog wel eventjes duren voordat hier duidelijkheid over is.
Een tweede golf van corona kan de economie net zo snel platleggen als een lock down. Alleen heb je dan economische schade en doden. Het is maar wat je beter vindt.quote:
In mijn ogen moeten de maatregelen ook zoveel mogelijk worden opgeheven en zal je naar een acceptatie proces moeten gelijk aan het feit dat je kan komen te overlijden aan een auto ongeluk of een ziekte als kanker.
Je kan best wat voorzorgsmaatregelen treffen maar dat is het dan ook wel.
Op deze manier is ook iedereen vrij om een keuze te maken hoeverre hij of zij het risico accepteert.
Natuurlijk is het op het front een schrikbeeld. Dat zal niemand ontkennen.quote:
[..]
Een arts in Zweden met wie ik regelmatig contact heb noemt het Zweedse beleid misdadig. Maar wat weet hij nou helemaal; hij krijgt alleen de gevolgen over zich uitgrstort.
De samenleving verlangt een offer van zorgsector om meer te werken en mensen te redden zodat de rest van de samenleving niet omvalt.
Als het aan de mensen in de zorgsector ligt vergeten we de maatschappij erachter.
Die proef kan via allerlei knoppen gedraaid worden en dit virus hebben we nu al wat langer onder het vizier hoor.quote:
[..]
Ze zijn gewoon een expirement aan het doen met de hele bevolking als proefkonijn. En als het fout gaat kun je de gevolgen niet meer terugdraaien.
Haha wij doen toch precies hetzelfde, is nog nooit gedaan in de geschiedenis van de mensheid.quote:
[..]
Ze zijn gewoon een expirement aan het doen met de hele bevolking als proefkonijn. En als het fout gaat kun je de gevolgen niet meer terugdraaien.
Wat zij doen komt dichterbij met wat we al kennen.
Behalve dat je de gedane schade moet pakken. Het is een supertanker, geen speelgoedbootje.quote:
[..]
Die proef kan via allerlei knoppen gedraaid worden en dit virus hebben we nu al wat langer onder het vizier hoor.
Dat is dus niet waar.
Er worden wel degelijk maatregelen genomen, aldus de ministers. Zeventigplussers wordt geadviseerd zoveel mogelijk binnen te blijven, en universiteiten om onderwijs op afstand te geven. Thuiswerken wordt aangemoedigd.
Niet aan de bar
Eerder waren bijeenkomsten tot 500 personen toegestaan. Dat is teruggebracht naar 50 personen. Verzorgingshuizen blijven dicht voor bezoekers. In restaurants mag alleen aan tafels geserveerd worden en niet aan mensen die aan de bar staan.
Er gaan nauwelijks mensen dood uit niet risicogroepen. Hoe wil je de IC overbelasten en de economie verneuken als risicogroepen geïsoleerd zijn?quote:
[..]
Een tweede golf van corona kan de economie net zo snel platleggen als een lock down. Alleen heb je dan economische schade en doden. Het is maar wat je beter vindt.
Ah, ok.quote:
[..]
Ze blijven gewoon de vraag die ze willen beantwoorden en dat is de vraag of mondbedekking de drager beschermt en het antwoord daarop is; nauwelijks. Maar de vraag is al lang een andere en luidt nu: wat is het effect op verspreiding als iedereen zo'n ding draagt. En het antwoord op die vraag is vooral: 'we weten het niet'. Maar dat zeggen mensen als Van Dissel niet. Die gaan licht geïrriteerd de vraag beantwoorden die ze kunnen beantwoorden. Met als resultaat dat mensen ze minder gaan vertrouwen.
Wat bedoel je met gedane schade pakken? De IC kan het aan, dus niks aan de hand.quote:
[..]
Behalve dat je de gedane schade moet pakken. Het is een supertanker, geen speelgoedbootje.
Ja, een arts is geen goede indicatie. Er spelen veel meer belangen mee. Van economisch tot welzijn tot ggz. Als je die aspecten meetelt dan zijn de lockdown maatregelen juist misdadig. Er zal toch eens een soort van acceptatie moeten gaan komen.quote:
[..]
Een arts in Zweden met wie ik regelmatig contact heb noemt het Zweedse beleid misdadig. Maar wat weet hij nou helemaal; hij krijgt alleen de gevolgen over zich uitgrstort.
Tijdens de Spaanse griep zijn delen van de VS platgelegd. Overigens met het effect na de pandemie dat ze de schade sneller hadden weggewerkt.quote:
[..]
Haha wij doen toch precies hetzelfde, is nog nooit gedaan in de geschiedenis van de mensheid.
Tot nu toe is men er niet in geslaagd de risicogroepen te isoleren, integendeel.quote:
[..]
Er gaan nauwelijks mensen dood uit niet risicogroepen. Hoe wil je de IC overbelasten en de economie verneuken als risicogroepen geïsoleerd zijn?
Gericht mooi beleid, zouden meer landen moeten doen, in plaats van kinderen verplicht mondkappen zoals in België.quote:
Sommigen hier doen of het leven in Zweden exact hetzelfde is al een paar maanden terug.
Dat is dus niet waar.
Er worden wel degelijk maatregelen genomen, aldus de ministers. Zeventigplussers wordt geadviseerd zoveel mogelijk binnen te blijven, en universiteiten om onderwijs op afstand te geven. Thuiswerken wordt aangemoedigd.
Niet aan de bar
Eerder waren bijeenkomsten tot 500 personen toegestaan. Dat is teruggebracht naar 50 personen. Verzorgingshuizen blijven dicht voor bezoekers. In restaurants mag alleen aan tafels geserveerd worden en niet aan mensen die aan de bar staan.
Dus dat rectificeert lock down maatregelen?quote:
[..]
Tot nu toe is men er niet in geslaagd de risicogroepen te isoleren, integendeel.
Nou vertel dan maar hoeveel groter ...... en dat iemand 65 is en/of obese is, wil zeker niet zeggen kwetsbaar. Ik ben benieuwd, waar jij je getallen vandaan haalt (graag link;bron).quote:
[..]
Ik denk ook meer. Gewoon schattend:
3,2 mil 65+
3 mil obesitas (8,7 mil overgewicht)
2,8 mil hypertensie
1,55 mil hart en vaat ziektes
1,2 mil longpatiënten
1,1 mil diabetis 2
0,6mil kankerpatienten
Dan nog een berg met mindere aantallen zoals auto immunziektes, nierpatienten,leverpatienten,mensen die orgaan transplantatie hebben ondergaan, hiv patiënten, zwangere vrouwen etc.
Tuurlijk overlapt een hoop maar de groep is echt veel veel groter dan hoe hier vaak gedaan wordt. Alsof het een handje vol rokende 80+ers zijn met obesitas die nog een maand te leven hebben anders.
NB: destijds had ik mijn getal ook in evenwicht gebracht met zorglast en de schatting van het aan tal doden bij niets doen (100K en bij alles, jaarlijks < 20K).
NB: mij maakt het niet heel veel uit of het kwetsbare getal nu 2m, 3m of 4m is; zolang er maar wat enige consensus is omdat het resulterende gevolg niet echt zinvol is te kwantificeren; het blijft veel te veel.
Destijds stelde ik - en nog steeds - ook dat 1.0-1.5% van de kwetsbaren, eenmaal besmet, in de huidige (IC/zorg indamming) situatie toch zal overlijden.
Dwz, in het betere geval, kunnen we dit virusjaar 2020/2021 ca 30.000 doden tgv Covid19 in Nederland verwachten. Tot op heden, ligt dat redelijk op "schema".
Nee helaas niet, er zijn heel veel ouderen mensen gestorven in het ziekenhuis of verpleeghuizen.quote:
[..]
Tot nu toe is men er niet in geslaagd de risicogroepen te isoleren, integendeel.
Zweden heeft een flinke oversterfte, in Finland vielen er in dezelfde periode minder doden dan gemiddeld. Zolang dat zo blijft zal daar geen steun zijn voor een ander beleid.quote:
[..]
Stel dat het wel goed uitpakt in Zweden, waar ik overtuigd van ben (alles wijst ernaar uit) Dan gaan andere landen dit ook over kunnen nemen. Zweden hun aanpak is juist een verademing, i.p.v. de massa te volgen met onbewezen technieken en maatregelen die meer schade aanrichten dan covid ooit zal doen. Maargoed, aan het eind van de rit zullen we het zien wie het beste hier uit gekomen is.
Dat kun je echt alleen maar zeggen als je stopt met kijken nadat je jezelf gerust hebt gesteld met 'kwetsbare groepen'. Dat zegt echter niks hoe de ziekte door de rest van de bevolking heenbrandt voordat je misschien groepsimmuniteit hebt.quote:
[..]
Ja, een arts is geen goede indicatie. Er spelen veel meer belangen mee. Van economisch tot welzijn tot ggz. Als je die aspecten meetelt dan zijn de lockdown maatregelen juist misdadig. Er zal toch eens een soort van acceptatie moeten gaan komen.
Want?quote:
[..]
Zweden heeft een flinke oversterfte, in Finland vielen er in dezelfde periode minder doden dan gemiddeld. Zolang dat zo blijft zal daar geen steun zijn voor een ander beleid.
Ik ben er ook niet voor maar denk dat iedereen ergens wel gelijk heeft.quote:
[..]
Een arts in Zweden met wie ik regelmatig contact heb noemt het Zweedse beleid misdadig. Maar wat weet hij nou helemaal; hij krijgt alleen de gevolgen over zich uitgrstort.
Ik neig nu het meest naar wat de Duitsers doen.
Kijk, Tot een vaccin/medicijn/behandelmethode het probleem oplost mketen we een oplossing bedenken.
Logische gedachte is veel testen en onderzoeken, virus perfect in kaart.
Dan kan je een vervolgplan maken door in te zetten op thuiswerken waar mogelijk, contactbezoeken met mondkapjes en brillen.
Innovatieve oplossingen voor sectoren, campagnes om de samenhorigheid, acties van het individu te vergroten, crowdfunding voor lokale ondernemingen naar keus.
Maar bv ook niet bureaucratisch aanmodderen met 100km per uur klimaargedoe ipv bv inzetten op volledige wegwerkzaamheden waar mogelijk.
Stoïcijns gedachtegoed en soberheid voor het moraal (of religie voor gelovigen).
Zelfvoorzienendheid stimuleren dmv moestuinen, mondkapjes productielijnen opzetten (ook dmv gevangenen en wajongers bv)
Alternatieve ideeën voor sociale interactie promoten.
Mensen die hun baan verloren zijn nu anders inzette en opties bieden
Er is zoveel wat we kunnen doen nu.
Vooral het denken in oplossingen aspect is de manier.
Corona gaat helaas niet weg omdat we het zat zijn.
Snap ik.quote:
[..]
Klopt, omdat iedereen bang gemaakt is door de media. Niemand denkt logisch meer na en volgt als makke schaapjes de regering.
Waarom moeten ze mij volgens jou wel opsluiten dan? Omdat ik gefundeerde kritiek heb op wat de angstige menigte vind? Omdat ik logisch nadenk? Schei toch uit man. Ik ga niet eens meer met jou in discussie. Met je stemmingmakerij, ik kots daarvan, al weken.
Heb je cijfers van die Zweedse oversterfte?quote:
[..]
Zweden heeft een flinke oversterfte, in Finland vielen er in dezelfde periode minder doden dan gemiddeld. Zolang dat zo blijft zal daar geen steun zijn voor een ander beleid.
Oh die manier.quote:
[..]
Behalve dat je de gedane schade moet pakken. Het is een supertanker, geen speelgoedbootje.
Nee het is geen supertanker, je ziet 2 weken later gelijk response en scholen open of dat soort maatregelen zijn op het geheel maar een fractie van wat het zou kunnen zijn.
Helft van de corona doden is in bejaardentehuizen. Levensverwachting is, als je in een bejaardentehuis terecht komt, trouwens toch al maar een paar jaar, dus ook weer niet echt vreemd dat ze daar elk moment kunnen dood gaan.quote:
[..]
Nee helaas niet, er zijn heel veel ouderen mensen gestorven in het ziekenhuis of verpleeghuizen.
Edit: Ik lees net dat de levensverwachting in een bejaardentehuis zelfs nog minder is, maar 1.5 jaar.
https://www.zorgprismapub(...)in-een-verpleeghuis/
Het is iets complexer, want cijfers zijn geen cijfer en dat onderbouwen, maar zeker do-able.quote:
[..]
Dat is ook wel weer waar. Er zitten een hoop gradaties in en de ene 70+er is de andere niet.
Toch jammer dat een journalist er nog niet opgedoken is.
Zou je in een dag wel goed kunnen uitzoeken denk.
In mijn korte hobbysurvey viel ik van de ene verbazing in niet zo onverwachte andere verwondering:
"het is niet eenduidig inzichtelijk noch wat zorg kost nog voor wie/wat/hoeveel; laat staan wat covid19 er dan toe doet. En dat is eigenlijk heel relevant voor waar men nu mee goochelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-04-2020 22:39:49 ]
het is geen "ze" het is "we"quote:
[..]
Ze zijn gewoon een expirement aan het doen met de hele bevolking als proefkonijn. En als het fout gaat kun je de gevolgen niet meer terugdraaien.
Dit is wel heel zielig.quote:
Meerdere keren per week moet je reageren op mij alleen krijg je 99 van de 100 keer geen reactie omdat ik weken geleden al heb gezegd dat ik jou laat voor wat het is.
Selectief geheugen zeker.
😂
Ik uit kritiek en denk logisch na. Ik beweer niks. Ik trek dingen nu in twijfel. Wat ik zeg is algemeen bekend.quote:
[..]
Te grappig dit. Je gilt van alles maar bronnen geven en dingen onderbouwen kan je niet.
Dan ga je ineens niet meer met mij in discussie.
Man? Foutje!
Stemmingmakerij? Je hebt het vast over jezelf met je irritante aanhang.
Jij moet ervan kotsen?
Mooi, ga je gang!
Sukkel die je bent
Ik heb geen idee wat rectificeren volgens jou betekent.quote:Op zaterdag 25 april 2020 22:25 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dus dat rectificeert lock down maatregelen?
Ik heb zo mijn mening, misschien staan we lijnrecht tegenover elkaar.quote:
[..]
Dit is wel heel zielig.
Meerdere keren per week moet je reageren op mij alleen krijg je 99 van de 100 keer geen reactie omdat ik weken geleden al heb gezegd dat ik jou laat voor wat het is.
Selectief geheugen zeker.
😂
Maar die 2008-2009 crisis heeft al een gigantische vertraging opgeleverd bij het ontwikkelen van nieuwe geneesmiddelen etc. Dat zijn ontelbaar veel doden
En nu doen we het nog ff extremer na.Eerder aangegeven: De risico groep is niet eenduidig laat staan simpel identificeren; laat staan dan te isoleren. Het gros van "risico'ers" zit - gelukkig - niet opgesloten achter een deur in een aanwijsbaar (bejaarden) huis of instelling.quote:
[..]
Er gaan nauwelijks mensen dood uit niet risicogroepen. Hoe wil je de IC overbelasten en de economie verneuken als risicogroepen geïsoleerd zijn?
Of men moet overgaan tot plakken van een "sterretje" (ik maak 'm even grof
)Als hij dan maar beter praat dan schrijft.quote:
[..]
Jij moet eens aanschuiven bij een talkshow met je betoogjes
Ja, heel frappant is het ook dat paar ouderen menen 80 t/m 100 jaar corona hebben overleefd. Heel bijzonder is dat natuurlijk wel. Normaliter verwacht je het niet dat deze doelgroep het virus kan overleven. Het virus is ook een loterij waar je op twee dingen moet mikken: overleven of overlijden.quote:
[..]
Helft van de corona doden is in bejaardentehuizen. Levensverwachting is, als je in een bejaardentehuis terecht komt, trouwens toch al maar een paar jaar, dus ook weer niet echt vreemd dat ze daar elk moment kunnen dood gaan.
Nou, als je alleen al leeftijd zou pakken als maatstaf dan zou je 50+ risicogroep kunnen noemen + mensen die vrezen dat hun gezondheid minder is. Dat is een giga groep.quote:
[..]
Eerder aangegeven: De risico groep is niet eenduidig laat staan simpel identificeren; laat staan dan te isoleren. Het gros van "risico'ers" zit - gelukkig - niet opgesloten achter een deur in een aanwijsbaar (bejaarden) huis of instelling.
Of men moet overgaan tot plakken van een "sterretje" (ik maak 'm even grof
Die mensen laat je thuis werken / niet op bezoek, de rest van NL laat je immuun worden van het virus. Asap.
Interessante discussie. Ik snap de vraag om (meer) transparantie. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat deelnemers vrijuit kunnen spreken. Er worden belangrijke, verregaande beslissingen genomen en voor jet het weet word je als arts-microbioloog verantwoordelijk gehouden voor het overheidsbeleid, omdat jij ooit iets geroepen hebt tijdens zo'n OMT-overleg.
Waarom is dat raar?quote:
[..]
Ja, heel frappant is het ook dat paar ouderen menen 80 t/m 100 jaar corona hebben overleefd. Heel bijzonder is dat natuurlijk wel. Normaliter verwacht je het niet dat deze doelgroep het virus kan overleven. Het virus is ook een loterij waar je op twee dingen moet mikken: overleven of overlijden.
90% overleeft het virus van de 60-80 jarigen.
Dit dus. Duidelijkquote:
[..]
Gevaar van percentages is dat je snel het zicht op de aantallen kwijtraakt.
Die 99.8% zou ik maar met een korreltje zou nemen.
Dat is het percentage in het betere geval dat dan dit jaar blijft leven.
Tel daar een procentje bij op en je heb ca aantal dat meer of minder, onherstelbare schade oploopt.
In aantallen: 35.000 dood en 170.000 die schade oploopt. En volgend jaar gaan er weer iets van 20.000 meer dood dan we nu zouden kunnen verwachten.
De groep die primair bedreigd wordt is 3.000.000 mensen die meer of minder als kwetsbaar zijn aan te wijzen die niet zeker weten of en wanneer zij door het virus worden geraakt.
Die 3.000.0000 hebben voor ene flink deel anderen (verbonden) mensen waarmee een groep van zeker 16.000.000 mensen zal zijn die op één of andere manier direct met elkaar via het virus zijn verbonden.
Het virus raakt ons allemaal omdat het de kern van onze relaties raakt van waaruit wij zijn voortgekomen.
"flink" was misschien overdreven, van 9 maart tot 12 april was het 1100 of 12%, het aantal getelde covid-19 doden in die periode was 1160.quote:
[..]
Heb je cijfers van die Zweedse oversterfte?
Maar de helft van de doden vallen in Stockholm, waar slechts een vijfde van de bevolking woont, en sindien is het aantal verdubbeld.
https://www.nytimes.com/i(...)-missing-deaths.html
Dan zit je ook nog met gezinsleden in veel gevallen. Die moet je dan logischerwijs ook isoleren.quote:
[..]
Nou, als je alleen al leeftijd zou pakken als maatstaf dan zou je 50+ risicogroep kunnen noemen + mensen die vrezen dat hun gezondheid minder is. Dat is een giga groep.
Die mensen laat je thuis werken / niet op bezoek, de rest van NL laat je immuun worden van het virus. Asap.
Twee weken bij een 'intelligente lock down' is pakweg 2.000 doden? Zonder lock down zijn dat er zeker meer. Mensen die niet dood hadden hoeven zijn.quote:
[..]
Oh die manier.
Nee het is geen supertanker, je ziet 2 weken later gelijk response en scholen open of dat soort maatregelen zijn op het geheel maar een fractie van wat het zou kunnen zijn.
Dan kun je je beleid nog wel beter onderbouwen.quote:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)corona-adviezen.html
Interessante discussie. Ik snap de vraag om (meer) transparantie. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat deelnemers vrijuit kunnen spreken. Er worden belangrijke, verregaande beslissingen genomen en voor jet het weet word je als arts-microbioloog verantwoordelijk gehouden voor het overheidsbeleid, omdat jij ooit iets geroepen hebt tijdens zo'n OMT-overleg.
Nou ik denk heel vaak dat ouderen mensen het virus niet overleeft. maar zeker is dat niet raar dat eens gebeurt. Het is wel bekend dat een oudere man of vrouw minder weerstand heeft voor een virus. Maar je doelt op echt kerngezonde ouderen zonder kwaaltjes, bedoel je?quote:
[..]
Waarom is dat raar?
90% overleeft het virus van de 60-80 jarigen.
Het is een andere manier van aanpakken inderdaad, wie zegt dat de aanpak in Nederland de oplossing is?quote:
[..]
Ze zijn gewoon een expirement aan het doen met de hele bevolking als proefkonijn. En als het fout gaat kun je de gevolgen niet meer terugdraaien.
Wij zouden het ook fout kunnen hebben.
Vergeet nu 's een keer die leeftijd (de)classificatie.quote:
[..]
Nou, als je alleen al leeftijd zou pakken als maatstaf dan zou je 50+ risicogroep kunnen noemen + mensen die vrezen dat hun gezondheid minder is. Dat is een giga groep.
Die mensen laat je thuis werken / niet op bezoek, de rest van NL laat je immuun worden van het virus. Asap.
Ik weet dat men dit graag zo ziet want dan zijn menen zo makkelijk aan te wijzen.
Yes.quote:
[..]
Dan zit je ook nog met gezinsleden in veel gevallen. Die moet je dan logischerwijs ook isoleren.
Hou op, pas als de IC overbelast raakt gaan er mensen dood "die niet dood hadden hoeven zijn"quote:
[..]
Twee weken bij een 'intelligente lock down' is pakweg 2.000 doden? Zonder lock down zijn dat er zeker meer. Mensen die niet dood hadden hoeven zijn.
Want tot het moment dat er een vaccin is mensen isoleren, die nu al falen in zichzelf isoleren, is een waanidee.
Stop met het denken dat je het niet gaat krijgen als je niet succesvol jezelf isoleert. Vertragen heeft geen zin als dat niet tot reëel effect leidt op de IC.
Nee, alle ouderen.quote:
[..]
Nou ik denk heel vaak dat ouderen mensen het virus niet overleeft. maar zeker is dat niet raar dat eens gebeurt. Het is wel bekend dat een oudere man of vrouw minder weerstand heeft voor een virus. Maar je doelt op echt kerngezonde ouderen zonder kwaaltjes, bedoel je?
Die gezonde oudjes wss 3% kans, en die ongezonde misschien 60, weet jij veel. Maar als leeftijdsgroep haalt 90% het gewoon.
Ja, als jij niks beters kunt aanwijzen dan moet je dit niet afdoen als onzin.quote:
[..]
Vergeet nu 's een keer die leeftijd (de)classificatie.
Ik weet dat men dit graag zo ziet want dan zijn menen zo makkelijk aan te wijzen.
Wss heb je gelijk hoor, gezonde 50+ers geen probleem dit dat, maar dat is dan een later stadium in de zaken die urgentie krijgen om te onttrekken aan lock down maatregelen.
Het is wel lekker gerustellend toch? Als het gaat om dode ouderen en andere zwakkere groepen kun je lekker doen alsof er geen gezonde jongeren met een buis in hun keel liggen. Alsof het niet de hele samenleving betrefy.quote:
[..]
Vergeet nu 's een keer die leeftijd (de)classificatie.
Ik weet dat men dit graag zo ziet want dan zijn menen zo makkelijk aan te wijzen.
Nederland heeft geen andere aanpak.quote:
[..]
Het is een andere manier van aanpakken inderdaad, wie zegt dat de aanpak in Nederland de oplossing is?
Wij zouden het ook fout kunnen hebben.
Elk Westers land doet +/- hetzelfde maar noemt het anders. Feitelijk volgens alle landen de aanpak van de WHO die zij dan voor hun situatie uitwerken in toepasselijk beleid: WHO Covid19 Strategies, plans and operations
Waar de WHO niet overgaat hoe een land dat inpast in/zijn haar economische, sociale en maatschappelijke situatie. En dat is dan ook waar de mistigheid begint.
Er is laatst een kindje van 10 overleden door een aanrijding met een motor.quote:
[..]
Het is wel lekker gerustellend toch? Als het gaat om dode ouderen en andere zwakkere groepen kun je lekker doen alsof er geen gezonde jongeren met een buis in hun keel liggen. Alsof het niet de hele samenleving betrefy.
https://www.omroepbrabant(...)torongeluk-in-Drunen
Daarom geloof ik dat je als mens; in deze situatie met een relatief mild erg besmetteljk virus niet slimmer kan zijn als de natuur.quote:
[..]
Eerder aangegeven: De risico groep is niet eenduidig laat staan simpel identificeren; laat staan dan te isoleren. Het gros van "risico'ers" zit - gelukkig - niet opgesloten achter een deur in een aanwijsbaar (bejaarden) huis of instelling.
Of men moet overgaan tot plakken van een "sterretje" (ik maak 'm even grof
Tot nu toe is er overal op de zaken achtergelopen, elk land hetzelfde verhaal. Dat virus legt de lijnen veel sneller dan dat we op kunnen merken. We merken het pas op als de zwakkeren bereikt zijn en echt ziek worden.
Dan pas nemen we maatregelen en schrijven het verdere verloop toe aan de maatregelen.
Zet je elke grafiek in Europa over elkaar, logaritmisch, zie je toch in elk land hetzelfde verloop. Alles op slot, alles open, de snelheid van besmetting stabiliseert zich op een gegeven moment. Sommige landen na 7 weken lockdown, andere landen zonder lockdown, maar na dezelfde tijd een vlakke lijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Jed1Gam op 25-04-2020 23:26:39 ]
Je kiest experts omdat ze experts zijn. Het verwijt dat er geen wetenschappelijke referenties in die adviezen staan vind ik echt een domme klacht. Alsof die mensen niet wat beters te doen hebben. De overwegingen zijn altijd helder geweest.quote:
[..]
Dan kun je je beleid nog wel beter onderbouwen.
Hmmm, als je helder bent in je overwegingen, waarom wordt er dan geklaagd over openheid?quote:
[..]
Je kiest experts omdat ze experts zijn. Het verwijt dat er geen wetenschappelijke referenties in die adviezen staan vind ik echt een domme klacht. Alsof die mensen niet wat beters te doen hebben. De overwegingen zijn altijd helder geweest.
"Als er rook is is er vuur" denk ik nu.
Omdat die wetenschappers doen alsof het OMT-advies een peer-reviewed artikel is.quote:
[..]
Hmmm, als je helder bent in je overwegingen, waarom wordt er dan geklaagd over openheid?
"Als er rook is is er vuur" denk ik nu.
Dit lijkt me volledig helder.quote:In een reactie laat het RIVM weten: "Het klopt dat in de regel er geen wetenschappelijke referenties en voetnoten in het OMT-advies zijn opgenomen. Dat de wetenschappelijke onderbouwing van uitspraken 'dus' ontbreekt is echter een onjuiste conclusie." Ook stelt het RIVM dat de taak van het OMT "niet is om een wetenschappelijke dissertatie te leveren, maar om - op grond van de kennis, ervaring en debat van de brede groep deskundigen - het op dat moment best mogelijke professionele advies te geven."
Ik heb het niet over doden. Ik heb het over het veel grotere aantal mensen die het wel overleven maar vervolgens maanden bezig zijn met revalidatie. Maar ik neem aan dat het gerustellender is alleen te focussen op oude lijken.quote:
[..]
Er is laatst een kindje van 10 overleden door een aanrijding met een motor.
https://www.omroepbrabant(...)torongeluk-in-Drunen
Okay maar dan bne ik het wel met dat nieuwsuur item eens, dat er tegenstrijdige conclusies rondzweven in de wereld en dat het nogal belangrijk is om die verschillen in inzichten te analyseren.quote:
Als dit klopt heeft dat niets te maken met gebrek aan openheid, maar dat het advies niet strookt met de algehele stemming binnen het OMT.quote:Nieuwsuur sprak met een aantal betrokkenen rond het vaste OMT. Het blijkt dat er op 12 maart een relevante discussie binnen het OMT heeft plaatsgevonden, die niet in het openbare advies is opgenomen. Een paar leden hadden twijfel of de scholen wel open moesten blijven. In het advies valt te lezen: "Algehele schoolsluiting draagt minder bij aan beperking van circulatie van het virus." De verschillende gedachten die hierover leefden binnen het OMT zijn alleen niet opgenomen in het advies, terwijl het OMT wel de mogelijkheid heeft om een zogeheten "tweeledig advies" uit te brengen. Bovendien is ook niet terug te lezen in het advies waar het OMT deze uitspraak op baseert.
En een nagenoeg totalitaire controle op je sociale gedrag.quote:
Zuid Korea, 52 miljoen inwoners, 240 doden.
Ik las vanochtend het verhaal van een jonge man, 28, anesthesioloog in opleiding, die ook ziek werd en op de IC belandde, en die juist ook vertelde over nu, nu hij genezen is maar aan het revalideren. Wat een lijdensweg is dat ook weer.quote:
[..]
Ik heb het niet over doden. Ik heb het over het veel grotere aantal mensen die het wel overleven maar vervolgens maanden bezig zijn met revalidatie. Maar ik neem aan dat het gerustellender is alleen te focussen op oude lijken.
Ook een land waarvan je kan geloven dat ze transparant zijn.quote:
Zuid Korea, 52 miljoen inwoners, 240 doden.
De Duitsers volgen hen terwijl wij het wiel keer op keer opnieuw uitvinden.
Het is ene kant symbolisch voor de Nederlandse koppigheid en arrogantie in dot soort dingen.
Het idee dat wij het stiekem beter weten en dan tegendraads doen.
Dat is toch nooit ontkend? Er is niets anders gecommuniceerd dan dat het kabinet (en in hun kielzog het OMT) 100% van de besluiten moeten nemen met 50% van de kennis.quote:
[..]
Okay maar dan bne ik het wel met dat nieuwsuur item eens, dat er tegenstrijdige conclusies rondzweven in de wereld en dat het nogal belangrijk is om die verschillen in inzichten te analyseren.
Ik heb niet alle OMT-adviezen gelezen, maar er stond voor zover ik gelezen heb altijd in dat er veel onzekerheid was. En ook dat er op veel vlakken geen consensus was.
Ik had niet Nederland moeten zeggen maar de westerse aanpak. Die is gericht om op dit moment de schade voor de gezondheid zoveel mogelijk te beperken, maar wat als de uitkomst hetzelfde is? Alleen duurt het met deze aanpak veel langer om tot die uitkomst te komen. Zonder vaccin zullen er altijd besmettingen zijn en doden vallen, net als in Zweden, alleen kan het daar sneller gaan doordat mensen meer in contact komen met elkaar.quote:
[..]
Nederland heeft geen andere aanpak.
Elk Westers land doet +/- hetzelfde maar noemt het anders. Feitelijk volgens alle landen de aanpak van de WHO die zij dan voor hun situatie uitwerken in toepasselijk beleid: WHO Covid19 Strategies, plans and operations
Waar de WHO niet overgaat hoe een land dat inpast in/zijn haar economische, sociale en maatschappelijke situatie. En dat is dan ook waar de mistigheid begint.
twitter:op1npo twitterde op zaterdag 25-04-2020 om 22:33:22Het OMT krijgt veel kritiek, ze zouden ‘technocratisch, star en bureaucratisch’ zijn. Viroloog @MarionKoopmans erkent dat de nadruk van het OMT vooral op de medische kant ligt. ‘Maar, dat is onze opdracht, anderen focussen zich bijv. juist op de uitvoerbaarheid en eerlijkheid.’ https://t.co/Aan51RmFT3 reageer retweet
Ik heb het ook gelezen. En ik stel me voor dat het de samenleving bakken vol geld gaat kosten voor hij zijn werk weer kan doen.quote:
[..]
Ik las vanochtend het verhaal van een jonge man, 28, anesthesioloog in opleiding, die ook ziek werd en op de IC belandde, en die juist ook vertelde over nu, nu hij genezen is maar aan het revalideren. Wat een lijdensweg is dat ook weer.
* Vallon is vriendelijkquote:
[..]
Ja, als jij niks beters kunt aanwijzen dan moet je dit niet afdoen als onzin.
Wss heb je gelijk hoor, gezonde 50+ers geen probleem dit dat, maar dat is dan een later stadium in de zaken die urgentie krijgen om te onttrekken aan lock down maatregelen.
Ik zie niet eens dat je onzin bralt maar je doet het nu echt wel. Ik wordt erg moe dat "users" keer op keer die leeftijd er bij willen halen als enig onderscheid. Dat is liegen, discrimineren en verdraaien van de Covid19 feiten.
Ook jongeren, net niet dood en dus niet gezien op het festival, lopen ernstige schade op.
Ik geef en nu opnieuw geef aan dat we 3 miljoen kwetsbaren hebben die we van Covid19 besmetting moeten afhouden. En ja dan hebben we een probleem hoe dat te doen en dan moet je niet je er vanaf willen maken dan maar die "leeftijd".
Dat is het identificatie probleem gemakzuchtig ontwijken in plaats van kijken hoe dan.
Wanneer dat niet kan of moet men niet de short-cut van leeftijd gebruiken als criterium.
Daar doe je nl. ook die jonge mensen die wachten op stamcellen en transplantatie mee te kort.
Ze komen ook nauwelijks op de IC. Dus waar heb je het over? Een groot ongeluk / pechgeval, wat altijd gebeurt in het leven non stop.quote:
[..]
Ik heb het niet over doden. Ik heb het over het veel grotere aantal mensen die het wel overleven maar vervolgens maanden bezig zijn met revalidatie. Maar ik neem aan dat het gerustellender is alleen te focussen op oude lijken.
Pittig (het stukje van de drone) de rest is er al ff.quote:
Agenten met tolk op pad om samenscholing Kaapseplein te voorkomen: ‘Het is dweilen met de kraan open’
Eerder hebben agenten met een speciale drone van de politie boven het Kaapseplein gevlogen om mensen in verschillende talen op te roepen om afstand van elkaar te houden.
Bron: AD.nl
Ze hebben allebei het vermogen agressief te testen en wie positief test krijgt met familie en al een uitgaansverbod.quote:
[..]
Ook een land waarvan je kan geloven dat ze transparant zijn.
De Duitsers volgen hen terwijl wij het wiel keer op keer opnieuw uitvinden.
Het is ene kant symbolisch voor de Nederlandse koppigheid en arrogantie in dot soort dingen.
Het idee dat wij het stiekem beter weten en dan tegendraads doen.
Zeker, maar we gaan toch niet alle motoren verbieden omdat een meisje van 10 is aangereden?quote:
[..]
Ik las vanochtend het verhaal van een jonge man, 28, anesthesioloog in opleiding, die ook ziek werd en op de IC belandde, en die juist ook vertelde over nu, nu hij genezen is maar aan het revalideren. Wat een lijdensweg is dat ook weer.
Openheid geven = uitleggen hoe jullie op een ander inzicht zijn gekomen dan x.quote:
[..]
Dat is toch nooit ontkend? Er is niets anders gecommuniceerd dan dat het kabinet (en in hun kielzog het OMT) 100% van de besluiten moeten nemen met 50% van de kennis.
Ik heb niet alle OMT-adviezen gelezen, maar er stond voor zover ik gelezen heb altijd in dat er veel onzekerheid was. En ook dat er op veel vlakken geen consensus was.
Als motorongelukken zich exponentieel zouden vermenigvuldigen in het normale leven, dan zouden we dat zeker wel doen.quote:
[..]
Zeker, maar we gaan toch niet alle motoren verbieden omdat een meisje van 10 is aangereden?
Ze worden nu niet ziek. Dus inderdaad ze hoeven ook niet naar de IC.quote:
[..]
Ze komen ook nauwelijks op de IC. Dus waar heb je het over? Een groot ongeluk / pechgeval, wat altijd gebeurt in het leven non stop.
Dat zijn er zo weinig dat het niet eens serieus te nemen is om uberhaupt mee te nemen als input voor je beleid.quote:
* Vallon is vriendelijk
Ik zie niet eens dat je onzin bralt maar je doet het nu echt wel. Ik wordt erg moe dat "users" keer op keer die leeftijd er bij willen halen als enig onderscheid. Dat is liegen, discrimineren en verdraaien van de Covid19 feiten.
Ook jongeren, net niet dood en dus niet gezien op het festival, lopen ernstige schade op.
Hem en al die anderen.quote:
[..]
Ik heb het ook gelezen. En ik stel me voor dat het de samenleving bakken vol geld gaat kosten voor hij zijn werk weer kan doen.
Heb jij een beter criterium? Deel hem dan? Als je gelijk hebt is deze discussie er niet.quote:
Ik geef en nu opnieuw geef aan dat we 3 miljoen kwetsbaren hebben die we van Covid19 besmetting moeten afhouden. En ja dan hebben we een probleem hoe dat te doen en dan moet je niet je er vanaf willen maken dan maar die "leeftijd".
Want? Zij snappen zelf toch ook dat ze risicogroep zijn?quote:
Dat is het identificatie probleem gemakzuchtig ontwijken in plaats van kijken hoe dan.
Wanneer dat niet kan of moet men niet de short-cut van leeftijd gebruiken als criterium.
Daar doe je nl. ook die jonge mensen die wachten op stamcellen en transplantatie mee te kort.
Het is stabiel nu. Daarnaast, gaat men hier nauwelijks aan kapot of sneller van uit het leven.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als motorongelukken zich exponentieel zouden vermenigvuldigen in het normale leven, dan zouden we dat zeker wel doen.
Ssshhh... Niet te hard zeggen want dan lijkt het net alsof 'kwetsbare groepen' geen goed economisch argument meer is.quote:
Dat moet nog blijken. Voorlopig liggen er nog veel en veel teveel mensen in het ziekenhuis.quote:
Zeker, maar was het redelijkerwijs te vermijden? Nee? Okay top, dezelfde conclusie als eerst.quote:
[..]
Ik heb het ook gelezen. En ik stel me voor dat het de samenleving bakken vol geld gaat kosten voor hij zijn werk weer kan doen.
Waaruit blijkt dat dan? Dat er teveel mensen in het ziekenhuis liggen? Of vind jij dat ieder persoon in het ziekenhuis er één teveel is, dat is heel ideologisch gedacht van je maar er zijn meer belangen.quote:
[..]
Dat moet nog blijken. Voorlopig liggen er nog veel en veel teveel mensen in het ziekenhuis.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
[ Bericht 53% gewijzigd door trein2000 op 25-04-2020 23:15:12 ]
https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jspquote:
[..]
Waaruit blijkt dat dan? Dat er teveel mensen in het ziekenhuis liggen?
De IC werkt nog steeds op >100% van de capaciteit.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat dan? Dat er teveel mensen in het ziekenhuis liggen? Of vind jij dat ieder persoon in het ziekenhuis er één teveel is, dat is heel ideologisch gedacht van je maar er zijn meer belangen.
Iedereen die blootgesteld wordt aan dit virus is deel van de risicogroepen. Denken dat het anders ligt is zelfbedrog.quote:
[..]
Want? Zij snappen zelf toch ook dat ze risicogroep zijn?
Natuurlijk is het een naar beeld, dat ontkent niemand.quote:
[..]
Ik ben er ook redelijk klaar mee. Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Is het raar dat de samenleving een offer vraagt van keihard werken voor een jaar zodat er minder mensen hun levenswerk (ondernemers) zien afbrokkelen? Dat de economie minder gesloopt wordt? Dat we onderzoek en andere zaken kunnen blijven financieren?
Precies. Zolang alles niet een beetje terug is naar normale proporties en de reguliere zorg weer hervat kan worden, is het veel te vroeg om te spreken over het versoepelen van maatregelen. Anders duurt deze ellende alleen maar langer. Simpel zat.quote:
[..]
De IC werkt nog steeds op >100% van de capaciteit.
Dat is 50+, dus prima, volgens sommigen. Op te offeren zwakken, doe hout, afschrijven en door.quote:
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Want dat staafgrafiekje betekent dat het teveel is?quote:
[..]
https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp
Je geeft geen antwoord op de vraag. Waaruit blijkt dat het "teveel mensen op de IC" zijn?
Er is aanvankelijk natuurlijk wel ruimte gegeven aan dat idee van risicogroepen. En nu zijn er mensen als Ludovico die denken dat je daarop beleid kunt maken.quote:
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Van de normale capaciteit, en waarom zouden ze dat in hemelsnaam niet doen in crisistijd?quote:
[..]
De IC werkt nog steeds op >100% van de capaciteit.
Ik denk dat de economie dermate fucked-up is en aan een grondige revisie toe is. Er is zo ongelooflijk veel welvaart en rijkdom in de handen van een beperkt clubje mensen. In theorie kan je met de belachelijke vermogens van de 1% de economie een jaar stabiel houden. Daar gaat iets fundamenteel fout.quote:
[..]
Natuurlijk is het een naar beeld, dat ontkent niemand.
Is het raar dat de samenleving een offer vraagt van keihard werken voor een jaar zodat er minder mensen hun levenswerk (ondernemers) zien afbrokkelen? Dat de economie minder gesloopt wordt? Dat we onderzoek en andere zaken kunnen blijven financieren?
quote:
[..]
Iedereen die blootgesteld wordt aan dit virus is deel van de risicogroepen. Denken dat het anders ligt is zelfbedrog.
De schadelijkheid van dit virus op een gezonde vrouw/man van 30 rectificeert helemaal 0 niks nada van lock down maatregelen.Meer dan 100% lijkt mij te veel.quote:
[..]
Want dat staafgrafiekje betekent dat het teveel is?
Je geeft geen antwoord op de vraag. Waaruit blijkt dat het "teveel mensen op de IC" zijn?
De ellende duurt langer als je het langer zit tijd te rekken, met bijbehorende economische schade overigens.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. Zolang alles niet een beetje terug is naar normale proporties en de reguliere zorg weer hervat kan worden, is het veel te vroeg om te spreken over het versoepelen van maatregelen. Anders duurt deze ellende alleen maar langer. Simpel zat.
Wie zegt dat? Iedereen is voor ouderen isoleren.quote:
[..]
Dat is 50+, dus prima, volgens sommigen. Op te offeren zwakken, doe hout, afschrijven en door.
Waarom zou je dat niet kunnen?quote:
[..]
Er is aanvankelijk natuurlijk wel ruimte gegeven aan dat idee van risicogroepen. En nu zijn er mensen als Ludovico die denken dat je daarop beleid kunt maken.
Jij schijnt te denken dat niemand begrijpt dat de economische schade groot is. Ik ondervind aan den lijve hoe groot die schade is. Deze crisis gaat mij duizenden euro's en misschien tonnen kosten. Maar dat maakt me niet blind voor de schade die je kunt verwachten als je deze ziekte ongehinderd door de samenleving laat branden.quote:
[..]
Natuurlijk is het een naar beeld, dat ontkent niemand.
Is het raar dat de samenleving een offer vraagt van keihard werken voor een jaar zodat er minder mensen hun levenswerk (ondernemers) zien afbrokkelen? Dat de economie minder gesloopt wordt? Dat we onderzoek en andere zaken kunnen blijven financieren?
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?quote:
[..]
Dat is 50+, dus prima, volgens sommigen. Op te offeren zwakken, doe hout, afschrijven en door.
Omdat het een schijn-onderscheid is.quote:
Wat heeft dit ermee te maken? De economie kan beter ingericht worden en welvaart kan beter verdeelt worden, dat maakt nog niet dat de economie slopen een goed idee is.quote:
[..]
Ik denk dat de economie dermate fucked-up is en aan een grondige revisie toe is. Er is zo ongelooflijk veel welvaart en rijkdom in de handen van een beperkt clubje mensen. In theorie kan je met de belachelijke vermogens van de 1% de economie een jaar stabiel houden. Daar gaat iets fundamenteel fout.
Economen leren denken in marginale baten en marginale kosten. Maar jij mist het onderwerp al compleet.
Omdat mensen van alle leeftijden ziek kunnen worden. En nog altijd in zulke grote aantallen dat we het niet aankunnen. Enige verschil is dat je minder lijken hebt.quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
Wat zijn ouderen?quote:
[..]
Wie zegt dat? Iedereen is voor ouderen isoleren.
Man, je weet nog niet half hoe onvoorspelbaar dit virus is.
De boel ook maar een beetje te vroeg opengooien zorgt voor totale overbelasting van de gezondheidszorg, kan je dat zelf niet zien?
Acute zorg die nog.langer uitgesteld moet worden etc.?
Wat denk je dat dat uiteindelijk kost qua levenskwaliteit en geld?
50+? Dat is echt een heel groot deel van de werkende mensen, dat weet je? Ik weet dat als je 25-30 bent 50 heeeel oud lijkt, maar 50 is echt nog niks. Die mensen staan nog midden in het leven, hebben een gezin, werk.quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
Hoe vaak is je nou al verteld dat dat niet voor langere tijd vol te houden is? Werken op 250% kan een paar weken, maar niet maand in maand uit.quote:
[..]
Van de normale capaciteit, en waarom zouden ze dat in hemelsnaam niet doen in crisistijd?
Het is nu tijd dat dingen terugschalen naar normale proporties voordat we verder kunnen. Begrijp dat nou toch eens.
Jij zult er meer zicht in hebben dan ik, maar 100% normale capaciteit houdt in dat er niks nada opgeschaald kan worden en dat lijkt mij een grote grap. Daar geloof ik niet in.quote:
[..]
Meer dan 100% lijkt mij te veel.
Er kunnen meer offers gevraagd worden en dat mag ook prima vergoed worden en vrijwillig gebeuren, maar meer dan 100% is altijd mogelijk.
Door de laatste zin maak je de kans op een nuttige discussie compleet kansloos. Je probeert me te devalueren, alleen omdat ik een andere, vooral genuanceerdere, mening heb.quote:
[..]
Wat heeft dit ermee te maken? De economie kan beter ingericht worden en welvaart kan beter verdeelt worden, dat maakt nog niet dat de economie slopen een goed idee is.
Economen leren denken in marginale baten en marginale kosten. Maar jij mist het onderwerp al compleet.
https://eenvandaag.avrotr(...)zoek-van-de-uva-aan/quote:
[..]
50+? Dat is echt een heel groot deel van de werkende mensen, dat weet je? Ik weet dat als je 25-30 bent 50 heeeel oud lijkt, maar 50 is echt nog niks. Die mensen staan nog midden in het leven, hebben een gezin, werk.
En als je ook kijkt naar dit:
https://www.volkskrant.nl(...)de-cijfers~ba1c6124/
Dan zie je dat vanaf 45/50 jaar het sterfterisico elke 5 jaar verdubbelt.
Daar is helemaal niemand voor, en zelfs als zou je het beleidsmatig voorstellen, zou dat nog niet gebeuren in de samenleving.quote:
[..]
Jij schijnt te denken dat niemand begrijpt dat de economische schade groot is. Ik ondervind aan den lijve hoe groot die schade is. Deze crisis gaat mij duizenden euro's en misschien tonnen kosten. Maar dat maakt me niet blind voor de schade die je kunt verwachten als je deze ziekte ongehinderd door de samenleving laat branden.
Onzinnig beeld dus. "ziekte ongehinderd door de samenleving" bestaat niet.
100% lijkt mij gewoon haalbare capaciteit met normale in en uitstroom waarbij men (lees: zorgverleners) ook genoeg rust krijgt. Nu werken ze shifts van 12 uur en nog extra dagen in week. Dat hou je wellicht even vol, maar uiteindelijk moeten ze echt hun rust gaan pakken. Niet voor niets zie je ook dat ex-minister Bruno Bruins op last van dokter rust moet pakken. Die man heeft dag en nacht doorgewerkt.quote:
[..]
Jij zult er meer zicht in hebben dan ik, maar 100% normale capaciteit houdt in dat er niks nada opgeschaald kan worden en dat lijkt mij een grote grap. Daar geloof ik niet in.
Er kunnen meer offers gevraagd worden en dat mag ook prima vergoed worden en vrijwillig gebeuren, maar meer dan 100% is altijd mogelijk.
Heb jij een beter onderscheid?quote:
Want het werkt sowieso, kijk maar naar de correlatie tussen IC opnames en leeftijd.
https://eenvandaag.avrotr(...)zoek-van-de-uva-aan/quote:
[..]
Omdat mensen van alle leeftijden ziek kunnen worden. En nog altijd in zulke grote aantallen dat we het niet aankunnen. Enige verschil is dat je minder lijken hebt.
Relatief gezien kan dan een veel groter gedeelte aan het werk. Hoe ouder de patient hoe heftiger de ziekte vaak is.
Je hebt het virus voor 90% ingedamd qua IC druk als 50+ers niet meer op de IC komen. Dus nee.quote:
[..]
Omdat mensen van alle leeftijden ziek kunnen worden. En nog altijd in zulke grote aantallen dat we het niet aankunnen. Enige verschil is dat je minder lijken hebt.
Goh, uit welk blik wil jij die extra verplegers en artsen trekken? Of vind je dat als jij straks geintubeerd moet worden het wel mag worden gedaan door een welwillende vrijwilliger die toevallig niks beters te doen had?quote:
[..]
Jij zult er meer zicht in hebben dan ik, maar 100% normale capaciteit houdt in dat er niks nada opgeschaald kan worden en dat lijkt mij een grote grap. Daar geloof ik niet in.
Er kunnen meer offers gevraagd worden en dat mag ook prima vergoed worden en vrijwillig gebeuren, maar meer dan 100% is altijd mogelijk.
Dit zijn ondanks heel kut voor de gevangenen wel hele interessante situaties. Dit is je herd immunity experiment. Kan onderzocht worden hoeveel er immuun zijn, hoe de besmetting ging, viral load en de rol ervan.quote:
Dit soort dingen ben ik dus skeptisch over 1,5 meter zijn heilig verklaringen en maak me zorgen over de asymptomatische kinderen na de mei vakantie.
Ach, het is ludovico. Een student die alles denkt te weten. Waarom nog studeren dan? Of andersgezegd, kennelijk geen studie die uitdaagt tot denken, want dan leer je wel dat je lang niet alles weet waarvan je dacht dat je veel wist.quote:
[..]
Door de laatste zin maak je de kans op een nuttige discussie compleet kansloos. Je probeert me te devalueren, alleen omdat ik een andere, vooral genuanceerdere, mening heb.
Ik vraag me trouwens af hoe het nu zit met hydroxychloroquine. Je zei enige tijd geleden dat dit standaard werd toegediend in bepaalde gevallen als ik het me goed herinner. Herinner ik me dat goed? Wat is de status daar nu van?
Niet door een ervaren 50+ n ieder geval, want die zit verplicht thuis.quote:
[..]
Goh, uit welk blik wil jij die extra verplegers en artsen trekken? Of vind je dat als jij straks geintubeerd moet worden het wel mag worden gedaan door een welwillende vrijwilliger die toevallig niks beters te doen had?
Dit virus zien we echt al heel lang, de samenleving voor 1% opengooien gaat écht geen niet te controleren kettingreactie veroorzaken, en zeker niet als die 1% ook nog eens een leeftijdsgroep is die slechts 5% beslaat van de IC bezetting.quote:
[..]
Wat zijn ouderen?
Man, je weet nog niet half hoe onvoorspelbaar dit virus is.
De boel ook maar een beetje te vroeg opengooien zorgt voor totale overbelasting van de gezondheidszorg, kan je dat zelf niet zien?
Acute zorg die nog.langer uitgesteld moet worden etc.?
Wat denk je dat dat uiteindelijk kost qua levenskwaliteit en geld?
Scholen open. Asap. Zoals initieel gewoon het plan was volgens de experts.
Dat is echt een volledig onzin cijfer.quote:
[..]
Je hebt het virus voor 90% ingedamd qua IC druk als 50+ers niet meer op de IC komen. Dus nee.
Dit gaat nog veel erger worden bij een grote financiële crisis.quote:
[..]
Ik denk dat de economie dermate fucked-up is en aan een grondige revisie toe is. Er is zo ongelooflijk veel welvaart en rijkdom in de handen van een beperkt clubje mensen. In theorie kan je met de belachelijke vermogens van de 1% de economie een jaar stabiel houden. Daar gaat iets fundamenteel fout.
Ha, had ik nog niet eens aan gedacht dat veel van het zorgpersoneel dan ook thuis moet blijven.quote:
[..]
Niet door een ervaren 50+ n ieder geval, want die zit verplicht thuis.
quote:
[..]
Niet door een ervaren 50+ n ieder geval, want die zit verplicht thuis.
Vanaf 45 ongeveer gaat het elke keer omhoog, het percentage mensen dat aan de ziekte sterft.
Dus omdat dit veel mensen zijn moet iedereen maar hetzelfde behandeld worden en de totale economie op slot? I.p.v. voor de helft?quote:
[..]
50+? Dat is echt een heel groot deel van de werkende mensen, dat weet je? Ik weet dat als je 25-30 bent 50 heeeel oud lijkt, maar 50 is echt nog niks. Die mensen staan nog midden in het leven, hebben een gezin, werk.
quote:
[..]
Daarom geloof ik dat je als mens; in deze situatie met een relatief mild erg besmetteljk virus niet slimmer kan zijn als de natuur.
Tot nu toe is er overal op de zaken achtergelopen, elk land hetzelfde verhaal. Dat virus legt de lijnen veel sneller dan dat we op kunnen merken. We merken het pas op als de zwakkeren bereikt zijn en echt ziek worden.
Dan pas nemen we maatregelen en schrijven het verdere verloop toe aan de maatregelen.
Zet je elke grafiek in Europa over elkaar, logaritmisch, zie je toch in elk land hetzelfde verloop. Alles op slot, alles open, de snelheid van besmetting stabiliseert zich op een gegeven moment.
laten we het virus geen mystieke intelligentie toewijzen. Het virus repliceert via een uitstekende gastheer: "wij". Niet uitgekozen maar omdat het zo uitkwam. de volgende keer is er weer een ander virus. Dat "we" problemen mee hebben met de pandemie is voor omdat "we" onze hulpeloze fragiliteit daar niet in kunnen accepteren. Liever $30Triljard verspillen en in hulpeloosheid modderen zonder dat het wat oplost.
De oplossing die ik zie: accepteer het lot en mensen die zorg behoeven tgv Covid19 mogen een staatslot trekken voor de beperkte Covid19 zorgcapaciteit en de rest van "slachtoffers" moet zich er bij neerleggen om het "thuis" uit te zieken of te ondervinden. Sws gaat een vaccin ons niet redden.
In ons Westers systeem en constellatie zal ca 0.5-1.0% bbc van de besmette populatie, overlijden.
Dat is voor ons land maximaal (iedereen is dan besmet/geweest) 170.000 mensen die we nu aan redden zijn door de uitbraak te spreiden zijn en/of risicogevallen achter een deur op te sluiten.
Onze maatregelen zijn gericht om virusverspreiding te vertragen en daarbij overbelasting zorg te voorkomen; waarmee we in een oneindige (en ook uitzichtloze) situatie gaan belanden.
250% lijkt me wat overdreven, 100% is alleen normale capaciteit en dat lijkt mij gewoon te laag gezien de crisis waar we in zitten.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoe vaak is je nou al verteld dat dat niet voor langere tijd vol te houden is? Werken op 250% kan een paar weken, maar niet maand in maand uit.
Het is nu tijd dat dingen terugschalen naar normale proporties voordat we verder kunnen. Begrijp dat nou toch eens.
Normale proporties? De economie ligt aan het infuus en jij denkt "normale proporties" op de IC?
Kan. Hoeft niet. Bij veel faillissementen is dat wel de trend natuurlijk, maar daar staat tegenover dat de politiek naar links kan verschuiven.quote:
[..]
Dit gaat nog veel erger worden bij een grote financiële crisis.
Nee je haalt er complete willekeur bij door welvaartsverdelingen in ons economische systeem erbij te halen.quote:
[..]
Door de laatste zin maak je de kans op een nuttige discussie compleet kansloos. Je probeert me te devalueren, alleen omdat ik een andere, vooral genuanceerdere, mening heb.
Dat doet helemaal niks af aan de schade die dit aanricht. De welvaartsverdelingen in de wereld hebben daar gewoon 0.0 invloed op wat je nu allemaal te zien krijgt.
Je mening is niet genuanceerder, en dat is allemaal ook gewoon prima, ieder een expert in zijn vakgebied, maar deductief redeneren moet toch wel lukken.
De griep is een levensbedreigend virus waar wel (soort van) een vaccin voor is.quote:
[..]
Dit is geen gewone griep.
Dit is een levensbedreigend virus waar nog geen vaccin voor is.
Dus idd zo maar los laten razen zou domste zijn om te doen. Laat staan experimenteren zo als in Zweden.
Los van dat ze in 2 aparte takken van de virusfamilie thuis horen. Is vooral het aspect dat Sars2 nieuw is voor de mensheid (geen antistoffen/geen half vaccin/geen ervaring ermee) het verschil in impact imo.
quote:
Naarmate meerdere mensen de ziekte al door hebben doorgemaakt en eventueel immuun zijn kunnen ze natuurlijk zonder problemen weer terug aan het werk. Ik heb het bericht van de WHO gezien dat zij niet weten of je immuun kunt worden, maar dit staat sowieso nog wel op de website van het RIVM:quote:
[..]
Ha, had ik nog niet eens aan gedacht dat veel van het zorgpersoneel dan ook thuis moet blijven.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vragen-antwoordenquote:Wat wordt bedoeld met groepsimmuniteit?
Wie COVID-19 heeft gehad, is daarna meestal immuun voor dit virus. Dat betekent dat deze persoon niet meer ziek kan worden van dit virus. Hoe meer mensen immuun zijn voor het virus, hoe minder het virus kans heeft om zich te verspreiden. Daarmee wordt de kans ook kleiner dat het virus kwetsbare personen bereikt. Met groepsimmuniteit bouw je als het ware een beschermende muur om kwetsbare personen.
Stel dat dit niet kan, iemand die het virus heeft gehad en aantoonbaar anti stoffen, van wat ik had gelezen zou de volgende keer dat diegene ziek word wel minder heftig zijn. Dus al is die persoon er niet immuun voor, dan nog heeft hij/zij een voordeel.
Nee, leeftijd als criterium mag niet, en we hebben er geen alternatief voor, terwijl het bewezen effectief is, het mag niet!quote:
[..]
https://eenvandaag.avrotr(...)zoek-van-de-uva-aan/
En als je ook kijkt naar dit:
https://www.volkskrant.nl(...)de-cijfers~ba1c6124/
Dan zie je dat vanaf 45/50 jaar het sterfterisico elke 5 jaar verdubbelt.
Jij zou niet 60 uur kunnen werken in de week i.p.v. 40? of 40 i.p.v. 20? Als het crisis tijd is en er een situatie is waarvoor je in de zorg bent gaan werken - om mensenlevens te redden - ?quote:
[..]
100% lijkt mij gewoon haalbare capaciteit met normale in en uitstroom waarbij men (lees: zorgverleners) ook genoeg rust krijgt. Nu werken ze shifts van 12 uur en nog extra dagen in week. Dat hou je wellicht even vol, maar uiteindelijk moeten ze echt hun rust gaan pakken. Niet voor niets zie je ook dat ex-minister Bruno Bruins op last van dokter rust moet pakken. Die man heeft dag en nacht doorgewerkt.
Natuurlijk wel.
Die 100% is inderdaad "normale gang van zaken en alles super prettig" maar daar is de huidige situatie niet naar.
En 250% klinkt mij onhoudbaar, maar 150% zeker niet.
Kwetsbaren als criterium, wat begrijp je daar niet aan ? Jij wilt discrimineren op leeftijd.quote:
[..]
Heb jij een beter criterium? Deel hem dan? Als je gelijk hebt is deze discussie er niet.
Rondje huisartsen die dat per individu prima kunnen aangeven en dan die kwetsbare mensen spijtige leefadviezen geven over en voor hun doen en laten; en de rest is dan de eventueel beschikbare zorg met het noodlot dat ze kunnen overlijden.
Precies zoals iemand kan dood gaan aan griep of aan hartaanval. Die meansne kunnen dan zelf bepalen wat ze moeten/gaan doen (of beter laten).
Ja natuurlijk kan dat. Maar geen half jaar onafgebroken... Dat is hele punt wat iedereen hier probeert te maken geloof ik.quote:
[..]
Jij zou niet 60 uur kunnen werken in de week i.p.v. 40? of 40 i.p.v. 20? Als het crisis tijd is en er een situatie is waarvoor je in de zorg bent gaan werken - om mensenlevens te redden - ?
Natuurlijk wel.
Mensen kunnen langer werken dan normaal. Tenzij het work a holics waren dan kan het niet.quote:
[..]
Goh, uit welk blik wil jij die extra verplegers en artsen trekken? Of vind je dat als jij straks geintubeerd moet worden het wel mag worden gedaan door een welwillende vrijwilliger die toevallig niks beters te doen had?
Hoe is 250% overdreven als we van 1100 totale IC-plekken naar 2400 IC-plekken voor covid-19 zijn opgeschaald?quote:
[..]
250% lijkt me wat overdreven, 100% is alleen normale capaciteit en dat lijkt mij gewoon te laag gezien de crisis waar we in zitten.
Op langere termijn is meer dan 100% van de capaciteit gewoon niet realistisch. Daar heb je extra mensen voor nodig en die zijn er niet op korte termijn. Misschien zou je eens wat reportages moeten kijken van hoe het er op de IC aan toegaat voordat je vanuit je luie stoel roept dat ze wel wat harder kunnen werken.
We geven het nog steeds, maar alleen als de patiënt het graag wil. Probleem is dat mensen er erg misselijk van worden en het een QT-verlenging geeft waardoor er een grotere kans is op serieuze hartritmestoornissen. Het vervelende is dat praktisch alle anti-misselijkheidsmedicatie ook QT-verlenging geeft, dus die kunnen we niet met elkaar combineren.quote:
[..]
Ach, het is ludovico. Een student die alles denkt te weten. Waarom nog studeren dan? Of andersgezegd, kennelijk geen studie die uitdaagt tot denken, want dan leer je wel dat je lang niet alles weet waarvan je dacht dat je veel wist.
Ik vraag me trouwens af hoe het nu zit met hydroxychloroquine. Je zei enige tijd geleden dat dit standaard werd toegediend in bepaalde gevallen als ik het me goed herinner. Herinner ik me dat goed? Wat is de status daar nu van?
Sommige zaken zijn evident, maar niet even evident voor andere mensen.quote:
Ach, het is ludovico. Een student die alles denkt te weten. Waarom nog studeren dan? Of andersgezegd, kennelijk geen studie die uitdaagt tot denken, want dan leer je wel dat je lang niet alles weet waarvan je dacht dat je veel wist.
Hoewel ik dit complete spelletje veel meer zie als een potje "voor VS tegen" en veel minder vind ingaan op de inhoud.
Als Vallon hetzelfde zegt als wat ik zeg, en wat zoetsappiger verwoord, dan zijn jullie het allemaal met Vallon eens.
Wat ik wel eens denk, wat overigens geheel fout kan zijn. Maar ik heb soms een beetje het idee dat al die virologen normaliter alleen achter de spreekwoordelijke coulissen werken, geen enkele belangstelling laat staan faam voor hun (harde) werk. Nu heeft de hele wereld te maken met een statistisch gezien nauwelijks dodelijk virus, en hangt de hele wereld aan hun lippen. Dit maakt natuurlijk dat zij nu in een rol zijn gekomen dat eindelijk hun vak midden in de picture staat...quote:
[..]
Dat is het trieste dat en-publique de onderlinge RIVM-vete wordt uitgevochten waarbij Utrecht (de Bilt) in de driehoek Amsterdam en Rotterdam aan het vechten zijn.
Het is een slangenkuil waar ook mediageile figuren zoals Ab uit voortkomen die blijven aanschoppen tegen de voormalige broodheer waar hij groot is geworden.
Ab heeft ongetwijfeld heel veel kennis maar kan het niet (na)laten daarmee het RIVM en nu het OMT te pareren. Hij, Ab, kan dat ook omdat je als onafhankelijke geest immers geen volksverantwoording hoeft af te leggen.
Ik kan zijn missie niet goed begrijpen, wat is zijn plan of doel ?
Vooralsnog ben ik geneigd dat hij een laatste poging pakt om nog belangrijk te zijn en er toe te doen.
Hij, Ab, zou zijn tijd beter kunne besteden door het "wollige" RIVM beleid; ons in Jip-en Janneke uit te leggen. Dat dan constructief - in de zin van aanvullende - kanttekeningen bijplaatsen.
Leg dan maar uit wat het virus doet ipv op TV schoppen tegen de wagen.
Het RIVM, ook geen domme jongens/meisjes, zal minsten dezelfde kennis bezitten maar zijn gehouden aan de rol van hun "spreekvrijheid".
IMO is dit het enige wat je kunt doen.quote:
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
De maatschappij kan lekker doordraaien, rust in de ziekenhuizen, en 50+ of risicogroepen dragen een mondkapje.
Na pakweg 2 maanden heeft 60% van 50- immuniteit, en laat je 50+ tot 60 gefaseerd instromen, na 2 maanden 60+ tot 70 etc.
Hoe wil je de economie voor 1% opengooien, dat kan je helemaal niet zo stellen.quote:
[..]
Dit virus zien we echt al heel lang, de samenleving voor 1% opengooien gaat écht geen niet te controleren kettingreactie veroorzaken, en zeker niet als die 1% ook nog eens een leeftijdsgroep is die slechts 5% beslaat van de IC bezetting.
Scholen open. Asap. Zoals initieel gewoon het plan was volgens de experts.
Ik ben ook voor versoepelen van maatregelen, maar tegen de beweringen dat dit virus niet zo gevaarlijk is "want het raakt alleen ouderen/just a flu bro".
En laat dat nou precies de situatie zijn waar we nu ook in zitten, het is op dit moment redelijk onder controle en gaat nog maanden zo blijven of erger worden door de geleidelijke opheffing van de huidige maatregelen zonder daar maatregelen aan toe te voegen om de kwetsbaren te beschermen.quote:
[..]
Ja natuurlijk kan dat. Maar geen half jaar onafgebroken... Dat is hele punt wat iedereen hier probeert te maken geloof ik.
Het is natuurlijk niet een kant en klaar idee, maar het is een andere manier van naar het probleem kijken. Ik denk dat we het in Nederland op dit moment niet heel slecht doen. Maar we moeten wel aanvalled het virus te lijf gaan en niet afwachten wat op ons af komt. We weten nu ook veel meer dan 1 of 2 maanden geleden.quote:
[..]
IMO is dit het enige wat je kunt doen.
De maatschappij kan lekker doordraaien, rust in de ziekenhuizen, en 50+ of risicogroepen dragen een mondkapje.
Na pakweg 2 maanden heeft 60% van 50- immuniteit, en laat je 50+ tot 60 gefaseerd instromen, na 2 maanden 60+ tot 70 etc.
Hij zegt alleen niet hetzelfde. Jij kraamt nonsense uit op basis van een voorgeselecteerde gegevensset.quote:
[..]
Sommige zaken zijn evident, maar niet even evident voor andere mensen.
Hoewel ik dit complete spelletje veel meer zie als een potje "voor VS tegen" en veel minder vind ingaan op de inhoud.
Als Vallon hetzelfde zegt als wat ik zeg, en wat zoetsappiger verwoord, dan zijn jullie het allemaal met Vallon eens.
quote:
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
Tja, en ik denk dan dat we nog steeds niet de testcapaciteit hebben om het significant beter te doen.quote:
[..]
Het is natuurlijk niet een kant en klaar idee, maar het is een andere manier van naar het probleem kijken. Ik denk dat we het in Nederland op dit moment niet heel slecht doen. Maar we moeten wel aanvalled het virus te lijf gaan en niet afwachten wat op ons af komt. We weten nu ook veel meer dan 1 of 2 maanden geleden.
We gissen nu nog vooral naar de aantallen.
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?quote:
[..]
IMO is dit het enige wat je kunt doen.
De maatschappij kan lekker doordraaien, rust in de ziekenhuizen, en 50+ of risicogroepen dragen een mondkapje.
Na pakweg 2 maanden heeft 60% van 50- immuniteit, en laat je 50+ tot 60 gefaseerd instromen, na 2 maanden 60+ tot 70 etc.
Is er, alle bewijs afwegende, enige zin in het toe dienen? Ik begreep dat recent meerdere studies lieten zien dat het eerder averechts of niet werkt?quote:
[..]
We geven het nog steeds, maar alleen als de patiënt het graag wil. Probleem is dat mensen er erg misselijk van worden en het een QT-verlenging geeft waardoor er een grotere kans is op serieuze hartritmestoornissen. Het vervelende is dat praktisch alle anti-misselijkheidsmedicatie ook QT-verlenging geeft, dus die kunnen we niet met elkaar combineren.
Waar staan alle discussies dan?quote:
Wat een ongelooflijk slechte reportage van Nieuwsuur, zeg. Dat ben ik niet van ze gewend.
Jeroen Wollaers probeerde ook steeds woorden in de mond van Roel Coutinho te leggen.
Ze deden alsof de adviezen van het OMT niet openbaar zijn. Dat zijn ze wel. Bovendien kun je uit de adviezen wel degelijk afleiden dat de experts het niet altijd eens zijn...
Waar de mening van een lid van het OMT?
Eerst waren de leden nog geheim.
Het is niet openbaar.
quote:
[..]
Je bent er zelf blijkbaar ookmensen die zich niet aan de regels houden vallen altijd meer op. Mensen roepen al weken dat het drukker word en het is niet te zien in de nummers tot dusver. Niks mis met naar de stad gaan. Wel als je je niet aan de regels houd uiteraard.
Ik WOON boven de winkels, stelletje druiloren.quote:
[..]
Lekker, meid, dat je er toch tussenuit was.
Daar waar iedereen is.
Ben ik dan de enige die zich in een soort driehoek beweegt? Huis-bos-werkpand..
Daar tussenin zit nog een supermarkt
Mooie grafiek.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Vanaf 45 ongeveer gaat het elke keer omhoog, het percentage mensen dat aan de ziekte sterft.
Neem eens aan dat je cijfertjes kloppen. Vertel dan eens waar je op uitkomt in absolute getallen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
Ik zie het niet als voor vs tegen. Ik heb geen idee wat Vallon zegt waar "wij" het allemaal mee eens zijn, waar "wij" tegen zijn als jij het zegt. Heb je daar een voorbeeld van? En wie zijn die "jullie" waar jij naar verwijst dan?quote:
[..]
Sommige zaken zijn evident, maar niet even evident voor andere mensen.
Hoewel ik dit complete spelletje veel meer zie als een potje "voor VS tegen" en veel minder vind ingaan op de inhoud.
Als Vallon hetzelfde zegt als wat ik zeg, en wat zoetsappiger verwoord, dan zijn jullie het allemaal met Vallon eens.
Niet voor het één of ander maar iemand die schade oploopt of doodgaat is een zwakkere niet als diskwalificatie maar als vaststelling en (meestal) zijn onderliggende aandoeningen daar debet aan.quote:
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen die niet gebruikt moeten worden als het tegenargument op het grote mediane getal.
Inzake mensenlevens: het is niet doenbaar om iedereen te redden; je kunt het wel willen maar er zijn grenzen aan de zorg die mogelijk is of wij ons als maatschappij getroosten. Daar mag je vervolgens alle ethische dilemma's bijhalen.
NB: leven is waardevol maar imho niet ten koste van alles. Het is triest wanneer iemand ontglipt. Het heeft echter geen zin de emotie een boventoon te laten voeren. De hele "crisis" is er één van zorgcapaciteit vs. economie.
De huidige aanpak is vreemd, imo is het hiervoor genoemde de enig juiste manier ik heb er zelfs lang geleden een thread over geopend:quote:
Het is natuurlijk niet een kant en klaar idee, maar het is een andere manier van naar het probleem kijken. Ik denk dat we het in Nederland op dit moment niet heel slecht doen. Maar we moeten wel aanvalled het virus te lijf gaan en niet afwachten wat op ons af komt. We weten nu ook veel meer dan 1 of 2 maanden geleden.
COR / Oplossing?
Nou nee, na 1,5 jaar is er een vaccin, dus dat vertragen mag je best breder trekken naar isoleren, waar we inderdaad in falen maar ook niet volledig, gelukkig.quote:
[..]
Dat "we" problemen mee hebben met de pandemie is voor omdat "we" onze hulpeloze fragiliteit daar niet in kunnen accepteren. Liever $30Triljard verspillen en in hulpeloosheid modderen zonder dat het wat oplost.
De oplossing die ik zie: accepteer het lot en mensen die zorg behoeven tgv Covid19 mogen een staatslot trekken voor de beperkte Covid19 zorgcapaciteit en de rest van "slachtoffers" moet zich er bij neerleggen om het "thuis" uit te zieken of te ondervinden. Sws gaat een vaccin ons niet redden.
In ons Westers systeem en constellatie zal ca 0.5-1.0% bbc van de besmette populatie, overlijden.
Dat is voor ons land maximaal (iedereen is dan besmet/geweest) 170.000 mensen die we nu aan redden zijn door de uitbraak te spreiden zijn en/of risicogevallen achter een deur op te sluiten.
Onze maatregelen zijn gericht om virusverspreiding te vertragen en daarbij overbelasting zorg te voorkomen; waarmee we in een oneindige (en ook uitzichtloze) situatie gaan belanden.
Lijkt me ook maar dat is optimistischpositief geluid dat mag je hier niet zeggen.quote:
[..]
De griep is een levensbedreigend virus waar wel (soort van) een vaccin voor is.
Los van dat ze in 2 aparte takken van de virusfamilie thuis horen. Is vooral het aspect dat Sars2 nieuw is voor de mensheid (geen antistoffen/geen half vaccin/geen ervaring ermee) het verschil in impact imo.
Er is zeer veel kritiek op die recente studie (kleine N, retrospectief cohort, marginaal verschil, geen statistische significantie). De algemene consensus is dat we niet gewoon nog steeds niet weten, maar dat het verantwoord is om in de 2e lijn te gebruiken.quote:
[..]
Is er, alle bewijs afwegende, enige zin in het toe dienen? Ik begreep dat recent meerdere studies lieten zien dat het eerder averechts of niet werkt?
Exact, mogelijk meer dan 90%:quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
We hoeven ook niet de exacte getallen te weten, het bloed onderzoek van Sanquin is heel erg interessant om te zien hoe zo'n groot percentage mensen van de mensen anti stoffen heeft opgebouwd. Vooral bij jongeren zal het misschien lastiger zijn om er een beeld van te krijgen omdat ze mildere klachten hebben of zelf asymptomatisch (iets anders dan pre-symptomatisch).quote:
[..]
Tja, en ik denk dan dat we nog steeds niet de testcapaciteit hebben om het significant beter te doen.
We gissen nu nog vooral naar de aantallen.
Leeftijd is nogal een vuistregel voor hoe goed het lichaam het virus kan bevechten. Dat mag je best breder trekken dan dat hoor, maar ingewikkelder maken is vaak niet beter. Duidelijke richtlijnen zullen dan eerder helpen, en aangezien je praat over maanden i.p.v. jaren, goed vol te houden.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:37 schreef Vallon het volgende:
[..]
Kwetsbaren als criterium, wat begrijp je daar niet aan ? Jij wilt discrimineren op leeftijd.
Rondje huisartsen die dat per individu prima kunnen aangeven en dan die kwetsbare mensen spijtige leefadviezen geven over en voor hun doen en laten; en de rest is dan de eventueel beschikbare zorg met het noodlot dat ze kunnen overlijden.
Precies zoals iemand kan dood gaan aan griep of aan hartaanval. Die meansne kunnen dan zelf bepalen wat ze moeten/gaan doen (of beter laten).
Ja de huisartsen nu een beetje bezetten met dit soort gedoe.... Dat kan, als de maatschappij wat minder anaal verkracht wordt dan nu gebeurt. Je prioriteiten staan verkeerd.
Laat ook maar weer zien dat het RIVM (OMT) het hondje van Rutte is.quote:
Is weer pure politiek en dat zou niet moeten bij zo'n belangrijk onderwerp.
Jaap blaft wat Rutte zegt en Rutte kan altijd zeggen dat het OMT adviseert dat (want zij zeggen toch wat Rutte wil) zonder wetenschappelijke openbare onderbouwing.
Daar ben ik het helemaal mee eens, mensen gaan dood en daar moet iedereen mee leven. Ik ben absoluut rationeel genoeg om te begrijpen dat aan elk levensjaar een prijskaartje hangt (ong. 80.000e per goed levensjaar). Ik denk dat de discussie goed is om te voeren, maar dat hij hier te vaak overgesimplificeerd wordt. Waarbij de dramabeelden van een complete overspoeling door het virus worden vergeten.quote:
[..]
Niet voor het één of ander maar iemand die schade oploopt of doodgaat is een zwakkere niet als diskwalificatie maar als vaststelling en (meestal) zijn onderliggende aandoeningen daar debet aan.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen die niet gebruikt moeten worden als het tegenargument op het grote mediane getal.
Inzake mensenlevens: het is niet doenbaar om iedereen te redden; je kunt het wel willen maar er zijn grenzen aan de zorg die mogelijk is of wij ons als maatschappij getroosten. Daar mag je vervolgens alle ethische dilemma's bijhalen.
NB: leven is waardevol maar imho niet ten koste van alles. Het is triest wanneer iemand ontglipt. Het heeft echter geen zin de emotie een boventoon te laten voeren. De hele "crisis" is er één van zorgcapaciteit vs. economie.
We moeten daarin een balans gaan vinden, met goede IC capaciteit, genoeg beschermingsmaterialen en een functionerende economie. Ik denk dat dat mogelijk is, zonder naar 1 kant om te slaan. Maar roepen dat het 'niet dodelijker dan de griep is', voegt m.i. bijzonder weinig aan de discussie toe.
Dat is dan ook niet hoe het werkt, we zitten na een maand op 3% immuun, kappers, verzorgers, etc, hebben straks allemaal betere bescherming, dan kan de maatschappij al flink opgestart worden.quote:
dat. Maar geen half jaar onafgebroken.
Tegen de tijd dat de meest vitale zaken (school) opgestart zijn komt de prioriteit misschien op een normaler beeld te liggen op de IC's.
Maar als de kinderen niet eens naar school gaan vanwege crisis, dan ben je als zorg sector laf als je niet meer dan 100% normale capaciteit gaat werken.
En ik heb ook niet de indruk dat er zo gedacht wordt verder dus wat dat betreft.
Ik hoop dat je "risicogroep" gebruik in de Covid19 context. Ook zonder virus kun je nog steeds in de risicogroep zitten. Op moment dat je ziek wordt, loop je altijd risico wat niet wil zeggen dat je in een risicogroep zit.quote:
[..]
Iedereen die blootgesteld wordt aan dit virus is deel van de risicogroepen. Denken dat het anders ligt is zelfbedrog.
Kinderen lopen weinig risico op consequenties tgv Covid19, gezonde mensen in de kracht van hun leven zijn ook niet. Die groep zijn ook als patiënten ook aantoonbaar ondervertegenwoordigd in de ziekenhuizen, laat staan IC.
De risicogroep waar we over spreken zijn de mensen die kwetsbaar zijn om na besmetting een sterk verhoogd risico lopen te overlijden aan/door Covid19. Hoe groot die groep is mag je dan bepalen op grond van vastgestelde medische criteria.
Waar is het gebruik ervan op gebaseerd? Anekdotisch bewijs?quote:
[..]
Er is zeer veel kritiek op die recente studie (kleine N, retrospectief cohort, marginaal verschil, geen statistische significantie). De algemene consensus is dat we niet gewoon nog steeds niet weten, maar dat het verantwoord is om in de 2e lijn te gebruiken.
250% blijven volhouden non stop lijkt me overdreven. Zoals jij dat al bij 100% vindt ofzo.quote:
[..]
Hoe is 250% overdreven als we van 1100 totale IC-plekken naar 2400 IC-plekken voor covid-19 zijn opgeschaald?
Op langere termijn is meer dan 100% van de capaciteit gewoon niet realistisch. Daar heb je extra mensen voor nodig en die zijn er niet op korte termijn. Misschien zou je eens wat reportages moeten kijken van hoe het er op de IC aan toegaat voordat je vanuit je luie stoel roept dat ze wel wat harder kunnen werken.
Alsof je zelf niet meer zou kunnen werken als dat nodig zou zijn. Lange termijn... Waar hebben we het over, naar verwachting is er over een jaar of 1.5 een vaccin, en neemt de druk sowieso al flink af als meer mensen immuun raken.
En als dat laatste niet gebeurt zijn we sowieso fucked. Dan is dit nog steeds de beste oplossing.
Of doden accepteren.Pathofysiologische hypothesesquote:
[..]
Waar is het gebruik ervan op gebaseerd? Anekdotisch bewijs?
50+ tot 60 zijn niet zo kinderrijk meer denk ik. Mondkapjes voor mantelzorgers, indien partner in vrije leeftijdsgroep 2 mnd mondkapje naar het werk/ in OV.quote:
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?
Het gaat maar om 8 weken.
Omdat je daarmee discrimineert op leeftijd. Mogen de betrokkenen daar een eigen keuze in hebben ?quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
Alle adviezen zijn te vinden op Rijksoverheid.nl.quote:
[..]
Waar staan alle discussies dan?
Waar de mening van een lid van het OMT?
Eerst waren de leden nog geheim.
Het is niet openbaar.
Het advies van deze week:
https://www.rijksoverheid(...)d-19/PG-204449+B.pdf
quote:Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of de basisschool direct helemaalopen kan gaan of dat er begonnen moet worden met halve klassen en de kinderen om en om te laten deelnemen aan onderwijs op school.
Het gaat om een team van gerenommeerde wetenschappers dat in crisistijd het kabinet moet adviseren. In die context worden de adviezen opgesteld. Ik vind het juist goed dat het OMT met een mond spreekt.quote:Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of het verantwoord is om hetverbod op het uitoefenen van de overige contactberoepen op te heffen.
Het aantal bewegende mensen voor 1% opengooien dan.quote:
Hoe wil je de economie voor 1% opengooien, dat kan je helemaal niet zo stellen.
Basisschool kinderen + ouders. Reken jij maar uit hoeveel mensen dat zijn.
Ik krijg al 20 jaar een oproep voor de griepprik omdat ik een keer bij de huisarts was vanwege een vage opeens optredende benauwdheid en ik toen ventolin mee kreeg.quote:
[..]
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?
Rare is dat ik soms 1-2 jaar geen uitnodiging krijg en dan opeens weer wel trouwens.
Ik ga overigens nooit en heb nergens last van. Oftewel, als je wordt opgeroepen voor een griepprik wil dat niet automatisch zeggen dat je een risicogeval bent.
Meer dan de helft van de medisch specialisten is >50 jaar. Mogen die wel door blijven werken?quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
Ach man, verschillen van meningen en discussies staan nergens vermeld.quote:
[..]
Alle adviezen zijn te vinden op Rijksoverheid.nl.
Het advies van deze week:
https://www.rijksoverheid(...)d-19/PG-204449+B.pdf
[..]
[..]
Het gaat om een team van gerenommeerde wetenschappers dat in crisistijd het kabinet moet adviseren. In die context worden de adviezen opgesteld. Ik vind het juist goed dat het OMT met een mond spreekt.
Er wordt gedaan alsof alle adviezen unaniem zijn.
Wetenschappelijke onderbouwingen ontbreken ook, vind ik niet erg sterk als het volgens jou "gerenommeerde wetenschappers" zijn?
Wat wil je berekenen?quote:
[..]
Neem eens aan dat je cijfertjes kloppen. Vertel dan eens waar je op uitkomt in absolute getallen.
Kijk maar uit, Rob de Nijs heeft ook een kind op de basisschool, dat gooien ze dan weer voor je voeten dat je plan niet kan omdat er weer uitzonderingen zijn.quote:
[..]
Het aantal bewegende mensen voor 1% opengooien dan.
Basisschool kinderen + ouders. Reken jij maar uit hoeveel mensen dat zijn.